Abruzzese ha scritto: ↑lunedì 3 settembre 2018, 20:05
Winter ha scritto: ↑lunedì 3 settembre 2018, 19:52
Abruzzese ha scritto: ↑lunedì 3 settembre 2018, 19:43
Fabio, famo a capirse, perché pure se siamo in disaccordo comunque quando parliamo ci capiamo: tu sei assolutamente sicuro che Froome sarebbe diventato quello che è diventato? Io il primo Chris l'ho visto correre, al Giro delle Regioni e in salita le buscava pure da Pirazzi, per dirne uno. Valverde, in un periodo in cui qualche volta ancora faceva le volate di gruppo, a 23 anni già finiva sul podio della Vuelta.
A me pare che la differenza sia evidente e neppure difficile da capire. Continui a buttarla sul simpatia/antipatia ma qui si continua ad ignorare il nocciolo, ovvero che uno aveva evidenze e, al netto delle alchimie (lo ripeto ancora una volta), è riuscito a diventare un eccellente corridore (per l'epoca attuale io lo considero un fuoriclasse ma è la mia opinione). Quell'altro invece è diventato un qualcosa che non sarebbe mai diventato, tanto più che per salire di livello ha dovuto pure svendersi le proprie origini.
Ci fu un tempo in cui dissi che Wiggins era solo il pretesto, colui che doveva aprire la strada e Sir Brad, che era di gran lunga più intelligente di altri, capì tutto in anticipo anche per non condannarsi alla chiusura anticipata di carriera, scegliendo quindi saggiamente di tornare ad esprimersi lì dove il suo talento era eccellenza assoluta. Il vero e proprio scopo di tutto il progetto è venuto dopo il 2012.
Valverde è semplicemente uno che, inserito magari in un contesto che l'ha aiutato, probabilmente era destinato a diventare ciò che è diventato. Quell'altro invece era funzionale ad un progetto di stato, ad una rivoluzione culturale, sia nello stile di corsa quanto nella preparazione, con diete e annessi.
Se non vogliamo fermarci un minimo a ragionare, siamo sempre ai discorsi da scuola elementare, al "Viva Tizio, abbasso Caio", che chi un po' di ciclismo ha visto dovrebbe dimostrare di aver superato, senza farsi condizionare.
Io non ho mai detto che mi sta sul cazzo Demare, ho detto che non mi piace ciò che (tu compreso in certe circostanze) gli è stato creato attorno e contribuisce a distorcere la realtà. Se io scrivo che Arnaud come velocista a certi livelli è ancora sopravvalutato non lo dico per antipatia ma perché, al netto di chiare risultanze (è vero o no che al Tour finora ha vinto solo in circostanze particolari o quando tutti i migliori velocisti erano out o me lo sono inventato?), è un dato di fatto. La famosa Milano-Sanremo da lui vinta, siamo sicuri che la rivincerebbe? Sul famoso traino non ci sono state prove concrete, tuttavia le voci restano e il fatto che ancora su di lui ci siano forti sospetti in certe occasioni (vedere Greipel all'ultimo Tour) è indice che, forse, qualcosa di strano è successo. Detto questo, poche volte lo si ricorda ma in quella Sanremo ci fu anche la caduta di Gaviria nel finale, che compromise definitivamente anche la volata di Sagan. Se la rifacciamo 100 volte, siamo sicuri che Demare batterebbe ogni volta sia il colombiano che lo slovacco?
Al mio paese questo significa ragionare in maniera obiettiva, senza farsi condizionare da simpatie o antipatie e scrivere senza avere le fette di prosciutto davanti agli occhi. Ragionare in maniera obiettiva significa farsi delle domande, considerare che certe variabili potrebbero modificare il risultato di una corsa. Il resto, come ho detto, sono bambinate da scuola elementare.
ma Valverde determinati risultati non li otteneva a caso..
ma perche' era seguito da Fuentes
tutta la kelme in un attimo ha fatto boom
aveva un budget piccolissimo eppure otteneva dei risultati incredibili
tu citi Froome
io ricordo Valverde da Under.. era molto forte.. non nelle corse a tappe.
per me con Froome non siete obiettivi
come su valverde
per simpatia verso uno e antipatia verso un altro
uno che non ha enorme talento non vince 4 tour , giri , vuelte ecc
negate l'evidenza
Quindi secondo te Valverde vinceva solo per quello. Allora spiegami perché non ha mai vinto il Tour. Io ti ho detto che ho basato tutte le mie argomentazioni al di là delle alchimie, perché se dovessimo spiegare tutto col doping, allora questa non è la sezione adatta per parlare di Valverde.
Mi parli della Kelme, di Fuentes. Vuoi venerimi a dire che loro e la Us Postal avevano le stesse possibilità? Che Armstrong senza partecipare al "programma" avrebbe vinto i Tour de France di sicuro?
In una cosa Froome probabilmente è stato superiore ad altri: la tenuta mentale. Perché per reggere quel processo e quelle trasformazioni, non puoi essere uno qualsiasi a livello di testa. Ma essere superiori a livello di testa non significa avere talento e la storia del ciclismo è piena di corridori che hanno raccolto meno di altri perché pur avendo un talento superiore, non erano altrettanto solidi mentalmente, per le motivazioni più svariate.
Io te lo dico e te lo ripeto: Froome non sarebbe mai diventato quello che è, se c'è riuscito è merito della sua forza d'animo ma soprattutto di chi gli ha aperto le porte per farlo diventare l'emblema del trionfo e della consacrazione di un movimento ciclistico che non era ancora mai riuscito a diventare dominante in certi contesti. Uno come lui, te lo dico con tutta franchezza, a gente come il povero Simpson, come Barry Hoban, come Robert Millar (nella sua vita precedente) non gli allaccia neppure le scarpe, nella storia del ciclismo in quanto a talento di base gli sono tutti superiori (ho volutamente fatto esempi britannici).
Poi se farsi delle domande basandoti su cose concrete e non su cose sparate a caso vuol dire ragionare per simpatie e antipatie, lascio te e altri a questa convinzione. Ma ripeto: se tacciate gli altri di questo, che cosa ci venite a fare in thread come questo, se tanto volete avere ragione per forza e quello che vi stanno dicendo da un orecchio vi entra e dall'altro vi esce?
Sei un utente competente, si vede e non c'è bisogno che te lo dica io, che sicuramente della materia ciclismo sono meno esperto di te.
Questo non significa comunque che non si possa avere un opinione diversa dalla tua, e che le tue argomentazioni su Froome non nascano mai (anche) da una base di antipatia. Si ragiona sempre nel campo delle ipotesi, perché la storia dei corridori è una soltanto, e "cosa sarebbe stato se..." non può dirlo nessuno con certezza. Le argomentazioni le porto io, le porta Winter, le porta Felice, non è che se non sei d'accordo significa che noi stiamo ragionando per simpatie/antipatie e tu sei oggettivo. Ognuno ha le sue simpatie, che lo dica con franchezza o meno. Poi per fortuna ci sono le argomentazioni. A volte le simpatie, come nel mio caso relativamente, nascono anche dall'opinione che ho del corridore. Non sono d'accordo con te e Luciano Pagliarini (anche se ho apprezzato molto le cose che ha espresso e mi fanno sicuramente riflettere) e simpatizzo Froome perché penso che sia riuscito a emergere nonostante abbia dovuto affrontare più difficoltà della media per poter esprimere il suo talento. Valverde, da quel punto di vista, ha avuto la strada spianata, e non sto parlando di doping. Quello che voglio dirti è che non sempre la simpatia orienta il giudizio, ma spesso il giudizio orienta la simpatia.
Froome all'inizio mi stava decisamente antipatico, nel tempo il giudizio su di lui mi ha fatto cambiare idea. Idem Aru e Valverde, che ora mi stanno il primo antipatico e il secondo simpatico, ed è così perché ho delle opinioni su di loro, non viceversa.
Non essere d'accordo con te non significa essere ignoranti né non essere disposti a cambiare idea a priori, non è un fatto di voler aver ragione a tutti i costi. Non stai parlando di scienza, di cose misurabili, su cui c'è una verità assoluta e insidacabile (e anche là si aprirebbe un mondo).
Mi pare che tu pretenda sempre che gli altri siano d'accordo con te, risultando inoltre spesso aggressivo quando non ottieni il risultato. Io apprezzo molto i tuoi contenuti, sei uno degli utenti più preparati del forum, ma non puoi bollare ciò che non è allineato alla tua opinione come stupidaggine, e pretendere che che gli altri vengano ad imparare. Tu quante volte hai cambiato idea leggendo questo forum?
Ribalto l'assurda (in quanto fondata su basi errate) domanda: tu cosa ci entri a fare in questo thread se pretendi di avere ragione a tutti i costi e l'opinione altrui non ti tange?
Restando nel tecnico, Luciano mi ha convinto sul fatto che Froome negli anni 80 probabilmente non avrebbe ottenuto i risultati perché, aldilà della crescita particolare, è un corridore che ha dovuto costruirsi molto correndo in un modo desueto rispetto ai suoi tempi. In altri tempi le sue doti non sarebbero emerse perché non coltivate correttamente. Ciò su cui non sono convinto è sempre la definizione di talento. Se il ciclismo prendesse ancor più prepotentemente la strada intrapresa da Sky, i corridori sarebbero cresciuti sin da giovanissimi secondo certi dettami, secondo la super agilità ad esempio. Ciò che ha dovuto apprendere Froome sarebbe più naturale apprenderlo, e un nuovo Froome otterrebbe risultati (certo non dal Kenya) sarebbe considerato un talento sin da giovane. Il corridore più fantasioso ma incapace di produrre quel tipo di sforzo "da trenino", sarebbe sottovalutato. Un Chiappucci, per dirne uno, sarebbe un corridore molto peggiore di quello che è stato. Oppure immaginati di mettere corridori che pedalano col padellone in un momento storico in cui tutti pedalano agile e i tecnici sono poco propensi ad assecondare certe stranezze.
Secondo me, anche se non mi piace ammetterlo, la condizione necessaria per vincere sono i watt. Se tu in salita e a crono non hai nel dna la possibilità di esprimere certe potenze, puoi avere il talento che vuoi, ma non emergerai.
Secondo me, ciò che Froome non ha e non avrà mai, è la classe, non il talento, quella cosa che a chiunque (o quasi) lo guardi fa pensare "sembra nato per fare quello".
Luca90 ha scritto: ↑lunedì 3 settembre 2018, 20:06
a me valverde non sta simpaticissimo ( ora un po' più di prima) ma dire che non ha talento uno come lui, fermiamoci tutti...
valverde è un supertop delle classiche e un gradino sotto i top nei grandi giri ( vuelta vinta, podio in tutti i GT) ... può vincere in volate ristrette, sugli strappi, in salite più lunghe ma anche in attacchi da lontano se volesse ( ricordo una roma-maxima 2014 per esempio, ma anche in qualche altra corsa dove non ha pressione lo ha fatto)
Nessuno mette in dubbio il talento di Valverde, per fortuna. Qualcuno lo minimizza rispetto ad altri, ma ci sta. Quello in discussione è il talento di Froome, e in generale (credo) il concetto di talento.