Tadej Pogacar 2024

[Stylus]

I miglior corridore nelle corse a tappe?
Dire che si parla sull'onda emotiva è poco! Alla faccia della memoria corta

[Walter_White]

Il miglior corridore per distacco del ciclismo moderno sia per le corse di un giorno sia per le gare a tappe, insomma in assoluto.

'Per distacco' ... 'sia'... 'sia': può restar ad oggi comunque opinabile.
In quanto c'è ad esempio MVDP nelle corse di un giorno e Vingo al Tour.
Complessivamente, invece, sì perché complessivamente non c'è nessuno che faccia quello che faccia lui, e da decenni.

Paradossalmente uno che abbia vinto i GT e pure 3 classiche, oltre che un 4° posto ma con caduta ad un mondiale, è stato proprio un Nibali.
Ma i vari Froome, Contador, e ad oggi pure Vingegaard, nulla nelle classiche.

Per me è nettamente il miglior corridore da classiche, mentre Vingegaard nei GT gli è superiore

[Pantani the best]

I miglior corridore nelle corse a tappe?
Dire che si parla sull'onda emotiva è poco! Alla faccia della memoria corta

Ma quale onda emotiva?

Ho già detto più volte che Vingegaard come effettivamente accaduto negli ultimi anni ha ottime possibilità di battere Pogacar sulle strade del Tour solo se il danese focalizza tutta la stagione sul Tour mentre lo sloveno spende energie preziose nelle classiche primaverili. Ma se i due attuano lo stesso tipo di programmazione Vingegaard a un Pogacar difficilmente riuscirebbe a batterlo. Ogni cosa andrebbe contestualizzata.

[barrylyndon]

Il miglior corridore per distacco del ciclismo moderno sia per le corse di un giorno sia per le gare a tappe, insomma in assoluto.

'Per distacco' ... 'sia'... 'sia': può restar ad oggi comunque opinabile.
In quanto c'è ad esempio MVDP nelle corse di un giorno e Vingo al Tour.
Complessivamente, invece, sì perché complessivamente non c'è nessuno che faccia quello che faccia lui, e da decenni.

Paradossalmente uno che abbia vinto i GT e pure 3 classiche, oltre che un 4° posto ma con caduta ad un mondiale, è stato proprio un Nibali.
Ma i vari Froome, Contador, e ad oggi pure Vingegaard, nulla nelle classiche.

Per me è nettamente il miglior corridore da classiche, mentre Vingegaard nei GT gli è superiore

Finora sono 2 a 2 eh..

[drake]

I miglior corridore nelle corse a tappe?
Dire che si parla sull'onda emotiva è poco! Alla faccia della memoria corta

Ma quale onda emotiva?

Ho già detto più volte che Vingegaard come effettivamente accaduto negli ultimi anni ha ottime possibilità di battere Pogacar sulle strade del Tour solo se il danese focalizza tutta la stagione sul Tour mentre lo sloveno spende energie preziose nelle classiche primaverili. Ma se i due attuano lo stesso tipo di programmazione Vingegaard a un Pogacar difficilmente riuscirebbe a batterlo. Ogni cosa andrebbe contestualizzata.

Concordo. O quantomeno sarei curioso di vedere come andrebbe a finire, ho una mia idea...

Ma, visto che questi sul migliore qua e il migliore là sono perlopiù pipponi da forum, continueranno entrambi a programmare la stagione come più gli aggrada. a Pogacar conviene più fare le classiche, a Vinge conviene più fare il Tour, a nessuno dei due interessa essere considerato dai forumisti "se... se... se... e se..."

[Galois]

Ma se i due attuano lo stesso tipo di programmazione Vingegaard a un Pogacar difficilmente riuscirebbe a batterlo. Ogni cosa andrebbe contestualizzata.

Per ora gli ultimi due scontri diretti parlano di un netto 2-0

[Walter_White]

'Per distacco' ... 'sia'... 'sia': può restar ad oggi comunque opinabile.
In quanto c'è ad esempio MVDP nelle corse di un giorno e Vingo al Tour.
Complessivamente, invece, sì perché complessivamente non c'è nessuno che faccia quello che faccia lui, e da decenni.

Paradossalmente uno che abbia vinto i GT e pure 3 classiche, oltre che un 4° posto ma con caduta ad un mondiale, è stato proprio un Nibali.
Ma i vari Froome, Contador, e ad oggi pure Vingegaard, nulla nelle classiche.

Per me è nettamente il miglior corridore da classiche, mentre Vingegaard nei GT gli è superiore

Finora sono 2 a 2 eh..

2-0 per il danese da quando è capitano

[barrylyndon]

Per me è nettamente il miglior corridore da classiche, mentre Vingegaard nei GT gli è superiore

Finora sono 2 a 2 eh..

2-0 per il danese da quando è capitano

Resta 2 a 2..con buona pace tua e degli altri..

[Walter_White]

Finora sono 2 a 2 eh..

2-0 per il danese da quando è capitano

Resta 2 a 2..con buona pace tua e degli altri..

Anche Contador ha più GT di Froome ma dal 2013 al 2017 chi era più forte? Dai suvvia

[barrylyndon]

2-0 per il danese da quando è capitano

Resta 2 a 2..con buona pace tua e degli altri..

Anche Contador ha più GT di Froome ma dal 2013 al 2017 chi era più forte? Dai suvvia

Convinto tu...

[Pantani the best]

Il miglior corridore per distacco del ciclismo moderno sia per le corse di un giorno sia per le gare a tappe, insomma in assoluto.

'Per distacco' ... 'sia'... 'sia': può restar ad oggi comunque opinabile.
In quanto c'è ad esempio MVDP nelle corse di un giorno e Vingo al Tour.
Complessivamente, invece, sì perché complessivamente non c'è nessuno che faccia quello che faccia lui, e da decenni.

Paradossalmente uno che abbia vinto i GT e pure 3 classiche, oltre che un 4° posto ma con caduta ad un mondiale, è stato proprio un Nibali.
Ma i vari Froome, Contador, e ad oggi pure Vingegaard, nulla nelle classiche.

Il curriculum di VDP e Pogacar nelle corse di un giorno più o meno si equivale, semplicemente l'olandese a differenza di Pogacar può permettersi di vincere solo corse cucite su misura per le sue caratteristiche, tipo Fiandre, Roubaix al quale aggiungerci le stesse Strade Bianche pur non avendola ancora vinta, o un percorso come l'ultimo mondiale, con la Sanremo a fare da jolly. Ma corse come la Liegi(non importa del podio nell'ultima edizione all'interno di una giornata in cui in nessun momento è mai stato un protagonista credibile) e soprattutto il Lombardia sono oggettivamente fuori dalla sua portata, molto più di quanto possa essere una Roubaix per lo stesso Pogacar a mio modesto avviso. La bilancia per me pende dalla parte dello sloveno perché lo reputo adattabile a più percorsi, ma anche tenendo conto del Fiandre 2023 dove domò lo stesso VDP in una corsa sulla carta in linea teorica più adatta all'olandese(e anche nel 2022 pur perdendo lo sloveno si dimostrò più forte). Quel trionfo per ko tecnico al Fiandre 2023 fu uno statement non indifferente.

[rododendro]

Finora sono 2 a 2 eh..

2-0 per il danese da quando è capitano

Resta 2 a 2..con buona pace tua e degli altri..

Formalmente è 2-1 perché al Tour 2020 Vinge non c'era, non sarebbe cambiato molto perché quell'anno fece la Vuelta arrivando 46esimo..

[Gimbatbu]

Il miglior corridore per distacco del ciclismo moderno sia per le corse di un giorno sia per le gare a tappe, insomma in assoluto.

'Per distacco' ... 'sia'... 'sia': può restar ad oggi comunque opinabile.
In quanto c'è ad esempio MVDP nelle corse di un giorno e Vingo al Tour.
Complessivamente, invece, sì perché complessivamente non c'è nessuno che faccia quello che faccia lui, e da decenni.

Paradossalmente uno che abbia vinto i GT e pure 3 classiche, oltre che un 4° posto ma con caduta ad un mondiale, è stato proprio un Nibali.
Ma i vari Froome, Contador, e ad oggi pure Vingegaard, nulla nelle classiche.

Il curriculum di VDP e Pogacar nelle corse di un giorno più o meno si equivale, semplicemente l'olandese a differenza di Pogacar può permettersi di vincere solo corse cucite su misura per le sue caratteristiche, tipo Fiandre, Roubaix al quale aggiungerci le stesse Strade Bianche pur non avendola ancora vinta, o un percorso come l'ultimo mondiale, con la Sanremo a fare da jolly. Ma corse come la Liegi(non importa del podio nell'ultima edizione all'interno di una giornata in cui in nessun momento è mai stato un protagonista credibile) e soprattutto il Lombardia sono oggettivamente fuori dalla sua portata, molto più di quanto possa essere una Roubaix per lo stesso Pogacar a mio modesto avviso. La bilancia per me pende dalla parte dello sloveno perché lo reputo adattabile a più percorsi, ma anche tenendo conto del Fiandre 2023 dove domò lo stesso VDP in una corsa sulla carta in linea teorica più adatta all'olandese(e anche nel 2022 pur perdendo lo sloveno si dimostrò più forte). Quel trionfo per ko tecnico al Fiandre 2023 fu uno statement non indifferente.

Il VDP che ha vinto le SB allora era David

[Fuente]

...Il curriculum di VDP e Pogacar nelle corse di un giorno più o meno si equivale, semplicemente l'olandese a differenza di Pogacar può permettersi di vincere solo corse cucite su misura per le sue caratteristiche, tipo Fiandre, Roubaix al quale aggiungerci le stesse Strade Bianche pur non avendola ancora vinta,

MVDP ha vinto 'Strade Bianche' nel 2021.

Ma corse come la Liegi(non importa del podio nell'ultima edizione all'interno di una giornata in cui in nessun momento è mai stato un protagonista credibile) e soprattutto il Lombardia sono oggettivamente fuori dalla sua portata, molto più di quanto possa essere una Roubaix per lo stesso Pogacar a mio modesto avviso.

Lombardia, ok.
Liegi, sì, per quanto su due sole partecipazioni abbia ottenuto rispettivamente un 6° ed un 3° posto, da l'impressione che dovrebbe/debba approfittare dell'assenza, o del flop, di quei 2-3-4 corridori ben più titolati. Altrimenti è dura, non parte tra i 2-3 favoriti.
Però, io un Pogacar già fare 3° alla Roubaix sarei ben curioso di vederlo.
Mentre di vederlo correre alla Vuelta non tanto: già non avevo tant curiosità di vederlo al giro, e l'unica sorpresa è stata quanto poco mi sia sorpreso (almeno un minimo di più pensavo di sbagliare "nell'immaginarlo"); per la Vuelta, discorso similissimo.

[Snake]

Il migliore e per distacco quando in 2 tour s'è preso 10 minuti di distacco, il multiverso

[Pantani the best]

'Per distacco' ... 'sia'... 'sia': può restar ad oggi comunque opinabile.
In quanto c'è ad esempio MVDP nelle corse di un giorno e Vingo al Tour.
Complessivamente, invece, sì perché complessivamente non c'è nessuno che faccia quello che faccia lui, e da decenni.

Paradossalmente uno che abbia vinto i GT e pure 3 classiche, oltre che un 4° posto ma con caduta ad un mondiale, è stato proprio un Nibali.
Ma i vari Froome, Contador, e ad oggi pure Vingegaard, nulla nelle classiche.

Il curriculum di VDP e Pogacar nelle corse di un giorno più o meno si equivale, semplicemente l'olandese a differenza di Pogacar può permettersi di vincere solo corse cucite su misura per le sue caratteristiche, tipo Fiandre, Roubaix al quale aggiungerci le stesse Strade Bianche pur non avendola ancora vinta, o un percorso come l'ultimo mondiale, con la Sanremo a fare da jolly. Ma corse come la Liegi(non importa del podio nell'ultima edizione all'interno di una giornata in cui in nessun momento è mai stato un protagonista credibile) e soprattutto il Lombardia sono oggettivamente fuori dalla sua portata, molto più di quanto possa essere una Roubaix per lo stesso Pogacar a mio modesto avviso. La bilancia per me pende dalla parte dello sloveno perché lo reputo adattabile a più percorsi, ma anche tenendo conto del Fiandre 2023 dove domò lo stesso VDP in una corsa sulla carta in linea teorica più adatta all'olandese(e anche nel 2022 pur perdendo lo sloveno si dimostrò più forte). Quel trionfo per ko tecnico al Fiandre 2023 fu uno statement non indifferente.

Il VDP che ha vinto le SB allora era David

Pardon l'avevo completamente rimossa.

[Pantani the best]

Il migliore e per distacco quando in 2 tour s'è preso 10 minuti di distacco, il multiverso

Ho già spiegato i motivi per il quale quei 2 Tour a mio modo di vedere non certificano la supremazia del danese ai danni dello sloveno nei GT in senso assoluto. Se poi si vuole ignorare la diversa gestione dei due antecedente alla corsa a tappe francese per me è ok. Del resto lo scorso anno per 2/3 di Tour il livello tra i due fu similare nonostante mentre Vingegaard focalizzava tutta la prima parte di stagione in funzione del Tour, lo sloveno dava battaglia come suo solito a Sanremo, dominando successivamente Fiandre, Freccia e Amstel, e avendo nei piani anche di vincere la Liegi se non fosse stato per quella caduta che oltre alla decana delle classiche gli compromise pure parzialmente l'avvicinamento allo stesso Tour.

Quindi che Vingegaard sia stato il più forte negli ultimi due Tour è fuori discussione, che lo sia in senso assoluto limitato ai GT mi permetto di avere grossi dubbi.

Poi comunque i fatti finora dimostrano che Pogacar pur essendo due anni più giovane ha vinto gli stessi Tour del rivale al quale verosimilmente aggiungerà pure questo Giro.

Io dico facciamoli duellare ad "armi pari" e poi vediamo se il verdetto degli ultimi due Tour sarà destinato a rimanere immutato(ripeto che ho forti dubbi a riguardo).

[Babylon]

I miglior corridore nelle corse a tappe?
Dire che si parla sull'onda emotiva è poco! Alla faccia della memoria corta

Ma quale onda emotiva?

Ho già detto più volte che Vingegaard come effettivamente accaduto negli ultimi anni ha ottime possibilità di battere Pogacar sulle strade del Tour solo se il danese focalizza tutta la stagione sul Tour mentre lo sloveno spende energie preziose nelle classiche primaverili. Ma se i due attuano lo stesso tipo di programmazione Vingegaard a un Pogacar difficilmente riuscirebbe a batterlo. Ogni cosa andrebbe contestualizzata.

Beh dai un po'di esaltazione momentanea per le gesta di Pogacar al Giro mi pare ci sia, sennò avresti usato altre parole.
Posso capire la tua tesi sul fatto che a parità di programma Pogacar possa rivelarsi superiore a Vingegaard nei GT, ma "per distacco" vuol dire altro.
Specie se poi consideri che Vinge nel 2022 ha nettamente battuto Pogi al Tour, nel 2023 si è confermato anche se il divario era minore (pur dandogli un distacco più ingente), per poi andare alla Vuelta e frenare la gamba per far vincere un compagno. Poi bisogna capire perchè dovrebbero fare la medesima preparazione essendo corridori differenti, io spero si incrocino prima o poi nelle Ardenne ma dubito Vingegaard vada a cimentarsi in un Fiandre giusto perchè l'avversario lo ha vinto, o che Pogacar rinunci alle classiche per dimostrarsi il migliore, forse, nei GT.

Per quanto riguarda le corse di un giorno c'è VdP ma sono d'accordo con il discorso di massima.
Pogacar è più versatile e può correre sempre all'attacco, anche nel terreno d'elezione dell'avversario, cosa che VdP per ora (ma penso in generale) non può fare alla Liegi, nè potrà mai fare al Lombardia. Per questo penso pure io che lo sloveno sia leggermente superiore, ma appunto leggermente, perchè poi se vai a vedere gli scontri diretti pendono in favore dell'olandese.
VdP: 1 SB, 1 Mondiale, 1 Fiandre, 1 Sanremo, 1 Dwaars
Pogi: 1 Fiandre, 1 Liegi
Ovvio che il Fiandre di Pogacar pesi più di quello di Mathieu, e parecchio, e che le vittorie di VDP siano arrivate nelle "sue" gare. Però anche alla luce di questi risultati è dura definire Pogi come il migliore "per distacco".
Come già detto da Gimbatbu, è indubbio che Pogacar sia il miglior corridore, nel complesso, dai tempi di Hinault almeno. Indubbio. Però non facciamoci accecare dalla sua grandezza, non è nemmeno giusto nei suoi confronti.

[Road Runner]

Ma se i due attuano lo stesso tipo di programmazione Vingegaard a un Pogacar difficilmente riuscirebbe a batterlo. Ogni cosa andrebbe contestualizzata.

Per ora gli ultimi due scontri diretti parlano di un netto 2-0

Però non ho capito perché si debbano considerare solo "gli ultimi due scontri diretti".
Io considero "gli ultimi quattro scontri diretti", e siamo due pari.

[Babylon]

Ma se i due attuano lo stesso tipo di programmazione Vingegaard a un Pogacar difficilmente riuscirebbe a batterlo. Ogni cosa andrebbe contestualizzata.

Per ora gli ultimi due scontri diretti parlano di un netto 2-0

Però non ho capito perché si debbano considerare solo "gli ultimi due scontri diretti".
Io considero "gli ultimi quattro scontri diretti", e siamo due pari.

Quali sono i 4 scontri diretti? Non ci sono solo i Tour 2021-2023?
Gli ultimi 2 scontri diretti sono i più probanti, sia perchè sono i più recenti sia perchè sono gli unici cui sono arrivati con i medesimi gradi di capitano.

[Pantani the best]

I miglior corridore nelle corse a tappe?
Dire che si parla sull'onda emotiva è poco! Alla faccia della memoria corta

Ma quale onda emotiva?

Ho già detto più volte che Vingegaard come effettivamente accaduto negli ultimi anni ha ottime possibilità di battere Pogacar sulle strade del Tour solo se il danese focalizza tutta la stagione sul Tour mentre lo sloveno spende energie preziose nelle classiche primaverili. Ma se i due attuano lo stesso tipo di programmazione Vingegaard a un Pogacar difficilmente riuscirebbe a batterlo. Ogni cosa andrebbe contestualizzata.

Beh dai un po'di esaltazione momentanea per le gesta di Pogacar al Giro mi pare ci sia, sennò avresti usato altre parole.
Posso capire la tua tesi sul fatto che a parità di programma Pogacar possa rivelarsi superiore a Vingegaard nei GT, ma "per distacco" vuol dire altro.
Specie se poi consideri che Vinge nel 2022 ha nettamente battuto Pogi al Tour, nel 2023 si è confermato anche se il divario era minore (pur dandogli un distacco più ingente), per poi andare alla Vuelta e frenare la gamba per far vincere un compagno. Poi bisogna capire perchè dovrebbero fare la medesima preparazione essendo corridori differenti, io spero si incrocino prima o poi nelle Ardenne ma dubito Vingegaard vada a cimentarsi in un Fiandre giusto perchè l'avversario lo ha vinto, o che Pogacar rinunci alle classiche per dimostrarsi il migliore, forse, nei GT.

Per quanto riguarda le corse di un giorno c'è VdP ma sono d'accordo con il discorso di massima.
Pogacar è più versatile e può correre sempre all'attacco, anche nel terreno d'elezione dell'avversario, cosa che VdP per ora (ma penso in generale) non può fare alla Liegi, nè potrà mai fare al Lombardia. Per questo penso pure io che lo sloveno sia leggermente superiore, ma appunto leggermente, perchè poi se vai a vedere gli scontri diretti pendono in favore dell'olandese.
VdP: 1 SB, 1 Mondiale, 1 Fiandre, 1 Sanremo, 1 Dwaars
Pogi: 1 Fiandre, 1 Liegi
Ovvio che il Fiandre di Pogacar pesi più di quello di Mathieu, e parecchio, e che le vittorie di VDP siano arrivate nelle "sue" gare. Però anche alla luce di questi risultati è dura definire Pogi come il migliore "per distacco".
Come già detto da Gimbatbu, è indubbio che Pogacar sia il miglior corridore, nel complesso, dai tempi di Hinault almeno. Indubbio. Però non facciamoci accecare dalla sua grandezza, non è nemmeno giusto nei suoi confronti.

Lo ribadisco per distacco, nel senso che a parità di programmazione Pogacar vincerebbe senza neanche penare più di tanto, mia opinione. Ripeto niente esaltazione del momento visto che sono cose che ho sempre scritto e pensato anche prima di questo Giro, casomai visto che grazie a questi suoi exploit nella corsa rosa è sulla bocca di tutti è un giusto pretesto per ribadire questa mia convinzione che ripeto avevo già prima.

Detto questo, stavolta sono io che fatico a comprendere la parte in cui dici il perché dovrebbero fare la medesima preparazione, premesso che la mia era una sorta d'iperbole, o meglio, non è che pretendo che facciano le stesse corse ma che arrivino al Tour avendo consumato più o meno le stesse energie psicofisiche. Poi so benissimo che per caratteristiche Vingegaard non può finalizzare alcuni eventi in cui lo sloveno da anni è protagonista, però guardacaso dopo una prima parte di stagione molto più dispendiosa quello che prima del Tour programma il Giro è sempre quello che in precedenza vince le Strade Bianche dopo una fuga inaudita di 80km, che accende la Sanremo e ti domina la Liegi dopo il decisivo attacco sulla Redoute. Ancora bisogna vedere come Vingegaard metabolizza la grave caduta dei Paesi Baschi, ma senza quella caduta anche quest'anno il duello al Tour sarebbe stato impari più che mai, e ancora una volta in caso di vittoria del danese alcuni ignorerebbero di proposito tutto ciò. Vincere il testa a testa al Tour non significa essere il più forte in senso assoluto se poi il tipo di avvicinamento tendenzialmente è quasi sempre agli antipodi. Se tu giustamente sottolinei che nel duello il Tour 2021 ha meno peso specifico dovuto al fatto che all'epoca il danese non partiva ancora coi gradi di capitano del suo team, allo stesso tempo per par condicio e a maggior ragione bisognerebbe rimarcare che anche gli esiti degli ultimi due Tour non hanno piena valenza proprio a causa degli avvicinamenti agli antipodi di cui sopra. Se invece vogliamo dare peso solo ai numeri modello pallottoliere senza contestualizzare alcunché allora il computo totale dice 2-2 e palla al centro.

[barrylyndon]

Lasciando da parte per un momento il Danese che speriamo recuperi per il Tour, secondo voi questo e' il miglior Pogacar di sempre?
Per me si...

[chinaski89]

Ma se i due attuano lo stesso tipo di programmazione Vingegaard a un Pogacar difficilmente riuscirebbe a batterlo. Ogni cosa andrebbe contestualizzata.

Per ora gli ultimi due scontri diretti parlano di un netto 2-0

Però non ho capito perché si debbano considerare solo "gli ultimi due scontri diretti".
Io considero "gli ultimi quattro scontri diretti", e siamo due pari.

Gli scontri diretti al Tour sono tre però. Quanto allo scontro impari che dice qualcun altro, ci sarebbe da dire molto, ma evito perchè Nadal e Verstappen hanno già chiuso la discussione

[Krisper]

Sperando nel pronto ritorno di Vingegaard ai suoi livelli, questo Pogačar sembra essere più forte.

Sta limando uno per uno i suoi “difetti”, soprattutto a crono.
É più magro, meglio messo in sella, sembra patisca meno i km over 2000; tutte cose che meritano conferme contro il danese.
Poi ha una squadra quest’anno ancora più forte a sua disposizione, mentre la Visma senza Roglic ha perso qualcosa.

Benché sembri assurdo, il corridore di Komenda aveva e ha margini di miglioramento, non so se lo stesso discorso valga per Vingagaard.

Roglic non è a livello dei due di sopra, benché non lontano, ma comunque alla fine dell’apice della sua carriera.
Evenepoel ha ancora margini per il futuro e non escluderei Ayuso futuro top.

Ma la curva in ascesa di Pogačar é fenomenale e non dimentichiamoci il fattore età, in teoria il meglio deve ancora arrivare.
L’anno scorso ipotizzavo che la preparazione raffazzonata al Tour 2023 avesse aperto nuove strade alla preparazione atletica di un corridore, dovendo in parte ricredermi dopo le batoste a crono e la crisi in salita; ma é arrivato comunque secondo!

Una nuova preparazione potrebbe consumare meno il suo fisico e correre “fresco” tutto l’anno.
Se dovesse vincere il tour, non credo faccia la Vuelta; ma in tal caso sarebbe la dimostrazione che é stata trovata la chiave giusta per prepararsi al meglio senza consumarsi.
Allora i tanto agognati scontri diretti tra campioni tutto l’anno torneranno di attualità come era (spesso, non sempre) un tempo.

L'ipotesi concreta (o semplice speranza) è che il 2024 di Pogačar apra una nuova era del ciclismo con la possibilità di correre tutto l’anno al top, e forse dovremo ringraziare quella caduta alla Liegi 2023.

É ancora presto, siamo solo a Maggio, e l’assenza al Giro di avversari al suo livello, ammesso che quest’anno ci siano, vista la caduta ai Baschi, potrebbe ingannarci, ma la strada sembra quella detta sopra.
Non dimentichiamoci che i tapponi nei GT sono rari, e le ore in sella non infinite.

La “questione energetica”, che non si limita alla sola nutrizione, potrebbe essere alla base di questa nuova preparazione, oltre alla cura dei dettagli sopra citati; ribadisco, potrebbe essere iniziata una nuova era sportiva!

[Scattista]

2-0 per il danese da quando è capitano

Resta 2 a 2..con buona pace tua e degli altri..

Formalmente è 2-1 perché al Tour 2020 Vinge non c'era, non sarebbe cambiato molto perché quell'anno fece la Vuelta arrivando 46esimo..

ma che vuol dire???
Allora Vingegaard batte Merckx 2-0 perché nei Tour vinti da Jonas il Cannibale non c'era.

I ciclisti, anche contemporanei, sbocciano in momenti diversi, raggiungono il picco in momenti diversi, calano in momenti diversi, programmano le stagioni con obiettivi diversi.

Lo score dice 2-2 ed è anche al momento molto veritiero. Per definire chi è più forte in senso assoluto, si dovrà aspettare la fine delle loro carriere.

[barrylyndon]

Sai Krisper, quando si parla di avversari al suo livello, bisognerebbe parlare di avversario al suo livello.Ce ne e' solo 1 ed e' il Danese.
Gli altri avrebbero piu' o meno lo stesso distacco che sta infliggendo a questi del Giro.
Carapaz, e parliamo forse le miglior Carapaz visto, ne prese 7 al tour 2021..e forse Pogy non era a questo livello.
Lo stesso Carapaz che rischio' di vincere la Vuelta contro Roglic e che forse non la vinse, sottolineo forse, per un dispetto della Movistar.
Lo stesso Roglic non me lo vedo tanto piu' in alto di Martinez che sta facendo un Giro strepitoso, questo va detto..forse un paio di minuti grazie alle crono.
Tu guardi i distacchi che infliggeva agli umani al tour, anche quando non ha vinto(l'anno scorso no.ma c'e' di mezzo la scoppola del Col di Loze) e sono simili a questi attuale nella corsa rosa..
Ne ho visti di fuoriclasse da fine Merckx in poi..Non ho mai visto una facilita' nello scavare solchi importanti come quest'anno..Pantani nel 1999, Basso nel 2006..ma loro a crono andavano sino ad un certo punto.

[jan80]

Anche per me il Pogacar del 2024 è più forte di quello scorsi anni,ok che il Giro non fa testo visto non ha grandi rivali,ma per come ha vinto la Liegi e fatto le 2 crono sembra superiore.
Con il miglior Vingegaard se la gioca,poi bisogna vedere con il caldo quanto rende,di certo come livello anche in salita siamo simili,nel complesso invece è più forte Pogacar....ma se uno è onosto non dovrebbe far fatica ad ammetterlo

[Babylon]

Resta 2 a 2..con buona pace tua e degli altri..

Formalmente è 2-1 perché al Tour 2020 Vinge non c'era, non sarebbe cambiato molto perché quell'anno fece la Vuelta arrivando 46esimo..

ma che vuol dire???
Allora Vingegaard batte Merckx 2-0 perché nei Tour vinti da Jonas il Cannibale non c'era.

I ciclisti, anche contemporanei, sbocciano in momenti diversi, raggiungono il picco in momenti diversi, calano in momenti diversi, programmano le stagioni con obiettivi diversi.

Lo score dice 2-2 ed è anche al momento molto veritiero. Per definire chi è più forte in senso assoluto, si dovrà aspettare la fine delle loro carriere.

Si stava parlando di scontro diretto, in termini generali hanno vinto due Tour a testa, sulla strada uno contro l'altro stanno 2 a 1 per il danese, da quando corrono con gli stessi gradi/sono sbocciati entrambi è un 2 a 0 meno rotondo di quanto dica il risultato, ma 2 a 0 rimane.

[brunello]

Sai Krisper, quando si parla di avversari al suo livello, bisognerebbe parlare di avversario al suo livello.Ce ne e' solo 1 ed e' il Danese.
Gli altri avrebbero piu' o meno lo stesso distacco che sta infliggendo a questi del Giro.
Carapaz, e parliamo forse le miglior Carapaz visto, ne prese 7 al tour 2021..e forse Pogy non era a questo livello.
Lo stesso Carapaz che rischio' di vincere la Vuelta contro Roglic e che forse non la vinse, sottolineo forse, per un dispetto della Movistar.
Lo stesso Roglic non me lo vedo tanto piu' in alto di Martinez che sta facendo un Giro strepitoso, questo va detto..forse un paio di minuti grazie alle crono.
Tu guardi i distacchi che infliggeva agli umani al tour, anche quando non ha vinto(l'anno scorso no.ma c'e' di mezzo la scoppola del Col di Loze) e sono simili a questi attuale nella corsa rosa..
Ne ho visti di fuoriclasse da fine Merckx in poi..Non ho mai visto una facilita' nello scavare solchi importanti come quest'anno..Pantani nel 1999, Basso nel 2006..ma loro a crono andavano sino ad un certo punto.

Più che altro perché oggi ha 7 minuti e 18 sul secondo, avendo corso al massimo delle potenzialità fondamentalmente 3 tappe (e sulla crono del Garda potrei avere qualche dubbio sulla seconda parte) al quale aggiungere un inizio di giro in cui forse era leggermente imballato.

Avesse spinto al massimo tutto il giro, forse oggi avrebbe davvero 12/13 minuti sul secondo (con 7/8 vittorie di tappa).

[Babylon]

Sperando nel pronto ritorno di Vingegaard ai suoi livelli, questo Pogačar sembra essere più forte.

Sta limando uno per uno i suoi “difetti”, soprattutto a crono.
É più magro, meglio messo in sella, sembra patisca meno i km over 2000; tutte cose che meritano conferme contro il danese.
Poi ha una squadra quest’anno ancora più forte a sua disposizione, mentre la Visma senza Roglic ha perso qualcosa.

Benché sembri assurdo, il corridore di Komenda aveva e ha margini di miglioramento, non so se lo stesso discorso valga per Vingagaard.

Roglic non è a livello dei due di sopra, benché non lontano, ma comunque alla fine dell’apice della sua carriera.
Evenepoel ha ancora margini per il futuro e non escluderei Ayuso futuro top.

Ma la curva in ascesa di Pogačar é fenomenale e non dimentichiamoci il fattore età, in teoria il meglio deve ancora arrivare.
L’anno scorso ipotizzavo che la preparazione raffazzonata al Tour 2023 avesse aperto nuove strade alla preparazione atletica di un corridore, dovendo in parte ricredermi dopo le batoste a crono e la crisi in salita; ma é arrivato comunque secondo!

Una nuova preparazione potrebbe consumare meno il suo fisico e correre “fresco” tutto l’anno.
Se dovesse vincere il tour, non credo faccia la Vuelta; ma in tal caso sarebbe la dimostrazione che é stata trovata la chiave giusta per prepararsi al meglio senza consumarsi.
Allora i tanto agognati scontri diretti tra campioni tutto l’anno torneranno di attualità come era (spesso, non sempre) un tempo.

L'ipotesi concreta (o semplice speranza) è che il 2024 di Pogačar apra una nuova era del ciclismo con la possibilità di correre tutto l’anno al top, e forse dovremo ringraziare quella caduta alla Liegi 2023.

É ancora presto, siamo solo a Maggio, e l’assenza al Giro di avversari al suo livello, ammesso che quest’anno ci siano, vista la caduta ai Baschi, potrebbe ingannarci, ma la strada sembra quella detta sopra.
Non dimentichiamoci che i tapponi nei GT sono rari, e le ore in sella non infinite.

La “questione energetica”, che non si limita alla sola nutrizione, potrebbe essere alla base di questa nuova preparazione, oltre alla cura dei dettagli sopra citati; ribadisco, potrebbe essere iniziata una nuova era sportiva!

Quoto sul fatto che è migliorato a cronometro, la scoppola dello scorso anno è servita, ed è questo il più grande merito di Pogacar: andare a rintuzzare quelle che possono essere definite minime mancanze, visto che pur pagando da Vingegård lasciò il resto del mondo a oltre un minuto. Ora la posizione in sella sembra migliore, e va come un treno. In salita pare aver fatto ancora uno step in più, a mio avviso dato da una migliore gestione dello sforzo: sa che su uno scatto gli avversari più di x watt non possono permettersi, mentre lui si, li stacca e poi fa una cronoscalata fino alla vetta, idem Vingegård.
Sembra ancora più forte anche nelle gare di un giorno, più che una Liegi dominata mi ha impressionato la Strade Bianche, il prossimo anno rischia di fare una bella razzía se evita il Giro e prepara la Primavera.
Unica cosa, aspettiamo il Tour per vedere come gestisce due GT in un anno, non è scontato che vada sempre così forte. Poi lui recupera molto velocemente, ma di solito conclude il Tour veramente provato, arrivarci dopo un Giro non tostissimo, ma comunque da 21 tappe in sella, qualcosa toglierà alla brillantezza.
Per quanto riguarda Vingegård, penso abbia anche lui dei margini di miglioramento, soprattutto nelle cronometro piatte che non siano a fine GT. In quelle che arrivano dopo 20 tappe ed in quelle mosse va fortissimo, in salita raggiunge i valori di scalata W/kg più alti dai tempi di Pantani, fondo ne ha a iosa, è di una solidità disarmante. Può solo limare alcuni difetti pure lui, sembrano due ciclisti perfetti.

[barrylyndon]

Nella crono famosa non e' che Pogacar sia andato piano eh.e' Vingo che ha fatto una cosa strabiliante..e questo e' stato lo spartiacque del Tour 2023.Il Col de Loze solo una conseguenza che. per me. resta per larga parte mentale...

[chinaski89]

Sperando nel pronto ritorno di Vingegaard ai suoi livelli, questo Pogačar sembra essere più forte.

Sta limando uno per uno i suoi “difetti”, soprattutto a crono.
É più magro, meglio messo in sella, sembra patisca meno i km over 2000; tutte cose che meritano conferme contro il danese.
Poi ha una squadra quest’anno ancora più forte a sua disposizione, mentre la Visma senza Roglic ha perso qualcosa.

Benché sembri assurdo, il corridore di Komenda aveva e ha margini di miglioramento, non so se lo stesso discorso valga per Vingagaard.

Roglic non è a livello dei due di sopra, benché non lontano, ma comunque alla fine dell’apice della sua carriera.
Evenepoel ha ancora margini per il futuro e non escluderei Ayuso futuro top.

Ma la curva in ascesa di Pogačar é fenomenale e non dimentichiamoci il fattore età, in teoria il meglio deve ancora arrivare.
L’anno scorso ipotizzavo che la preparazione raffazzonata al Tour 2023 avesse aperto nuove strade alla preparazione atletica di un corridore, dovendo in parte ricredermi dopo le batoste a crono e la crisi in salita; ma é arrivato comunque secondo!

Una nuova preparazione potrebbe consumare meno il suo fisico e correre “fresco” tutto l’anno.
Se dovesse vincere il tour, non credo faccia la Vuelta; ma in tal caso sarebbe la dimostrazione che é stata trovata la chiave giusta per prepararsi al meglio senza consumarsi.
Allora i tanto agognati scontri diretti tra campioni tutto l’anno torneranno di attualità come era (spesso, non sempre) un tempo.

L'ipotesi concreta (o semplice speranza) è che il 2024 di Pogačar apra una nuova era del ciclismo con la possibilità di correre tutto l’anno al top, e forse dovremo ringraziare quella caduta alla Liegi 2023.

É ancora presto, siamo solo a Maggio, e l’assenza al Giro di avversari al suo livello, ammesso che quest’anno ci siano, vista la caduta ai Baschi, potrebbe ingannarci, ma la strada sembra quella detta sopra.
Non dimentichiamoci che i tapponi nei GT sono rari, e le ore in sella non infinite.

La “questione energetica”, che non si limita alla sola nutrizione, potrebbe essere alla base di questa nuova preparazione, oltre alla cura dei dettagli sopra citati; ribadisco, potrebbe essere iniziata una nuova era sportiva!

Castelli per aria, non è iniziata alcuna era sportiva nel senso che dici: sta provando Giro-Tour e già bisogna vedere come ci arriverà al Tour, correre tutto l'anno al top però non ha alcun fondamento, se mai ora arrivano tutti subito al top, nel senso che si preparano in allenamento e non in corsa, ma le corse cui si punta sono poche e ben selezionate. Per fare Giro-Tour ha tolto altro, banalmente. Ci sono svariati posti di winter al riguardo per approfondire

[Pino_82]

Concordo in toto. Pogi andò forte, diede un minuto e mezzo a WVA
Ecco perché quando ho dovuto classificare il corridore più forte tra GT ho ragionato sulla prestazione massima.
E quel numero di Vingegaard al momento lo ritengo la giornata più sorprendente che abbia mai visto (al pari dei tre minuti dati da Pantani sull'Aprica o a les Deux Alpes), dell'attacco di Froome sul Finestre, e di alcune crono di Indurain (che però aveva anche quindici kg in più del danese), di qualche fuga di Evenepoel e anche di Pogi alle strade bianche, se vogliamo metterceli

[Walter_White]

Lasciando da parte per un momento il Danese che speriamo recuperi per il Tour, secondo voi questo e' il miglior Pogacar di sempre?
Per me si...

Nei GT per me quello tra Tourmalet e Morzine l'anno scorso è la sua migliore versione vista.

In senso assoluto, il Pogacar del Fiandre 2023 per me è l'apice del ciclismo del nuovo millennio

[Scattista]

Formalmente è 2-1 perché al Tour 2020 Vinge non c'era, non sarebbe cambiato molto perché quell'anno fece la Vuelta arrivando 46esimo..

ma che vuol dire???
Allora Vingegaard batte Merckx 2-0 perché nei Tour vinti da Jonas il Cannibale non c'era.

I ciclisti, anche contemporanei, sbocciano in momenti diversi, raggiungono il picco in momenti diversi, calano in momenti diversi, programmano le stagioni con obiettivi diversi.

Lo score dice 2-2 ed è anche al momento molto veritiero. Per definire chi è più forte in senso assoluto, si dovrà aspettare la fine delle loro carriere.

Si stava parlando di scontro diretto, in termini generali hanno vinto due Tour a testa, sulla strada uno contro l'altro stanno 2 a 1 per il danese, da quando corrono con gli stessi gradi/sono sbocciati entrambi è un 2 a 0 meno rotondo di quanto dica il risultato, ma 2 a 0 rimane.

è un tipo di confronto un po' assurdo quello che fai. I Tour vinti prima eccome se contano, anche a livello di fatica/logoramento della carriera.

Seguendo il tuo ragionamento Froome e Thomas sono di pari forza al Tour De France perché se mettiamo solo quelli che hanno corso entrambi sono 4-4 su chi ha battuto l'altro. Assurdo.
Non ne parliamo poi "da quando Thomas corre con gli stessi gradi" per usare il tuo lessico.

[chinaski89]

ma che vuol dire???
Allora Vingegaard batte Merckx 2-0 perché nei Tour vinti da Jonas il Cannibale non c'era.

I ciclisti, anche contemporanei, sbocciano in momenti diversi, raggiungono il picco in momenti diversi, calano in momenti diversi, programmano le stagioni con obiettivi diversi.

Lo score dice 2-2 ed è anche al momento molto veritiero. Per definire chi è più forte in senso assoluto, si dovrà aspettare la fine delle loro carriere.

Si stava parlando di scontro diretto, in termini generali hanno vinto due Tour a testa, sulla strada uno contro l'altro stanno 2 a 1 per il danese, da quando corrono con gli stessi gradi/sono sbocciati entrambi è un 2 a 0 meno rotondo di quanto dica il risultato, ma 2 a 0 rimane.

è un tipo di confronto un po' assurdo quello che fai. I Tour vinti prima eccome se contano, anche a livello di fatica/logoramento della carriera.

Seguendo il tuo ragionamento Froome e Thomas sono di pari forza al Tour De France perché se mettiamo solo quelli che hanno corso entrambi sono 4-4 su chi ha battuto l'altro. Assurdo.

Ti stai incaponendo tu su un'assurdità invece, si parlava di scontri diretti tra i due, NON di chi fosse più forte o vincente in assoluto. È ovvio che se due fanno un altro sport rispetto a tutti gli altri da GT si guardi agli scontri diretti, il paragone con Froome e Thomas non ha alcun senso ovviamente

[jumbo]

Secondo me ogni valutazione comparativa lascia il tempo che trova visto che Pogacar praticamente sta correndo da solo a questo Giro.

Poi il ciclismo è sempre così... al Tour nel 2021 Vingegaard si stava ancora scoprendo, nel 2023 Pogacar aveva interrotto la preparazione per la caduta alla Liegi, quest'anno vedremo a che livello riuscirà ad essere Vingegaard con la sua caduta ancora peggiore.

Che poi è il motivo per cui quando l'anno scorso dopo il Tour c'era gente che pronosticava Vingegaard vittorioso ai prossimi N Tour, dicevo di non sbilanciarsi perché ogni stagione fa storia a sé con i suoi contrattempi.

[Tommeke92]

Anche per me il Pogacar del 2024 è più forte di quello scorsi anni,ok che il Giro non fa testo visto non ha grandi rivali,ma per come ha vinto la Liegi e fatto le 2 crono sembra superiore.
Con il miglior Vingegaard se la gioca,poi bisogna vedere con il caldo quanto rende,di certo come livello anche in salita siamo simili,nel complesso invece è più forte Pogacar....ma se uno è onosto non dovrebbe far fatica ad ammetterlo

Concordo e penso anche io che l'unico punto debole non siano i 2000 metri (può darsi che Vingegaard li patisca meno, non lo escludo) né il recupero o le distanze, ma il caldo. Lo abbiamo visto e lo ha pure detto lui stesso. Quindi anche a parità di condizione e preparazione può essere che al Tour il danese abbia un qualcosina in più, mentre al Giro per esempio molto meno.

[Eddie88]

Sinceramente me ne frega zero se il dominio Pogacar non è ben visto.
Portassero gli altri delle start list all'altezza invece di lamentarsi. Mi rendo perfettamente conto non sia facile inventarsi qualcosa contro Pogacar e non getterei nemmeno troppo la croce contro la Movistar di ieri. Però se il livello è questo è giusto che sia lui a vincere.

Tra l'altro vorrei capire in base a cosa alcuni corridori si meriterebbero una tappa. Chi se l'è meritata è chi ci ha provato, come Alaphilippe, o Narvaez che si è preso la maglia rosa in faccia a Tadej, non chi ha aspettato la beneficienza da parte degli altri

[glungel]

Anche per me il Pogacar del 2024 è più forte di quello scorsi anni,ok che il Giro non fa testo visto non ha grandi rivali,ma per come ha vinto la Liegi e fatto le 2 crono sembra superiore.
Con il miglior Vingegaard se la gioca,poi bisogna vedere con il caldo quanto rende,di certo come livello anche in salita siamo simili,nel complesso invece è più forte Pogacar....ma se uno è onosto non dovrebbe far fatica ad ammetterlo

Concordo e penso anche io che l'unico punto debole non siano i 2000 metri (può darsi che Vingegaard li patisca meno, non lo escludo) né il recupero o le distanze, ma il caldo. Lo abbiamo visto e lo ha pure detto lui stesso. Quindi anche a parità di condizione e preparazione può essere che al Tour il danese abbia un qualcosina in più, mentre al Giro per esempio molto meno.

a parte che se la differenza fosse solo il caldo sarebbe comunque un suo limite e non un'attenuante. Ma il caldo c'entra molto relativamente. Semplicemente Vingegaard è uno scalatore più forte di Pogacar. Lo sloveno ha qualcosa in meno sulle salite più lunghe e dure (a questo Giro tra l'altro l'unica salita seria è il Monte Grappa) ma come sappiamo tutti è più completo e più forte in esplosività e spunto veloce che fa valere nelle classiche.

[JineteRojo]

Anche per me il Pogacar del 2024 è più forte di quello scorsi anni,ok che il Giro non fa testo visto non ha grandi rivali,ma per come ha vinto la Liegi e fatto le 2 crono sembra superiore.
Con il miglior Vingegaard se la gioca,poi bisogna vedere con il caldo quanto rende,di certo come livello anche in salita siamo simili,nel complesso invece è più forte Pogacar....ma se uno è onosto non dovrebbe far fatica ad ammetterlo

Concordo e penso anche io che l'unico punto debole non siano i 2000 metri (può darsi che Vingegaard li patisca meno, non lo escludo) né il recupero o le distanze, ma il caldo. Lo abbiamo visto e lo ha pure detto lui stesso. Quindi anche a parità di condizione e preparazione può essere che al Tour il danese abbia un qualcosina in più, mentre al Giro per esempio molto meno.

a parte che se la differenza fosse solo il caldo sarebbe comunque un suo limite e non un'attenuante. Ma il caldo c'entra molto relativamente. Semplicemente Vingegaard è uno scalatore più forte di Pogacar. Lo sloveno ha qualcosa in meno sulle salite più lunghe e dure ma come sappiamo tutti è più completo e più forte come esplosività e come spunto veloce per le classiche.

Bisogna fare attenzione alle parole. Già si sta discutendo di un argomento capzioso in cui appunto non entro.
Però la discussione al momento è su chi è il più forte nei GT. Io una mia idea ce l'ho ma è più a sentimento che altro.

Direi invece che "semplicemente vinge è uno scalatore più forte di Pogacar" è un errore.
Perché se guardi a tutte le volte che hanno preso insieme una salita Pogacar è arrivato davanti quasi sempre. In ogni salita che non sia in un GT Pogi è arrivato davanti. Che siano altre corse a tappe o classiche.
E anche nel 2023 il tour vinge l'ha vinto a crono, non in salita.
Quindi sull'argomento scalatore, secondo me i fatti dicono il contrario, ma comunque anziché fare affermazioni non suffragate da fatti puoi ipotizzare un tuo pensiero con argomentazioni e meno frasi assolute

[Tommeke92]

Concordo e penso anche io che l'unico punto debole non siano i 2000 metri (può darsi che Vingegaard li patisca meno, non lo escludo) né il recupero o le distanze, ma il caldo. Lo abbiamo visto e lo ha pure detto lui stesso. Quindi anche a parità di condizione e preparazione può essere che al Tour il danese abbia un qualcosina in più, mentre al Giro per esempio molto meno.

a parte che se la differenza fosse solo il caldo sarebbe comunque un suo limite e non un'attenuante. Ma il caldo c'entra molto relativamente. Semplicemente Vingegaard è uno scalatore più forte di Pogacar. Lo sloveno ha qualcosa in meno sulle salite più lunghe e dure ma come sappiamo tutti è più completo e più forte come esplosività e come spunto veloce per le classiche.

Bisogna fare attenzione alle parole. Già si sta discutendo di un argomento capzioso in cui appunto non entro.
Però la discussione al momento è su chi è il più forte nei GT. Io una mia idea ce l'ho ma è più a sentimento che altro.

Direi invece che "semplicemente vinge è uno scalatore più forte di Pogacar" è un errore.
Perché se guardi a tutte le volte che hanno preso insieme una salita Pogacar è arrivato davanti quasi sempre. In ogni salita che non sia in un GT Pogi è arrivato davanti. Che siano altre corse a tappe o classiche.
E anche nel 2023 il tour vinge l'ha vinto a crono, non in salita.
Quindi sull'argomento scalatore, secondo me i fatti dicono il contrario, ma comunque anziché fare affermazioni non suffragate da fatti puoi ipotizzare un tuo pensiero con argomentazioni e meno frasi assolute

Esatto
Io poi sul caldo ho scritto "punto debole".
Di preciso dove avrei detto che non sia un limite?

[glungel]

Concordo e penso anche io che l'unico punto debole non siano i 2000 metri (può darsi che Vingegaard li patisca meno, non lo escludo) né il recupero o le distanze, ma il caldo. Lo abbiamo visto e lo ha pure detto lui stesso. Quindi anche a parità di condizione e preparazione può essere che al Tour il danese abbia un qualcosina in più, mentre al Giro per esempio molto meno.

a parte che se la differenza fosse solo il caldo sarebbe comunque un suo limite e non un'attenuante. Ma il caldo c'entra molto relativamente. Semplicemente Vingegaard è uno scalatore più forte di Pogacar. Lo sloveno ha qualcosa in meno sulle salite più lunghe e dure ma come sappiamo tutti è più completo e più forte come esplosività e come spunto veloce per le classiche.

Bisogna fare attenzione alle parole. Già si sta discutendo di un argomento capzioso in cui appunto non entro.
Però la discussione al momento è su chi è il più forte nei GT. Io una mia idea ce l'ho ma è più a sentimento che altro.

Direi invece che "semplicemente vinge è uno scalatore più forte di Pogacar" è un errore.
Perché se guardi a tutte le volte che hanno preso insieme una salita Pogacar è arrivato davanti quasi sempre. In ogni salita che non sia in un GT Pogi è arrivato davanti. Che siano altre corse a tappe o classiche.
E anche nel 2023 il tour vinge l'ha vinto a crono, non in salita.
Quindi sull'argomento scalatore, secondo me i fatti dicono il contrario, ma comunque anziché fare affermazioni non suffragate da fatti puoi ipotizzare un tuo pensiero con argomentazioni e meno frasi assolute

è sottinteso in un forum che ciò che si scrive sono nostre opinioni ma capisco che ti possa dar fastidio un'affermazione risoluta. Io tengo conto dei fatti e confermo la mia opinione. Il problema è il tifo e quando c'è di mezzo il tifo tanto alla fine si scade nelle polemiche e nei litigi. Mi pare che le valutazioni obiettive su Pogacar siano per ora una chimera avendo contro con i fucili puntati la maggior parte dei tifosi

[Babylon]

Si stava parlando di scontro diretto, in termini generali hanno vinto due Tour a testa, sulla strada uno contro l'altro stanno 2 a 1 per il danese, da quando corrono con gli stessi gradi/sono sbocciati entrambi è un 2 a 0 meno rotondo di quanto dica il risultato, ma 2 a 0 rimane.

è un tipo di confronto un po' assurdo quello che fai. I Tour vinti prima eccome se contano, anche a livello di fatica/logoramento della carriera.

Seguendo il tuo ragionamento Froome e Thomas sono di pari forza al Tour De France perché se mettiamo solo quelli che hanno corso entrambi sono 4-4 su chi ha battuto l'altro. Assurdo.

Ti stai incaponendo tu su un'assurdità invece, si parlava di scontri diretti tra i due, NON di chi fosse più forte o vincente in assoluto. È ovvio che se due fanno un altro sport rispetto a tutti gli altri da GT si guardi agli scontri diretti, il paragone con Froome e Thomas non ha alcun senso ovviamente

Grazie mille, risposta perfetta

[Pino_82]

Molto semplicemente dal dieci x cento in su, si equivalgono
Sulle salite lunghe (e alte), Vinge sembra avere qualcosa in più
Sullo scatto Pogi sembra avere qualcosa in più
Sulle pedalabili, credo che il ritmo di Pogi sia difficile da tenere (cmq anche Vinge nn scherza)

Il duello dal 2021 dice 4 a 3 per Vinge
(Le gran Bornard, Val Claret e Cambiasque x Pogi)
(Granon e Hautacam, Marie Blanque e Loze x Vinge)
La Super Planche e Puy de Dome , come gli arrivi in vetta dei Pirenei 2021, come il Ventoux , li definirei un sostanziale pareggio

[JineteRojo]

a parte che se la differenza fosse solo il caldo sarebbe comunque un suo limite e non un'attenuante. Ma il caldo c'entra molto relativamente. Semplicemente Vingegaard è uno scalatore più forte di Pogacar. Lo sloveno ha qualcosa in meno sulle salite più lunghe e dure ma come sappiamo tutti è più completo e più forte come esplosività e come spunto veloce per le classiche.

Bisogna fare attenzione alle parole. Già si sta discutendo di un argomento capzioso in cui appunto non entro.
Però la discussione al momento è su chi è il più forte nei GT. Io una mia idea ce l'ho ma è più a sentimento che altro.

Direi invece che "semplicemente vinge è uno scalatore più forte di Pogacar" è un errore.
Perché se guardi a tutte le volte che hanno preso insieme una salita Pogacar è arrivato davanti quasi sempre. In ogni salita che non sia in un GT Pogi è arrivato davanti. Che siano altre corse a tappe o classiche.
E anche nel 2023 il tour vinge l'ha vinto a crono, non in salita.
Quindi sull'argomento scalatore, secondo me i fatti dicono il contrario, ma comunque anziché fare affermazioni non suffragate da fatti puoi ipotizzare un tuo pensiero con argomentazioni e meno frasi assolute

è sottinteso in un forum che ciò che si scrive sono nostre opinioni ma capisco che ti possa dar fastidio un'affermazione risoluta. Io tengo conto dei fatti e confermo la mia opinione. Il problema è il tifo e quando c'è di mezzo il tifo tanto alla fine si scade nelle polemiche e nei litigi. Mi pare che le valutazioni obiettive su Pogacar siano per ora una chimera avendo contro con i fucili puntati la maggior parte dei tifosi

Di nuovo... Non hai fatto un'affermazione oggettiva su Pogacar, hai detto una tua opinione aggiungendoci un "obiettive".
È oggettivo che negli ultimi due anni Vinge sia stato più forte di Pogi nei GT.
È soggettivo (peraltro poco supportato dai fatti) dire che Vinge è uno scalatore migliore di Tadej.

[JineteRojo]

Molto semplicemente dal dieci x cento in su, si equivalgono
Sulle salite lunghe (e alte), Vinge sembra avere qualcosa in più
Sullo scatto Pogi sembra avere qualcosa in più
Sulle pedalabili, credo che il ritmo di Pogi sia difficile da tenere (cmq anche Vinge nn scherza)

Il duello dal 2021 dice 4 a 3 per Vinge
(Le gran Bornard, Val Claret e Cambiasque x Pogi)
(Granon e Hautacam, Marie Blanque e Loze x Vinge)
La Super Planche e Puy de Dome , come gli arrivi in vetta dei Pirenei 2021, come il Ventoux , li definirei un sostanziale pareggio

Non sono sicuro sia una questione di %
Al momento sembra che la questione sia principalmente in temperatura e preparazione.
Hanno dei motori pazzeschi, piazzali su qualsiasi pendenza e saranno sempre più forti degli altri. Ormai anche in crono semi piatte massacrano tutti.

[Pino_82]

Che siano i più forti nn c'è dubbio
Per le crono (anche quella dura di Nice), aspettiamo di vedere come va Evenepoel (anche io credo Pogi e Vinge gli arrivano davanti, ma la chance del dubbio x il campione del mondo contro il tempo dobbiamo dargliela)

[Erinnerung]

a parte che se la differenza fosse solo il caldo sarebbe comunque un suo limite e non un'attenuante. Ma il caldo c'entra molto relativamente. Semplicemente Vingegaard è uno scalatore più forte di Pogacar. Lo sloveno ha qualcosa in meno sulle salite più lunghe e dure ma come sappiamo tutti è più completo e più forte come esplosività e come spunto veloce per le classiche.

Bisogna fare attenzione alle parole. Già si sta discutendo di un argomento capzioso in cui appunto non entro.
Però la discussione al momento è su chi è il più forte nei GT. Io una mia idea ce l'ho ma è più a sentimento che altro.

Direi invece che "semplicemente vinge è uno scalatore più forte di Pogacar" è un errore.
Perché se guardi a tutte le volte che hanno preso insieme una salita Pogacar è arrivato davanti quasi sempre. In ogni salita che non sia in un GT Pogi è arrivato davanti. Che siano altre corse a tappe o classiche.
E anche nel 2023 il tour vinge l'ha vinto a crono, non in salita.
Quindi sull'argomento scalatore, secondo me i fatti dicono il contrario, ma comunque anziché fare affermazioni non suffragate da fatti puoi ipotizzare un tuo pensiero con argomentazioni e meno frasi assolute

è sottinteso in un forum che ciò che si scrive sono nostre opinioni ma capisco che ti possa dar fastidio un'affermazione risoluta. Io tengo conto dei fatti e confermo la mia opinione. Il problema è il tifo e quando c'è di mezzo il tifo tanto alla fine si scade nelle polemiche e nei litigi. Mi pare che le valutazioni obiettive su Pogacar siano per ora una chimera avendo contro con i fucili puntati la maggior parte dei tifosi

Secondo me, ma è solo la mia opinione, Vingegaard è stato più forte di Pogacar al Tour nel 2022…lo sloveno spese troppo e il danese con la squadra lo punirono sul Granon.
L’anno scorso Vingegaard era ancora più forte…I valori al Tour sono stati disumani, ma su Pogacar il mio giudizio è sospeso. Ha fatto una primavera da dominatore assoluto, poi con l’infortunio il dubbio che non fosse al 100% al Tour rimane.
Quest’anno Pogi è chiaramente migliorato a crono, è ancora più tirato…sembra fortissimo come non è mai stato, anche se non è facile stabilire la scala dei valori con avversari due spanne sotto..però purtroppo è difficile che Vingegaard sia al top al Tour. Per lo sloveno sarà il secondo GT di seguito…quindi forse per un nuovo scontro alla pari dovremo attendere il 2025..
Sul discorso di attitudine, è vero, Pogi ha uno spunto più veloce e Vingegaard ha qualcosa di più nelle salite lunghe, soprattutto quando ce ne sono diverse in successione…Pogi soffre di più il caldo..
Sono due atleti di livello simile nei GT, uno zero virgola fa tanta differenza per primeggiare tra una stagione e l’altra.
Una risposta ce l’avremo solo a fine carriera su chi si sarà dimostrato più forte…il sogno sarebbe che tentassero entrambi la doppietta l’anno prossimo.

[Galois]

Ma se i due attuano lo stesso tipo di programmazione Vingegaard a un Pogacar difficilmente riuscirebbe a batterlo. Ogni cosa andrebbe contestualizzata.

Per ora gli ultimi due scontri diretti parlano di un netto 2-0

Però non ho capito perché si debbano considerare solo "gli ultimi due scontri diretti".
Io considero "gli ultimi quattro scontri diretti", e siamo due pari.

Perché sono un po' più rappresentativi del valore attuale di Vingegaard rispetto a tempi in cui faceva il gregario di Roglic o faticava a staccare Caracas in salita, non credi?