Ottimo, un discorso alla Michele Ferrari.jumbo ha scritto: Finchè uno non viene beccato, per me è pulito, non ho elementi concreti per affermare il contrario. Anche Horner, nonostante i sospetti che una vicenda come la sua solleva in me e in tanti facendo scemare l'entusiasmo.
quindi armstrong, mai trovato positivo all'antidoping, per te è vincitore di 7tour consecutivi e di tanto altro?jumbo ha scritto:fino a prova contraria, caso per caso, sì.
se no non vedo perchè seguire ancora questo sport.
Secondo me è il discorso giusto. Se si sospetta di uno si possono intensificare i controlli, migliorare le tecnologie a disposizione, cercare delle prove, ma non penso sia giusto andare oltre questi mezzi.Belluschi M. ha scritto:Ottimo, un discorso alla Michele Ferrari.jumbo ha scritto: Finchè uno non viene beccato, per me è pulito, non ho elementi concreti per affermare il contrario. Anche Horner, nonostante i sospetti che una vicenda come la sua solleva in me e in tanti facendo scemare l'entusiasmo.
certo hai ragionejumbo ha scritto:fino a prova contraria, caso per caso, sì.
se no non vedo perchè seguire ancora questo sport.
fosse per me, metterei una prescrizione, per cui eviterei di indagare sul doping dopo X anni (5?) dai fatti, e quindi fosse per me i 7 Tour potrebbero essere ancora suoi. però ormai le indagini sono state fatte e quindi armstrong non è innocente.Strong ha scritto:quindi armstrong, mai trovato positivo all'antidoping, per te è vincitore di 7tour consecutivi e di tanto altro?jumbo ha scritto:fino a prova contraria, caso per caso, sì.
se no non vedo perchè seguire ancora questo sport.
oppure in questo caso fai uno strappo alla regola?
non mi pare lo si possa dire di me. i sospetti vengono e su questo non ci si può fare niente, ma per come la vedo io non è corretto prenderli per buoni finchè non ci sono prove.Strong ha scritto:certo hai ragionejumbo ha scritto:fino a prova contraria, caso per caso, sì.
se no non vedo perchè seguire ancora questo sport.
allora l'importate è non lanciare sospetti sulle prestazioni ancor prima che l'antidoping faccia il suo lavoro
No, Ferrari dice che è tutto lecito purchè non si sia beccati.Belluschi M. ha scritto:Ottimo, un discorso alla Michele Ferrari.jumbo ha scritto: Finchè uno non viene beccato, per me è pulito, non ho elementi concreti per affermare il contrario. Anche Horner, nonostante i sospetti che una vicenda come la sua solleva in me e in tanti facendo scemare l'entusiasmo.
Peccato che lui lo dice/diceva in quanto obbligato (come tutti nell'ambiente del resto). Tu ci credi davvero
io giustifico i ciclistijumbo ha scritto:fosse per me, metterei una prescrizione, per cui eviterei di indagare sul doping dopo X anni (5?) dai fatti, e quindi fosse per me i 7 Tour potrebbero essere ancora suoi. però ormai le indagini sono state fatte e quindi armstrong non è innocente.Strong ha scritto:quindi armstrong, mai trovato positivo all'antidoping, per te è vincitore di 7tour consecutivi e di tanto altro?jumbo ha scritto:fino a prova contraria, caso per caso, sì.
se no non vedo perchè seguire ancora questo sport.
oppure in questo caso fai uno strappo alla regola?
non mi pare lo si possa dire di me. i sospetti vengono e su questo non ci si può fare niente, ma per come la vedo io non è corretto prenderli per buoni finchè non ci sono prove.Strong ha scritto:certo hai ragionejumbo ha scritto:fino a prova contraria, caso per caso, sì.
se no non vedo perchè seguire ancora questo sport.
allora l'importate è non lanciare sospetti sulle prestazioni ancor prima che l'antidoping faccia il suo lavoro
secono me nessuno dice povero armstrong, diluca, riccò ecc eccbarrylyndon ha scritto:se uno viene pizzicato,bisogna prenderne atto..visto che nessuno ha gli elementi per considerare gli altri che non sono stati pizzicati siano positivi.
nessuna inquisizione.ma sono stufo di sentire povero Ricco',povero DI Luca...povero Santambrogio..
e di sicuron io stesso non cadrei in tentazione di dire Povero Nibali..
poveri un tubo...
Uno non cade nelle maglie dell'antidoping "disgraziatamente", cade nelle maglie dell'antidoping perchè ha deciso di doparsi.Belluschi M. ha scritto:Quindi Jumbo tifi o apprezzi un corridore finché gira tutto bene. Nel momento in cui dovesse disgraziatamente cadere nelle maglie dell'antidoping cambi diametralmente giudizio su di lui, additandolo come un appestato?
Sulla prima parte sono d'accordissimo con te.Belluschi M. ha scritto: Io sono REALISTA. Mi godo lo spettacolo senza ammazzarmi di seghe mentali con dubbi o quant'altro sui corridori. Non sono portatore di verità assoluta, ma sono abbastanza sicuro sul fatto che tra i professionisti le eccezioni siano gli atleti puliti. A quest'ultimi va la mia più grande stima per avere attributi grandi come case nell'accettare a priori di avere una carriera menomata per questo fatto.
E' una convinzione che per l'altro mi è stata confermata da un amico che per 3 anni ha fatto il professionista.
Ora, una volta accettata questa situazione, mi fanno totalmente ridere (nonché incazzare) quelli che gettano accuse e infamano determinati corridori e dall'altro canto fanno il tifo per atleti dopati uguali a quello in oggetto.
Beh, questo è sicuro. Se si pensa addirittura che pure l'assunzione della medesima quantità di una sostanza determina adattamenti fisiologici differenti da soggetto a soggetto.robot1 ha scritto: Sulla seconda parte un po' meno, perché considero che si possa essere dopati ma non in egual modo.
Io Ronde ti sono grato per queste parole. Sono quelle che ho cercato per tanto tempo, per rispondere allo stupore dei miei amici e in parte per rispondere anche ai miei, di dubbi; sono diventate un mantra, mi sono ritrovato quasi a recitarle, le avevo lette così tante volte da impararle praticamente a memoria, spiegano ciò che amo e perchè lo amo in un minuto solo. E non ti credere, sono stato anche capito a volte.Ronde ha scritto:Qualunque controprestazione dei rivali non cancella i 6.6 w/kg. Vedo i numeri di queste prestazioni, penso che questi due fenomeni in salita (livello "miraculous") sono anche fortissimi a cronometro, mi faccio un rapido modello statistico, magari sbagliato, di tutti i corridori simili che ho visto in 21 anni che seguo il ciclismo. Dopodiché l'unica domanda che mi resta è se pagano il ticket.
Io gli direi (senza essere capito) che non seguo i ciclisti, ma il ciclismo, e questo sport trascende il risultato. Gli direi che il ciclismo è una guerra, e ci sono i cavalieri e gli assassini, i duelli all'alba (Boonen-Cancellara sul Muur), i tradimenti e le cospirazioni (Vinokourov che paga Kolobnev per vincere la Liegi), le tattiche, le strategie e i sabotaggi. E le guerre fanno la storia, anche se sono brutte e sporche, gli abbracci ipocriti Schleck-Contador verranno dimenticati presto, ma i ciclisti che nel Tour del 1904 prendevano il treno di nascosto sono entrati nella leggenda. Forse sotto sotto speravo che Cancellara avesse un motore nella bici, anche se avrei perso ogni stima per il mio corridore preferito, perché sarebbe stata davvero una trovata d'altri tempi. Odio il doping, sono per la radiazione, ma non posso negare che sia parte del ciclismo e della sua storia, ogni classifica riscritta è una ferita, ma la lotta tra i buoni e i cattivi non smetterà mai di affascinare, specie quando non sai mai chi dei due stai tifando, forse non ti importa, forse sì. E' una tensione aperta e continua, che si sovrappone al gesto sportivo ed estetico, insinua il dubbio, ti delude e ti senti derubato e poi a Marzo vai che si avvicina la Sanremo.E' solo il mio punto di vista, però immaginate un non appassionato che legge queste cose. Penserà che siamo proprio fessi a seguire uno sport in cui noi per primi non crediamo. Non trovate?
Questa risposta mi è venuta in mente adesso e l'ho scritta di getto, per cui devo ancora pensarci su. Magari non ci credo neanche io, però ora come ora mi suona bene
non sara' perche' Valverde e Nibali siamo abituati a vederli su certi livelli,mentre Cobo un pochino meno??ipotizzo,sai...endo765 ha scritto:Tutti a dire male dello stradopato Cobo, quando il suo tempo è stato superato da quello di: Horner, Valverde e Nibali.
facendo sempre attenzione alla sensibilità dei singoli su queste "storture"barrylyndon ha scritto:Strong sono prevalentemente d'accordo con te..ma e' anche indubbio che in certe occasioni il doping abbia creato delle storture..non parlo di Amstrong,Pantani,Contador..
si è vero, come per tutte le cose, ci sono storture di diverso livellobarrylyndon ha scritto:secondo il mio punto di vista, e sensibilta', ci sono state storture piu' eclatanti,che non quelle di jro.sesto ad una vuelta gia' nel 2008..molte delle quali anche debellate dall'antidoping..
Profilo Twitter di Stefano Agostini.Basso ha scritto:http://www.cicloweb.it/news/2013/09/20/ ... tebol.html
Belluschi M. ha scritto:Profilo Twitter di Stefano Agostini.Basso ha scritto:http://www.cicloweb.it/news/2013/09/20/ ... tebol.html
24/05/2013: Errare sarà anche umano.perseverare oltre a essere diabolico è stupido e dannoso!
#basta questo ciclismo non è il tuo!
Dovevi capirlo prima! (ndr riferito alla positività del Killer)
03/06/2013: Facciamo un copia e incolla dei tweet della settimana scorsa?Siamo stanchi! Noi non siamo quel tipo di sportivi!Noi facciamo fatica davvero! (ndr riferito alla positività di Santambrogio).
Si, sono risalito a quelle dichiarazione proprio grazie a quella discussione.Pat McQuaid ha scritto:
c'è ancora quella discussione che metteva in risalto le dichiarazioni dei corridori contro il doping? che poi potevano essere smentite in questi casi
Belluschi M. ha scritto:Si, sono risalito a quelle dichiarazione proprio grazie a quella discussione.Pat McQuaid ha scritto:
c'è ancora quella discussione che metteva in risalto le dichiarazioni dei corridori contro il doping? che poi potevano essere smentite in questi casi
E dicevano che era inutile
La risata, comunque vada, ci stà tutta ed è giusto che avvenga ora, quando non si è ancora accertato se si tratta di malinteso, di negligenza o di vera positività, visto che il "tizio" non ha aspettato le controanalisi dei "gialli" prima di aprir bocca.Huck Finn ha scritto:Agostini potrebbe (condizionale) avere una giustificazione. Vedremo che sviluppi avrà la vicenda
http://www.cicloweb.it/news/2013/08/08/ ... all-uso-di
http://www.torrinomedica.it/farmaci/sch ... z2fQYafHk0
Ma si per carità, ci può stare che l'abbia usato anche lui per cicatrizzare una ferita. Ma uno che viene sospeso dalla squadra per violazione del regolamento interno (prima di questa positività), mi fa pensare che non sia un santo privo di peccati. Ergo le dichiarazioni che rilasciò su twitter, alla luce di tutto ciò, fanno semplicementeHuck Finn ha scritto:Agostini potrebbe (condizionale) avere una giustificazione. Vedremo che sviluppi avrà la vicenda
http://www.cicloweb.it/news/2013/08/08/ ... all-uso-di
http://www.torrinomedica.it/farmaci/sch ... z2fQYafHk0
Ma era già stato sospeso dalla squadra per aver violato il regolamento interno da cui si deduce, in presenza di buona fede da parte del ciclista, che l'uso del prodotto adoperato per rimediare alle ventuali ferite non era stato concordato con il medico della Cannondale. In questo caso la vicenda è molto simile a quella di Georges dell'Ag2R.Huck Finn ha scritto:Agostini potrebbe (condizionale) avere una giustificazione. Vedremo che sviluppi avrà la vicenda
http://www.cicloweb.it/news/2013/08/08/ ... all-uso-di
http://www.torrinomedica.it/farmaci/sch ... z2fQYafHk0
Devono fare due cose i ciclisti, allenarsi, mangiare, dormire, le positività di questo tipo non le capisco, c'è il medico sportivo, ci sono i controlli a sorpresa, poi ogni volta escono le caramelle della zia, le pomate della nonna..Subsonico ha scritto:Avete mai sentito un fumatore saltuario d'erba dare del drogato a un cocainomane? Io sì, e vi dirò, il suo ragionamento fila.
Sono magari gli stessi che si incazzano se vengono definiti tossicomani da chi non assume nessuna droga?Subsonico ha scritto:Avete mai sentito un fumatore saltuario d'erba dare del drogato a un cocainomane? Io sì, e vi dirò, il suo ragionamento fila.
sono ancor apiù assurde se si pensa che sulle scatole dei medicinali ci sono dei simboli in rosso con la scritta DOPING scritta bella grandeBrogno ha scritto:Devono fare due cose i ciclisti, allenarsi, mangiare, dormire, le positività di questo tipo non le capisco, c'è il medico sportivo, ci sono i controlli a sorpresa, poi ogni volta escono le caramelle della zia, le pomate della nonna..Subsonico ha scritto:Avete mai sentito un fumatore saltuario d'erba dare del drogato a un cocainomane? Io sì, e vi dirò, il suo ragionamento fila.
si l'ho sentito e l'ho sempre trovato ridicoloSubsonico ha scritto:Avete mai sentito un fumatore saltuario d'erba dare del drogato a un cocainomane? Io sì, e vi dirò, il suo ragionamento fila.
Certo, ma non centra una mazza...Subsonico ha scritto:Avete mai sentito un fumatore saltuario d'erba dare del drogato a un cocainomane? Io sì, e vi dirò, il suo ragionamento fila.
l'Orso ha scritto:Certo, ma non centra una mazza...Subsonico ha scritto:Avete mai sentito un fumatore saltuario d'erba dare del drogato a un cocainomane? Io sì, e vi dirò, il suo ragionamento fila.
se mi dicevi che uno che "Pippa" (robba buona... per intenderci...) da del drogato al "cocainomane" forse era più azzeccato.
Perchè aldilà dell'entità e della portata dell'errore in entrambi i casi si è barato, volutamente o meno.
Oltretutto, fosse intenzionale l'assunzione del prodotto usato porterebbe a pensare altro, molto altro.... e visto che il tipo (che non conosco e non so quanto sia onesto, so solo che è cresciuto ciclisticamente in Italia, una nazione che fra i "puri" offre una garanzia....) ha sparato a zero su un paio di colleghi senza aspettare nemmeno le controanalisi, direi raccoglie meritatamente quel che ha seminato.
Mi fermo quì perchè mi verrebbe da far considerazioni sul chi sono i corridori che passano prof... ma lasciam ciascuno con le proprie ill... ideee (quì non mi riferisco al post sopra ma in generale al clima post Tour post Vuelta dove pare imperante la filosofia del lupo cattivo in mezzo a un gregge di agnellini... quando in realtà le proporzioni sono invertite)
Concordo in tuttol'Orso ha scritto:
Mi fermo quì perchè mi verrebbe da far considerazioni sul chi sono i corridori che passano prof... ma lasciam ciascuno con le proprie ill... ideee (quì non mi riferisco al post sopra ma in generale al clima post Tour post Vuelta dove pare imperante la filosofia del lupo cattivo in mezzo a un gregge di agnellini... quando in realtà le proporzioni sono invertite)
Ma sai, non reputo Agostini un agnellino. Però l'alzata di scudi a suo tempo contro Di Luca e Santambrogio non c'era una pelosa volontà di bruciare il terreno attorno al dopato di turno, come accadeva in passato (emblematici i casi dell'EPO di seconda generazione del 2008), ma un vero sentimento di rabbia: il resto del plotone cerca di non fare stronzate, e loro vengono presi per un doping antiquato, con l'aggravante di sapere di essere sotto i riflettori, per un motivo o per l'altro. Dal punto di vista di Agostini e degli altri è tutto corretto, e , la sua positività, come quella di Georges, come quella della Sanguineti, rientra nella logica de "L'antidoping funziona" senza incidere nello status quo di un movimento che dice di ripulirsi. Anzi, funziona e dà l'idea che le cose vadano per il meglio: d'altronde quanti sportivi professionisti vengono trovati positivi recentemente a sostanze inequivocabilmente tossiche e dopanti? Pochi, e di solito non di primo livello.l'Orso ha scritto:Certo, ma non centra una mazza...Subsonico ha scritto:Avete mai sentito un fumatore saltuario d'erba dare del drogato a un cocainomane? Io sì, e vi dirò, il suo ragionamento fila.
se mi dicevi che uno che "Pippa" (robba buona... per intenderci...) da del drogato al "cocainomane" forse era più azzeccato.
Perchè aldilà dell'entità e della portata dell'errore in entrambi i casi si è barato, volutamente o meno.
Oltretutto, fosse intenzionale l'assunzione del prodotto usato porterebbe a pensare altro, molto altro.... e visto che il tipo (che non conosco e non so quanto sia onesto, so solo che è cresciuto ciclisticamente in Italia, una nazione che fra i "puri" offre una garanzia....) ha sparato a zero su un paio di colleghi senza aspettare nemmeno le controanalisi, direi raccoglie meritatamente quel che ha seminato.
Mi fermo quì perchè mi verrebbe da far considerazioni sul chi sono i corridori che passano prof... ma lasciam ciascuno con le proprie ill... ideee (quì non mi riferisco al post sopra ma in generale al clima post Tour post Vuelta dove pare imperante la filosofia del lupo cattivo in mezzo a un gregge di agnellini... quando in realtà le proporzioni sono invertite)
Quindi secondo te Di Luca e Santambrogio sono andati al Giro come dilettanti allo sbaraglio, senza pensare che li avrebbero beccati? A me sembra invece che fossero piuttosto convinti di riuscire a sfangarla senza avere problemi all'antidoping. Del resto Santambrogio dubito che nelle corse pre Giro d'Italia, viste le eccellenti prestazioni, non avesse preso le medesime sostanze che ha assunto nella corsa rosa. La spiegazione più logica e plausibile resta sempre che vi sia stato un errore da parte del soggetto incaricato a gestire dosi e somministrazione.Subsonico ha scritto: Ma sai, non reputo Agostini un agnellino. Però l'alzata di scudi a suo tempo contro Di Luca e Santambrogio non c'era una pelosa volontà di bruciare il terreno attorno al dopato di turno, come accadeva in passato (emblematici i casi dell'EPO di seconda generazione del 2008), ma un vero sentimento di rabbia: il resto del plotone cerca di non fare stronzate, e loro vengono presi per un doping antiquato, con l'aggravante di sapere di essere sotto i riflettori, per un motivo o per l'altro. Dal punto di vista di Agostini e degli altri è tutto corretto, e , la sua positività, come quella di Georges, come quella della Sanguineti, rientra nella logica de "L'antidoping funziona" senza incidere nello status quo di un movimento che dice di ripulirsi. Anzi, funziona e dà l'idea che le cose vadano per il meglio: d'altronde quanti sportivi professionisti vengono trovati positivi recentemente a sostanze inequivocabilmente tossiche e dopanti? Pochi, e di solito non di primo livello.
Poi gli altri magari non sono puliti fino al midollo, ma sanno quello che possono fare o non possono fare . E L'EPO invece non la puoi giustificare con una crema o con una birra.
Nel tuo esempio l'uomo delle canne si mette a fare il moralista contro il cocainomane. Io, dal canto mio, se fumassi erba non mi permetterei di giudicare in nessun modo chi fa uso di stupefacenti. Anche quelli di livello e gravità largamente peggio del mio.Subsonico ha scritto: L'esempio è, per l'appunto, un esempio, non è che debba calzare alla perfezione. Ti basti che agli occhi della società il fumatore saltuario e il cocainomane sono due drogati; ma il fumatore sostiene di non esserlo, perchè la sua non è una dipendenza sistematica, perchè non reputa di farsi del male come il cocainomane ecc..
Agostini se la caverà (giustamente) con non più di un anno di squalifica, perché comunque le attenuanti del caso potrebbe dimostrare di averle. Dubito fortemente che ne uscirà peggio di Santambrogio, che potrà pure salvarsi di fronte alla giustizia, ma nell'effettivo è colpevole al 100%. E nell'ambiente contano più le leggi non scritte che quelle scritte.Subsonico ha scritto: E così, arriviamo alla situazione che un positivo all'EPO negativo alle controanalisi verrà pienamente scagionato, mentre l'autore di un atto di superficialità (che non significa barare, non è una questione di opinione, è semantica) dovrà scontare una squalifica che presumibilmente ne pregiudicherà la carriera. Giuridicamente è tutto corretto, ma ciò mi rende più convinto che la positività a una singola sostanza non sia il miglior modo per bollare uno sportivo PROFESSIONISTA (perchè fuori dal professionismo, la medicina non andrebbe tollerata se non al minimo) col marchio di "dopato"; tanto meglio il passaporto biologico, sperando che le commissioni incaricate elaborino solo giudizi oggettivi.
Dubito anche io che Santambrogio trovera' un contratto proBelluschi M. ha scritto:Agostini se la caverà (giustamente) con non più di un anno di squalifica, perché comunque le attenuanti del caso potrebbe dimostrare di averle. Dubito fortemente che ne uscirà peggio di Santambrogio, che potrà pure salvarsi di fronte alla giustizia, ma nell'effettivo è colpevole al 100%. E nell'ambiente contano più le leggi non scritte che quelle scritte.
questo secondo me è un "film" che ti sei fatto tuAdmin ha scritto: Ci sta che a uno non piaccia chi si fa le canne, ma pensare che la marijuana (che dà una dipendenza simile, che so... all'andare ogni giorno a leggere il forum di Cicloweb, o al seguire il campionato di calcio, o al piacere di andare al mare quando fa caldo) sia anche lontanamente equiparabile alla cocaina (che devasta la personalità di un individuo e la vita di chi gli sta intorno, oltre a portare al collasso finanziario del soggetto e, spesso, dell'intera famiglia) è - perdonate - veramente risibile e superficiale.
a) Le storie di Reda e Agostini sono radicalmente diverse.Winter ha scritto:La squadra ? mica ha 5 anni.. e deve dirlo alla maestra
Ma non era piuttosto Agostini che doveva informare la stampa della sua eventuale negligenza ?
Stessa cosa Reda
Come mai la storia della pomata non l'ha tirata fuori 15-20 giorni fa ?
Poi prima di prendere qualcosa.. sarebbe il caso di parlarne con il medico della squadra
