GranGiromani di tutti i tempi

Il mondo dei professionisti tra gare e complessità, e più in generale l'approccio al ciclismo di ogni appassionato
Avatar utente
Bitossi
Messaggi: 2518
Iscritto il: giovedì 9 dicembre 2010, 12:41
Località: Milano
Contatta:

GranGiromani di tutti i tempi

Messaggio da leggereda Bitossi » mercoledì 17 settembre 2014, 21:09

Sulla falsariga della classifica dei Classicomani, come invocato a suo tempo, ecco la classifica dei GranGiromani polivalenti... :D

Criteri di ammissione
- vittoria in almeno due Gran Tour diversi
- in alternativa, come fatto per i Classicomani, sono stati considerati anche i plurivincitori in un GT, che detengono almeno un podio in un GT diverso

Sistema di punteggio
Dopo aver soppesato l'idea di assegnare gli attuali punteggi UCI, che però avrebbero forse premiato eccessivamente i vincitori del Giro, ed ancor più quelli della Vuelta, che fino almeno agli anni '80 era ben poca cosa, ho pensato a questo sistema:

- fatto = 100 il punteggio per la vittoria al Tour de France, sono stati assegnati gli stessi punti ad una vittoria al Giro d'Italia + una vittoria alla Vuelta, con la ripartizione 60/40 (vittoria al Giro = 60 punti; vittoria alla Vuelta = 40 punti)
- per i piazzamenti successivi, la metà progressiva, con qualche arrotondamento all'unità superiore o inferiore. In questo modo, matematicamente: vittoria al Giro > 2° posto al Tour; vittoria alla Vuelta > 2° posto al Giro, e così via per i piazzamenti successivi
- punteggi differenziati per i piazzamenti dal 1° al 5°; piccoli punteggi indifferenziati per gli altri piazzamenti tra i primi 10 (dal 6° al 10°), anche per eventualmente differenziare piazzamenti sul podio simili, oltre che per premiare la continuità
- considerati solo i piazzamenti ufficiali, senza quelli revocati; la cosa ha creato qualche piccolo problema di interpretazione anche dei piazzamenti successivi, di cui si potrà parlare in sede di commento. Per il momento, solo Menchov ha un asterisco, in attesa di sviluppi futuri

Ne esce una classifica composta da 31 ciclisti. Sono stati evidenziati con un colore più chiaro quelli entrati in virtù del 2° criterio (plurivincitori di un GT con almeno un podio in un altro). In questo modo, Lemond sale fino al 10° posto.

Segue una tabella relativa agli esclusi, che non rispondono ai due requisiti, pur essendo plurivincitori in un GT. L'esclusione di Binda ovviamente grida vendetta; è facile comunque verificare, visti i punteggi assegnati, come si sarebbero piazzati gli esclusi.

Più ironicamente, segue un'ulteriore tabella, composta da un solo nominativo, denominata "Esclusissimo"... :diavoletto: (non sarebbe entrato in ogni caso, per via dei criteri). Facile anche in questo caso verificare il suo piazzamento virtuale.

PS: ed ora mi aspetto il commento di Salvatore77: "Eh, ma si sapeva che Merckx arrivava primo"... :D

PS2: ci sono anche, a destra del punteggio totale, alcune colonne a valore statistico, che segnalano la vittoria in tutti e 3 i GT (6 ciclisti, ultimo entrato Nibali), e le 3 possibili doppiette realizzate nello stesso anno.

PS3: ultima verifica quella relativa al piazzamento di Contador e Nibali. Lo spagnolo è 11° (senza revoche sarebbe stato 7°, dopo Coppi); l'italiano 15°. Direi che la proporzione Schumacher:Fisichella è rispettata... :diavoletto:


Allego il file in pdf:
GGIROMANI.pdf
(145.12 KiB) Scaricato 491 volte


Ringrazio la mia mamma per avermi fatto studiare da ciclista

Avatar utente
simociclo
Messaggi: 3458
Iscritto il: giovedì 9 dicembre 2010, 17:12

Re: GranGiromani di tutti i tempi

Messaggio da leggereda simociclo » mercoledì 17 settembre 2014, 22:16

Compliementi per il lavoro!! :clap:

Molto interessante questa analisi.

Mi permetto di suggerire di inserire anche i corridori che hanno vinto un solo gt ma sono andati sul podio negli altri due (ad esempio Evans: un tour vinto e due secondi posti, terzo sia al giro che alla vuelta)

Non so quanto lavoro in più ci sia con questo eventuale inserimento, ma renderebbe ancor più completo un lavoro, già così, splendido.

Grazie per averlo condiviso


"la mente è come il paracadute, funziona solo se si apre" A. Einstein

Avatar utente
Bitossi
Messaggi: 2518
Iscritto il: giovedì 9 dicembre 2010, 12:41
Località: Milano
Contatta:

Re: GranGiromani di tutti i tempi

Messaggio da leggereda Bitossi » mercoledì 17 settembre 2014, 23:27

La cosa ha un senso; fra l'altro così entrerebbe anche Sastre. Olano invece sfiorerebbe la nomination (4° al Tour... :( ).
Altri non dovrebbero essercene (Poulidor, perché non partecipavi al Giro? :D ), comunque nei prossimi giorni vale la pena dare una controllata.
Quindi, altro criterio, da vedere se requisito per entrare in classifica o tra gli esclusi: vincitori di un solo GT che vantino podi in entrambi gli altri (per ora li ho messi tra gli esclusi, comunque la cosa è discutibile).
Fra l'altro tra gli esclusi mi ero dimenticato Saronni (riga saltata), quindi ripubblico:

GGIROMANI.pdf
(150.42 KiB) Scaricato 224 volte

PS: prossimi probabili ingressi Quintana e Froome (più il primo del secondo). Qualsiasi GT dovessero vincere entrerebbero nella classifica ufficiale; in quella degli "esclusi" in caso di podio in un terzo GT, come pure Rodriguez se si decidesse a vincerne uno... ;)


Ringrazio la mia mamma per avermi fatto studiare da ciclista

Avatar utente
Niи
Messaggi: 648
Iscritto il: lunedì 1 aprile 2013, 23:10

Re: GranGiromani di tutti i tempi

Messaggio da leggereda Niи » mercoledì 17 settembre 2014, 23:44

Grandissimo Bitossi! :clap: :clap: :cincin: :cincin: :champion:

Io cmq inserirei anche le vittorie ufficiose. Non mi pare giusto che solo i corridori del "presente" debbano pagare l'antidoping. Quindi sarei per le vittorie "sul campo" :D



Avatar utente
Niи
Messaggi: 648
Iscritto il: lunedì 1 aprile 2013, 23:10

Re: GranGiromani di tutti i tempi

Messaggio da leggereda Niи » mercoledì 17 settembre 2014, 23:53

Sarà che sono uno juventino e conto gli scudetti sul campo, ma mi par giusto che alla storia Contador al posto dei 393 punti che lo collocano dietro ad Hullrich , si meriterebbe i 106 punti del tour e i 60 del giro.
Quindi l'albertino avrebbe in cascina 559 punti che lo collocano in una posizione più "credibile" visto gli ultimi 10 anni di ciclismo dominati.



Avatar utente
Bitossi
Messaggi: 2518
Iscritto il: giovedì 9 dicembre 2010, 12:41
Località: Milano
Contatta:

Re: GranGiromani di tutti i tempi

Messaggio da leggereda Bitossi » giovedì 18 settembre 2014, 0:06

Niи ha scritto:Sarà che sono uno juventino e conto gli scudetti sul campo, ma mi par giusto che alla storia Contador al posto dei 393 punti che lo collocano dietro ad Hullrich , si meriterebbe i 106 punti del tour e i 60 del giro.
Quindi l'albertino avrebbe in cascina 559 punti che lo collocano in una posizione più "credibile" visto gli ultimi 10 anni di ciclismo dominati.

Questo è un aspetto che dà fastidio anche a me, però a quanto pare c'è una "tara" che bisogna pagare, qualsiasi analisi si compia sul ciclismo recente.
Comunque il 7° posto "virtuale" di Contador era stato segnalato... ;)

Ricordiamo inoltre che uno tra gli obiettivi della ricerca è pure la valorizzazione della polivalenza: avevo anche pensato di trovare una equipollenza, come ad esempio 5 podi indipendentemente dal GT (Binda e Poulidor, ma soprattutto Armstrong se "stariamo" i risultati), però questo avrebbe contraddetto il principio ispiratore. :boh:


Ringrazio la mia mamma per avermi fatto studiare da ciclista

Avatar utente
Visconte85
Messaggi: 9211
Iscritto il: giovedì 8 maggio 2014, 13:27

Re: GranGiromani di tutti i tempi

Messaggio da leggereda Visconte85 » giovedì 18 settembre 2014, 1:50

Niи ha scritto:Sarà che sono uno juventino e conto gli scudetti sul campo, ma mi par giusto che alla storia Contador al posto dei 393 punti che lo collocano dietro ad Hullrich , si meriterebbe i 106 punti del tour e i 60 del giro.
Quindi l'albertino avrebbe in cascina 559 punti che lo collocano in una posizione più "credibile" visto gli ultimi 10 anni di ciclismo dominati.


Non sono interista però facendo lo stesso discorso dovremmo togliergli il Tour 2007 e darlo a Rasmussen
:hippy:

Grande Bitossi bel lavoro :clap: :clap: :clap:

PS: Ora aspettiamo la classifica dei Classicissimi :)


2014: Giro tp 21,Tour tp 10,Vuelta tp 3, ARGENTO a Ponferrada
2015: Giro anch'io 3°,Tour tp 10 e 20, GpMontreal
2016: GandWevelgen, Svizzera, Tour tp 13, Vuelta tp 10
2017: Tour tp 10 Vuelta tp 2
Campione nazionale olandese di ciclocross in carica

Avatar utente
Deadnature
Messaggi: 4243
Iscritto il: martedì 22 febbraio 2011, 20:49

Re: GranGiromani di tutti i tempi

Messaggio da leggereda Deadnature » giovedì 18 settembre 2014, 2:11



http://www.spazidisimpatia.wordpress.com
Spazi di simpatia, nel nome dell'amore che regna nella nostra splendida Terra
Un blog consigliato da Basso, quello giusto.

Aderii alla campagna di garbata moral suasion per cacciare Di Rocco. E infatti...

Avatar utente
Visconte85
Messaggi: 9211
Iscritto il: giovedì 8 maggio 2014, 13:27

Re: GranGiromani di tutti i tempi

Messaggio da leggereda Visconte85 » giovedì 18 settembre 2014, 2:24



A però, hai capito a Bitossi :champion:

Chapeau


2014: Giro tp 21,Tour tp 10,Vuelta tp 3, ARGENTO a Ponferrada
2015: Giro anch'io 3°,Tour tp 10 e 20, GpMontreal
2016: GandWevelgen, Svizzera, Tour tp 13, Vuelta tp 10
2017: Tour tp 10 Vuelta tp 2
Campione nazionale olandese di ciclocross in carica

Salvatore77
Messaggi: 3184
Iscritto il: domenica 9 gennaio 2011, 19:14

Re: GranGiromani di tutti i tempi

Messaggio da leggereda Salvatore77 » giovedì 18 settembre 2014, 5:10

:uhm:



Avatar utente
jerrydrake
Messaggi: 4457
Iscritto il: venerdì 10 dicembre 2010, 12:14

Re: GranGiromani di tutti i tempi

Messaggio da leggereda jerrydrake » giovedì 18 settembre 2014, 8:54

Sollevo due obiezioni:
- è necessario pesare Giro e Vuelta in maniera differente a seconda del periodo storico;
- la scala punti non può funzioare così! Ad es. nella realtà tra secondo e terzo c'è poca differenza, tra terzo e quarto un abisso.

Senza l'introduzione del coefficiente storico e senza la revisione della tabella punti base non darò il mio riconoscimento ufficiale alla classifica! Introdurrei anche un moltiplicatore per il doppio piazzamento nella stessa stagione.



Avatar utente
galliano
Messaggi: 10522
Iscritto il: giovedì 14 aprile 2011, 11:53
Località: TN

Re: GranGiromani di tutti i tempi

Messaggio da leggereda galliano » giovedì 18 settembre 2014, 9:40

jerrydrake ha scritto:Sollevo due obiezioni:
- è necessario pesare Giro e Vuelta in maniera differente a seconda del periodo storico;
- la scala punti non può funzioare così! Ad es. nella realtà tra secondo e terzo c'è poca differenza, tra terzo e quarto un abisso.

Senza l'introduzione del coefficiente storico e senza la revisione della tabella punti base non darò il mio riconoscimento ufficiale alla classifica! Introdurrei anche un moltiplicatore per il doppio piazzamento nella stessa stagione.

Verissimo.
E poi come vogliamo gestire casi come il tour Lemond-Fignon?
Quel Tour andrebbe assegnato a FIgnon e comunque 8 secondi di distacco non giustificano 50 punti di differenza.

Comunque bravo Bito, il tuo lavoro è veramente meritevole; ti vedrei bene al ministero dell'economia per mettere a punto le future accise sui carburanti :diavoletto:



jumbo
Messaggi: 3809
Iscritto il: sabato 1 ottobre 2011, 9:42

Re: GranGiromani di tutti i tempi

Messaggio da leggereda jumbo » giovedì 18 settembre 2014, 10:26

bellissimo lavoro, però inserirei un sensibile punteggio extra per le doppiette.



Avatar utente
Slegar
Messaggi: 3802
Iscritto il: venerdì 10 dicembre 2010, 16:49

Re: GranGiromani di tutti i tempi

Messaggio da leggereda Slegar » giovedì 18 settembre 2014, 10:38

Tara per tara, fino agli anni venti era veramente complicato correre all'estero per problemi di mobilità e perché le squadre erano oggettivamente poche. Visto che la prima edizione del Campionato del Mondo per i professionisti si svolse nel 1927, probabilmente per evidenti complicazioni oggettive, sarebbe giusto che i grandi ciclisti degli anni precedenti (Binda, Brunero, Belloni, Girardengo, Thys, Frantz, Petit-Breton ad esempio) entrassero di diritto nella classifica e magari con un coefficiente di maggiorazione.



prof
Messaggi: 1236
Iscritto il: lunedì 14 marzo 2011, 2:44

Re: GranGiromani di tutti i tempi

Messaggio da leggereda prof » giovedì 18 settembre 2014, 10:42

jerrydrake ha scritto:Sollevo due obiezioni:
- è necessario pesare Giro e Vuelta in maniera differente a seconda del periodo storico;
- la scala punti non può funzioare così! Ad es. nella realtà tra secondo e terzo c'è poca differenza, tra terzo e quarto un abisso.

Senza l'introduzione del coefficiente storico e senza la revisione della tabella punti base non darò il mio riconoscimento ufficiale alla classifica! Introdurrei anche un moltiplicatore per il doppio piazzamento nella stessa stagione.

Mi associo a Jerry: la differenza più' significativa è quella fatta da chi vince Giro e Tour nello stesso anno; non si può confrontare con chi li vince in anni diversi :boh:
Inoltre, fatto 100 il Tour, bisognerebbe fare 100 anche il Giro: cos'è, siamo sensibili al marketing di ASO pure noi? A oggi il Giro è anche più' difficile del Tour e dire che che il Tour ha una partecipazione più' qualificata, secondo me, si fa una bella fatica ... è un po' come il bue che dice del cornuto all'asino ...
La Vuelta non posso poi considerarla come un GG: quella di quest'anno è sembrata più' un raduno di reduci che una gara ciclistica. Quando va bene è una corsa di preparazione mondiale. La Vuelta rimane anni luce di distanza dai veri GG.



jumbo
Messaggi: 3809
Iscritto il: sabato 1 ottobre 2011, 9:42

Re: GranGiromani di tutti i tempi

Messaggio da leggereda jumbo » giovedì 18 settembre 2014, 10:48

in effetti concordo anch'io sull'eccessiva sproporzione tra giro e tour.
con 100-60-40 è troppa differenza.
se proprio si vuole dare più peso al tour (cosa comunque ingiusta verso chi correva negli anni '50), non farei più di un 100-80 (-60 per la vuelta).



Avatar utente
Niи
Messaggi: 648
Iscritto il: lunedì 1 aprile 2013, 23:10

Re: GranGiromani di tutti i tempi

Messaggio da leggereda Niи » giovedì 18 settembre 2014, 11:23

Come si fa a sapere esattamente quando l'importanza dei 3 grandi giri è cambiata nelle sue dinamiche di importanza?
Cioè si valuta la starting list?
E in tutti quegli anni in cui non è stata disputata la vuelta (leggo che la prima edizione è del 1935, poi anni si e anni no, per arrivare al 1955 in cui diventa annuale) i vincitori di giro e tour dovrebbero aver un bonus maggiore allora, avendo potuto scegliere come campo di battaglia "solo" due GG.
Cioè qua ci vuole una memoria storica o una conoscenza del ciclismo del passato, troppo complicato per il sottoscritto. Mi limiterò ad osservarvi :D



Avatar utente
Bitossi
Messaggi: 2518
Iscritto il: giovedì 9 dicembre 2010, 12:41
Località: Milano
Contatta:

Re: GranGiromani di tutti i tempi

Messaggio da leggereda Bitossi » giovedì 18 settembre 2014, 13:50

Be', via, quando si applica un metodo statistico/matematico ai risultati sportivi, c'è un forte rischio di soggettività e un rischio sicuro di critiche (costruttive, eh! :D ).
Per quel che riguarda i punteggi, sono certo che se avessi per esempio avvicinato Tour e Giro, come per patriottismo del resto mi verrebbe da fare, ci sarebbe stato chi mi avrebbe fatto notare, pure con qualche ragione, che il divario tra le due corse a livello di importanza mediatica e magari anche di difficoltà (intendo difficoltà a vincerle) si è andato allargando nel corso del tempo, ecc. ecc.
Scusatemi, faccio un esempio cretino: nei thread dei pronostici la difficoltà per gli "scommettitori" è sempre la medesima (anzi, forse per le corse minori è spesso più difficile imbroccare i primi 5), però un eventuale successo di pronostico in una gara importante viene premiato di più. Perchè?
La mia risposta è che dei fenomeni mediatici, che coinvolgono magari non sempre in maniera diretta altri fattori (lotto dei partecipanti, soldi in ballo, diritti televisivi, risonanza internazionale, ecc. ecc.), bisogna volenti o nolenti tenere conto. Magari discutendone, appunto.
In ogni caso, alcune di queste suggestioni sono state prese in considerazione, anche dal punto di vista storico: dice niente il fatto che negli anni '20 il Tour avesse già avuto diversi vincitori non-mangiarane, mentre per assistere alla stessa cosa al Giro si dovette aspettare fino al 1950?
Sulla questione del valore del successo crescente o calante nel tempo: è un'ipotesi piuttosto razionale, ma forse estremamente faticosa a livello di realizzazione, oltre che a fortissimo rischio ancora di soggettività. Più in generale, ho la sensazione che le posizioni non cambierebbero di molto (forse qualcosa in più per i nostri campionissimi storici).
Su una cosa mi pare ci sia un certo consenso: che la Vuelta valga poco, e mi pare di averla giustamente bastonata... :diavoletto:

Comunque, visto che ci avevo pensato, il suggerimento da prendere immediatamente in considerazione mi pare quello sul premio alle doppiette: pensavo alla metà dei punti data dalla somma del valore dei successi. Cioè doppietta Tour-Giro 80 punti, Tour-Vuelta 70 punti, Giro-Vuelta 50 punti (fermo restando che quest'ultima fino al cambiamento dei calendari comportava una difficoltà molto maggiore, bilanciata dal fatto che giocoforza raramente veniva tentata).
In più, darei 30 punti anche a chi ha in carniere il successo in tutte e tre le manifestazioni.

Va bene? :D


PS: quello che mi premeva era anche la segnalazione di eventuali sviste o errori. Facetele, se ve ne accorgiete... :D


Ringrazio la mia mamma per avermi fatto studiare da ciclista

Pantani the best
Messaggi: 511
Iscritto il: martedì 26 luglio 2011, 11:30

Re: GranGiromani di tutti i tempi

Messaggio da leggereda Pantani the best » giovedì 18 settembre 2014, 13:53

Il giro per un periodo aveva quasi la stessa importanza del tour.
Mentre oggi penso che se come percorso è la corsa più affascinante,al contrario come qualità dei suoi partecipanti dal 2000 a oggi è sempre rimasta dietro le altre due.
Un giro che vinceva Coppi battendo avversari come Koblet,Bartali,Geminiani o Magni non lo si può paragonare ad un giro che ad esempio vinceva Simoni battendo Olano o Osa.



Avatar utente
Camoscio madonita
Messaggi: 3077
Iscritto il: sabato 11 dicembre 2010, 15:30

Re: GranGiromani di tutti i tempi

Messaggio da leggereda Camoscio madonita » giovedì 18 settembre 2014, 14:01

Ottimo lavoro
Grandissimo! :champion: :champion: :champion:

Bellissimo vedere Bartali davanti a Coppi


Quando ero piccolo mi innamoravo di tutto, ma il primo vero amore non si scorda mai: Merano-Aprica, 5 giugno 1994.

prof
Messaggi: 1236
Iscritto il: lunedì 14 marzo 2011, 2:44

Re: GranGiromani di tutti i tempi

Messaggio da leggereda prof » giovedì 18 settembre 2014, 14:24

Non solo mi permetto di obiettare :D ma addirittura di criticare ... :diavoletto:
Sai che tra di noi c'è una incancellabile ruggine ... :)
A parte le facezie, ci sarebbe pure un ultimo e non secondario criterio da tenere presente: come la mettiamo con i corridori che oltre a vincere GG vincono anche le classiche a man bassa ? Credo che anche questi meritino un qualche, sostanzioso bonus.
Comunque, hai fatto un ottimo lavoro, nessun dubbio: con i giusti correttivi, che tu saprai certamente trovare, potrebbe veramente diventare il termine di paragone più' veritiero ed attendibile.

P.S. Continuo però a pensare che Giro e Tour pari siano (100 all'uno e 100 all'altro) e che sia arduo determinare se, negli anni, l'uno abbia avuto la starting list più' prestigiosa dell'altro. Dobbiamo tenere in debito conto il nostro inguaribile provincialismo ed il nostro altrettanto inguaribile autolesionismo.
Dopo le vittorie sonanti di Roma e Juve, ieri e ier l'altro, ho sentito che la maggioranza degli appassionati sostiene che le nostre squadre abbiano giocato contro nessuno. Barcellona vs. Apoel Nicosia 1-0 con gran fatica da parte Barcellona ... :boh:

P.S. 2 Capisco che l'argomento verta sui "vincitori di Giri" ma non posso fare a meno di considerare anche il parametro citato. Un vincitore di classiche che vinca anche GG (e viceversa) va in qualche modo privilegiato.



Avatar utente
jerrydrake
Messaggi: 4457
Iscritto il: venerdì 10 dicembre 2010, 12:14

Re: GranGiromani di tutti i tempi

Messaggio da leggereda jerrydrake » giovedì 18 settembre 2014, 15:00

Premessa 1: il gioco è di Bitossi e lui fa le regole.
Premessa 2: se non ci piacciono le sue regole una classifica dei GranGiromani (GGmen) ci sono altri siti che fanno ranking storici alternativi.
Premessa 3: non sono uno statistico, ma di lavoro faccio lo statistico e mi piacerebbe contribuire.

Fatte queste premesse vorrei fare le mie proposte, ma avendo pochissimo tempo mi limito alla prima.

Tabella punti Base:
Bitossi propone: 100, 50, 25, 13, 6, 3 (dal 6° al 10°)
questo comporta che 2 secondi valgono una vittoria o due quarti posti valgono un podio. Andate a dirlo ad un corridore e sentiamo cosa vi risponde! Io dico che tra 2° e 3° (e anche tra 4° e 5°) c'è poca differenza, mentre tra primo e 2°, così come tra 3° e 4° ci sono step importanti. Pertanto io propongo:
1° 100
2° 40 (e son pure troppi)
3° 30
4° 12
5° 10
6°-10° 5

Appena ho un po' di tempo propongo la mia idea su come calcolare il "coefficiente annuale" per valutare l'importanza storica di un GG nella sua epoca.

PS Sempre che Bitossi accetti piccoli contributi al suo splendido lavoro



Avatar utente
Bitossi
Messaggi: 2518
Iscritto il: giovedì 9 dicembre 2010, 12:41
Località: Milano
Contatta:

Re: GranGiromani di tutti i tempi

Messaggio da leggereda Bitossi » giovedì 18 settembre 2014, 15:16

Camoscio madonita ha scritto:Bellissimo vedere Bartali davanti a Coppi

Taci, ché questi con le loro obiezioni e critiche mi hanno già fatto realizzare una seconda versione con bonus, dove la primizia che tu giustamente hai notato sparisce... :D

Anzi, preso dal furore informatico ho realizzato pure a pie' di pagina una tabella pivot con la classifica per nazioni: per ora basata solo sugli "ufficiali", ma se mi fanno incazzare ci metto pure gli esclusi ed anche l'esclusissimo! :diavoletto:

GGIROMANI CON BONUS.pdf
(214.26 KiB) Scaricato 210 volte


Ringrazio la mia mamma per avermi fatto studiare da ciclista

Avatar utente
Camoscio madonita
Messaggi: 3077
Iscritto il: sabato 11 dicembre 2010, 15:30

Re: GranGiromani di tutti i tempi

Messaggio da leggereda Camoscio madonita » giovedì 18 settembre 2014, 15:53

Bitossi ha scritto:
Camoscio madonita ha scritto:Bellissimo vedere Bartali davanti a Coppi

Taci, ché questi con le loro obiezioni e critiche mi hanno già fatto realizzare una seconda versione con bonus, dove la primizia che tu giustamente hai notato sparisce... :D

Anzi, preso dal furore informatico ho realizzato pure a pie' di pagina una tabella pivot con la classifica per nazioni: per ora basata solo sugli "ufficiali", ma se mi fanno incazzare ci metto pure gli esclusi ed anche l'esclusissimo! :diavoletto:

GGIROMANI CON BONUS.pdf


sanno solo odiare :diavoletto:


Quando ero piccolo mi innamoravo di tutto, ma il primo vero amore non si scorda mai: Merano-Aprica, 5 giugno 1994.

Avatar utente
Mystogan
Messaggi: 3090
Iscritto il: domenica 23 febbraio 2014, 12:28

Re: GranGiromani di tutti i tempi

Messaggio da leggereda Mystogan » giovedì 18 settembre 2014, 16:55

Grandissimo Bitossi! ;)



Salvatore77
Messaggi: 3184
Iscritto il: domenica 9 gennaio 2011, 19:14

Re: GranGiromani di tutti i tempi

Messaggio da leggereda Salvatore77 » giovedì 18 settembre 2014, 17:05

Armstrong è fuori da questa classifica per soli 6 secondi, cioè quelli che lo separarono dal podio della vuelta 1998.
altrimenti sarebbe stato quarto di questa classifica.
è un evidente complotto :old:



Avatar utente
Visconte85
Messaggi: 9211
Iscritto il: giovedì 8 maggio 2014, 13:27

Re: GranGiromani di tutti i tempi

Messaggio da leggereda Visconte85 » giovedì 18 settembre 2014, 17:11

Ora devi aggiungere alla classifica dei Giromani i punteggi dei classicomani per avere il totale :D


Comunque io sapevo che i GG erano 4 :diavoletto:


2014: Giro tp 21,Tour tp 10,Vuelta tp 3, ARGENTO a Ponferrada
2015: Giro anch'io 3°,Tour tp 10 e 20, GpMontreal
2016: GandWevelgen, Svizzera, Tour tp 13, Vuelta tp 10
2017: Tour tp 10 Vuelta tp 2
Campione nazionale olandese di ciclocross in carica

Avatar utente
robot1
Messaggi: 998
Iscritto il: lunedì 27 dicembre 2010, 19:46

Re: GranGiromani di tutti i tempi

Messaggio da leggereda robot1 » giovedì 18 settembre 2014, 18:28

E se mettiamo in classifica quelli che hanno vinto un GG e hanno preso la maglia bianca in un altro GG?
Anche quella è una vittoria!


Un giorno potremo raccontare ai nipotini che noi siamo stati fortunati a veder correre Sagan

prof
Messaggi: 1236
Iscritto il: lunedì 14 marzo 2011, 2:44

Re: GranGiromani di tutti i tempi

Messaggio da leggereda prof » giovedì 18 settembre 2014, 18:33

Il risultato sembra molto aderente ai valori effettivi sul campo o meglio, alla percezione che in genere si ha di questi valori. E' un po' corta la distanza che separa Eddy da Hinault ma credo che l'integrazione con i dati sui classicomani (qui ti voglio vedere ... caro amico toscanaccio) potrebbe restituire a Eddy quel che è di Eddy ...



Avatar utente
Bitossi
Messaggi: 2518
Iscritto il: giovedì 9 dicembre 2010, 12:41
Località: Milano
Contatta:

Re: GranGiromani di tutti i tempi

Messaggio da leggereda Bitossi » venerdì 19 settembre 2014, 17:45

prof ha scritto:Il risultato sembra molto aderente ai valori effettivi sul campo o meglio, alla percezione che in genere si ha di questi valori. E' un po' corta la distanza che separa Eddy da Hinault ma credo che l'integrazione con i dati sui classicomani (qui ti voglio vedere ... caro amico toscanaccio) potrebbe restituire a Eddy quel che è di Eddy ...

Cedendo ai ricatti di prof, ho realizzato una classifica "combinata" tra quella dei GranGiromani e quella precedente dei Classicomani.
La condizione per essere presenti è aver ottenuto un punteggio in entrambe le classifiche, però considerando i Grangiromani esclusi (plurivincitori di un GT senza podi in altri, o vincitori di un GT con podi negli altri due), altrimenti i nominativi sarebbero stati solo 10.
In questo modo abbiamo invece 15 ciclisti: curiosamente chi si avvantaggia per questa regola sono 5 ciclisti italiani... ;) (Binda, Brunero, Girardengo, Magni e Saronni).

Il numero è comunque ristretto, e se ne vanno ciclisti importantissimi come Anquetil, Indurain, Zoetmelk, Contador (a braccetto di Nibali, ovviamente... :D ), Ullrich, ancora una volta Armstrong, ecc.
Però, effettivamente, non avendo mai vinto una classica monumento (e solo Armstrong e Zoetemelk un Mondiale), la cosa era prevedibile. :boh:

Rimangono perciò 15 "ipervalenti": di sorprese chiaramente non ce ne sono, e come prevedibile Merckx vince il titolo di GranCompleto staccando di parecchio Hinault, che rimane secondo, seguito da una sfilza di italiani... :D

NB: avendo adottato sistemi di punteggio molto differenti tra le due classifiche, ho rivalutato il punteggio dei Classicomani moltiplicandolo x 40.
Ho anche confermato la tabella pivot per nazioni, dove non c'è storia a favore dell'Italia, soprattutto per i numerosissimi nominativi presenti (10 su 15).

Anche a causa della fitta presenza di latini, non potendo chiamare questa Combinata "Nordica", ho preferito il nome che vedete in allegato.... :D

COMBINATA SUDICIA.pdf
(35.12 KiB) Scaricato 214 volte


Ringrazio la mia mamma per avermi fatto studiare da ciclista

Avatar utente
nino58
Messaggi: 7762
Iscritto il: giovedì 9 dicembre 2010, 14:38

Re: GranGiromani di tutti i tempi

Messaggio da leggereda nino58 » venerdì 19 settembre 2014, 17:58

Sai che, però, questa classifica è la più realistica che abbia visto in giro finora. :clap:


Von Rock ? Nein, danke.
Diritto di correre senza condizioni a chi ha scontato una squalifica !!!

Avatar utente
Bitossi
Messaggi: 2518
Iscritto il: giovedì 9 dicembre 2010, 12:41
Località: Milano
Contatta:

Re: GranGiromani di tutti i tempi

Messaggio da leggereda Bitossi » venerdì 19 settembre 2014, 18:25

nino58 ha scritto:Sai che, però, questa classifica è la più realistica che abbia visto in giro finora. :clap:

Però credo che a livello di completezza bisognerebbe trovare il modo di far rientrare Anquetil (ma non ha vinto molto di importante in linea, mannaja), Indurain, Moser, persino Van Looy, Van Steenbergen e De Vlaeminck. Poi Armstrong che rimarrebbe in ogni caso il più controverso. Insomma, gente forte ovunque che però non è stata premiata in una delle due classifiche.

Se ponessimo il requisito ad almeno una vittoria in un GT + un'altra in una Monumento/Mondiale rientrerebbero sicuramente Moser, Maertens, Altig e Zoetemelk, più probabilmente molti "anziani" come Petit-Breton (Armstrong come al solito caso a parte), ma non Anquetil... :boh:


Ringrazio la mia mamma per avermi fatto studiare da ciclista

Avatar utente
maglianera
Messaggi: 621
Iscritto il: venerdì 10 dicembre 2010, 22:14

Re: GranGiromani di tutti i tempi

Messaggio da leggereda maglianera » venerdì 19 settembre 2014, 22:04

bel lavoro, però bisogna considerare che all'epoca di Coppi e Bartali il Giro di Svizzera era più importante della Vuelta che a quei tempi era ben poco internazionale (ciò quindi penalizza oltre che i due italiani anche un Bobet oltre che alcuni degli "esclusi"); mentre, al contrario, ora forse, da un punto di vista internazionale, un rapporto 60/40 tra Giro e Vuelta è un po' troppo sbilanciato a favore della corsa italiana



Pantani the best
Messaggi: 511
Iscritto il: martedì 26 luglio 2011, 11:30

Re: GranGiromani di tutti i tempi

Messaggio da leggereda Pantani the best » venerdì 19 settembre 2014, 22:09

Comunque queste classifiche trovano sempre il loro tempo.
I risultati sono sotto gli occhi di tutti,ma è l'aspetto tecnico di quelle vittorie che fa la vera differenza.
E come nel calcio,esempio negli anni 90 chi vinceva il nostro campionato poteva considerarsi la squadra più forte d'europa anche senza troppe dimostrazioni in campo europeo perché ai tempi il nostro campionato era considerato unanimemente il più competitivo del mondo,dove ci giocavano quasi tutti i migliori calciatori.
Oggi non è più così,e se in Italia vincere un campionato italiano resta sempre qualcosa di speciale,questo agli occhi di chi guarda fuori dal nostro paese non è più così.

La stessa cosa la si può dire del giro.
L'unica cosa che col tempo non è cambiata mai è l'importanza del tour,che in oltre un secolo di corse è sempre rimasta la gara delle gare del panorama ciclistico internazionale.
Il giro più di ogni altra corsa ha pagato di tasca sua la specializzazione degli eventi dei ciclisti stessi,per non parlare dello spostamento della vuelta da aprile a settembre.
Una volta tutti i corridori più forti si sfidavano 300 giorni l'anno sempre e comunque in ogni tipo di gara.
Adesso da qualche anno a questa parte è facile che due campioni nell'arco di un anno possano sfidarsi in una o due gare per non dire nessuna(per dire,Quintana e Nibali negli ultimi due anni quante volte hanno corso la stessa gara?).

Tutto ciò non fa altro che falsare ogni tipo di classifica.
Esempio la doppietta di Pantani nel 1998 meriterebbe più considerazione forse di qualsiasi altra perché appunto avvenuta in un epoca in cui sfidò al giro gente che corse quella gara come unico vero obiettivo stagionale(Tonkov su tutti),e lo stesso dicasi al tour con Ullrich e Virenque(poi cacciato) che in quel 1998 avevano solo quella corsa in testa.

Detto questo appunto,a prescindere dal palmares,io se devo dire chi è stato il più grande corridore da corse a tappe della storia non avrei esitazioni a dire Fausto Coppi.
Nessuno nella storia come il Coppi del 49 e del 52 è sembrato così imbattibile e inarrestabile nonostante avesse contro dei fuoriclasse che come lui o quasi hanno fatto la storia di questo sport.
In più Coppi aveva quella doppia dimensione salita-cronometro che penso che nella storia nessuno sia riuscito ad avere a livelli così alti.
Coppi quando dominava stracciava letteralmente tutti in salita e anche contro il tempo.
Coppi era uno che a 21 anni ti faceva il record dell'ora,due volte campione mondiale dell'inseguimento,difficile trovare un corridore che con queste credenziali volasse poi in salita,penso caso più unico che raro.
Non importa se di grandi giri ne ha vinti "solo" 7 contro gli 11 di Merckx o i 10 di Hinault(però senza la guerra...),ripeto,ci sono talmente tante considerazioni da fare che risulta troppo semplicistico limitarsi ad una mera questione di numeri per stabilire una classifica.
Ultima modifica di Pantani the best il venerdì 19 settembre 2014, 22:14, modificato 1 volta in totale.



Avatar utente
robot1
Messaggi: 998
Iscritto il: lunedì 27 dicembre 2010, 19:46

Re: GranGiromani di tutti i tempi

Messaggio da leggereda robot1 » venerdì 19 settembre 2014, 22:53

Scrivo giusto per fare i complimenti a Bitossi.
Un grandissimo lavoro.
:worthy:
:clap:


Un giorno potremo raccontare ai nipotini che noi siamo stati fortunati a veder correre Sagan

Avatar utente
nino58
Messaggi: 7762
Iscritto il: giovedì 9 dicembre 2010, 14:38

Re: GranGiromani di tutti i tempi

Messaggio da leggereda nino58 » venerdì 19 settembre 2014, 23:12

maglianera ha scritto:bel lavoro, però bisogna considerare che all'epoca di Coppi e Bartali il Giro di Svizzera era più importante della Vuelta che a quei tempi era ben poco internazionale (ciò quindi penalizza oltre che i due italiani anche un Bobet oltre che alcuni degli "esclusi"); mentre, al contrario, ora forse, da un punto di vista internazionale, un rapporto 60/40 tra Giro e Vuelta è un po' troppo sbilanciato a favore della corsa italiana


Non penalizza Coppi perchè il Giro di Svizzera non l'ha mai vinto.


Von Rock ? Nein, danke.
Diritto di correre senza condizioni a chi ha scontato una squalifica !!!

Norman7
Messaggi: 386
Iscritto il: giovedì 9 dicembre 2010, 21:49

Re: GranGiromani di tutti i tempi

Messaggio da leggereda Norman7 » venerdì 19 settembre 2014, 23:17

Nella classifica dei combinatomani non compare nessun corridore degli anni 2000, solo uno dei 90 (Rominger) al penultimo posto, 4 anni ottanta tutti nella metà bassa tranne Hinault, mentre la parte del leone la fanno gli anni 70 e precedenti.
E' la progressione della specializzazione.



Avatar utente
Bitossi
Messaggi: 2518
Iscritto il: giovedì 9 dicembre 2010, 12:41
Località: Milano
Contatta:

Re: GranGiromani di tutti i tempi

Messaggio da leggereda Bitossi » sabato 20 settembre 2014, 9:42

Pantani the best ha scritto:Comunque queste classifiche trovano sempre il loro tempo...

Non ci crederai, ma sono sostanzialmente d'accordo con quanto scrivi. Qualcuno lo ha chiamato "gioco", e per me effettivamente tale è, almeno in prima istanza, oltre che fungere da ripasso delle funzioni primarie di Excel... :D
Sarei d'accordo anche sul discorso di Coppi, ma senza rifugiarsi nella formuletta "Merckx il più forte, Coppi il più grande" ci sono aspetti che non possono essere trascurati: la guerra, la sfiga, le difficoltà di trasporto, i metodi di allenamento, che fanno sì che, su base puramente quantitativa, la mole di vittorie di Merckx non venga cancellata, a meno che non si "bari" immettendo parametri soggettivi (potremmo far valere la vittoria al Giro dal 1940 al 1953 500 punti? :D ). Scherzi a parte, aspetto con piacere i correttivi storici proposti da jerrydrake, e avanzo una teoria di trend ( ;) ): secondo me varranno a chiudere un po' le distanze tra i grandissimi, a rendere giustizia a personaggi come Binda, e forse a ridare a Coppi il secondo posto. Ma sarebbe poi giusto?
Alla fine della fiera, come già accennato, il parametro quantitativo non ci dà un'idea completa del dato qualitativo, che può essere fornito solo da un'approfondita conoscenza della materia. Se poi vogliamo che il dato quantitativo combaci con quello qualitativo, ho paura che si rischi di forzare un po' la mano, creando altre storture.
Per me, messi così, i dati suggeriscono anche che ad esempio Coppi sta un po' troppo indietro pure a causa delle circostanze sfavorevoli di cui sopra.
O che Poulidor fosse un po' troppo sfigato, e Tourcentrico. O che Anquetil (classifica combinata) non avesse vinto praticamente una cippa in linea.
Mi paiono comunque dati di realtà, no?


Ringrazio la mia mamma per avermi fatto studiare da ciclista

prof
Messaggi: 1236
Iscritto il: lunedì 14 marzo 2011, 2:44

Re: GranGiromani di tutti i tempi

Messaggio da leggereda prof » sabato 20 settembre 2014, 11:52

Norman7 ha scritto:Nella classifica dei combinatomani non compare nessun corridore degli anni 2000, solo uno dei 90 (Rominger) al penultimo posto, 4 anni ottanta tutti nella metà bassa tranne Hinault, mentre la parte del leone la fanno gli anni 70 e precedenti.
E' la progressione della specializzazione.

Mah, secondo me è la progressione di qualcosa d'altro ...
Ed anche di un montante brocchismo. Per non parlare del fancazzismo. C'è un corridore che è tutto l'anno che prende fior di stipendio e, in pratica, non ha mai corso decentemente, salvo svegliarsi d'improvviso in occasione del mondiale e strafare nel trittico, curandosi bene di tirare i freni al momento giusto, però. Forse per strappare un altro contratto.
Cosa dire poi del tizio che afferma candidamente che deve controllare anche le gocce di olio nell'insalata per non ingrassare? Voi davvero pensate che se uno si allenasse seriamente dovrebbe stare a controllare la goccia d'olio? E' una domanda ...
Pantani (e un altro dopo di lui), stava in bicicletta 6/7 ore al giorno, su e giu' per l'Appennino: pensate avesse bisogno di contare le gocce di olio nella pasta?
Ultima modifica di prof il sabato 20 settembre 2014, 11:57, modificato 1 volta in totale.



Avatar utente
barrylyndon
Messaggi: 11121
Iscritto il: venerdì 10 dicembre 2010, 15:20

Re: GranGiromani di tutti i tempi

Messaggio da leggereda barrylyndon » sabato 20 settembre 2014, 11:55

Che palle prof :cincin: ...scusa se te lo dico..se non ti piace piu' questo ciclismo ci sono sempre le perle di sport su rai sport..
The time they are a changing


beppesaronni ha scritto:
Giocati 10 euro facilissimi per Milano passaggio del turno
http://www.sportando.com/it/italia/seri ... detto.html

prof
Messaggi: 1236
Iscritto il: lunedì 14 marzo 2011, 2:44

Re: GranGiromani di tutti i tempi

Messaggio da leggereda prof » sabato 20 settembre 2014, 12:01

barrylyndon ha scritto:Che palle prof :cincin: ...scusa se te lo dico..se non ti piace piu' questo ciclismo ci sono sempre le perle di sport su rai sport..
The time they are a changing

... but the stupid they are always the same ... :)



Avatar utente
jerrydrake
Messaggi: 4457
Iscritto il: venerdì 10 dicembre 2010, 12:14

Re: GranGiromani di tutti i tempi

Messaggio da leggereda jerrydrake » sabato 20 settembre 2014, 23:36

Bitossi ha scritto:Scherzi a parte, aspetto con piacere i correttivi storici proposti da jerrydrake


Eccomi qua finalmente.
Ritengo anch'io, come giustamente sottolineato dai più, che cogliere l'aspetto qualitativo di vittorie e piazzamenti sia un'impresa ai limiti dell'impossibile.
Possiamo però provare a dare una risposta parziale al "livello storico di un GG". Il parametro oggettivo che più ci aiuta a valutare il valore di un GG è la partecipazione, tuttavia, per semplificare il lavoro, sfruttando il database già preparato da Bitossi, potremmo semplificare e considerare solo i primi 10 in classifica finale. Partendo dalla lista dei GGromani di ogni tempo, una prima approssimazione è di vedere quanti GGromani sono presenti nei 10 (in tal modo un GG con Merckx, Gimondi e Zoetemelk nei 10, varrebbe il triplo di un GG con il solo cannibale in classifica). Così facendo, però, si svaluterebbe un GG come il Tour 2014, ben sapendo che in questo periodo storico il Tour conta più di una Vuelta.
Per valutare un grande giro propongo allora di guardare la media mobile dei GGromani piazzati nei 10 del giro in questione in un periodo di 11 anni (centrati sull'anno in questione) diviso il totale dei GGromani di tutti i 3 giri piazzati nei 10 nello stesso periodo. In sostanza si calcola la percentuale di GGromani piazzati al Giro, Tour e Vuelta, nel periodo che va da 5 anni prima a 5 anni dopo dell'anno in questione.
Formula1.jpg
Formula1.jpg (33.09 KiB) Visto 13521 volte


Dove GGG, GGT, GGV sono i GGromani piazzati nei 10 nell'anno rispettivamente nel Giro, Tour e Vuelta.

Posto arbitrariamente a 100 il punteggio del vincitore del Tour di ogni anno, il vincitore del Giro (o Vuelta) riceverà 100xValoreGiro(annoX)/ValoreTour(annoX).

Ad esempio se nel 1975 le percentuali di GGromani piazzati nei 10 di Giro, Tour e Vuelta (nel periodo 1970-1980) fossero, rispettivamente, 33%-40%-27%, la tabella punti base partirebbe da 82,5 (100x33/40), 100 (fisso), 67,5 (100x27/40).

Nota 1: per valutare un GG con un periodo incompleto (ad es. Vuelta 1936), si considerano solo gli anni a disposizione (nel caso in questione 1935-36-41).

Nota 2: per quanto basso possa essere il valore di un GG in un determinato contesto storico, non scenderei sotto un livello di 40 punti al vincitore.

Nota 3: un GG non francese potrà valere più del Tour.

Nota 4: l'uso della media mobile consente variazioni soft nel valore di un GG tra un anno e l'altro.

Nota 5: dal 2°in poi si applicano i punti risultanti dal medesimo ragionamento.

Nota 6: mi scuso della pochezza espositiva, ma l'ora tarda non mi consente di far meglio.

Nota 7: mi offro di fare i calcoli se Bitossi non ne ha voglia (a patto di passarmi il DB dei risultati).



Avatar utente
Slegar
Messaggi: 3802
Iscritto il: venerdì 10 dicembre 2010, 16:49

Re: GranGiromani di tutti i tempi

Messaggio da leggereda Slegar » domenica 21 settembre 2014, 7:21

Complimenti Jerry!!
Ad occhio e croce il Giro d'Italia darà punteggi in linea con quelli del Tour ad esclusione delle edizioni dei dualismi Moser-Saronni e quelle del primo decennio degli anni 2000.

Per rendere ancora più efficace il metodo Jerrydrake si potrebbe ampliare la base dei GranGiromani, magari con opportuni coefficienti correttivi:
1ª fascia: vittoria in almeno due Gran Tour diversi
2ª fascia: vincitori in un GT, che detengono almeno un podio in un GT diverso
3ª fascia: nessun vincitore di GT ma che detiengono podi in GT diversi

Ovviamente urge un metodo per inserire i protagonisti del ciclismo pioneristico.



Avatar utente
jerrydrake
Messaggi: 4457
Iscritto il: venerdì 10 dicembre 2010, 12:14

Re: GranGiromani di tutti i tempi

Messaggio da leggereda jerrydrake » domenica 21 settembre 2014, 9:15

Slegar ha scritto:Per rendere ancora più efficace il metodo Jerrydrake si potrebbe ampliare la base dei GranGiromani, magari con opportuni coefficienti correttivi:
1ª fascia: vittoria in almeno due Gran Tour diversi
2ª fascia: vincitori in un GT, che detengono almeno un podio in un GT diverso
3ª fascia: nessun vincitore di GT ma che detiengono podi in GT diversi


E i plurivincitori di un GG con almeno un podio in un GT diverso dove li metteresti?

Bitossi ha scritto:altro criterio, da vedere se requisito per entrare in classifica o tra gli esclusi: vincitori di un solo GT che vantino podi in entrambi gli altri (per ora li ho messi tra gli esclusi, comunque la cosa è discutibile).


Accogliendo l'osservazione di Slegar e il dubbio di Bitossi direi che nella classifica inserirei anche i corridori citati da Bitossi, nelle formule per il calcolo del coefficiente storico del GG assegnerei un "coefficiente ciclista" per la fascia 1 (valore 2), la fascia 2 (valore 1,5), la fascia 3 (valore 1). In quest'ultima fascia andrei ad inserire anche gli "esclusi" e l'"esclusissimo". In sostanza un piazzamento nei 10 in un GG di Merckx vale quanto se nei 10 ci fossero Armstrong+Heras. Cadel Evans conterà 1,5 volte un piazzamento di Saronni.



Avatar utente
Slegar
Messaggi: 3802
Iscritto il: venerdì 10 dicembre 2010, 16:49

Re: GranGiromani di tutti i tempi

Messaggio da leggereda Slegar » lunedì 22 settembre 2014, 7:07

jerrydrake ha scritto:E i plurivincitori di un GG con almeno un podio in un GT diverso dove li metteresti?

Fascia due, ovviamente.

Proporrei ulteriori correttivi:
1° - Bonus Coppi & Bartali: individuare un metodo che compensi i 6 Tour e 5 Giri non disputati a causa della IIª guerra mondiale per chi ha ottenuto risultati prima e dopo il conflitto. Estendibile anche al periodo 1914-1918. Mi rendo conto che è un campo minato.
2°- Bonus Fignon: individuare una compensazione per chi, per meno di un minuto, ha mancato due doppiette Giro-Tour.
3° - Bonus doppietta: individuare un correttivo per chi ottiene la doppietta di risultati nella stessa stagione; assegnerei un valore base alla doppietta Giro-Tour e terrei conto che, prima dello spostamento di data, la doppietta Giro-Vuelta era notevole visto che tra i due GG c'era una settimana di pausa mentre ora la stessa performance vale molto di meno.
4° - Lodo "esclusissimo": abbassare la soglia di inserimento tra i GranGiromani di 2ª e 3ª fascia considerando non il podio ma il 5ª posto (sia chiaro che anche quello è un gran risultato). Entrerebbero tra i GranGiromani, anche se nelle posizioni di rincalzo, ad esempio in seconda fascia Armstrong e Valverde ed in terza Massignan, A. Schleck e Rolland. Se da un lato questo correttivo annacquerebbe la classifica però possiede il pregio, a mio avviso, di essere più preciso nel determinare il valore di un GG in un determinato anno.



Avatar utente
Bitossi
Messaggi: 2518
Iscritto il: giovedì 9 dicembre 2010, 12:41
Località: Milano
Contatta:

Re: GranGiromani di tutti i tempi

Messaggio da leggereda Bitossi » lunedì 22 settembre 2014, 7:49

jerrydrake ha scritto:
Bitossi ha scritto:Scherzi a parte, aspetto con piacere i correttivi storici proposti da jerrydrake


Eccomi qua finalmente.

Scusate l'assenza weekendara...

Dunque, Jerry, ottime le proposte, per il loro orientamento scientifico, ma a tal proposito mi tocca far notare un piccolo difetto di impostazione: se per correggere gli esiti di una ricerca uso i dati della medesima come discriminante (I Grangiromani già esistenti), rischio di perpetuare un errore. Esempio: se mi fossi dimenticato un Grangiromane importante, o se fossi semplicemente impazzito e avessi fornito dati alla ciazetadueo, tutto il lavoro successivo ne sarebbe irrimediabilmente minato. In certi casi conviene riazzerare tutto, e verificare se con un metodo diverso si ottengono risultati simili (cosa che poi porta a scegliere il metodo più raffinato), oppure totalmente discordi (il che dovrebbe far pensare che uno dei metodi è profondamente sbagliato... :D ). Direi che la vera domanda è "come fanno ad entrare nuovi nominativi"? Se attraverso il tuo metodo scopriamo che Aristide Scoppiati si è sempre piazzato in GG ad altissimo coefficiente, ed ottiene così 5.000 punti, superando anche nominativi già presenti, entra o no? E quindi, quali sarebbero le nuove soglie/criteri di ingresso? Punti o vittorie/podi?

Per quel che riguarda il database di partenza, io uso Memoire du Cyclisme: individuato chi rispettava i requisiti di ingresso (i podi di tutte le edizioni di ogni GG sono in evidenza, riassunti in un'unica pagina) mi sono poi aiutato con altre fonti per i piazzamenti, piuttosto che spulciare edizione per edizione di ogni GG (ho verificato che Wikipedia è abbastanza precisa al riguardo). Su questi dati ho operato qualche verifica random (ma tutto funzionava); rimane qualche dubbio e differenza tra le fonti quando c'è stata qualche cancellazione del risultato: ci sono "slittamenti in avanti" delle altre posizioni che alcuni riportano, ed altri no (tipico il caso del 3° posto tolto a Kohl). La cosa comunque pare interessare solo Menchov ed Heras (non ho ancora capito come è andata a finire la vicenda Vuelta 2005... :D ).
In ogni caso, non ci metto molto a creare tre mega-tabelle, una per GG, con le classifiche 1°-10° di ogni edizione. Mi serve solo un pomeriggio/serata.
Per non fare lavoro inutile, fammi sapere se va bene, e magari anche la tipologia di tabella (preferisci le edizioni in riga o in colonna? :diavoletto: )


Ringrazio la mia mamma per avermi fatto studiare da ciclista

Avatar utente
jerrydrake
Messaggi: 4457
Iscritto il: venerdì 10 dicembre 2010, 12:14

Re: GranGiromani di tutti i tempi

Messaggio da leggereda jerrydrake » lunedì 22 settembre 2014, 10:19

Slegar ha scritto:Proporrei ulteriori correttivi:
1° - Bonus Coppi & Bartali: individuare un metodo che compensi i 6 Tour e 5 Giri non disputati a causa della IIª guerra mondiale per chi ha ottenuto risultati prima e dopo il conflitto. Estendibile anche al periodo 1914-1918. Mi rendo conto che è un campo minato.
2°- Bonus Fignon: individuare una compensazione per chi, per meno di un minuto, ha mancato due doppiette Giro-Tour.

3° - Bonus doppietta: individuare un correttivo per chi ottiene la doppietta di risultati nella stessa stagione; assegnerei un valore base alla doppietta Giro-Tour e terrei conto che, prima dello spostamento di data, la doppietta Giro-Vuelta era notevole visto che tra i due GG c'era una settimana di pausa mentre ora la stessa performance vale molto di meno.[/quote]
[/quote]
Questi correttivi non rientrano nel calcolo del coefficiente storico, se ne può discutere a parte.

Slegar ha scritto:4° - Lodo "esclusissimo": abbassare la soglia di inserimento tra i GranGiromani di 2ª e 3ª fascia considerando non il podio ma il 5ª posto (sia chiaro che anche quello è un gran risultato). Entrerebbero tra i GranGiromani, anche se nelle posizioni di rincalzo, ad esempio in seconda fascia Armstrong e Valverde ed in terza Massignan, A. Schleck e Rolland. Se da un lato questo correttivo annacquerebbe la classifica però possiede il pregio, a mio avviso, di essere più preciso nel determinare il valore di un GG in un determinato anno.

Qui ho capito il concetto ma non i dettagli. Visto che le fasce (grandissima idea) le hai proposte tu, riusciresti a ricapitolare in maniera esaustiva i 3 livelli (se vuoi anche 4, ad esempio chi non ha mai vinto ma è pluripiazzato in tutti i GG o roba simile)?



Avatar utente
jerrydrake
Messaggi: 4457
Iscritto il: venerdì 10 dicembre 2010, 12:14

Re: GranGiromani di tutti i tempi

Messaggio da leggereda jerrydrake » lunedì 22 settembre 2014, 10:32

Bitossi ha scritto:
Dunque, Jerry, ottime le proposte, per il loro orientamento scientifico, ma a tal proposito mi tocca far notare un piccolo difetto di impostazione: se per correggere gli esiti di una ricerca uso i dati della medesima come discriminante (I Grangiromani già esistenti), rischio di perpetuare un errore. Esempio: se mi fossi dimenticato un Grangiromane importante, o se fossi semplicemente impazzito e avessi fornito dati alla ciazetadueo, tutto il lavoro successivo ne sarebbe irrimediabilmente minato. In certi casi conviene riazzerare tutto, e verificare se con un metodo diverso si ottengono risultati simili (cosa che poi porta a scegliere il metodo più raffinato), oppure totalmente discordi (il che dovrebbe far pensare che uno dei metodi è profondamente sbagliato... :D ). Direi che la vera domanda è "come fanno ad entrare nuovi nominativi"? Se attraverso il tuo metodo scopriamo che Aristide Scoppiati si è sempre piazzato in GG ad altissimo coefficiente, ed ottiene così 5.000 punti, superando anche nominativi già presenti, entra o no? E quindi, quali sarebbero le nuove soglie/criteri di ingresso? Punti o vittorie/podi?

Il "difetto di impostazione" non è tale se riteniamo giusto il concetto di classificare i plurivincitori di GG diversi. I GGiromani hanno segnato la storia e sono dunque loro che determineranno il peso dei GG nella storia.
Aristide Scoppiati è stato un fuoriclasse e tu me lo denigri (verrai inserito nel club dei rosiconi :diavoletto: ). Tutavia non è riuscito ad entrare nel ristretto numero dei GGiromani e nemmeno nelle fasce inferiori (esclusi, esclusissimo e quanto proposto da Slegar), non potrà dunque concorrere al "peso storico" dei GG in cui si è piazzato, né potrà ricevere punti e quindi non sarà in classifica.

Bitossi ha scritto:Per quel che riguarda il database di partenza, io uso Memoire du Cyclisme: individuato chi rispettava i requisiti di ingresso (i podi di tutte le edizioni di ogni GG sono in evidenza, riassunti in un'unica pagina) mi sono poi aiutato con altre fonti per i piazzamenti, piuttosto che spulciare edizione per edizione di ogni GG (ho verificato che Wikipedia è abbastanza precisa al riguardo). Su questi dati ho operato qualche verifica random (ma tutto funzionava); rimane qualche dubbio e differenza tra le fonti quando c'è stata qualche cancellazione del risultato: ci sono "slittamenti in avanti" delle altre posizioni che alcuni riportano, ed altri no (tipico il caso del 3° posto tolto a Kohl). La cosa comunque pare interessare solo Menchov ed Heras (non ho ancora capito come è andata a finire la vicenda Vuelta 2005... :D ).
In ogni caso, non ci metto molto a creare tre mega-tabelle, una per GG, con le classifiche 1°-10° di ogni edizione. Mi serve solo un pomeriggio/serata.
Per non fare lavoro inutile, fammi sapere se va bene, e magari anche la tipologia di tabella (preferisci le edizioni in riga o in colonna? :diavoletto: )

Purtroppo Memoire du Cyclisme richiede la password, se riesci a passarmi le megatabelle in Excel (per ciascun GG: una riga per ogni anno e 10 colonne con i piazzati, oppure inverti righe e colonne non c'è problema) faccio volentieri i calcoli (utilizzo software matematici e dovrei fare relativamente presto). Ovviamente senza fretta e sempre che tu abbia voglia e/o interesse nell'introduzione del coefficiente storico come da me proposto.



Avatar utente
Slegar
Messaggi: 3802
Iscritto il: venerdì 10 dicembre 2010, 16:49

Re: GranGiromani di tutti i tempi

Messaggio da leggereda Slegar » lunedì 22 settembre 2014, 18:00

jerrydrake ha scritto:Qui ho capito il concetto ma non i dettagli. Visto che le fasce (grandissima idea) le hai proposte tu, riusciresti a ricapitolare in maniera esaustiva i 3 livelli (se vuoi anche 4, ad esempio chi non ha mai vinto ma è pluripiazzato in tutti i GG o roba simile)?

Certamente e già che c'ero ho calcolato il numero complessivo dei GranGiromani:

1ª fascia: vittoria in almeno due Gran Tour diversi (23 eletti da Anquetil a Zoetemelk)
2ª fascia: pluri vincitori e vincitori in un solo GT, che hanno conquistato almeno un piazzamento nei cinque in un GT diverso (44 ciclisti da Adorni a Zülle)
3ª fascia: nessun vincitore di GT ma che detengono piazzamenti nei cinque in GT diversi (70 ciclisti da Agostinho a Zimmermann)

Il tutto per un totale di 137 ciclisti in 112 anni di Grandi Giri.

Ecco il file di excel con cui ho determinato la 2ª e la 3ª fascia:
GranTouristi.xlsx
(31.83 KiB) Scaricato 183 volte

Su Wikipedia.it, per la Vuelta bisogna andare sulla versione spagnola, ci sono i primi 10 classificati di tutte le edizioni di Tour, Giro e Vuelta.



prof
Messaggi: 1236
Iscritto il: lunedì 14 marzo 2011, 2:44

Re: GranGiromani di tutti i tempi

Messaggio da leggereda prof » mercoledì 24 settembre 2014, 19:58

Bitossi ha scritto:
nino58 ha scritto:Sai che, però, questa classifica è la più realistica che abbia visto in giro finora. :clap:

Però credo che a livello di completezza bisognerebbe trovare il modo di far rientrare Anquetil (ma non ha vinto molto di importante in linea, mannaja), Indurain, Moser, persino Van Looy, Van Steenbergen e De Vlaeminck. Poi Armstrong che rimarrebbe in ogni caso il più controverso. Insomma, gente forte ovunque che però non è stata premiata in una delle due classifiche.

Se ponessimo il requisito ad almeno una vittoria in un GT + un'altra in una Monumento/Mondiale rientrerebbero sicuramente Moser, Maertens, Altig e Zoetemelk, più probabilmente molti "anziani" come Petit-Breton (Armstrong come al solito caso a parte), ma non Anquetil... :boh:

Sono stra-d'accordo con Nino che questa sia la classifica più' veritiera che ci sia. Rimane il piccolo dubbio che avanzi anche tu; come la mettiamo con "soggetti" come De Vlaeminck, tanto per nominarne uno, che si piazzavano anche nei GG ?