Freccia Vallone 2017 (19 aprile)

[Belluschi M.]

Qui i tempi record di ogni edizione http://www.climbing-records.com/2017/04 ... verde.html


La tesi di Quasar viene abbastanza smontata dal tempo record di 2'41" del 2014. Poi effettivamente nelle ultime tre edizioni è salito più piano, ma nello stesso tempo ha sempre dato l'impressione di essere in assoluto controllo e di avere quindi nelle gambe la possibilità di andare più forte.
Valverde su questo muro mi sembra l'equivalente di Mo Farah su 5000 - 10.000 delle ultime stagioni. Il cambio di ritmo finale è insostenibile per qualsiasi avversario, ma allo stesso tempo mi sembra quello con la cilindrata migliore (attuale) per andare forte anche in una tirata priva di tatticismi. Nel senso che se si corresse a cronometro, per me il miglior tempo lo farebbe lui.

[Salvatore77]

Già. .contenti loro
puntualmente han perso

Inoltre anche fuori dal podio.

[Salvatore77]

Qui i tempi record di ogni edizione http://www.climbing-records.com/2017/04 ... verde.html


La tesi di Quasar viene abbastanza smontata dal tempo record di 2'41" del 2014. Poi effettivamente nelle ultime tre edizioni è salito più piano, ma nello stesso tempo ha sempre dato l'impressione di essere in assoluto controllo e di avere quindi nelle gambe la possibilità di andare più forte.
Valverde su questo muro mi sembra l'equivalente di Mo Farah su 5000 - 10.000 delle ultime stagioni. Il cambio di ritmo finale è insostenibile per qualsiasi avversario, ma allo stesso tempo mi sembra quello con la cilindrata migliore (attuale) per andare forte anche in una tirata priva di tatticismi. Nel senso che se si corresse a cronometro, per me il miglior tempo lo farebbe lui.

Secondo me quest'anno il miglior tempo della scalata potrebbe averlo fatto Daniel Martin.
Comunque, a prescindere dal tempo, va detto che Martin era almeno in 15esima posizione quando è partito Gaudu e poi Valverde.

[dietzen]

Valverde su questo muro mi sembra l'equivalente di Mo Farah su 5000 - 10.000 delle ultime stagioni. Il cambio di ritmo finale è insostenibile per qualsiasi avversario, ma allo stesso tempo mi sembra quello con la cilindrata migliore (attuale) per andare forte anche in una tirata priva di tatticismi. Nel senso che se si corresse a cronometro, per me il miglior tempo lo farebbe lui.

è probabile che nel plotone attuale sarebbe comunque il migliore con qualsiasi tipo di condotta di gara sul muro.
ma muoversi a inizio huy può comunque scombinare un po' le carte, ad aspettare gli ultimi 200 metri si corre solo per il piazzamento.

[Visconte85]

mannaggia

ogni anno mi ostino a non mettere Valverde vincente al Fanta, e puntualmente vengo fregato!!!

[pereiro2982]

credo che per cercare di migliorare sta corsa bisognerebbe aggiungerci almeno altri 50 km giusto per vedere meno gente sull'ultimo muro....

da questa freccia in ottica liegi si è capito che Gilbert manchera parecchio, era l'unico avversario di valverde.

che la movistar è battibile e che che vogliono vincere gli altri devono cercare una buona strategia e non fare come la SKY e la ORICA viste oggi

la sky non ha il corridore piu forte ma diamine Rosa,Henao E Kiat se Ben gestiti potrebbero anche portare al colpaccio, e dannazzione farne sganciare uno con un compagno per una azione da lontano non sarebbe male, male che vada il resto della squadra non tira!!!...
(la sky mi è sembrata con la squadra piu forte con piu elementi in condizione

[Salvatore77]

Valverde su questo muro mi sembra l'equivalente di Mo Farah su 5000 - 10.000 delle ultime stagioni. Il cambio di ritmo finale è insostenibile per qualsiasi avversario, ma allo stesso tempo mi sembra quello con la cilindrata migliore (attuale) per andare forte anche in una tirata priva di tatticismi. Nel senso che se si corresse a cronometro, per me il miglior tempo lo farebbe lui.

è probabile che nel plotone attuale sarebbe comunque il migliore con qualsiasi tipo di condotta di gara sul muro.
ma muoversi a inizio huy può comunque scombinare un po' le carte, ad aspettare gli ultimi 200 metri si corre solo per il piazzamento.

Non so.
Se uno parte all'inizio del muro vuol dire che in assoluto deve fare un tempo inferiore a quello di Valverde. Questo può accadere?
Oggi invece Valverde la poteva perdere se solo con Jungels ci fosse stato uno dei tanti Sky o un Orica.
Alla Freccia per battere Valverde occorre muoversi prima del muro finale.

[Marco Gaviglio]

penso che abbia ragionissima quasar, e che il tempo di scalata di per sé è un dato fuorviante, perché dipende come ci arrivi, a fare il tempo. In effetti, fino a pochi anni fa il gruppo prendeva il Muro con una grande frustata e conseguente sparpaglìo, probabile poi che nelle ultime centinaia di metri i corridori superstiti andassero più piano; oggi invece salgono "piano" per sparare tutto nel finale (mi pare che sia dal 2014 o '15, casualmente le prime edizioni del filotto valverdiano, che la testa del gruppo sale allargata su tutta la sede stradale e non in fila indiana: e questa è una differenza plastica rispetto al passato) per cui ci sta anche che alla fine i tempi di scalata siano paragonabili, perché recuperano dopo (magari, con gli interessi) quello che perdono prima. Ma in effetti è evidente che una condotta di gara del genere favorisca Valverde, così come è evidente che Valverde non parte mai nel tratto più duro ma, di fatto, fa il vuoto negli ultimi 150 metri quando la strada spiana e quando, quindi, non ha rivali tra il lotto di superstiti in testa.

E poi c'è la Sky, che con Rosa-Kwiatkowski-Henao (l'anno scorso anche Poels) invece di sacrificarne almeno uno nell'azione diversiva precedente Huy, pensa bene di dare una mano alla Movistar facendo quel ritmo forte ma regolare che Valverde apprezza, per poi lasciare che le sue due punte vengano regolarmente pettinate dallo stesso Valverde. Chapeau!

[Belluschi M.]

Bisognerebbe stabilire bene quanti secondi si debbano avere ai piedi del muro finale per riuscire a vincere con un'azione da lontano / mezza gittata.
Sicuramente non meno di 30 secondi. Si sottovalutano le difficoltà di prendere la salita con i battiti a mille e le gambie dure dai chilometri di fuga, contro invece a quelle riposate del gruppo.

In una gara del genere per struttura di percorso e chilometraggio non è così facile arrivare ai piedi di Huy con 40 secondi, a meno che prima della gara lo zoccolo duro delle squadre World tour stipuli un accordo tale per cui l'obiettivo primario di giornata è fare perdere Valverde. Poi si ragiona sulle possibilità di vincere.
Se lasciano ai Movister l'onere di inseguire qualunque attacco è probabile che alla fine uno buono riesce ad arrivare.
Ma obiettivamente ogni squadra ragiona per sé e se non è rappresentata in un attacco prova a ricucire se ha l'organico per farlo e un uomo che da buone garanzie sul muro finale.

[Winter]

Bisognerebbe stabilire bene quanti secondi si debbano avere ai piedi del muro finale per riuscire a vincere con un'azione da lontano / mezza gittata.
Sicuramente non meno di 30 secondi. Si sottovalutano le difficoltà di prendere la salita con i battiti a mille e le gambie dure dai chilometri di fuga, contro invece a quelle riposate del gruppo.

In una gara del genere per struttura di percorso e chilometraggio non è così facile arrivare ai piedi di Huy con 40 secondi, a meno che prima della gara lo zoccolo duro delle squadre World tour stipuli un accordo tale per cui l'obiettivo primario di giornata è fare perdere Valverde. Poi si ragiona sulle possibilità di vincere.
Se lasciano ai Movister l'onere di inseguire qualunque attacco è probabile che alla fine uno buono riesce ad arrivare.
Ma obiettivamente ogni squadra ragiona per sé e se non è rappresentata in un attacco prova a ricucire se ha l'organico per farlo e un uomo che da buone garanzie sul muro finale.

Non sono d accordo
il percorso non è piatto
c saranno una dozzina di cote
basta attaccare prima
mica è obbligatorio aspettare gli ultimi duecento metri
se non c prova nessuno o quasi..l arrivo in volata è scontato
Ulissi , Bardet , Barguil ,Kwiatkowski ecc nn potevano attaccare prima?

Io ricordo le freccia anni 80..90..c era grande battaglia
il mio sogno era vedere 60..70 corridori al muro per vedere chi era il più forte (e invece erano sempre piccoli gruppi)
adesso è un incubo
una noia
Han detto bene , che cosa cambia tra l freccia e il gp escaut? Nulla , sempre uno sprint di 200 metri

Guardati l impresa di Bartoli .. stessa corsa.. altro stile

[Salvatore77]

Ma obiettivamente ogni squadra ragiona per sé e se non è rappresentata in un attacco prova a ricucire se ha l'organico per farlo e un uomo che da buone garanzie sul muro finale.

In realtà ragionare per sè significa fare il meglio per vincere, non far vincere Valverde.

[Belluschi M.]

Bisognerebbe stabilire bene quanti secondi si debbano avere ai piedi del muro finale per riuscire a vincere con un'azione da lontano / mezza gittata.
Sicuramente non meno di 30 secondi. Si sottovalutano le difficoltà di prendere la salita con i battiti a mille e le gambie dure dai chilometri di fuga, contro invece a quelle riposate del gruppo.

In una gara del genere per struttura di percorso e chilometraggio non è così facile arrivare ai piedi di Huy con 40 secondi, a meno che prima della gara lo zoccolo duro delle squadre World tour stipuli un accordo tale per cui l'obiettivo primario di giornata è fare perdere Valverde. Poi si ragiona sulle possibilità di vincere.
Se lasciano ai Movister l'onere di inseguire qualunque attacco è probabile che alla fine uno buono riesce ad arrivare.
Ma obiettivamente ogni squadra ragiona per sé e se non è rappresentata in un attacco prova a ricucire se ha l'organico per farlo e un uomo che da buone garanzie sul muro finale.

Non sono d accordo
il percorso non è piatto
c saranno una dozzina di cote
basta attaccare prima
mica è obbligatorio aspettare gli ultimi duecento metri
se non c prova nessuno o quasi..l arrivo in volata è scontato
Ulissi , Bardet , Barguil ,Kwiatkowski ecc nn potevano attaccare prima?

Non metto in dubbio che affrontare il finale come hanno fatto alcune squadre sia stato per loro un suicidio (anche per lo spettacolo).

Io però a differenza di molti utenti non penso che corridori e DS siano degli ignoranti totali. Se da anni il finale di questa gara è più o meno sempre lo stesso vuol dire che non è così facile mettere a segno un'azione vincente.

[marc]

amo la Freccia, la classica più prestigiosa dopo le Monumento, ma quella odierna è stata l'edizione più insulsa che abbia visto. E mi dispiace. Valvi senza rivali, senza nessuno che abbia provato ad anticipare.

Non capisco che ha combinato Dan Martin. Perché diamine era così indietro all'attacco del muro? La squadra? Un gregario che lo tenga davanti? La QuickStep è tornata a fare cose incomprensibili. Bene Jungels, ma è inconcepibile che il capitano unico fosse intruppato e isolato come un carneade qualunque

[ucci90]

Io non vedo veramente alternative a questo finale. Le salite ci sono ma sono pochine, e non so quanto margine ci voglia per arrivare in vetta al muro da soli. Oggi Jungels (che andava forte) ha perso 30'', dando l'impressione di poter perdere più di un minuto...

O si muovono tutti i big prima del finale, ma dovrebbe crearsi una situazione paradossale con tutti i capitani davanti tranne valverde, oppure questo ne vince 10 di fila (età permettendo)

[Mister K]

Che tristezza di corsa.
Potrebbero anche lasciare soltanto l'ultimo chilometro della corsa e togliere il restante percorso e la corsa non cambierebbe di una virgola.
Non ha senso nel 2017 tenera una corsa (classica oltretutto) per professionisti così, andrebbe rivoluzionata come fatto con la Amstel.

[max]

Bisognerebbe stabilire bene quanti secondi si debbano avere ai piedi del muro finale per riuscire a vincere con un'azione da lontano / mezza gittata.
Sicuramente non meno di 30 secondi. Si sottovalutano le difficoltà di prendere la salita con i battiti a mille e le gambie dure dai chilometri di fuga, contro invece a quelle riposate del gruppo.

In una gara del genere per struttura di percorso e chilometraggio non è così facile arrivare ai piedi di Huy con 40 secondi, a meno che prima della gara lo zoccolo duro delle squadre World tour stipuli un accordo tale per cui l'obiettivo primario di giornata è fare perdere Valverde. Poi si ragiona sulle possibilità di vincere.
Se lasciano ai Movister l'onere di inseguire qualunque attacco è probabile che alla fine uno buono riesce ad arrivare.
Ma obiettivamente ogni squadra ragiona per sé e se non è rappresentata in un attacco prova a ricucire se ha l'organico per farlo e un uomo che da buone garanzie sul muro finale.

sono d'accordo in toto aggiungo che invece per quanto riguarda prendere il Km finale a tutta per mettere in difficoltà Valverde,a memoria recente mi ricordo Anton-Contador nel 2010 che partirono veramente forte fin dall'inizio del muro ma poi non furono in grado di completare la scalata perdendo da Evans che salì più in progressione,proprio Evans che nel biennio precedente 2008-2009 con tattica diversa aveva attaccato sul muro da lontano ai circa tra -500/-600 per poi venire sorpassato -150

[Visconte85]

Che tristezza di corsa.
Potrebbero anche lasciare soltanto l'ultimo chilometro della corsa e togliere il restante percorso e la corsa non cambierebbe di una virgola.

[Merlozoro]

a memoria recente mi ricordo Anton-Contador nel 2010 che partirono veramente forte fin dall'inizio del muro ma poi non furono in grado di completare la scalata perdendo da Evans che salì più in progressione,proprio Evans che nel biennio precedente 2008-2009 con tattica diversa aveva attaccato sul muro da lontano ai circa tra -500/-600 per poi venire sorpassato -150

Betancur ( ) 2013

Partito ai -550, sarebbe potuta essere un'azione da tramandare ai posteri; l'entusiasmo (mio) e le gambe (del colombiano) si dissolsero in un nulla di fatto ai -125 dalla metà

[Admin]

Ma obiettivamente ogni squadra ragiona per sé e se non è rappresentata in un attacco prova a ricucire se ha l'organico per farlo e un uomo che da buone garanzie sul muro finale.

In realtà ragionare per sè significa fare il meglio per vincere, non far vincere Valverde.

[Admin]

O si muovono tutti i big prima del finale, ma dovrebbe crearsi una situazione paradossale con tutti i capitani davanti tranne valverde, oppure questo ne vince 10 di fila (età permettendo)

Ma se oggi con Jungels ci fossero stati altri 5-6 De Marchi, staremmo raccontando la quinta vittoria di Valverde?
La domanda vera è: perché quegli altri 5-6 non c'erano? Cosa stavano aspettando? Come si sono piazzati alla fine? Tutto il resto vien da sé.

A chi (mi pare Belluschi) sostiene che è difficile inventare qualcosa rispondo che era difficile anche che Gilbert andasse dal Kwaremont all'arrivo... o che Kwia battesse Sagan a Sanremo... o che... (continua tu).
Se non ci si prova, in un certo modo e con convinzione, ciò che è difficile non sarà mai realizzabile. Mentre "difficile" non è sinonimo di "irrealizzabile".

[Admin]

La notizia del giorno è che Axelgaard finalmente ha azzeccato un pronostico

vorrei spezzare una lancia in suo favore, aveva azzeccato anche colbrelli alla freccia del brabante

Vero! E quel giorno copiando il suo pronostico ho pure vinto al FC di CW!!!

[Admin]

La notizia del giorno è che Axelgaard finalmente ha azzeccato un pronostico

vorrei spezzare una lancia in suo favore, aveva azzeccato anche colbrelli alla freccia del brabante

Vero! E quel giorno copiando il suo pronostico ho pure vinto al FC di CW!!!

No, ho controllato al volo: mi ricordavo male... sono "solo" arrivato sul podio...

[peek]

A chi (mi pare Belluschi) sostiene che è difficile inventare qualcosa rispondo che era difficile anche che Gilbert andasse dal Kwaremont all'arrivo... o che Kwia battesse Sagan a Sanremo... o che... (continua tu).
Se non ci si prova, in un certo modo e con convinzione, ciò che è difficile non sarà mai realizzabile. Mentre "difficile" non è sinonimo di "irrealizzabile".

Diciamo che oggi molte squadre correvano per il podio. Il caso dell'Orica è oltremodo evidente: posto che anche loro - dato che alla stupidità c'è un limite - sapevano benissimo che Albasini non può battere Valverde sul muro, rimane solo da pensare che puntassero fin dall'inizio al podio, con un po' di ottimismo. Hanno corso davvero come fossero una seconda squadra per Valverde affossando il tentativo di Jungels.
Diametralmente opposta la tattica della Quick Step che pur avendo un uomo buono per questo arrivo non ha esitato a mettere fuori in anticipo la seconda punta, se l'Orica avesse messo fuori Kreuziger invece che lavorare per Valverde la corsa sarebbe stata molto più incerta perché ai meno 30 Valverde era rimasto con un paio di uomini che gli servivano per il finale, non sarebbe stato facile ricucire.

E' stato un piacere vedere un Betancur così brillante, speriamo che duri.

[galliano]

A chi (mi pare Belluschi) sostiene che è difficile inventare qualcosa rispondo che era difficile anche che Gilbert andasse dal Kwaremont all'arrivo... o che Kwia battesse Sagan a Sanremo... o che... (continua tu).
Se non ci si prova, in un certo modo e con convinzione, ciò che è difficile non sarà mai realizzabile. Mentre "difficile" non è sinonimo di "irrealizzabile".

A mio avviso, mai come ieri la Movistar era facilmente attaccabile.
Non solo la Orica, ma sopratutto la Sky ha buttato al vento una grande occasione.
Kwiatkowsky e Moscon potevano essere spesi in un attacco serio e a loro si sarebbe accodato sicuramente qualche altro medio calibro della QS, BMC, ecc.
Non abbiamo la controprova ma sono quasi certo che con Gilbert al via, sotto Huy sarebbe arrivato un gruppetto.

[Flipper]

Si va bhe dai così è troppo facile. Sembra che gliela lascino vincere sempre

se la freccia la corrono così, in surplace fino ai 200 metri, Valverde la può vincere anche a 50 anni.

Davanti ad un corridore che vince per 5 volte una corsa, comunque importante come la Freccia, tutte le considerazioni perderebbero di valore. Tuttavia prendo spunto da questo post per buttar giù una semplice osservazione.
Mai come in questo caso, il puro dato statistico che ci porta ad associare univocamente l'atleta alla corsa risulta ingannevole ed andrebbe integrato e contestualizzato alle dinamiche di corsa.
Valverde dal 2005 al 2013 (dai suoi 25 ai 33 anni, età in cui generalmente un atleta inizia la parabola discendente) ha disputato 8 volte la Freccia, vincendola una volta e perdendo costantemente le ruote dei più forti nelle altre 7 edizioni.
Ora, è mai possibile che dai 34 ai 37 anni sia improvvisamente diventanto imbattbile su questo stesso percorso in cui prima veniva puntualmente sconfitto? No.
Questo Valverde può aver acquisito fondo e resistenza rispetto alla fase giovanile della sua carriera, ma non è in alcun modo possibile che abbia potenziato la sua esplosività. In generale, è un Valverde che, nella migliore delle ipotesi, è forte al massimo quanto lo era prima. Non può essere globalmente più forte di quello stesso atleta che sino al 2010 vinceva Liegi, Freccia, Delfinato, Vuelta e classifica Pro Tour.
Cosa è cambiato quindi?
Siamo d'accordo che la Freccia, più di qualunque altra corsa, risenta di quella tattica attendista che da diversi anni sta imperversando nel ciclismo. Ci si lamentava già negli anni 2000, ma se ripensiamo a quelle corse, in particolare proprio a quegli arrivi sul muro di Huy, la differenza rispetto a quanto avvenuto negli ultimi 4 anni è evidente: un conto è tenere la corsa chiusa, arrivare compatti a Huy ma poi fare a tutta l'ultimo km, un altro è imboccare il Muro e fare surplace, come scrive dietzen, sino ai 200m per poi fare un puro e semplice sprint in pendenza.
Ecco, è cambiato che sino a quando il forcing iniziava sotto lo striscione dell'ultimo km, Valverde annaspava ed era costretto a staccarsi e puntare solo al piazzamento; nel momento in cui la tendenza all'attendismo si è spinta all'eccesso arrivando sino ai 200m finali, lo spagnolo è riuscito a salvarsi e castigare tutti con i suoi 30secondi di sparata che, e questo gli va riconosciuto, riesce ancora a sprigionare a dispetto dell'età.
Cito ad esempio la Freccia del 2007, emblematica in questo senso: Valverde era il gran favorito, l'Astana fece un ritmo forsennato appena iniziato il muro finale e, metro dopo metro, in testa rimasero in pochissimi, con lo stesso Valverde che fu costretto a mollare la presa. Ai -200m ne aveva 6 davanti e partì con la sua solita sparata (solita, all'epoca come oggi) riuscendone a superare 5 ma arrivando comunque distante da Rebellin vincitore.
Se confrontassimo i tempi di scalata, sono abbastanza certo che il Valverde di quegli anni, pur puntualmente sconfitto, saliva assai più velocemente di quanto abbia fatto nel corso degli ultimi 4 anni da vincitore. E non solo perchè la tattica glielo ha imposto.

Condivido tutto. I tempi cronometrici vanno sempre interpretati perché può capitare che a volte la corsa sia più dura e si arrivi nel finale di gara più stanchi. Ma il senso del discorso è chiaro e anche per me corretto. Comunque che campione Valverde!
Io non faccio i salti mortali per la faccia vallone. sarà che quando ho iniziato a seguire il ciclismo questa corsa aveva già uno svolgimento simile a quello attuale e quindi non ho ricordi di quando era più avvincente. Voto anche io a favore di un cambiamento del percorso

[TIC]

Non c'e niente da fare, le corse con arrivi sugli strappi hanno dimostrato di bloccare la corsa. Meglio tornare alla Freccia che si correva fino a meta' anni 80, con arrivo in pianura. Altra cosa. Estenderei questa regola a tutte le corse, compresi gli arrivi in salita nei GT, ora sono troppi, non piu' di 1 o 2 per GT.

[claudiodance]

Non c'e niente da fare, le corse con arrivi sugli strappi hanno dimostrato di bloccare la corsa. Meglio tornare alla Freccia che si correva fino a meta' anni 80, con arrivo in pianura. Altra cosa. Estenderei questa regola a tutte le corse, compresi gli arrivi in salita nei GT, ora sono troppi, non piu' di 1 o 2 per GT.

Abbracciamoci TIC!

[quasar]

Qui i tempi record di ogni edizione http://www.climbing-records.com/2017/04 ... verde.html


La tesi di Quasar viene abbastanza smontata dal tempo record di 2'41" del 2014. Poi effettivamente nelle ultime tre edizioni è salito più piano, ma nello stesso tempo ha sempre dato l'impressione di essere in assoluto controllo e di avere quindi nelle gambe la possibilità di andare più forte.

Nel buttar giù quelle considerazioni sono andato a sensazioni e ricordi, non avendo alcun riferimento cronometrico sottomano.
Ad integrazione di tutto il discorso è utile che tu abbia riportato i tempi di scalata che, tuttavia, nel ciclismo non sono così indicativi come nell'atletica leggera: in pista si vive unicamente in funzione del cronometro, su strada no.
Sono tante, troppe, le variabili da considerare : andamento della corsa, fattore climatico...
Quindi non cambia in alcun modo la sostanza del mio intervento.

Il raffronto sui tempi di scalata l'ho certamente tirato in ballo io, ma l'intento era di evidenziare come a mio avviso il Valverde di oggi sia complessivamente meno forte di quello che nel decennio scorso vinceva su quasi tutti i percorsi ma perdeva puntualmente sul muro di Huy.
E bada bene: ha perso per quasi un decennio di fila, da avversari sempre diversi.
Non mi pare del resto di aver fatto la scoperta del secolo: nello sport, in generale, a 37 anni non puoi andare più forte di quando ne avevi 10 di meno. È fisiologico.
È ipotizzabile che il Valverde di ieri, catapultato nel decennio scorso avrebbe vinto a ripetizione la Freccia? No.
Oppure che in una scalata secca del muro di Huy, una sorta di km da fermo con partenza alla base del muro, il Valverde del 2017 avrebbe battuto quello del decennio scorso? No.
Il senso del discorso è questo, tu invece (comunque in buona fede, diciamo per deformazione professionale) hai colto principalmente l'aspetto puramente cronometrico.

E, in ogni caso, tornando per concludere proprio al record di scalata, tieni presente due aspetti fondamentali oltre alle già citate condizioni al contorno che condizionano le corse ciclistiche:
- nella Freccia '07, da me citata come esempio di tattica di gara indigesta a Valverde, il muro venne imboccato a tutta, i primi 500-600 metri (diciamo sino all'uscita dalla S) furono probabilmente percorsi più velocemente rispetto al 2014. Fu una selezione violenta, una scalata ad eliminazione. Poi lo stesso Kessler pagò lo sforzo e gli ultimi 300m vennero percorsi più lentamente rispetto al 2014 in cui invece Valverde diede una forte accelerata, molto più violenta di quella di Rebellin.
-secondo aspetto da considerare: come avrebbe detto Catalano, 34 anni non sono 37, ma non è poi così banale farlo notare, dal momento che passare dai 34 ai 37 è ben più drastico rispetto allo step 30 e 34.
Che a 34 anni si possano ottenere le migliori prestazioni in carriera è assai raro ma nella storia dello sport ci sono stati alcuni esempi. Comunque rari.
A 37 no. E, ribadisco, se ieri si fossero scannati sin dall'imbocco del muro, Valverde sarebbe saltato, come è puntualmente accaduto nei suoi primi 12 anni (!) di carriera.
Certo, se lo si porta in carrozza sino ai 200m lui sarà in grado di trionfare su quel traguardo sino ai 40 anni.
Perché, è bene ricordarlo, parliamo pur sempre di un grandissimo.
Ma il binomio Valverde - Fleche Wallone non potrà mai avere la stessa valenza di Merckx - Sanremo o De Vlaeminck - Roubaix o Museeuw - Fiandre.
Nei numeri probabilmente si, nella sostanza no.

[Subsonico]

A chi (mi pare Belluschi) sostiene che è difficile inventare qualcosa rispondo che era difficile anche che Gilbert andasse dal Kwaremont all'arrivo... o che Kwia battesse Sagan a Sanremo... o che... (continua tu).
Se non ci si prova, in un certo modo e con convinzione, ciò che è difficile non sarà mai realizzabile. Mentre "difficile" non è sinonimo di "irrealizzabile".

Diciamo che oggi molte squadre correvano per il podio. Il caso dell'Orica è oltremodo evidente: posto che anche loro - dato che alla stupidità c'è un limite - sapevano benissimo che Albasini non può battere Valverde sul muro, rimane solo da pensare che puntassero fin dall'inizio al podio, con un po' di ottimismo. Hanno corso davvero come fossero una seconda squadra per Valverde affossando il tentativo di Jungels.

....e come giusta beffa per tutti gli altri, sul podio ci sono andate le squadre che hanno osato muovendo un uomo all'attacco (Quick Step e BMC)

[Tranchée d'Arenberg]

A chi (mi pare Belluschi) sostiene che è difficile inventare qualcosa rispondo che era difficile anche che Gilbert andasse dal Kwaremont all'arrivo... o che Kwia battesse Sagan a Sanremo... o che... (continua tu).
Se non ci si prova, in un certo modo e con convinzione, ciò che è difficile non sarà mai realizzabile. Mentre "difficile" non è sinonimo di "irrealizzabile".

Diciamo che oggi molte squadre correvano per il podio. Il caso dell'Orica è oltremodo evidente: posto che anche loro - dato che alla stupidità c'è un limite - sapevano benissimo che Albasini non può battere Valverde sul muro, rimane solo da pensare che puntassero fin dall'inizio al podio, con un po' di ottimismo. Hanno corso davvero come fossero una seconda squadra per Valverde affossando il tentativo di Jungels.

....e come giusta beffa per tutti gli altri, sul podio ci sono andate le squadre che hanno osato muovendo un uomo all'attacco (Quick Step e BMC)

Un briciolo di 'giustizia' deve pur esserci ogni tanto

Ho letto diverse proposte di modifica del percorso per rendere la Freccia meno scontata e noiosa. Ci sta tutto perchè lo spettacolo negli ultimi 10-15 anni è stato inesistente e l'epilogo sempre più conforme al solito canovaccio.
Tempo fa avevo detto qualcosa che potrebbe sembrare controcorrente, ovvero che a me sta pure bene che il percorso della Freccia resti questo, a patto che Amstel e Liegi siano qualcosa di molto diverso. Tanto per esser più chiaro, se l'Amstel è quella di domenica scorsa (esperimento riuscitissimo) e se la Liegi tornasse ad essere quella di qualche anno fa - corsa movimentata già da lontano con attacchi e contrattacchi ed un epilogo tutt'altro che scontato - va anche bene che la Freccia finisca in cima al muro di Huy.
Ciò ovviamente non significa che le squadre devono correre come se i primi 199 km fossero un riscaldamento. Questo percorso è innegabile che favorisca uno con le caratteristiche alla Valverde. Magari anche con una corsa combattuta, con attacchi degli alri big, la corsa si risolverebbe nella solita volata in salita e vincerebbe sempre Valverde. O forse no, forse una volta ogni tanto il coraggio altrui verrebbe premiato. Ecco, sono d'accordo con Marco quando dice che difficile non è sinonimo di impossibile. A patto di provarci, ovviamente. Se tu, avversario, fai di tutto per rendergli (a Valverde o a chi lo 'sostituirà' fra 10 anni) la vita semplice, è normale che vincerà con la pipa in bocca. Ieri, così come altre volte negli ultimi anni, è successo proprio questo. La tattica di alcune squadre, Sky e Orica in testa, è stata da museo dell'orrore e sono contento che non abbiano raggiunto neanche il podio. Rosa, invece di sprecarlo in quel modo osceno per fare da gregario a Valverde, potevano farlo sganciare quando è partito Jungels, fargli fare una bella fuga con cui poteva giocarsi qualche minima chance e lasciare i suoi compagni tranquilli.

[Fabian von Paterberg]

Rosa, invece di sprecarlo in quel modo osceno per fare da gregario a Valverde, potevano farlo sganciare quando è partito Jungels, fargli fare una bella fuga con cui poteva giocarsi qualche minima chance e lasciare i suoi compagni tranquilli.

Anche perchè Bob ha comunque retto 25 secondi ai piedi del muro, ci fosse stato un gruppettino da 4 magari si arrivava con 40 secondi e ce la si poteva giocare. A tal punto sbaglio colossale del lussembrughese a mio avviso essersi liberato di deMa.

[dietzen]

È ipotizzabile che il Valverde di ieri, catapultato nel decennio scorso avrebbe vinto a ripetizione la Freccia? No.
Oppure che in una scalata secca del muro di Huy, una sorta di km da fermo con partenza alla base del muro, il Valverde del 2017 avrebbe battuto quello del decennio scorso? No.
Il senso del discorso è questo, tu invece (comunque in buona fede, diciamo per deformazione professionale) hai colto principalmente l'aspetto puramente cronometrico.

come detto condivido il tuo ragionamento, ma mi viene anche da aggiungere che probabilmente gli avversari di Valverde di un decennio fa erano più forti degli avversari attuali (e soprattutto in una corsa come ieri priva di due fra i più forti come Gilbert e alaphilippe).
per esempio il cunego di allora, che la freccia non la vinse ma si piazzò spesso, ieri avrebbe avuto ragione di martin, theuns, albasini e compagnia? penso proprio di sì, anche abbastanza agevolmente.

[Montana Miller]

Ad integrazione di tutto il discorso è utile che tu abbia riportato i tempi di scalata che, tuttavia, nel ciclismo non sono così indicativi come nell'atletica leggera: in pista si vive unicamente in funzione del cronometro, su strada no.

Il raffronto sui tempi di scalata l'ho certamente tirato in ballo io, ma l'intento era di evidenziare come a mio avviso il Valverde di oggi sia complessivamente meno forte di quello che nel decennio scorso vinceva su quasi tutti i percorsi ma perdeva puntualmente sul muro di Huy.
E bada bene: ha perso per quasi un decennio di fila, da avversari sempre diversi.
Non mi pare del resto di aver fatto la scoperta del secolo: nello sport, in generale, a 37 anni non puoi andare più forte di quando ne avevi 10 di meno. È fisiologico.

E' proprio perché nel Ciclismo non vale la prestazione assoluta ma quella relativa,che la si deve intersecare a quella di tutti gli altri,è questo parametro di valutazione che ci dice che Valverde è probabilmente nel momento migliore della propria carriera,anche a 37 anni.Mai aveva battuto 3 volte di fila Contador in corse a tappe,mai aveva vinto una corsa del prestigio dei Paesi Baschi che per peso specifico vale di più di un Delfinato (strategicamente troppo vicino al Tour e senza reduci del Giro),mai aveva ottenuto numericamente tutte queste vittorie nella prima parte di stagione e senza perdere sui propri terreni di caccia abituali delle corse in linea.E' questo il punto.Il tutto limitatamente a questa stagione.Così come mai aveva fatto podio al Tour prima del 2015 dopo 10 anni di tentativi a vuoto,ossessione e motivazione di fondo a mio avviso di qualche stagione sulle ardenne sottotono,anche in anni che dovremmo interpretare come il "Prime" della carriera di chiunque,ma forse non di Valverde se non altro per un discorso di contiguità che rende complesso individuarlo.

In merito all'interpretazione del Muro e della Corsa in toto,chi sul muro ha davvero mostrato qualcosa di diverso rispetto a Valverde nel tempo?Secondo me solo il Gilbert del 2011,partito più da lontano e che non detiene il record solo perché avendo stravinto si rialzò con discreto anticipo.Azione non banale e direi non ripetibile facilmente.Per batterlo sul tempo insomma ci vorrebbe un finisseur di quelli buoni buoni (un Argentin non un semplice Daniel Martin) più che un corridore da sparata finale,perchè anche un super interprete della Freccia come Rebellin agiva in maniera speculare,aspettando i 200 metri.Ma stante così il percorso,rendiamo onore a Valverde,davvero fortissimo e difficilmente battibile.

Quanto ai tempi,credo sia opportuno ricordare come negli ultimi anni sia stata aggiunta una cote nelle vicinanze del traguardo,che in termini di freschezza qualcosa toglie sul muro stesso e probabilmente è costata a Jungels più dei semplici 20 secondi persi,visto quanto stesse guadagnando.

[quasar]

E' proprio perché nel Ciclismo non vale la prestazione assoluta ma quella relativa,che la si deve intersecare a quella di tutti gli altri,è questo parametro di valutazione che ci dice che Valverde è probabilmente nel momento migliore della propria carriera,anche a 37 anni.Mai aveva battuto 3 volte di fila Contador in corse a tappe,mai aveva vinto una corsa del prestigio dei Paesi Baschi che per peso specifico vale di più di un Delfinato (strategicamente troppo vicino al Tour e senza reduci del Giro),mai aveva ottenuto numericamente tutte queste vittorie nella prima parte di stagione e senza perdere sui propri terreni di caccia abituali delle corse in linea.E' questo il punto.

Condivido l'assunto iniziale, meno la conclusione a cui giungi.
Siamo d'accordo che siano altre le discipline che fanno della prestazione assoluta una propria ragion d'essere.
E siamo d'accordo che nel ciclismo la prestazione del singolo vada sempre rapportata agli avversari.
Proprio per tale motivo non comprendo a fondo il tuo pensiero. Scrivi di prestazione relativa (e, ribadisco, concordo) per poi giungere ad una conclusione assoluta basandoti esclusivamente sul palmares e dato statistico: Valverde sarebbe nella fase migliore della carriera perché batte Contador, perché vince a ripetizione la Freccia e così di seguito.
Proprio perché è valido l'assunto della prestazione relativa, i recenti successi andrebbero pesati e storicamente contestualizzati: oggi Valverde, dal mio punto di vista, vince così tanto perché sta invecchiando meglio di Contador, per tattiche di gara ultra attendiste che favoriscono lui più di chiunque altro e perché, a Huy, come scrive opportunamente dietzen, trova sulla sua strada avversari meno forti rispetto ad un decennio fa. Tu stesso scrivi che con i Rebellin, Argentin e Gilbert sarebbe stata assai più dura per Valverde fare filotto alla Freccia.

Del resto sarebbe come ritenere Federer, ora, nel momento migliore della carriera perché vince ogni torneo a cui prende parte, perché ha una percentuale di sconfitte che rasenta lo 0 e perché riesce a battere Nadal come mai in passato.
E c'è chi lo pensa veramente, quindi il dibattito è ampiamente giustificato

[Belluschi M.]

Ad integrazione di tutto il discorso è utile che tu abbia riportato i tempi di scalata che, tuttavia, nel ciclismo non sono così indicativi come nell'atletica leggera: in pista si vive unicamente in funzione del cronometro, su strada no.

Il raffronto sui tempi di scalata l'ho certamente tirato in ballo io, ma l'intento era di evidenziare come a mio avviso il Valverde di oggi sia complessivamente meno forte di quello che nel decennio scorso vinceva su quasi tutti i percorsi ma perdeva puntualmente sul muro di Huy.
E bada bene: ha perso per quasi un decennio di fila, da avversari sempre diversi.
Non mi pare del resto di aver fatto la scoperta del secolo: nello sport, in generale, a 37 anni non puoi andare più forte di quando ne avevi 10 di meno. È fisiologico.

E' proprio perché nel Ciclismo non vale la prestazione assoluta ma quella relativa,che la si deve intersecare a quella di tutti gli altri,è questo parametro di valutazione che ci dice che Valverde è probabilmente nel momento migliore della propria carriera,anche a 37 anni.Mai aveva battuto 3 volte di fila Contador in corse a tappe,mai aveva vinto una corsa del prestigio dei Paesi Baschi che per peso specifico vale di più di un Delfinato (strategicamente troppo vicino al Tour e senza reduci del Giro),mai aveva ottenuto numericamente tutte queste vittorie nella prima parte di stagione e senza perdere sui propri terreni di caccia abituali delle corse in linea.E' questo il punto.Il tutto limitatamente a questa stagione.Così come mai aveva fatto podio al Tour prima del 2015 dopo 10 anni di tentativi a vuoto,ossessione e motivazione di fondo a mio avviso di qualche stagione sulle ardenne sottotono,anche in anni che dovremmo interpretare come il "Prime" della carriera di chiunque,ma forse non di Valverde se non altro per un discorso di contiguità che rende complesso individuarlo.

In merito all'interpretazione del Muro e della Corsa in toto,chi sul muro ha davvero mostrato qualcosa di diverso rispetto a Valverde nel tempo?Secondo me solo il Gilbert del 2011,partito più da lontano e che non detiene il record solo perché avendo stravinto si rialzò con discreto anticipo.Azione non banale e direi non ripetibile facilmente.Per batterlo sul tempo insomma ci vorrebbe un finisseur di quelli buoni buoni (un Argentin non un semplice Daniel Martin) più che un corridore da sparata finale,perchè anche un super interprete della Freccia come Rebellin agiva in maniera speculare,aspettando i 200 metri.Ma stante così il percorso,rendiamo onore a Valverde,davvero fortissimo e difficilmente battibile.

Quanto ai tempi,credo sia opportuno ricordare come negli ultimi anni sia stata aggiunta una cote nelle vicinanze del traguardo,che in termini di freschezza qualcosa toglie sul muro stesso e probabilmente è costata a Jungels più dei semplici 20 secondi persi,visto quanto stesse guadagnando.

Concordo in toto coi tuoi ragionamenti. Anche per me il Valverde attuale non è inferiore al suo formato di 10 anni prima, al netto forse dello spunto veloce in pianura.
E quando uno mantiene le stesse condizioni fisiche con la sommatoria di 10 anni di esperienza, in automatico va anche più forte, perché subentra anche la capacità di allenarsi nel modo giusto o di fare le mosse tattiche corrette in gara (anche se in questa fattispecie Valverde raggiungerà purtroppo la maturità a 45 anni quando sarà troppo tardi)

[Belluschi M.]

Tu stesso scrivi che con i Rebellin, Argentin e Gilbert sarebbe stata assai più dura per Valverde fare filotto alla Freccia.

È quello che avevo provato a spiegare col paragone con Mo Farah. Quest'ultimo contro i migliori Bekele, Ghebresilassie e probabilmente anche Tergat (nonché El Guerrouj e D. Komen sui 5000) sarebbe uscito sconfitto nelle uscite olimpiche. Mentre con gli interpreti attuali è in grado di vincere sia in gara tirata che ovviamente tattica.

Così anche Valverde con il lotto partenti attuali non avrebbe problemi a vincere anche se Huy venisse subito preso di petto

[Montana Miller]

Scrivi di prestazione relativa (e, ribadisco, concordo) per poi giungere ad una conclusione assoluta basandoti esclusivamente sul palmares e dato statistico: Valverde sarebbe nella fase migliore della carriera perché batte Contador, perché vince a ripetizione la Freccia e così di seguito.

Non ho detto questo...è che per non andare ulteriormente lungo non l'ho spiegato a dovere:ritengo Valverde nella parte migliore della propria carriera,dal 2015 ad oggi,perchè accompagna ai risultati una completezza tecnica e una continuità senza precedenti,anche in corse che in passato non sono rientrate nelle sue corde.Anche i risultati,certo.

A mio modo di vedere il punto focale è che Valverde in passato aveva sì dimostrato doti All Arounder e di essere capace di primeggiare in taluni aspetti,ma ogni volta,come normale che fosse,preparando determinate corse tendeva a perdere qualità in altre.Secondo te quando sulle Ardenne è andato sotto con questo e con quello è dipeso da avversari di maggior qualità rispetto a quegli odierni,secondo me invece perché l'ossessione per il Tour gli ha fatto privilegiare altre specialità,come la crono o la salita lunga,a discapito dell'esplosività necessaria a Huy e Liegi.Con successo relativo anche sulle strade di Francia,peraltro.Oggi è migliorato sulle salite lunghe al punto da mettere sotto Froome e Contador al Catalogna,va a crono e ogni tanto pianta anche l'attacco rinunciando al suo abituale attendismo,pezzo del repertorio in passato apprezzato raramente,da noi e da lui.E senza aver perso di esplosività,appunto.Prima non era così e non andava sotto solo con il miglior Contador,ha perso un Paesi Baschi da Horner e un altro da Gomez Marchante o una Parigi Nizza da Bobby Julich,per non parlare di tutte le volte che semplicemente per la vittoria o anche solo il podio non ha potuto competere,visto che le corse a tappe non erano il suo naturale terreno di battaglia.

Quello che fece Gilbert fu un numero da fuoriclasse a sua esclusiva e mai ripetuto,nemmeno da lui stesso.

Federer ha cambiato nuovamente l'attrezzo quest'anno,l'avesse fatto prima non dico c'avrebbe 10 slam in più ma insomma,l'attuale rovescio non l'ha semplicemente mai avuto e non puoi impararlo a 35 anni,poi 10 anni fa si muoveva ancora meglio e aveva maggiore autonomia,ma sulla parte sinistra oggi ha una variante che lo fa soffrire molto meno.Si tende a sottovalutarlo,ma è un aspetto tecnico e tattico di assoluta importanza,non solo il margine di errore è calato ma è aumentata proprio l'incisività del colpo.Credo non l'abbia fatto prima perché il servizio rende meno rispetto a prima.