Fatti di Politica 2012

[TIC]

Anche i Francesi hanno i loro bei ministri : uno di loro, a causa del freddo, ha invitato i senzatetto a non uscire di casa...

http://www.ansa.it/web/notizie/rubriche ... 87594.html

Non facciamolo sapere alla Gelmini, senno' li fa accogliere nel tunnel...

[eliacodogno]

Anche i Francesi hanno i loro bei ministri : uno di loro, a causa del freddo, ha invitato i senzatetto a non uscire di casa...

http://www.ansa.it/web/notizie/rubriche ... 87594.html

Non facciamolo sapere alla Gelmini, senno' li fa accogliere nel tunnel...

Questo ministro ha condotto Studio Aperto di venerdì scorso?

[granfondista]

Questo ministro ha condotto Studio Aperto di venerdì scorso?

OT: ma sei eliacodogno o herbie?

[eliacodogno]

Questo ministro ha condotto Studio Aperto di venerdì scorso?

OT: ma sei eliacodogno o herbie?

Ahahahahah no, sono Wolf14 o come cavolo si chiama!

[Strong]

Nokia taglia altri 4mila posti

In tre impianti in Finlandia, Ungheria e Messico. La produzione degli smartphone spostata in Asia

http://www.corriere.it/cronache/12_febb ... daad.shtml

quanto tempio ci vorrà, ad alcuni, per capire che il problema è mondiale e non solo Italiano-Berlusconiano?!

[nino58]

Nokia taglia altri 4mila posti

In tre impianti in Finlandia, Ungheria e Messico. La produzione degli smartphone spostata in Asia

http://www.corriere.it/cronache/12_febb ... daad.shtml

quanto tempio ci vorrà, ad alcuni, per capire che il problema è mondiale e non solo Italiano-Berlusconiano?!

E' dal 1848 che si prova a far capire la necessità che tutti i venditori di forza-lavoro del mondo si uniscano.
Molti dicono che sia un'utopia. Può darsi.
Però, razionalmente, non c'è altra via.

[Principe]

Nokia taglia altri 4mila posti

In tre impianti in Finlandia, Ungheria e Messico. La produzione degli smartphone spostata in Asia

http://www.corriere.it/cronache/12_febb ... daad.shtml

quanto tempio ci vorrà, ad alcuni, per capire che il problema è mondiale e non solo Italiano-Berlusconiano?!

E' dal 1848 che si prova a far capire la necessità che tutti i venditori di forza-lavoro del mondo si uniscano.
Molti dicono che sia un'utopia. Può darsi.
Però, razionalmente, non c'è altra via.

Se lo vieni a dire ai prestatori di forza-lavoro cinesi ti mandano a quel paese. Ti direbbero che per un secolo i prestatori di forza-lavoro occidentali hanno guadagnato 20 volte più di loro, hanno avuto molti più diritti di loro, hanno vissuto molto meglio di loro fottendosene del proletariato cinese. Soltanto ora che il tenore di vita dei prestatori di forza-lavoro occidentale è minacciato dalla crescita cinese, i prestatori di forza-lavoro occidentali vogliono mettersi d'accordo... Qua la prospettiva è molto chiara: ora è il turno di arricchirsi dei cinesi. I prestatori di forza-lavoro occidentali farebbero bene ad adeguarsi.

[desmoblu]

Ovviamente Nino faceva riferimento a un'altra cosa, e ovviamente l'hai capito. Però è più comodo fregarsene e continuare come sempre..

[nino58]

Ovviamente Nino faceva riferimento a un'altra cosa, e ovviamente l'hai capito. Però è più comodo fregarsene e continuare come sempre..

In realtà la risposta di Claudio mi dà perfettamente ragione.
Fin quando i venditori di forza-lavoro si autoconsidereranno occidentali, cinesi, sudamericani o quant'altro prima che venditori di forza-lavoro la situazione continuerà ad essere in peggioramento (una volta per l'uno, una volta per l'altro, alla fine per tutti).

[Principe]

Ovviamente Nino faceva riferimento a un'altra cosa, e ovviamente l'hai capito. Però è più comodo fregarsene e continuare come sempre..

Ma non puoi andare a sfogare il tuo odio negli stadi come tutti gli altri? Lo devi fare per forza qui?

[nino58]

Ovviamente Nino faceva riferimento a un'altra cosa, e ovviamente l'hai capito. Però è più comodo fregarsene e continuare come sempre..

Ma non puoi andare a sfogare il tuo odio negli stadi come tutti gli altri? Lo devi fare per forza qui?

Caro Claudio,
finchè non ti fai una ragione del fatto che questo è un bar-sport (e non un'aula universitaria o un'aula di tribunale), continuerai a sbroccare con domande sempre fuori tema e fuori luogo.

[Felice]

Una volta, in un tempo ormai lontano, si parlava di paesi “in via di sviluppo”. Oggi, questa definizione è stata abbandonata. Si preferisce parlare di “economie emergenti”.

Non è una semplice questione lessicale. E’ una questione di contenuti. Paesi “in via di sviluppo” sottointendeva l’esistenza di paesi “sviluppati” che sarebbero restati tali e che avrebbero gradualmente esportato il loro benessere negli altri paesi. Era una visione “progressista”, nella quale i benefici prodotti dalla migliorata automazione dei cicli di produzione e dalle innovazioni tecnologiche avrebbero condotto ad un miglioramento generale delle condizioni di vita. Parlare di “sviluppo” mette l’uomo al centro di tutto: una società è sviluppata se assicura ai suoi membri condizioni di vita decenti: sussistenza, alloggio, accesso alla cultura, protezione sanitaria, ecc.

Quando si parla di “economie emergenti” si mette al centro di tutto il profitto, si ragiona in termini di PIL, di tasso di crescita, di indici di borsa. Gli esseri umani, in una tale visione, sono secondari. Semplici pedine che contano nella misura in cui possono produrre profitti. Profitti che vanno a beneficio di pochi.

L’1% della popolazione mondiale detiene il 43,6% della ricchezza del pianeta.
Lo 0,5% della popolazione, 24 milioni di persone in tutto, il cui patrimonio individuale supera il milione di dollari, detiene più del 35% della ricchezza mondiale. (Sono dati del “Crédit Suisse”).

Ecco, in una tale situazione, è normale parlare di “economie emergenti”, non certo di “paesi in via di sviluppo”.

[TIC]

Una volta, in un tempo ormai lontano, si parlava di paesi “in via di sviluppo”. Oggi, questa definizione è stata abbandonata. Si preferisce parlare di “economie emergenti”.

Non è una semplice questione lessicale. E’ una questione di contenuti. Paesi “in via di sviluppo” sottointendeva l’esistenza di paesi “sviluppati” ...

Felice, tutti son capaci di chiacchierare e dire non e' giusto bla bla bla...
Ma alla fine non ho capito una cosa, come faresti a far riaprite i cappannoni chiusi che ci sono qua nel Nord-Est ? ( e immagino in tutta Italia). E' quello che manca, il lavoro. E manchera' sempre di piu'.
Come faresti a fare in modo che le imprese, italiane o meno, investano in Italia ?
Se hai qualche idea siamo qui ad ascoltarti.

[TIC]

Roma. Prevista neve per domani e subito scuole chiuse. Probabilmente anche uffici pubblici.
Ma pensate davvero di non pagarle queste cose qua' ?
Pensate che le paghino i furbetti ?? (ahahah)

[Principe]

Roma. Prevista neve per domani e subito scuole chiuse. Probabilmente anche uffici pubblici.
Ma pensate davvero di non pagarle queste cose qua' ?
Pensate che le paghino i furbetti ?? (ahahah)

Le facciamo pagare al Nord che schiavo di Roma Iddio lo creò!

[Admin]

i cappannoni chiusi

Ma perché li chiami "cappannoni"?

[desmoblu]

Una volta, in un tempo ormai lontano, si parlava di paesi “in via di sviluppo”. Oggi, questa definizione è stata abbandonata. Si preferisce parlare di “economie emergenti”.

Non è una semplice questione lessicale. E’ una questione di contenuti. Paesi “in via di sviluppo” sottointendeva l’esistenza di paesi “sviluppati” ...

Felice, tutti son capaci di chiacchierare e dire non e' giusto bla bla bla...
Ma alla fine non ho capito una cosa, come faresti a far riaprite i cappannoni chiusi che ci sono qua nel Nord-Est ? ( e immagino in tutta Italia). E' quello che manca, il lavoro. E manchera' sempre di piu'.
Come faresti a fare in modo che le imprese, italiane o meno, investano in Italia ?
Se hai qualche idea siamo qui ad ascoltarti.

Oh, i capannoni. Anche qui ce ne sono moltissimi, molti sono anche chiusi. Eppure continuano a costruirne, riempiendo tutti i fazzoletti di pianura che ancora rimangono. Ne trovi in Langa, nel Roero, nell'astigiano, nel Monferrato, nel Canavese...
Non ti sembra che sia una curiosa metafora del nostro sistema economico (e non dico italiano, dico liberista: quello diffuso in 95 centesimi di globo, per intenderci)?

[nino58]

Vabbè, età della pietra non si può dire.

[Winter]

Oh, i capannoni. Anche qui ce ne sono moltissimi, molti sono anche chiusi. Eppure continuano a costruirne, riempiendo tutti i fazzoletti di pianura che ancora rimangono. Ne trovi in Langa, nel Roero, nell'astigiano, nel Monferrato, nel Canavese...
Non ti sembra che sia una curiosa metafora del nostro sistema economico (e non dico italiano, dico liberista: quello diffuso in 95 centesimi di globo, per intenderci)?

Una domanda che mi pongo spesso è cosa li costruiscono a fare ?
Se guardi la strada tra Biella e Vercelli è una sfilza di capannoni nuovi vuoti con la scritta vendesi o affittasi da 2-3 anni
Dubito che centri la vecchia legge Tremonti (rinvestimento degli utili) Speculazione ? Tu magari sei piu' informato , io non riesco a capire il guadagno per chi li costruisce..

[nino58]

Oh, i capannoni. Anche qui ce ne sono moltissimi, molti sono anche chiusi. Eppure continuano a costruirne, riempiendo tutti i fazzoletti di pianura che ancora rimangono. Ne trovi in Langa, nel Roero, nell'astigiano, nel Monferrato, nel Canavese...
Non ti sembra che sia una curiosa metafora del nostro sistema economico (e non dico italiano, dico liberista: quello diffuso in 95 centesimi di globo, per intenderci)?

Una domanda che mi pongo spesso è cosa li costruiscono a fare ?
Se guardi la strada tra Biella e Vercelli è una sfilza di capannoni nuovi vuoti con la scritta vendesi o affittasi da 2-3 anni
Dubito che centri la vecchia legge Tremonti (rinvestimento degli utili) Speculazione ? Tu magari sei piu' informato , io non riesco a capire il guadagno per chi li costruisce..

Illusione di affittare , per gli onesti.
Necessità di lavare soldi sporchi, per i disonesti.

[Winter]

Oh, i capannoni. Anche qui ce ne sono moltissimi, molti sono anche chiusi. Eppure continuano a costruirne, riempiendo tutti i fazzoletti di pianura che ancora rimangono. Ne trovi in Langa, nel Roero, nell'astigiano, nel Monferrato, nel Canavese...
Non ti sembra che sia una curiosa metafora del nostro sistema economico (e non dico italiano, dico liberista: quello diffuso in 95 centesimi di globo, per intenderci)?

Una domanda che mi pongo spesso è cosa li costruiscono a fare ?
Se guardi la strada tra Biella e Vercelli è una sfilza di capannoni nuovi vuoti con la scritta vendesi o affittasi da 2-3 anni
Dubito che centri la vecchia legge Tremonti (rinvestimento degli utili) Speculazione ? Tu magari sei piu' informato , io non riesco a capire il guadagno per chi li costruisce..

Illusione di affittare , per gli onesti.
Necessità di lavare soldi sporchi, per i disonesti.

Pero' se ci son gia' tante aziende (e relativi capannoni) che chiudono , la vedo dura affittare..
E determinate zone del Piemonte non son la Brianza o l'Hinterland di Milano...

[desmoblu]

Beh, se si affitta quello che già c'è, come si fa a costruire nuovi (pre)fabbricati?
E se non si costruiscono nuovi (e inutili) fabbricati, come fanno architetti, geometri, ingegneri, ditte di costruzioni, ditte di scavi, immobiliari a campare? E i finanziamenti a chi andranno?
E allora, piuttosto che riutilizzare l'esistente, la "logica" vigente spinge a costruire e cementificare.
È proprio la metafora di un'economia in cui i bisogni sono indotti e non reali, e in cui l'illusione dell'espansione continua mai tramonta. Pur di consumare corrente, si continua a defibrillare il cadavere.

[Winter]

Beh, se si affitta quello che già c'è, come si fa a costruire nuovi (pre)fabbricati?
E se non si costruiscono nuovi (e inutili) fabbricati, come fanno architetti, geometri, ingegneri, ditte di costruzioni, ditte di scavi, immobiliari a campare? E i finanziamenti a chi andranno?
E allora, piuttosto che riutilizzare l'esistente, la "logica" vigente spinge a costruire e cementificare.
È proprio la metafora di un'economia in cui i bisogni sono indotti e non reali, e in cui l'illusione dell'espansione continua mai tramonta. Pur di consumare corrente, si continua a defibrillare il cadavere.

Certo pero' se dentro non ci entra nessuno come puoi guadagnare ?
Prima o poi Architetti , Geometri ecc li devi pagare..
Finanziamenti ? magari nelle regioni autonome ma in Piemonte ne dubito fortemente , specie per capannoni vuoti
Ovviamente son d'accordo con te sull'inutilita' dei nuovi fabbricati

[desmoblu]

Beh, ma intanto si costruisce. Parte una catena (anche clientelare) di lavori, appalti, subappalti. Partono i finanziamenti (quelli europei soprattutto), spesso destinati alle attività produttive e deviati in questo modo. Tieni presente che il mattone non è solo un investimento per chi compra e vende, ma anche per chi costruisce (e anche qui si vede come il 'valore' di qualunque manufatto non è intrinseco, ma creato e gonfiato e spinto artificialmente). Che poi i capannoni servano, e a chi, è assolutamente ininfluente.

[Winter]

Beh, ma intanto si costruisce. Parte una catena (anche clientelare) di lavori, appalti, subappalti. Partono i finanziamenti (quelli europei soprattutto), spesso destinati alle attività produttive e deviati in questo modo. Tieni presente che il mattone non è solo un investimento per chi compra e vende, ma anche per chi costruisce (e anche qui si vede come il 'valore' di qualunque manufatto non è intrinseco, ma creato e gonfiato e spinto artificialmente). Che poi i capannoni servano, e a chi, è assolutamente ininfluente.

Mi sembra il sistema Enron.. dove ha bilancio venivano inseriti i futuri guadagni. Pero' qui non ci son bonus sugli utili (o legati al titolo in borsa..)
Conosco alcuni artigiani che han realizzato dei piccoli capannoni (200 mq) , ti assicuro che di finanziamenti europei non ne han visti ne di mutui agevolati
Vero che la maggioranza dei capannoni vuoti han dimensioni molto grosse..
Forse li c'e' piu' da mangiare , pero' prima o poi ce l'ha resa dei conti , specie Se il capannone resta vuoto per 5 anni

[desmoblu]

Si, ed è quello che stiamo vedendo.
Comunque in molti casi- quando c'è chi rischia in prima persona, che mette i soldi etc- il meccanismo non è proprio quello descritto. Ma nella maggior parte dei casi si, e credo che la differenza più grande sia il meccanismo della compravendita: se gli artigiani fanno costruire i capannoni per se' (e il guadagno è limitato), quando si costruisce-per-costruire (e rivendere) la torta è molto più grande e le fette saranno più grosse (anche se aumentano i soggetti coinvolti). Poi ci sarebbe da considerare il ruolo delle ditte che si aggiudicano appalti a forfait, e la gestione dei piani regolatori..

[Slegar]

Beh, ma intanto si costruisce. Parte una catena (anche clientelare) di lavori, appalti, subappalti. Partono i finanziamenti (quelli europei soprattutto), spesso destinati alle attività produttive e deviati in questo modo. Tieni presente che il mattone non è solo un investimento per chi compra e vende, ma anche per chi costruisce (e anche qui si vede come il 'valore' di qualunque manufatto non è intrinseco, ma creato e gonfiato e spinto artificialmente). Che poi i capannoni servano, e a chi, è assolutamente ininfluente.

E' un po' più complesso l'argomento. Intanto bisogna dire che da tangentopoli in poi i grandi "affari immobiliari" sono stati finanziati esclusivamente con capitale privato di banche e società finanziarie; il pubblico è entrato a far parte come percettore di oneri di urbanizzazione, imposte (ICI su seconde case ed attività produttive mai abolita dal governo Berlusconi) e come intermediario.

Come ha scritto precedentemente nino sono quasi tutti capitali "emersi dall'oscurità" e sono considerati come investimenti a medio/lungo termine. Renderanno? e chi lo sa, molto probabilmente i debiti contratti andranno a finanziare titoli tossici sparsi in mezzo mondo. Di sicuro questi investimenti immobiliari non sono pensati per essere utilizzati come tali; se poi vengono venduti o affittati meglio altrimenti ciccia.

Ci sono molte particolarità che contraddistinguono il mercato immobiliare italiano da altri stranieri. La prima è una fiscalità che favorisce sfacciatamente le società immobiliari rispetto ad esempio ai privati cittadini a cui si associa una evasione fiscale legalizzata e certificata dallo Stato attraverso le varie Agenzie del Territorio. Tutte le compravendite si basano su valori degli immobili (valori catastali) stabiliti dalle varie Agenzie del Territorio che quando vanno bene sono i 2/3 del reale valore di mercato dell'immobile stesso; aquesto va aggiunta un'aliquota I.V.A. che se per la prima casa è del 4% (non detraibile del cittadino) per una società immobiliare è del 10% (comunque detraibile) e per un privato cittadino del 21% (non detraibile). Il "problema" per le società immobiliari è come portare all'estero la differenza, rigorosamente pagata in nero, tra prezzo di mercato e valore catastale dell'immobile.

Altra peculiarità tutta italiana è la legislazione urbanistica nazionale. La legge fondamentale che regola l'urbanistica, con piccoli ritocchi nel tempo, è del 1942 e lascia ampi poteri a livello locale; quando è stata concepita le autorità locali erano i prefetti ed i podestà mentre ora dai sindaci in su c'è di tutto. Negli anni '60 qualcuno ha provato a mettere ordine (un democristiano di cui non ricordo il nome) ma è stato clamorosamente silurato lasciando campo libero alle grandi speculazioni che da cinquant'anni a questa parte hanno devastato l'Italia.

Ultimo, ma non per ultimo, il potere della lobby dell'ANCE (Associazione Nazionale dei Costruttori Edili) che con la complicità della classe politica italiana degli ultimi vent'anni (nessuno escluso) ha destrutturato le imprese edili, abbatendone i costi previdenziali, rendendole un'accozaglia di partite iva vere o false e scaricando i problemi sugli enti di controllo (perennemente sotto organico) ed i professionisti.

[Zanarkelly]

Molto vero quello che dice Slegar, anches e secondo me hanno un ruolo più importante di quanto si possa pensare i comuni e gli enti locali.

Con la penuria di soldi che hanno i comuni di questi tempi, si sono messi tutti a fare cassa riscuotendo oneri edilizi e facendo costruire ovunque fosse possibile; e il tutto fatto in fretta e furia per riuscirci prima dell'entrata in vigore dei "fantastici" PGT nuovi di zecca.

Il fatto che i soldi presi come oneri oggi, costeranno probabilmente il doppio al cumune in spese di urbanizzazione, evidentemente non preoccupapiù di tanto le amministrazioni

[desmoblu]

Si, vero. Basta guardare i piani regolatori (e le varianti)..

[TIC]

Al di la di come siano stati costruiti questo capannoni, sono si da evitare le speculazioni fraudolente (non le speculazioni in se stesse eh), il problema piu' importante e' andarci a lavorare e non andarci a dormire perche' disoccupati. L'unica soluzione e' fare in modo che le imprese abbiano interesse ad investirci.
Le mie soluzioni le sapete, sono diminuzione della rigidita' del mercato del lavoro del lavoro e del reddito dei lavoratori, riduzione netta degli ammortizzatori sociali per chi ce li ha e aumento degli stessi per chi non ce li ha ancora (basta apartheid, che siete razzisti ?). Almeno per i prossimi 10 anni (cosa che d'altronde e' gia' in atto, ma non sufficentemente da 8-10 anni)
Reputo disonesto evitare di dare suggerimenti in questo senso da parte di Nino58 e Desmoblu.
Dunque chiedo ancora : come fareste voi a riempire i capannnoni ?
Cosa ne pensate delle TV e dei telefonini cinesi ? O meglio, come pensate di evitare di far concorrenza con loro ?
Perche' la Omsa va in Serbia e la Nokia continua a delocalizzare in Cina ?
Non mi avete mai risposto belli.


ps Avete visto che sulla diminuzione delle pensioni gia' in essere che ho tanto auspicato in passato, Monti mi ha ascoltato. Che legga il nostro forum ?

[desmoblu]

Caro Tic, grazie intanto per avermi accomunato a Nino. E non sto scherzando.
Esauriti i convenevoli, ti faccio una domanda: che ricordi hai della scuola? I promessi sposi li ricordi? Io li ho sempre trovati indigesti per stile e messaggio, ma ricordo bene i vari passi. Ce n'è uno in cui Cristoforo va a trovare Don Rodrigo e il cugino mentre pranzano. C'è una disputa tra i vari invitati, la ricordi?
Si discuteva sulla reazione ad un'offesa, e su chi dovesse bastonare chi, e quanto.
Interpellato, il buon fraticello risponde: "La mia soluzione è che non ci siano né bastonatori né bastonati".
Tornando a noi: tu continui con il mantra-del-capannone: legittimo. Io ti dico invece che il nostro stile di vita non è sostenibile, non lo è più: anzi, non lo è mai stato. Il liberismo globalizzante che ci circonda, e che ormai da 30 anni muove i 9/10 di mondo, si basa su alcuni concetti decisamente sbagliati. Uno: la fiducia in un'espansione continua, costante e anzi accelerata in un sistema chiuso. Due: la fiducia nell'autoregolamentazione del mercato, e l'adorazione del mercato stesso.
Se il tuo problema è produrre di più (e a meno), io ti rispondo che invece dovremmo produrre di MENO. La crescita degli abitanti del pianeta è esponenziale, tant'è che tutte le stime sono state disattese (il buon Huxley, sulla abse dei dati allora circolanti, scrisse che nel 2010 saremmo stati circa 4 miliardi: siamo praticamente il doppio). La crescita dei consumi è una curva che aumenta esponenzialmente, ma al quadrato: ci sono sempre più persone, e sempre più persone consumano sempre più energia, merci, risorse.
Ora, questa potrebbe essere la premessa per un discorso razional-nazista (controlliamo le nascite! impediamogli di consumare!) oppure per l'esatto opposto. La verità è che in meno di due secoli è stato creato ed esteso un modello economico totalizzante, che poi diventa modello culturale e sociale. L'uomo ha inventato dei meccanismi ai quali si è sottomesso, al punto di compromettere la sua stessa salute, la sua stessa vita, nel nome di un astratto "benessere". Benessere è un pil/gdp alto, è un reddito pro-capite superiore a questo o quello Stato, è poter consumare merci inutili, spesso sprecarle (anzi: se si spreca- o sciala, con un'espressione delle tue parti- ancora meglio, si produrrà altra merce ancora, ed è sintomo di ricchezza). Per fare questo la qualità della vita della gran parte della popolazione è peggiorata: orari più massacranti, lunghi spostamenti, abitazioni in zone non appaganti e spesso non vivibili, minori tutele sindacali, aumento dell'età pensionabile, peggiore assistenza medica, minor tempo. Io non so come la pensi, ma per me questi sono i parametri per il benessere. E mi dicono che in nome di un benessere virtuale lo stile di vita 'occidentale' (ma de che? meglio dire liberista, capitalista, globalizzato- e sinonimi) ha in realtà generato malessere reale. reale e molto concreto.
Vuoi più energia e meno tutele per produrre più televisori? Bravo. Io ho due obiezioni.
La prima è pratica, e parte dal tuo punto di vista. se vuoi competere con un blocco che ha una forza-lavoro potenziale di due miliardi di persone sottopagate e scarsamente scolarizzate, con pochissime (eufemismo) tutele, e vuoi farlo in un paese di 60 milioni di abitanti... in bocca al lupo. Per me avrebbe più senso provare a mettersi sotto una cascata e sperare di invertire il verso dell'acqua aprendo la bocca, bevendo il più possibile e risputando verso l'alto.
La seconda parte dal MIO punto di vista: quanti televisori vengono prodotti nel mondo? In un anno se ne producono più di quanti gli abitanti del globo possano comprare in 10 anni. E non per motivi di prezzi o per mancanza di rete elettrica: per pure questioni aritmetiche. Ogni anno un'enorme percentuale di merci rimane invenduta e viene rimandata indietro. La maggior parte delle volte i pezzi vengono presi e riutilizzati, ma la tecnologia- si sa- invecchia velocemente.
Ti sembra logico? È come aprire tutti i rubinetti di casa girando le manopole su bollente, e lasciarli aperti tutto il giorno e tutta la notte, per poi prendere un bicchiere d'acqua, farla raffreddare e berla dopo qualche minuto. Non ti sto parlando di etica, attenzione: ti parlo di logica.
L'argomento-capannoni, che tu hai agilmente liquidato in una riga, è in realtà una metafora più o meno esatta di quello che avviene su larga scala: vale la speculazione di pochi, e vengono prodotti manufatti (in questo caso costruzioni) assolutamente inutili e superflui. La logica non è quella dell'utilità, è quella della speculazione. Gli effetti sono in realtà deleteri per la maggior parte dell popolazione: paesaggi deturpati, aumento delle spese a carico della collettività (e quindi aumento delle tasse). Qualcuno mangia, e tanto. Trifase passa in auto e si scervella sui capannoni chiusi.
Oltretutto, vediamo come questo processo sia incentivato e spinto artificiosamente dai detentori della ricchezza, quelle percentuali miserrime che detengono la stragrande maggioranza della ricchezza del pianeta (come visto qualche post più su). Succede coi capannoni (al grande costruttore, alla ditta, al sindaco e all'amministratore conviene di più costruire e far costruire ex-novo piuttosto che riutilizzare l'esistente) e succede coi tuoi televisori, il cui bisogno è generato artificiosamente.
Ma cosa mi racconti, Desmo? Ci stai dicendo "evviva i nostri nonni che aggiustavano le scarpe piuttosto che comprarne di nuove"? Ma quanti anni hai Desmo, dodici? No, non ne ho dodici ma non serve un genio per capire che questo sistema non è autosufficiente. E non lo è mai stato, con buona pace dei teorici liberisti e delle mani invisibili. Soprattutto, se già solo le due premesse (ipotesi, che tu e moltissimi alti-purtroppo- considerate assiomi) che ho elencato sopra sono false, allora il teorema è sbagliato.
Ci sarebbe poi ancora un'obiezione, molto concreta: tu credi di poter e dover competere (ah ah ah, cit. TIC) con la Cina abbassando salari e tutele e aumentando ore di lavoro ed età pensionabile. Come già ti è stato fatto notare, questo significa far crollare il potere di acquisto della popolazione- quella che, per intenderci, dovrebbe comprare i tuoi televisori. Oh, ma allora CHI li comprerà? I cinesi, che nel frattempo stanno aumentando salari, tutele e tenore di vita? Nel caso glieli porti tu, i televisori prodotti a Vimercate, Schio, Pollenzo, Borgo Panigale, Ronco? Ti ringrazio perché io non ne ho voglia, e se nel frattempo passi anche dal Laos ti chiedo di portarmi un souvenir.
Continui a dire che non do soluzioni. Io dall'inizio dico che dobbiamo cambiare sistema perché non è mai stato sostenibile, ma ora gli effetti sono sempre più evidenti e l'evoluzione sempre più veloce e famelica, questa è la mai soluzione.
Poi certo, tiri fuori la storia del 'mondo delle favole'; ma quando ti ho riportato- ad esempio- il caso si quella città austriaca che ha deciso di abbattere le emissioni e di specializzarsi nella produzione di energia (riassunto: una cooperativa formata da tutti gli abitanti; le emissioni di co2 sono calate del 95%; il paese non esporta rifiuti, ma è autosufficiente dal punto di vista energetico e anzi ESPORTA energia elettrica pulita; gli abitanti sono RICCHI), tu hai fatto finta di niente. Già, perché i televisori.... (e poi i capannoni, nuovo leit-motiv)
Che ti devo dire? Utopia per utopia, mi sembra più realizzabile (e realizzata) quella del paesino austriaco o di molte altre realtà simili piuttosto che l pretesa di invertire a sputi la direzione di caduta dell'acqua della cascata. Ma ognuno ha la testa fatta a modo suo..

[Admin]

Che cosa potrei aggiungere a quanto pazientemente scritto e sviscerato da Desmo? Assolutamente niente

La metafora della cascata, poi, spettacolare!!!

[Principe]

Se il tuo problema è produrre di più (e a meno), io ti rispondo che invece dovremmo produrre di MENO. La crescita degli abitanti del pianeta è esponenziale, tant'è che tutte le stime sono state disattese (il buon Huxley, sulla abse dei dati allora circolanti, scrisse che nel 2010 saremmo stati circa 4 miliardi: siamo praticamente il doppio).

Falso. O almeno non in linea con quanto dicono concordemente i migliori esperti di geopolitica. Se il XX secolo è stato caratterizzato da una crescita enorme della popolazione mondiale (dovuta principalmente al crollo della mortalità infantile e all'allungamento dell'aspettativa di vita) si ritiene che il XXI secolo sarà caratterizzato da un trend demografico di segno opposto. Si ritiene che i paesi industrializzati perderanno abitanti (ci sono varie ragioni sociali alla base di queste previsioni) mentre nei paesi in via di sviluppo le nascite rallenteranno significamente e andranno in misura inversamente proporzionale alla crescita del reddito pro-capite. Si ritiene che la conseguenza principale sarà un rafforzamento geopolitico dei paesi con surplus di mano d'opera e un rafforzamento di quelle economie che saranno in grado di attrarre e/o trattenere i lavoratori.

G. Friedman (giusto per citare uno di cui ho il libro a portata di mano) scrive che nell'intero continente europeo (fino agli Urali) ora vivono 728 milioni di persone e secondo le previsioni delle Nazioni Unite nel 2050 la popolazione dell'Europa scenderà a un valore compreso tra 557 e 653 milioni di persone. I più ottimisti ritengono che nel 2100 ci sarà l'inversione di tendenza e la popolazione mondiale inizierà a decrescere. I più pessimisti ritengono che il trend si invertirà a metà secolo e che già nel 2100 la popolazione mondiale potrebbe essere più bassa di quella fatta registrare nel 2000.

[Principe]

....

Anche l'assunto che le risorse siano limitate è sbagliato. Il tasso di crescita tecnologica è più alto di quello a cui consumiamo risorse. Mi spiego: se guardate le previsioni circa la data in cui il mondo avrà esaurito le proprie scorte di petrolio fatte nel 1980 e quelle fatte nel 2000 noterete che invece di rimanerci 20 anni di meno ce ne rimangono circa 80 di più... Questo perchè nel frattempo sono state messe a punto nuove tecniche di ricerca ed estrazione del petrolio che hanno garantito l'individuazione e l'accesso a nuovi giacimenti. Inoltre, oggi costruiamo automobili che consumano sempre meno e quindi, nonostante l'aumento delle automobili in circolazione, le nostre scorte di petrolio sono destinate a durare di più.

[desmoblu]

Si ritiene. Nel 1960 si riteneva che nel giro di 60 anni gli abitanti sarebbero stati 4 miliardi. Abbiamo superato i 6 miliardi pochi anni fa, quest'anno abbiamo superato i 7. Con buona pace dei 'si calcola' e dei 'si ritiene'.
E petrolio: credi che si possa continuare l'attuale trend di consumo energetico, e anzi incrementarlo (presto 2 miliardi di persone in più si avvicineranno agli standard dei paesi 'sviluppati')? Abbiamo visto che non è indolore. Nucleare? Idem, anzi è ancora più costoso delle fonti fossili ed inquina (un po' meno, ma moltissimo considerando il tempo di smaltimento/decadimento).
Se non ti piace la cascata, possiamo ricorrere al vecchio caro acquario: in una vasca chiusa continuiamo a buttare pesci, che mangiano, si riproducono e producono escrementi finché l'acqua non ne sarà satura. Continuare con QUESTI ritmi vuol dire utilizzare sempre più energia (e risorse) per produrre sempre più auto, televisori, telefoni, condizionatori. Tutte cose che richiedono ulteriormente energia, e risorse. E all'inquinamento generato durante la produzione dobbiamo aggiungere quello causato dalla vita di questi simpatici aggeggi. Il fatto è che già da qualche mese abbiamo superato il livello critico (o di non-ritorno), e in appena 2 secoli di paziente e accorto operato.
Da questo capiamo che anche se si producesse più energia pulita non risolveremmo un bel niente.
Bisogna produrre meno energia, meno merci, meno meno meno...
(ovviamente questo significa una regressione a moderno Medio Evo, e volontaria; ma se Tic ritiene necessario un ritorno alla servitù della gleba, regressione per regressione almeno cerchiamo di vivere meglio).

[TIC]

Caro Tic, grazie intanto per avermi accomunato a Nino. E non sto scherzando.
...

Allora tu alla fine dici (effettivamente l'avevi gia' detto, ammetto), ma perche' inseguire la produttivita' e stressarci per cosa poi, per girare in Audi invece che in Panda ? Per andare 8 giorni/7 notti in vacanza in un villaggio turistico ai tropici invece che nella pensione dalla Beppa a Comacchio ?
Sono perfettamente d'accordo con te.
Ma che c'entra ? Mica siamo io e te l'Italia o l'occidente.
Io sto cercando di fare delle considerazioni sugli scenari futuri della nostra economia. Pertanto quando faccio presente che e' ingiusto che meta' dei lavoratori siano molto piu' garantiti degli altri, resta nel merito senza parlare di filosofia. Idem quando ricordo che se qualcuno produce beni e servizi a meno soldi (i cinesi), noi o abbassiamo il costo del lavoro o non lavoriamo, e poi non andiamo neppure dalla Beppa in Panda.


ps questa storia del ricco paesino austriaco, speriamo che qualche cinese non lo venga a sapere...

[nino58]

....

Anche l'assunto che le risorse siano limitate è sbagliato. Il tasso di crescita tecnologica è più alto di quello a cui consumiamo risorse. Mi spiego: se guardate le previsioni circa la data in cui il mondo avrà esaurito le proprie scorte di petrolio fatte nel 1980 e quelle fatte nel 2000 noterete che invece di rimanerci 20 anni di meno ce ne rimangono circa 80 di più... Questo perchè nel frattempo sono state messe a punto nuove tecniche di ricerca ed estrazione del petrolio che hanno garantito l'individuazione e l'accesso a nuovi giacimenti. Inoltre, oggi costruiamo automobili che consumano sempre meno e quindi, nonostante l'aumento delle automobili in circolazione, le nostre scorte di petrolio sono destinate a durare di più.

Le risorse sono, comunque e purtroppo, limitate.
La Terra è un sistema chiuso.
L'unico modo per ottenere quell'energia che consentirebbe di "allungare" il tempo di permanenza della specie (e forse della vita)sul pianeta è la fusione fredda.
Si risolverebbe la questione dell'energia ma non quella delle altre risorse indispensabili (alimentari, minerali, ecc.).
Pare, però, che la chiave per aprire quella serratura non si trovi.
E fino ad allora, continuare ad incrementare indefinitamente la "crescita" rischia di rivelarsi un suicidio.
Invertire la rotta non è semplice : ormai l'unico modello riconosciuto dalla legislazione degli Stati e degli organismi sovranazionali è il modello di produzione capitalistico, in cui la produzione è finalizzata al profitto e non alle necessità delle persone.
Gli Stati hanno delegato ogni decisione economico-politica ai detentori del loro debito (e non mi riferisco certo ai "risparmiatori" ma a coloro che l'hanno comprato col frutto dello sfruttamento del lavoro, con il profitto accumulato).
Dunque, per l'umanità, è sempre più complicato tirarsi fuori da questa melma.
Oggi soltanto la cancellazione dei debiti pubblici statali può togliere il potere reale ai detentori del Capitale.
E' evidente che tale decisione, o avviene contemporaneamente in tutto il mondo, o non avviene.
Ma le comunità sovrane degli umani devono togliersi quanto prima questo cappio dal collo.

P.S. Ringrazio desmo e morris per aver detto di essere contenti del paragone con il sottoscritto.Ho provato a rispondere con messaggio privato ma penso non sia arrivato a destinazione.

[Principe]

Più in generale, desmoblu sbaglia a considerare la riduzione del potere d'acquisto e dei diritti dei lavoratori come una scelta di policy. Non lo è. Il nostro potere d'acquisto non scenderà e i diritti dei nostri lavoratori non saranno ridotti perchè il parlamento italiano ha deciso così. E' la legge dell'offerta e della domanda che determinerà tali risultati. Viviamo in un mercato globale e in un contesto globale. Sono circa 10 anni che chi governa questo paese non ha più in mano le leve necessarie per impostare una politica monetaria, economica, estera e di difesa. Da quello che scrivi tu sembra che possiamo scegliere, che basta approvare una legge e siamo tutti salvi... In un mondo globale, in un'economia globale, le dinamiche sono globali. Per un pò abbiamo provato a non adeguarci indebitandonci. Ora che ci hanno tolto il fido, non abbiamo altra alternativa che rimetterci in linea con i valori di mercato.

Ci sarebbe poi ancora un'obiezione, molto concreta: tu credi di poter e dover competere (ah ah ah, cit. TIC) con la Cina abbassando salari e tutele e aumentando ore di lavoro ed età pensionabile. Come già ti è stato fatto notare, questo significa far crollare il potere di acquisto della popolazione- quella che, per intenderci, dovrebbe comprare i tuoi televisori. Oh, ma allora CHI li comprerà? I cinesi, che nel frattempo stanno aumentando salari, tutele e tenore di vita?

No, non significa far crollare il potere di acquisto della popolazione perchè il costo di produzione del televisore sarà più basso e quindi anche il suo costo finale. L'upside è che il prezzo del televisore italiano tornerà ad essere competitivo anche sui mercati esteri e quindi il nostro export e la nostra economia crescerà garantendo una maggiore occupazione.

Il downside è che ci sarà una ridefinizione dello stile di vita verso il basso. In sostanza: vivremo peggio. Ma questo è già successo lo scorso mese senza che ve ne siate accorti (stavate ancora festeggiando la dipartita di Silvio....): obbligandovi a lavorare per 5-8 anni di più il vostro stile di vita complessivo - ovvero quello che si calcola durante tutta la vita - è peggiorato in maniera esponenziale. Per darvi un'idea: pensate un pò a quanto scenderebbe il vostro tenore di vita se vi costringessero a lavorare 365 giorni l'anno, senza ferie, senza sabati, senza domeniche e senza feste comandate... bene, vi hanno appena tolto tutto ciò (l'unica cosa è che invece di farvi lavorare 365 giorni l'anno hanno preferito farvi lavorare 5-8 anni di più ma il totale dei giorni lavorativi nella vostra vita è sempre quello).

[Principe]

Se non ti piace la cascata, possiamo ricorrere al vecchio caro acquario: in una vasca chiusa continuiamo a buttare pesci, che mangiano, si riproducono e producono escrementi finché l'acqua non ne sarà satura.

Ti ho già spiegato che non è così. Man mano che tu butti i pesci nella vasca io acquisisco gli strumenti per allargare la vasca e quando non potrò più allargare la vasca, inventerò il raggio per rimpicciolire i pesci e poi modificherò geneticamente i pesci affinchè non cachino o cachino soltanto acqua e così via....

Oh, ma vi siete forse scordati che 15 anni fa internet non esisteva? Avete idea di quante risorse avremmo dovuto consumare per fare questa conversazione 15 anni fa?

[Felice]

Una volta, in un tempo ormai lontano, si parlava di paesi “in via di sviluppo”. Oggi, questa definizione è stata abbandonata. Si preferisce parlare di “economie emergenti”.

Non è una semplice questione lessicale. E’ una questione di contenuti. Paesi “in via di sviluppo” sottointendeva l’esistenza di paesi “sviluppati” ...

Felice, tutti son capaci di chiacchierare e dire non e' giusto bla bla bla...
Ma alla fine non ho capito una cosa, come faresti a far riaprite i cappannoni chiusi che ci sono qua nel Nord-Est ? ( e immagino in tutta Italia). E' quello che manca, il lavoro. E manchera' sempre di piu'.
Come faresti a fare in modo che le imprese, italiane o meno, investano in Italia ?
Se hai qualche idea siamo qui ad ascoltarti.

Beh TIC, se sei lì per ascoltarmi, sarebbe scortese non risponderti.

Io comincerei con il chiedermi se i famosi “capannoni chiusi” siano il vero problema. Bada, non sto dicendo che non sono UN problema. Dico che dubito fortemente che siano IL problema.
Le delocalizzazioni non sono una novità, esistono da tempo. E prima ancora delle delocalizzazioni vi erano settori di produzione che hanno cessato l’attività a causa della concorrenza di prodotti provenienti da altri paesi. Le acciaierie chiuse, se ben ricordo, negli anni ottanta, sono un esempio. La microelettronica già in quegli anni si faceva in Giappone, per poi trasferirsi in Corea. Insomma non si tratta di un fatto nuovo: è un processo graduale e come tale viene metabolizzato dalle nostre economie che si trasformano di conseguenza.

Ora, proprio tu scrivevi di essere convinto che le “crisi procederanno a gradoni” con scossoni ogni 4-5 anni. Beh, non ci voleva molta fantasia per scrivere questo: crisi ogni 3-4-5 anni le abbiamo vissute durante l’ultimo decennio. Crisi però, che con i beneamati capannoni non c’entrano nulla: te l’ho già scritto una volta ed ora te lo ripeto. Sono crisi nate e cresciute nel mondo della finanza. I capannoni chiusi non hanno generato le crisi, ma le crisi hanno contribuito – eccome! – a far chiudere i capannoni. Per effetto diretto e indiretto. Indiretto perché le crisi non sono state fatte pagare a chi le ha provocate: il disastro provocato dalla finanza è stato scaricato sulla gente comune, riducendone le possibilità economiche e il potere d’acquisto di conseguenza. Meno potere d’acquisto = meno consumi = capannoni che chiudono. Quindi, vuoi delle ricette per vedere i capannoni aperti? Eccoti la prima:

- Mettere sotto tutela i mercati finanziari. Regolamentarli strettamente con una legislazione severa. Impedire, con tutti i mezzi, operazioni a carattere puramente speculativo. Le crisi finanziarie devono cessare.

Lo sviluppo di un’attività imprenditoriale vivace richiede un sistema bancario sano. Un sistema bancario che giochi pienamente il suo ruolo nel finanziare quelle attività che per prospettive e serietà d’intenti meritano di essere finanziate. Il sistema bancario è invece marcio fino al midollo, sempre pronto a lanciarsi in operazioni speculative ad altissimo rischio. E’ il sistema bancario, con il suo avventurismo speculativo, che ha messo a suo tempo in ginocchio un’economia di prima grandezza come quella giapponese e che nel 2008 ha ripetuto i suoi misfatti su scala mondiale. Quindi, ricetta numero due:

- Regolamentazione rigorosa e controllo delle attività bancarie. Ridefinizione dei loro compiti. Responsabilizzazione dei managers: avete remunerazioni abnormi, quindi in caso di perdite…

Ricetta numero tre:

- Sgravi fiscali ed altri aiuti da parte dello stato devono essere forniti prioritariamente a imprese con attività ben radicata sul territorio, ed, in ogni caso, in cambio di una contropartita chiaramente definita.

Per fare un esempio: il governo Sarkozy ha ridotto l’IVA per i ristoranti dal 19% al 5%. Une misura molto attesa da quell’ambiente e che avrebbe dovuto essere compensata da un abbassamento dei prezzi e da nuove assunzioni. Ebbene, come era facilmente immaginabile, i prezzi non sono stati abbassati e le assunzioni non sono state fatte. Il solo risultato è stato una riduzione delle ricette dello stato con conseguente aumento del debito. In pratica, una fetta di elettorato è stata comprata dal Governo con i soldi dei contribuenti.

E poi si potrebbe discutere sulla libera circolazione dei capitali. Siamo proprio sicuri che sia la panacea? Siamo sicuri che sia inevitabile? Siamo sicuri che sia un bene? E se è un bene, è un bene per chi? Tutte domande che mi sembrano pertinenti, domande a cui non mi avventuro a provare a dare una risposta, ma che meriterebbero di essere approfondite.

Bene. Ora però è il tuo turno di rispondere alle domande. La prima delle quali è una domanda che ti ho già posto e a cui non hai risposto:

- Quanto dovrebbero guadagnare coloro che lavorano nei capannoni? Quand’è che i salari saranno stati abbassati abbastanza per rendere i prodotti nostrani competitivi?
- Ti rendi conto, sì o no, della spirale recessiva che provocherebbero le misure che tu suggerisci? Lo sai che il duo Merkel-Sarkozy e messo sotto accusa da molti economisti proprio per questo? “Rigore” = diminuzione dei redditi = diminuzione dei consumi = meno ricette da parte dello stato = aumento del debito. Ovvero, la cura aggrava il male invece di guarirlo?
- A chi pensi di poter vendere a 100 euro al paio le NIKE fabbricate dai bambini Tailandesi, se tutti finiscono per guadagnare due dollari al giorno? Ti pare un’esagerazione? Ci siamo quasi sai… Una delle richieste fatte alla Grecia è quella di abbassare i salari minimi (ci sarebbe da arrossire dalla vergogna a fare una richiesta simile!!), che scenderebbero intorno ai 450 euros. Ecco, se tu guadagnassi 450 euros al mese, te lo compreresti un bel paio di NIKE nuove?

[Principe]

Le risorse sono, comunque e purtroppo, limitate.
La Terra è un sistema chiuso.
L'unico modo per ottenere quell'energia che consentirebbe di "allungare" il tempo di permanenza della specie (e forse della vita)sul pianeta è la fusione fredda.

Si calcola che soltanto negli oceani ci sia energia pari al doppio dell'attuale fabbisogno mondiale. Enormi masse d'acqua che si spostano per il globo... pensate a quanta energia ci vuole per muovere tutta quella massa... soltanto se riuscissimo a sfruttare quest'energia avremmo risolto il problema energetico per 2/3 secoli... La progettazione dei primi reattori a freddo fa passi da gigante, l'idrogeno già domani potrebbe sostituire il petrolio, le rinnovabili diventano ogni giorno più convenienti e la resa dei materiali impiegati aumenta ormai ogni mesi... L'ingengeria genetica già consente di rendere coltivabili suoli che non lo erano e di aumentare la resa di quelli coltivabili. Poi la Terra sarà pure un sistema limitato ma l'universo è pressochè infinito... i cinesi stanno preparando una missione sulla Luna "per andare a vedere se è vero che gli americani ci sono stati..." la NASA prepara la missione su Marte... esistono molte ma molte più risorse di quelle che l'intera umanità potrai mai consumare nel corso di tutta la sua esistenza....

[Felice]

Le risorse sono, comunque e purtroppo, limitate.
La Terra è un sistema chiuso.
L'unico modo per ottenere quell'energia che consentirebbe di "allungare" il tempo di permanenza della specie (e forse della vita)sul pianeta è la fusione fredda.

Si calcola che soltanto negli oceani ci sia energia pari al doppio dell'attuale fabbisogno mondiale. Enormi masse d'acqua che si spostano per il globo... pensate a quanta energia ci vuole per muovere tutta quella massa... soltanto se riuscissimo a sfruttare quest'energia avremmo risolto il problema energetico per 2/3 secoli... La progettazione dei primi reattori a freddo fa passi da gigante, l'idrogeno già domani potrebbe sostituire il petrolio, le rinnovabili diventano ogni giorno più convenienti e la resa dei materiali impiegati aumenta ormai ogni mesi... L'ingengeria genetica già consente di rendere coltivabili suoli che non lo erano e di aumentare la resa di quelli coltivabili. Poi la Terra sarà pure un sistema limitato ma l'universo è pressochè infinito... i cinesi stanno preparando una missione sulla Luna "per andare a vedere se è vero che gli americani ci sono stati..." la NASA prepara la missione su Marte... esistono molte ma molte più risorse di quelle che l'intera umanità potrai mai consumare nel corso di tutta la sua esistenza....

Claudio, mi ricordi quel tizio altolocato che un giorno disse: "la scienza progredisce così alla svelta che non vale nemmeno la pena di provare a comprenderla, tanto appena si é riusciti a imparare qualcosa, quello che si è imparato è obsoleto". Lascia stare la fisica, va...

[Principe]

Le risorse sono, comunque e purtroppo, limitate.
La Terra è un sistema chiuso.
L'unico modo per ottenere quell'energia che consentirebbe di "allungare" il tempo di permanenza della specie (e forse della vita)sul pianeta è la fusione fredda.

Si calcola che soltanto negli oceani ci sia energia pari al doppio dell'attuale fabbisogno mondiale. Enormi masse d'acqua che si spostano per il globo... pensate a quanta energia ci vuole per muovere tutta quella massa... soltanto se riuscissimo a sfruttare quest'energia avremmo risolto il problema energetico per 2/3 secoli... La progettazione dei primi reattori a freddo fa passi da gigante, l'idrogeno già domani potrebbe sostituire il petrolio, le rinnovabili diventano ogni giorno più convenienti e la resa dei materiali impiegati aumenta ormai ogni mesi... L'ingengeria genetica già consente di rendere coltivabili suoli che non lo erano e di aumentare la resa di quelli coltivabili. Poi la Terra sarà pure un sistema limitato ma l'universo è pressochè infinito... i cinesi stanno preparando una missione sulla Luna "per andare a vedere se è vero che gli americani ci sono stati..." la NASA prepara la missione su Marte... esistono molte ma molte più risorse di quelle che l'intera umanità potrai mai consumare nel corso di tutta la sua esistenza....

Claudio, mi ricordi quel tizio altolocato che un giorno disse: "la scienza progredisce così alla svelta che non vale nemmeno la pena di provare a comprenderla, tanto appena si é riusciti a imparare qualcosa, quello che si è imparato è obsoleto". Lascia stare la fisica, va...

Solo se tu lasci stare l'economia...

[TIC]

Beh TIC, se sei lì per ascoltarmi, sarebbe scortese non risponderti.
grazie

... La microelettronica già in quegli anni si faceva in Giappone, per poi trasferirsi in Corea. Insomma non si tratta di un fatto nuovo: è un processo graduale e come tale viene metabolizzato dalle nostre economie che si trasformano di conseguenza.

Mah, la microelettronica e' un settore strategico...

Ora, proprio tu scrivevi di essere convinto che le “crisi procederanno a gradoni” con scossoni ogni 4-5 anni. Beh, non ci voleva molta fantasia per scrivere questo
lo scrivevo prima della crisi iniziata la scorsa estate

.... Quindi, vuoi delle ricette per vedere i capannoni aperti? Eccoti la prima:

- Mettere sotto tutela i mercati finanziari. Regolamentarli strettamente con una legislazione severa. Impedire, con tutti i mezzi, operazioni a carattere puramente speculativo. Le crisi finanziarie devono cessare.
D'accordo. E' anche il programma di Monti. tranne che per la speculazione, elemento inscindibile del capitalismo. Va solo regolamentata piu' seriamente

Lo sviluppo di un’attività imprenditoriale vivace richiede un sistema bancario sano. ...

. Quindi, ricetta numero due:

- Regolamentazione rigorosa e controllo delle attività bancarie. Ridefinizione dei loro compiti.
D'accordo, e' anche il programma di Monti e di Draghi

Responsabilizzazione dei managers: avete remunerazioni abnormi, quindi in caso di perdite…
D'accordo, ma non per i banchieri (avete ???, non non sono un manager...)

Ricetta numero tre:

- Sgravi fiscali ed altri aiuti da parte dello stato devono essere forniti prioritariamente a imprese con attività ben radicata sul territorio, ed, in ogni caso, in cambio di una contropartita chiaramente definita.
D'accordo, e' anche il programma di Monti, nel limite delle risorse che non ci sono. La contropartita ? E' la crescita


Bene. Ora però è il tuo turno di rispondere alle domande. La prima delle quali è una domanda che ti ho già posto e a cui non hai risposto:

- Quanto dovrebbero guadagnare coloro che lavorano nei capannoni? Quand’è che i salari saranno stati abbassati abbastanza per te

Non lo so. Te lo sai ?

- Ti rendi conto, sì o no, della spirale recessiva che provocherebbero le misure che tu suggerisci? Lo sai che il duo Merkel-Sarkozy e messo sotto accusa da molti economisti proprio per questo? “Rigore” = diminuzione dei redditi = diminuzione dei consumi = meno ricette da parte dello stato = aumento del debito. Ovvero, la cura aggrava il male invece di guarirlo?

Del rigore purtroppo non possiamo farne a meno vista la pressione sui BTP. Un paese normale durante una fase reccessiva aumenterebbe il debito, si chiama politica anticiclica. Noi non possiamo. Era prevedibile ed era da pensarci prima per diminuire il debito

- A chi pensi di poter vendere a 100 euro al paio le NIKE fabbricate dai bambini Tailandesi, se tutti finiscono per guadagnare due dollari al giorno? Ti pare un’esagerazione? Ci siamo quasi sai… Una delle richieste fatte alla Grecia è quella di abbassare i salari minimi (ci sarebbe da arrossire dalla vergogna a fare una richiesta simile!!), che scenderebbero intorno ai 450 euros. Ecco, se tu guadagnassi 450 euros al mese, te lo compreresti un bel paio di NIKE nuove?

No, mi compererei una sottomarca

[Felice]

Le risorse sono, comunque e purtroppo, limitate.
La Terra è un sistema chiuso.
L'unico modo per ottenere quell'energia che consentirebbe di "allungare" il tempo di permanenza della specie (e forse della vita)sul pianeta è la fusione fredda.

Si calcola che soltanto negli oceani ci sia energia pari al doppio dell'attuale fabbisogno mondiale. Enormi masse d'acqua che si spostano per il globo... pensate a quanta energia ci vuole per muovere tutta quella massa... soltanto se riuscissimo a sfruttare quest'energia avremmo risolto il problema energetico per 2/3 secoli... La progettazione dei primi reattori a freddo fa passi da gigante, l'idrogeno già domani potrebbe sostituire il petrolio, le rinnovabili diventano ogni giorno più convenienti e la resa dei materiali impiegati aumenta ormai ogni mesi... L'ingengeria genetica già consente di rendere coltivabili suoli che non lo erano e di aumentare la resa di quelli coltivabili. Poi la Terra sarà pure un sistema limitato ma l'universo è pressochè infinito... i cinesi stanno preparando una missione sulla Luna "per andare a vedere se è vero che gli americani ci sono stati..." la NASA prepara la missione su Marte... esistono molte ma molte più risorse di quelle che l'intera umanità potrai mai consumare nel corso di tutta la sua esistenza....

Claudio, mi ricordi quel tizio altolocato che un giorno disse: "la scienza progredisce così alla svelta che non vale nemmeno la pena di provare a comprenderla, tanto appena si é riusciti a imparare qualcosa, quello che si è imparato è obsoleto". Lascia stare la fisica, va...

Solo se tu lasci stare l'economia...

Quella, visti tutti gli strafalcioni che hai scritto qualche post più su, ti converrebbe lasciarla stare tu!

[Felice]

Ora, proprio tu scrivevi di essere convinto che le “crisi procederanno a gradoni” con scossoni ogni 4-5 anni. Beh, non ci voleva molta fantasia per scrivere questo

lo scrivevo prima della crisi iniziata la scorsa estate

No, lo hai scritto in risposta a un mio post, ed io ho (ri)cominciato a scrivere una ventina di giorni fa (forse anche meno).

.... Quindi, vuoi delle ricette per vedere i capannoni aperti? Eccoti la prima:

- Mettere sotto tutela i mercati finanziari. Regolamentarli strettamente con una legislazione severa. Impedire, con tutti i mezzi, operazioni a carattere puramente speculativo. Le crisi finanziarie devono cessare.
D'accordo. E' anche il programma di Monti. tranne che per la speculazione, elemento inscindibile del capitalismo. Va solo regolamentata piu' seriamente

Lo sviluppo di un’attività imprenditoriale vivace richiede un sistema bancario sano. ...

. Quindi, ricetta numero due:

- Regolamentazione rigorosa e controllo delle attività bancarie. Ridefinizione dei loro compiti.
D'accordo, e' anche il programma di Monti e di Draghi

Responsabilizzazione dei managers: avete remunerazioni abnormi, quindi in caso di perdite…
D'accordo, ma non per i banchieri (avete ???, non non sono un manager...)

Ricetta numero tre:

- Sgravi fiscali ed altri aiuti da parte dello stato devono essere forniti prioritariamente a imprese con attività ben radicata sul territorio, ed, in ogni caso, in cambio di una contropartita chiaramente definita.

D'accordo, e' anche il programma di Monti, nel limite delle risorse che non ci sono. La contropartita ? E' la crescita

- Sì, sì, regolamentazione dei mercati finanziari, ecc. Lo dicono sempre tutti dopo ogni crisi, ma nessuno fa mai nulla. Poi arriva la crisi successiva e si tornano a dire le stesse cose.
- "avete" non era diretto a te, hai male interpretato. Mi rivolgevo idealmente ai banchieri.
- non sei d'accordo per i banchieri? Chissà poi perché... Se uno va a giocare al casinò, ci va coi soldi propri, non con quelli degli altri.
- Le risorse ci sono eccome. Ricetta numero 4, dimenticata in precedenza e di importanza capitale per paesi come l'Italia e la Grecia :

- Si deve recuperare l'evasione fiscale. Con le ricette si prosciuga il debito e subito dopo si abbassano le aliquote, in particolare quelle che toccano i redditi più bassi.
Il numero di potenziali consumatori cresce = capannoni che erano stati chiusi riaprono.

Bene. Ora però è il tuo turno di rispondere alle domande. La prima delle quali è una domanda che ti ho già posto e a cui non hai risposto:

- Quanto dovrebbero guadagnare coloro che lavorano nei capannoni? Quand’è che i salari saranno stati abbassati abbastanza per te

Non lo so. Te lo sai ?

Sei tu che vuoi abbassare i salari. Ti comporti come uno che guida un'auto a tutta velocità con gli occhi bendati.

- Ti rendi conto, sì o no, della spirale recessiva che provocherebbero le misure che tu suggerisci? Lo sai che il duo Merkel-Sarkozy e messo sotto accusa da molti economisti proprio per questo? “Rigore” = diminuzione dei redditi = diminuzione dei consumi = meno ricette da parte dello stato = aumento del debito. Ovvero, la cura aggrava il male invece di guarirlo?

Del rigore purtroppo non possiamo farne a meno vista la pressione sui BTP. Un paese normale durante una fase reccessiva aumenterebbe il debito, si chiama politica anticiclica. Noi non possiamo. Era prevedibile ed era da pensarci prima per diminuire il debito

Come ti ho spiegato sopra, ed è l'opinione di molti economisti, il "rigore" aumenterà il debito invece di ridurlo.
Senza contare che il debito ha delle origini e dei responsabili e non si capisce perché debba essere la collettività a farne le spese nel suo insieme.

- A chi pensi di poter vendere a 100 euro al paio le NIKE fabbricate dai bambini Tailandesi, se tutti finiscono per guadagnare due dollari al giorno? Ti pare un’esagerazione? Ci siamo quasi sai… Una delle richieste fatte alla Grecia è quella di abbassare i salari minimi (ci sarebbe da arrossire dalla vergogna a fare una richiesta simile!!), che scenderebbero intorno ai 450 euros. Ecco, se tu guadagnassi 450 euros al mese, te lo compreresti un bel paio di NIKE nuove?

No, mi compererei una sottomarca

[/quote]

Il che prova, da un altro punto vista, quello che già in diversi abbiamo detto: è un sistema economico che non si auto-sostiene. Come i parassiti, per prosperare deve succhiare il sangue di qualcun altro.

[granfondista]

Felice, sei un grande acquisto per questo forum.

[Strong]

Felice, sei un grande acquisto per questo forum.

si, riuscisse anche ad essere meno sintetico sarebbe veramente il top!

[TIC]

Felice possiamo andare avanti tutta la vita a parlare. Speriamo di no.
Ti ho detto che non si puo' fare una politica economica espansiva per via del debito alto e la conseguente pressione sui BTP. Altrimenti si finisce come la Grecia. Sicuro. Pertanto la crescita deve essere spinta da risorse sottratte alla spesa pubblica. Che vuol dire diminuzione anche del welfare per poi diminuire il cuneo fiscale e promuovere la crescita. Che poi e' quello che Monti sta facendo. E' difficile perche' e' reccessivo ? Certo non e' facile. Allora dimmi te dove prendere le risorse e non rispondere dall'evasione perche' quello prima si fa e poi si dice. Visto che se ne parla da sempre.
Non voglio abbassare i salari, prevedo solo che succedera', anzi sta succedendo da un po'. Di quanto ? non lo so, quello che e' neccessario, sara' il mercato a dirlo. Ma ripetiamo sempre le stesse cose ...
I responsabili del debito siamo noi, che crediamo sempre al primo imbonitore televisivo, si chiami Berlusconi Craxi o Bertinotti. Nei paesi anglosassoni non e' cosi'. Infatti Monti ha detto che se non cambiano gli Italiani le riforme saranno effimere.

[Admin]

Felice, sei un grande acquisto per questo forum.

si, riuscisse anche ad essere meno sintetico sarebbe veramente il top!

Felice, insomma, scrivi post più lunghi!!!

Scherzi a parte, grande ri-acquisto, sì