Giro 2013: 17a tappa Caravaggio-Vicenza 214km (22 Maggio)

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Tour de Berghem
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Re: Giro 2013: 17a tappa Caravaggio-Vicenza 214km (22 Maggio

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lemond ha scritto: Che sia un punto di forza per la visibilità della maglia l'ò già scriutto, ma che c'entra con la giustizia. Di solito una maglia dovrebbe (si fa per dire) premiare il migliore, quindi prima di discutere dobbiamo sapere chi dovrebbe essere il migliore per la classifica a punti (vedi il messaggio nel quale ho risposto a Bitossi) ?
Ecco, hai centrato il punto, secondo me la classifica a punti deve premiare il miglior sprinter, o diventa un inutile doppia classifica di regolarità (che di fatto esiste già, perchè la maglia rosa premiando il minor tempo complessivo premia di fatto chi con regolarità arriva nelle prime posizioni).

Alla fine le specializzazioni del ciclismo moderno si riducono di fatto a tre:
A) gli sprinter
B) gli scalatori
C)i passisti

chi ha doti buone in B e in C può essere un uomo da corse a tappe (a meno che sei un fenomeno in B, esempio Pantani)

C'è una classifica che premia gli scalatori, la maglia blu (dote B)
C'è una classifica che premia chi ha buone doti in B e C (la maglia rosa)
Ci sono le cronometro che premiano chi ha ha doti in C (a questo proposito mi sembra che una volta esisteva una classifica che premiava chi aveva il minor tempo complessivo nelle crono, senza maglia ovviamente però)
Perchè non dare un premio speciale anche a chi ha doti A) ?!?


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lemond
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Re: Giro 2013: 17a tappa Caravaggio-Vicenza 214km (22 Maggio

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Tour de Berghem ha scritto:Perchè non dare un premio speciale anche a chi ha doti A) ?!?
Ti avevo già consigliato di leggere la risposta a Bitossi che reitero qui. Mi sembra che le vittorie di tappa regalate ai velocisti siano già un premio sufficiente. A te no? D'accordo, abbiamo valutazioni diverse e quindi "unicuique suum". :cincin:


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Re: Giro 2013: 17a tappa Caravaggio-Vicenza 214km (22 Maggio

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eliacodogno ha scritto:
Tour de Berghem ha scritto:Se non si fa una differenza di punteggio fra tappe di pianura e tappe di montagna il rischio è che la classifica a punti sia un mezzo doppione della classifica a tempo e allora diventerebbe inutile.
Be' no, per me è stato utile l'anno scorso dare un riconoscimento a Purito per le vittorie di tappa, a dispetto della vittoria mancata per poco :cincin:
E quest'anno lo sarebbe per Cadel che vedrebbe riconosciuta la sua eccellenza in ogni campo, a differenza di Nibali che non è per niente veloce.


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Re: Giro 2013: 17a tappa Caravaggio-Vicenza 214km (22 Maggio

Messaggio da leggere da eliacodogno »

Tour de Berghem ha scritto: C'è una classifica che premia gli scalatori, la maglia blu (dote B)
Bugia, questa finisce spesso per essere la maglia dei fuggitivi...a meno di non assegnare punteggi tripli o quadrupli sull'ultima scalata della tappa ;)
Però se la maglia rossa premiasse gli sprinter tu escluderesti a priori dalla lotta uno scattista scalatore che magari fa incetta di vittorie e piazzamenti nelle tappe medie, ma non può competere per la generale per limiti a cronometro, né per la maglia dei gpm per i motivi detti prima.
Ad esempio un buon vincitore alternativamente a Cav quest'anno per la maglia rossa sarebbe Betancur, che non ha vinto ancora tappe sono per insufficienza tattica...


Se il tuo modo di lavorare è questo qui, compragli un casco a Sgarbozza e fallo fare a lui il Giro, perché io non lo faccio più (P.S.)

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Re: Giro 2013: 17a tappa Caravaggio-Vicenza 214km (22 Maggio

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Perchè squalificare Gavazzi per spinte, quando sulla salita di Andrate le ammiraglie ne trainavano anche due alla volta. Vedono solo chi vogliono.
Gli ultimi a transitare sulle montagne ti chiedono "pousser pousser" sulle salite del Tour ed anche del Giro.


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Re: Giro 2013: 17a tappa Caravaggio-Vicenza 214km (22 Maggio

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eliacodogno ha scritto: Bugia, questa finisce spesso per essere la maglia dei fuggitivi...a meno di non assegnare punteggi tripli o quadrupli sull'ultima scalata della tappa ;)

Infatti, in questo caso al Tour sono un po' più seri. Anche se Pirazzi quest'anno è andato più forte di sempre. :)
eliacodogno ha scritto: Ad esempio un buon vincitore alternativamente a Cav quest'anno per la maglia rossa sarebbe Betancur, che non ha vinto ancora tappe sono per insufficienza tattica...
Diciamo che se il punteggio fosse improntato alla "giustizia" Betancur sarebbe un candidato, così come Evans (che però non gode della libertà del colombiano). Il cav che c'entra? :D


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Re: Giro 2013: 17a tappa Caravaggio-Vicenza 214km (22 Maggio

Messaggio da leggere da eliacodogno »

aria ha scritto:Perchè squalificare Gavazzi per spinte, quando sulla salita di Andrate le ammiraglie ne trainavano anche due alla volta. Vedono solo chi vogliono.
Penso anch'io, in base a ciò che ho visto sabato


Se il tuo modo di lavorare è questo qui, compragli un casco a Sgarbozza e fallo fare a lui il Giro, perché io non lo faccio più (P.S.)

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Re: Giro 2013: 17a tappa Caravaggio-Vicenza 214km (22 Maggio

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per me è giusto che le vittorie di tappa abbiano tutte lo stesso punteggio.
coem categoria di corridori esistono anche i cacciatori di tappe non (o non solo) velocisti, anche se a questo giro non ce ne sono molti, come era argentin, com'è gilbert, com'è anche lo stesso sagan, come è in questo giro visconti.
perchè premiare i velocisti con punteggi maggiorati nelle tappe piatte, tagliando fuori dalla classifica a punti questi corridori che sicuramente sono più completi (vedere gilbert in lotta per i punti al tour de france 2011)?


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lemond
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Re: Giro 2013: 17a tappa Caravaggio-Vicenza 214km (22 Maggio

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eliacodogno ha scritto:
aria ha scritto:Perchè squalificare Gavazzi per spinte, quando sulla salita di Andrate le ammiraglie ne trainavano anche due alla volta. Vedono solo chi vogliono.
Penso anch'io, in base a ciò che ho visto sabato
Infatti ci sono i figli di un dio minore, così come nel doping e, mutatis mutandis, ho ancora nella mente la penalizzazione di 30" a Levi Leipheimer, che gli costò il Tour del 2007. :muro:


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Bitossi
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Re: Giro 2013: 17a tappa Caravaggio-Vicenza 214km (22 Maggio

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lemond ha scritto:Diciamo che se il punteggio fosse improntato alla "giustizia" Betancur sarebbe un candidato, così come Evans (che però non gode della libertà del colombiano). Il cav che c'entra? :D
Mmmm... premesso che siamo OT, e che se la discussione dovesse continuare forse sarebbe opportuno creare un nuovo thread, lasciando la scelta del titolo alla new entry Contador the Best, volevo un po' "storicizzare" la classifica a punti.
Al Tour venne istituita nel 1953, e per alcuni anni rappresentò una vera e propria classifica di regolarità: il punteggio era semplicemente la somma dei piazzamenti di ciascuno in ogni tappa. Insomma, vinceva chi totalizzava il punteggio più basso. Dopo alcuni cambiamenti, si è giunti all'attuale sistema di punteggio.
La domanda è: perché il regolamento è stato cambiato? Forse perché finiva per non realizzare il probabile obiettivo: creare una classifica per i cacciatori di tappa, di cui gli sprinter rappresentano la summa. Questo non precludeva, e non lo fa ancor oggi, la possibilità di conquistarla a chi fosse particolarmente versatile: ad esempio al grande Bitox, che nel 1968 non uscì mai dai primi 15 in tutte le tappe, fra l'altro in un Tour non particolarmente montuoso. D'altra parte persino Merckx, nonostante lo stradominio, non la vinse nel 1970 e nel 1974.
Al Giro venne istituita nel 1966, e già si partì con un successo di chi aveva vinto la classifica generale (Motta). Comunque anche da noi Merckx non vinse un paio di volte, battuto da Bitossi e De Vlaeminck.

Un ultima considerazione riguardo alla "giustizia": a parte i casi limite (Van Looy, Merckx, Bitossi, De Vlaeminck, ecc.), capaci di piazzarsi su ogni terreno, non è che quando si arriva in volata col gruppo compatto Evans o Rodriguez o chi per essi si piazzino nei primi 20: più o meno vannno ad occupare le posizioni che i velocisti occupano quando a vincere sono loro, in montagna (volendo fare i pignoli, il gruppo tende di più a favorire posizioni casuali). E' solo che ultimamente, almeno al Giro, sembrano avere più occasioni loro rispetto ai velocisti, tutto qui. E il Giro dell'anno scorso ha rappresentato un piccolo incidente, a mio avviso: Cavendish che tiene sulle grandi montagne, non ritirandosi apposta per arrivare a Milano in rosso (stavo per scrivere ciclamino...), superato di un punto. La cosa assumerebbe contorni ancora più marcati se dovesse ripetersi quest'anno: almeno finora, Evans di tappe non ne ha vinte. Altra cosa i "completi" alla Gilbert, in lotta quasi sempre a parte le grandi montagne. Per loro la maglia sarebbe equilibratamente meritata; non è questo però il caso degli ultimi anni.
In definitiva, mi pare che il progressivo indurirsi del Giro negli ultimi anni stia notevolmente favorendo questa tendenza. Al Tour, oltre alla questione percorsi (pensiamo alla classica prima settimana per velocisti), hanno pensato di "metterci mano", secondo me a ragione.
Ultima modifica di Bitossi il giovedì 23 maggio 2013, 11:02, modificato 1 volta in totale.


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Bob Fats
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Re: Giro 2013: 17a tappa Caravaggio-Vicenza 214km (22 Maggio

Messaggio da leggere da Bob Fats »

Ancora un applauso per Visconti !!!!
Oggi sulla Gazza c'era un'appello di Bettini: "Visconti l'Italia ha bisogno di te !!!! " Se mantiene questa testa e ritorna con questa gamba a settembre ci sarà da divertirsi !!!

:champion:


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Basso
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Re: Giro 2013: 17a tappa Caravaggio-Vicenza 214km (22 Maggio

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lemond ha scritto:
Basso ha scritto: - salita di Crosara come detto sottovalutata in quel di ricognizione delle tappe. Il ritmo imposto dalle squadre prima dell'imbocco ha fatto sì che restassero in un numero così esiguo;
- particolarmente sorpreso dalla tenacia di Cavendish, ha tenuto veramente oltre le più rosee aspettative. Considerazione ancora maggiore per Mezgec, Puccio e anche Boaro;
Il cav. è in formissima e soprattutto motivato dalla maglia rossa e dal fatto di essere l'unico velocista al Giro con una certa esperienza (Mattia Gavazzi, dopo che Chicchi se n'è andato, non la possiede). Però si vede che comunque, quando gli organizzatori mettono una salita (di quarta, mica di prima) vera nei pressi del raguardo, in modo da equilibrare le possibilità di tutti, lui non riesce, pur aiutato da tutta la squadra a ... Al contrario, secondo me, è molto da elogiare Giacomo Nizzolo, oltre ai nomi che hai fatto te, che per pochissimo non è riuscito ad agganciare il treno e Pozzato che invece, cosa per niente non scontata, ha preso posto in uno dei vagoni. ;)
Verissimo, bravo anche Nizzolo che, come fatto al recente Romandie, sa tenere in queste tappe. La scelta di considerare la salita di quarta categoria è stata errata, così come avvenuto per quella di Andrate, anch'essa sotto dimensionata.
lemond ha scritto:
Basso ha scritto:
- Gigi Sgarbozza idolo assoluto ed incontrastato, distribuiva pass a volontà e si è concesso ad ogni persona che lo avesse chiesto;

Oh Alberto, ma hai visto l'ultimo film di Woody, in esso il personaggio interpretato da Benigni è modellato, in meglio, su quello di MagoGiggi e anche lui, appunto, si concedeva a tutti, no, :D
No, non l'ò visto, ma immagino a quale personaggio fai riferimento :crazy:


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Re: Giro 2013: 17a tappa Caravaggio-Vicenza 214km (22 Maggio

Messaggio da leggere da cauz. »

Basso ha scritto: Pablo Lastras, preoccupato per le proprie tasche (ad un primo impatto, una persona non banale e molto intelligente)
tutto vero. gran bella persona, e gran bel corridore. un mito.
soprattutto dopo aver visto con quanti braccialetti corre (a meno che non se li sia messi apposta per l'intervista con CW :diavoletto:) certi puristi del milligrammo potrebbero inorridire... :)


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Re: Giro 2013: 17a tappa Caravaggio-Vicenza 214km (22 Maggio

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lemond ha scritto:
eliacodogno ha scritto:
aria ha scritto:Perchè squalificare Gavazzi per spinte, quando sulla salita di Andrate le ammiraglie ne trainavano anche due alla volta. Vedono solo chi vogliono.
Penso anch'io, in base a ciò che ho visto sabato
Infatti ci sono i figli di un dio minore, così come nel doping e, mutatis mutandis, ho ancora nella mente la penalizzazione di 30" a Levi Leipheimer, che gli costò il Tour del 2007. :muro:
ne ha parlato lo stesso Gavazzi (non ricordo dove scusate), quando è stato richiamato dice di aver fatto un gesto che può esser stato "male interpretato", e che da li in poi il giudice gliel'abbia giurata..dovrebbe essere andata circa così, vado a memoria..


Comunque i bookies sono dei genii, ma quanti cazzo di soldi si faranno, con tutti quelli che punteranno su Thomas??? (Tour 2018)

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Sono il DMM nello scoprire i bluff del ciclismo

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Re: Giro 2013: 17a tappa Caravaggio-Vicenza 214km (22 Maggio

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cauz. ha scritto:
Basso ha scritto: Pablo Lastras, preoccupato per le proprie tasche (ad un primo impatto, una persona non banale e molto intelligente)
tutto vero. gran bella persona, e gran bel corridore. un mito.
soprattutto dopo aver visto con quanti braccialetti corre (a meno che non se li sia messi apposta per l'intervista con CW :diavoletto:) certi puristi del milligrammo potrebbero inorridire... :)

Posso assicurarti che Pablo porta da molto tempo quella sequenza di bracciali. Me lo ricordo alla crono di apertura del Giro 2011 a Torino! Cercava di nasconderli sotto il tutino attillatissimo ma erano troppo voluminosi!! Uno spettacolo di corridore !!

:clap:


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