Fatti di politica 2019

Dove discutere di altri sport e di tutto il resto
Strong
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Re: Fatti di politica 2019

Messaggio da leggere da Strong » martedì 7 maggio 2019, 14:04

Tranchée d'Arenberg ha scritto:
martedì 7 maggio 2019, 12:48
jerrydrake ha scritto:
domenica 5 maggio 2019, 22:56
Winter ha scritto:
giovedì 2 maggio 2019, 15:14
:uhm: :uhm:
come non è un dittatore?
Gli avversari politici incarcerati ? la liberta' di stampa ?
I diritti Umani ?
i milioni di rifugiati , a causa sua e del suo regime ? i 2 ml che son andati in colombia ?


Jerrydrake ma tu vorresti uno come Maduro a governare ? si sta bene secondo te in Venezuela ?
spero tu non mi risponda.. che è a causa degli stati uniti..

pure io direi di fare delle elezioni libere
Magari non le vince Guado , ma son sicuro che senza brogli non le vince Maduro
Perdonami Winter, ma Maduro le elezioni le ha vinte. Che ci siano stati brogli lo sostengono gli americani. Se ritieni che un dittatore non debba restare al potere (e su questo sono d'accordo con te), potresti scandalizzarti e scriverci qualcosa su Mswati III (ne ho preso uno ad esempio).
Oppure ci si potrebbe scandalizzare per un regime (questo regime per davvero) molto più vicino ai nostri confini, ovvero la Turchia. Erdogan ha perso le elezioni ad Instabul e per questo motivo le farà ripetere.
Non credo che nessuno abbia mai messo in dubbio che ci siano altre dittature e che come tali andrebbero combattute ,
Ma a mio parere la cosa strana è che su questo forum ci sia un manipolo di utenti (saranno forse quei “quattro” a cui facevi riferimento tu verso il 25 aprile?) che sono pro maduro e pro dittatura supportando di fatto a parole un regime violento e fascista .


i fondamentalisti del ciclismo e gli ultras dei ciclisti sono il male di questo sport.

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Felice
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Re: Fatti di politica 2019

Messaggio da leggere da Felice » martedì 7 maggio 2019, 14:11

Tranchée d'Arenberg ha scritto:
martedì 7 maggio 2019, 12:48

Oppure ci si potrebbe scandalizzare per un regime (questo regime per davvero) molto più vicino ai nostri confini, ovvero la Turchia. Erdogan ha perso le elezioni ad Instabul e per questo motivo le farà ripetere.
Cosa vuoi è la lettura selettiva degli eventi, a sua volta dovuta al lavaggio di cranio operato dai media. Winter mi scriveva poco sopra che non posso ignorare quanto sta scritto nella fiche di Amnesty sul Venzuela. D'accordo, ma quanti sanno e si preoccupano di quanto succede in Honduras?

Cominciamo da wikipedia:

https://fr.wikipedia.org/wiki/Honduras

Traduco una frase ad uso di chi non conosce il francese:

"Dopo il colpo di stato del 2009, l'Honduras presenta il tasso più elevato di assassinii politici del mondo, in rapporto alla popolazione. Ecologisti e sindacalisti sono particolarmente presi di mira da questi assassinii, mentre l'impunità dei crimini a carattere sociale e politico si avvicina al 95%.
Le elezioni presidenziali del 2017 hanno dato luogo ad accuse di frode. L'organizzazione degli stati americani raccomanda la tenuta di un nuiovo scrutinio."

E veniamo a Amnesty:

https://www.amnesty.org/fr/countries/am ... -honduras/

Anche qui traduco un paragrafo:

Un vaste mouvement de contestation, qui a débuté le 29 novembre dans tout le pays pour dénoncer le manque de transparence de l’élection présidentielle, a été violemment réprimé par les forces de sécurité. Plusieurs centaines de personnes ont été arrêtées ou placées en détention, et un couvre-feu a été imposé en décembre pour une durée de 10 jours. Les forces de sécurité ont fait usage d’une force excessive, y compris au moyen d’armes létales, à l’encontre des manifestants. Au moins 31 personnes ont été tuées et, selon les informations reçues, beaucoup d’autres ont été blessées par arme à feu ou passées à tabac par les forces de sécurité. Des cas qui pourraient s’apparenter à de la torture et à d’autres traitements cruels, inhumains et dégradants ont également été signalés.

"Un vasto movimento di contestazione, che è iniziato il 29 novembre in tutto il paese per denunciare la mancanza di trasparenza de l'elezione presidenziale, è stato violentemente represso dalle forze di sicurezza. Diverse centinaia di persone sono state arrestate o poste in stato di fermo e un coprifuoco è stato imposto in dicembre pre 10 giorni. Le forze di sicurezza hanno fatto uso eccessivo della forza, ivi compreso con uso di armi letali, contro i manifestanti. Almeno 31 persone sono state uccise e, secondo le informazioni ricevute, molte altre sono state ferite con armi da fuoco o massacrati di botte ("passées à tabac") dalle forze di sicurezza. Dei casi che si apparentano a tortura e a altri trattamenti crudeli, inumani e degradanti sono state pure segnalati.

E poi ancora:

https://www.capital.fr/economie-politiq ... ts-1311989

In Francese questa volta (mi sono stancato di tradurre!):

"Des centaines de personnes ont défilé vendredi à Tegucigalpa, la capitale du Honduras, en soutien aux milliers de migrants honduriens partis en "caravane" vers les Etats-Unis pour fuir la misère et la violence qui minent le pays.

Quelque 1.500 manifestants, selon des estimations de la presse, ont marché vers l'ambassade des Etats-Unis, où ils ont brûlé un drapeau américain, accusant Donald Trump de "discrimination" envers les honduriens.

"Dehors JOH", scandaient par ailleurs les manifestants, en référence aux initiales du président hondurien, Juan Orlando Hernandez."

E ancora:

http://www.francesoir.fr/actualites-mon ... -hernandez


Ecco. Però l'Honduras è nell'orbita degli Stati Uniti, quindi quanto sopra non costituisce un problema...



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Re: Fatti di politica 2019

Messaggio da leggere da lemond » martedì 7 maggio 2019, 14:25

Repubblica vs. tirannide, voilà: https://youtu.be/YlGsm3QIpto?t=1657 (l'accordo fu per 6 milioni). :D


Fanno festa i musulmani il venerdì
il sabato gli ebrei
la domenica i cristiani
i barbieri il lunedì :bll:

"Per principio rifiuto di sottopormi a questi controlli. Non sono ostile alla lotta al doping, che ritengo indispensabile tra i dilettanti, ma nel caso di professionisti è differente.

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Re: Fatti di politica 2019

Messaggio da leggere da Tranchée d'Arenberg » martedì 7 maggio 2019, 14:38

Felice ha scritto:
martedì 7 maggio 2019, 14:11
Tranchée d'Arenberg ha scritto:
martedì 7 maggio 2019, 12:48

Oppure ci si potrebbe scandalizzare per un regime (questo regime per davvero) molto più vicino ai nostri confini, ovvero la Turchia. Erdogan ha perso le elezioni ad Instabul e per questo motivo le farà ripetere.
Cosa vuoi è la lettura selettiva degli eventi, a sua volta dovuta al lavaggio di cranio operato dai media. Winter mi scriveva poco sopra che non posso ignorare quanto sta scritto nella fiche di Amnesty sul Venzuela. D'accordo, ma quanti sanno e si preoccupano di quanto succede in Honduras?

Cominciamo da wikipedia:

https://fr.wikipedia.org/wiki/Honduras

Traduco una frase ad uso di chi non conosce il francese:

"Dopo il colpo di stato del 2009, l'Honduras presenta il tasso più elevato di assassinii politici del mondo, in rapporto alla popolazione. Ecologisti e sindacalisti sono particolarmente presi di mira da questi assassinii, mentre l'impunità dei crimini a carattere sociale e politico si avvicina al 95%.
Le elezioni presidenziali del 2017 hanno dato luogo ad accuse di frode. L'organizzazione degli stati americani raccomanda la tenuta di un nuiovo scrutinio."

E veniamo a Amnesty:

https://www.amnesty.org/fr/countries/am ... -honduras/

Anche qui traduco un paragrafo:

Un vaste mouvement de contestation, qui a débuté le 29 novembre dans tout le pays pour dénoncer le manque de transparence de l’élection présidentielle, a été violemment réprimé par les forces de sécurité. Plusieurs centaines de personnes ont été arrêtées ou placées en détention, et un couvre-feu a été imposé en décembre pour une durée de 10 jours. Les forces de sécurité ont fait usage d’une force excessive, y compris au moyen d’armes létales, à l’encontre des manifestants. Au moins 31 personnes ont été tuées et, selon les informations reçues, beaucoup d’autres ont été blessées par arme à feu ou passées à tabac par les forces de sécurité. Des cas qui pourraient s’apparenter à de la torture et à d’autres traitements cruels, inhumains et dégradants ont également été signalés.

"Un vasto movimento di contestazione, che è iniziato il 29 novembre in tutto il paese per denunciare la mancanza di trasparenza de l'elezione presidenziale, è stato violentemente represso dalle forze di sicurezza. Diverse centinaia di persone sono state arrestate o poste in stato di fermo e un coprifuoco è stato imposto in dicembre pre 10 giorni. Le forze di sicurezza hanno fatto uso eccessivo della forza, ivi compreso con uso di armi letali, contro i manifestanti. Almeno 31 persone sono state uccise e, secondo le informazioni ricevute, molte altre sono state ferite con armi da fuoco o massacrati di botte ("passées à tabac") dalle forze di sicurezza. Dei casi che si apparentano a tortura e a altri trattamenti crudeli, inumani e degradanti sono state pure segnalati.

E poi ancora:

https://www.capital.fr/economie-politiq ... ts-1311989

In Francese questa volta (mi sono stancato di tradurre!):

"Des centaines de personnes ont défilé vendredi à Tegucigalpa, la capitale du Honduras, en soutien aux milliers de migrants honduriens partis en "caravane" vers les Etats-Unis pour fuir la misère et la violence qui minent le pays.

Quelque 1.500 manifestants, selon des estimations de la presse, ont marché vers l'ambassade des Etats-Unis, où ils ont brûlé un drapeau américain, accusant Donald Trump de "discrimination" envers les honduriens.

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E ancora:

http://www.francesoir.fr/actualites-mon ... -hernandez


Ecco. Però l'Honduras è nell'orbita degli Stati Uniti, quindi quanto sopra non costituisce un problema...
Ed è solo uno dei tanti esempi che potrebbero essere portati alla luce. Senza doversi sposare da quella regione dell'America compresa tra Messico e Colombia, quanti regimi brutali, antidemocratici e sanguinosi sono stati sostenuti negli ultimi 50 anni dai signori della guerra a stelle e strisce? Tanti.

Meno male che ci sta qualcuno come Felice che impiega un pò del suo tempo per fare questo tipo di raccolta di fonti. :cincin:


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Re: Fatti di politica 2019

Messaggio da leggere da jerrydrake » martedì 7 maggio 2019, 14:48

Strong ha scritto:
martedì 7 maggio 2019, 14:04

Non credo che nessuno abbia mai messo in dubbio che ci siano altre dittature e che come tali andrebbero combattute ,
Ma a mio parere la cosa strana è che su questo forum ci sia un manipolo di utenti (saranno forse quei “quattro” a cui facevi riferimento tu verso il 25 aprile?) che sono pro maduro e pro dittatura supportando di fatto a parole un regime violento e fascista .
A me sorprende come ci si indigni per questa "dittatura fascista" e non per altre Dittature Fasciste, sorprende come si "conosca tutto" sul Venezuela ma non si sappia nulla su 10, 100, 1000 altri posti del mondo dove accadono fatti strani, rimango basito sull'incapacità di guardare cosa noi (e non altri) stiamo facendo a gran parte dell'umanità. Se per quasi tutti sta cosa ci farà sentire migliori allora che si faccia in fretta: radiamo al suolo il Venezuela e saremo tutti più belli e più buoni!



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Re: Fatti di politica 2019

Messaggio da leggere da Tranchée d'Arenberg » martedì 7 maggio 2019, 14:58

jerrydrake ha scritto:
martedì 7 maggio 2019, 14:48
Strong ha scritto:
martedì 7 maggio 2019, 14:04

Non credo che nessuno abbia mai messo in dubbio che ci siano altre dittature e che come tali andrebbero combattute ,
Ma a mio parere la cosa strana è che su questo forum ci sia un manipolo di utenti (saranno forse quei “quattro” a cui facevi riferimento tu verso il 25 aprile?) che sono pro maduro e pro dittatura supportando di fatto a parole un regime violento e fascista .
A me sorprende come ci si indigni per questa "dittatura fascista" e non per altre Dittature Fasciste, sorprende come si "conosca tutto" sul Venezuela ma non si sappia nulla su 10, 100, 1000 altri posti del mondo dove accadono fatti strani, rimango basito sull'incapacità di guardare cosa noi (e non altri) stiamo facendo a gran parte dell'umanità. Se per quasi tutti sta cosa ci farà sentire migliori allora che si faccia in fretta: radiamo al suolo il Venezuela e saremo tutti più belli e più buoni!
Infatti mi pare che dopo aver (quasi) raso al suolo Iraq, Afghanistan e Libia e aiutato l'ISIS a fare lo stesso in Siria stiamo tutti meglio. O mi sbaglio? :diavoletto:


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Re: Fatti di politica 2019

Messaggio da leggere da Strong » martedì 7 maggio 2019, 15:08

jerrydrake ha scritto:
martedì 7 maggio 2019, 14:48
Strong ha scritto:
martedì 7 maggio 2019, 14:04

Non credo che nessuno abbia mai messo in dubbio che ci siano altre dittature e che come tali andrebbero combattute ,
Ma a mio parere la cosa strana è che su questo forum ci sia un manipolo di utenti (saranno forse quei “quattro” a cui facevi riferimento tu verso il 25 aprile?) che sono pro maduro e pro dittatura supportando di fatto a parole un regime violento e fascista .
A me sorprende come ci si indigni per questa "dittatura fascista" e non per altre Dittature Fasciste, sorprende come si "conosca tutto" sul Venezuela ma non si sappia nulla su 10, 100, 1000 altri posti del mondo dove accadono fatti strani, rimango basito sull'incapacità di guardare cosa noi (e non altri) stiamo facendo a gran parte dell'umanità. Se per quasi tutti sta cosa ci farà sentire migliori allora che si faccia in fretta: radiamo al suolo il Venezuela e saremo tutti più belli e più buoni!
non so non capisco dove tu voglia portare il discorso
non conoscere può essere al massimo segno di ignoranza ma conoscere ed approvare e sostenere penso sia ben peggiore.

poi comunque non mi metterei mai a discutere con quelli che negano il fascismo, negano i campi di concentramento e negano la brutalità della dittatura fascista quindi direi che è inutile discutere anche con chi, come te ed altri, giustificano la violenza ed il regime fascista di maduro.
Ultima modifica di Strong il martedì 7 maggio 2019, 17:00, modificato 1 volta in totale.


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Re: Fatti di politica 2019

Messaggio da leggere da jerrydrake » martedì 7 maggio 2019, 15:20

Strong ha scritto:
martedì 7 maggio 2019, 15:08
Tranchée d'Arenberg ha scritto:
martedì 7 maggio 2019, 14:58
jerrydrake ha scritto:
martedì 7 maggio 2019, 14:48


A me sorprende come ci si indigni per questa "dittatura fascista" e non per altre Dittature Fasciste, sorprende come si "conosca tutto" sul Venezuela ma non si sappia nulla su 10, 100, 1000 altri posti del mondo dove accadono fatti strani, rimango basito sull'incapacità di guardare cosa noi (e non altri) stiamo facendo a gran parte dell'umanità. Se per quasi tutti sta cosa ci farà sentire migliori allora che si faccia in fretta: radiamo al suolo il Venezuela e saremo tutti più belli e più buoni!
Infatti mi pare che dopo aver (quasi) raso al suolo Iraq, Afghanistan e Libia e aiutato l'ISIS a fare lo stesso in Siria stiamo tutti meglio. O mi sbaglio? :diavoletto:
non so non capisco dove tu voglia portare il discorso
non conoscere può essere al massimo segno di ignoranza ma conoscere ed approvare e sostenere penso sia ben peggiore.
Eh no caro strong: ignorare e non voler vedere le cose comporta effetti devastanti! La Storia lo insegna bene.
Strong ha scritto:
martedì 7 maggio 2019, 15:08
poi comunque non mi metterei mai a discutere con quelli che negano il fascismo, negano i campi di concentramento e negano la brutalità della dittatura fascista quindi direi che è inutile discutere anche con chi, come te ed altri, giustificano la violenza ed il regime fascista di maduro.
Invece io non solo ci discuto con i negazionisti, ma per farlo mi documento e studio le loro tesi: ho letto alcune opere di Carlo Mattogno per poter controbattere le tesi revisioniste sull'Olocausto. Troppo comodo dire "siete dei coglioni perché pensate che non siano mai esistite le camere a gas!" solo perché mi hanno detto che è vero il contrario.



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Re: Fatti di politica 2019

Messaggio da leggere da Strong » martedì 7 maggio 2019, 15:29

jerrydrake ha scritto:
martedì 7 maggio 2019, 15:20
Invece io non solo ci discuto con i negazionisti, ma per farlo mi documento e studio le loro tesi.....
cosa vuoi che ti dica...beato te che puoi impiegare il tuo tempo a discutere con loro.


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Re: Fatti di politica 2019

Messaggio da leggere da lemond » martedì 7 maggio 2019, 16:06

S.m. questo dialogo rappresenta una "lectio magistralis" intorno ai vari modi di intendere la politica.
P.S. Due fra i più grandi attori del teatro italiano https://youtu.be/F0dSUD5sW58?t=962


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Re: Fatti di politica 2019

Messaggio da leggere da Winter » martedì 7 maggio 2019, 19:00

Tranchée d'Arenberg ha scritto:
martedì 7 maggio 2019, 12:48
jerrydrake ha scritto:
domenica 5 maggio 2019, 22:56

Perdonami Winter, ma Maduro le elezioni le ha vinte. Che ci siano stati brogli lo sostengono gli americani. Se ritieni che un dittatore non debba restare al potere (e su questo sono d'accordo con te), potresti scandalizzarti e scriverci qualcosa su Mswati III (ne ho preso uno ad esempio).
Oppure ci si potrebbe scandalizzare per un regime (questo regime per davvero) molto più vicino ai nostri confini, ovvero la Turchia. Erdogan ha perso le elezioni ad Instabul e per questo motivo le farà ripetere.
Mica ho detto che non ci son altre dittature , anche peggiori
su quello concordo con voi
L'honduras (citato da Felice) per esempio non conoscevo
Erdogan.. purtroppo si
l'arabia saudita
l'iran ecc



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Re: Fatti di politica 2019

Messaggio da leggere da jerrydrake » martedì 7 maggio 2019, 23:16

Winter ha scritto:
martedì 7 maggio 2019, 19:00
Tranchée d'Arenberg ha scritto:
martedì 7 maggio 2019, 12:48
jerrydrake ha scritto:
domenica 5 maggio 2019, 22:56

Perdonami Winter, ma Maduro le elezioni le ha vinte. Che ci siano stati brogli lo sostengono gli americani. Se ritieni che un dittatore non debba restare al potere (e su questo sono d'accordo con te), potresti scandalizzarti e scriverci qualcosa su Mswati III (ne ho preso uno ad esempio).
Oppure ci si potrebbe scandalizzare per un regime (questo regime per davvero) molto più vicino ai nostri confini, ovvero la Turchia. Erdogan ha perso le elezioni ad Instabul e per questo motivo le farà ripetere.
Mica ho detto che non ci son altre dittature , anche peggiori
su quello concordo con voi
L'honduras (citato da Felice) per esempio non conoscevo
Erdogan.. purtroppo si
l'arabia saudita
l'iran ecc
Non concordo con entrambi. Un Presidente autoritario potrà essere il peggiore del Mondo ma non è necessariamente un dittatore. Ne sto facendo una questione terminologica non politica. Laddove esiste una separazione dei poteri non si può parlare di dittatura. La teocrazia iraniana non è una dittatura (mentre lo era la Persia sotto la Dinastia Pahlavi). Persino il terribile mostro Ahmadinejad si è fatto 2 mandati presidenziali e poi è tornato a casa. Passando alla Turchia, Erdogan per quanto mi stia sulle palle non è ancora un dittatore. Così come non c'è stata una dittatura democristiana in Italia nonostante i quasi 50 anni ininterrotti di potere, fondati su di un sistema capace di impedire l'ascesa al potere dell'opposizione tramite la strategia della tensione (con le stragi di stato che vanno da Portella della ginestra del 1947 alla bomba sul Rapido 904 del 1984), connivenze con la criminalità organizzata, infiltrazioni massoniche e piani militari (Gladio, Solo, ...). Comunque non si può parlare di dittatura.



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Re: Fatti di politica 2019

Messaggio da leggere da lemond » mercoledì 8 maggio 2019, 8:00

jerrydrake ha scritto:
martedì 7 maggio 2019, 23:16
Non concordo con entrambi. Un Presidente autoritario potrà essere il peggiore del Mondo ma non è necessariamente un dittatore. Ne sto facendo una questione terminologica non politica. Laddove esiste una separazione dei poteri non si può parlare di dittatura. La teocrazia iraniana non è una dittatura (mentre lo era la Persia sotto la Dinastia Pahlavi). Persino il terribile mostro Ahmadinejad si è fatto 2 mandati presidenziali e poi è tornato a casa. Passando alla Turchia, Erdogan per quanto mi stia sulle palle non è ancora un dittatore. Così come non c'è stata una dittatura democristiana in Italia nonostante i quasi 50 anni ininterrotti di potere, fondati su di un sistema capace di impedire l'ascesa al potere dell'opposizione tramite la strategia della tensione (con le stragi di stato che vanno da Portella della ginestra del 1947 alla bomba sul Rapido 904 del 1984), connivenze con la criminalità organizzata, infiltrazioni massoniche e piani militari (Gladio, Solo, ...). Comunque non si può parlare di dittatura.
Uhm :dubbio: la dittatura nasce proprio da una divisione di poteri, perché il Senato non poteva fronteggiare con rapidità situazioni di pericolo urgente. La carica, come sai, durava sei mesi, ma poi Silla prima e Cesare dopo ne prolungarono il tempo, fermo restando (in teoria) il potere sovrano del Senato. Anche sotto Augusto formalmente sussisteva la formula S.P.Q.R. :)
P.S. Sostenere che una teocrazia non è una *dittatura moderna* mi pare un po' esagerato, mentre lo sarebbe, a rigore, il periodo in cui in Italia (c.d. mani pulite) la Magistratura occupò la direzione dello Stato: ogni politico che si voleva far cadere, era raggiunto da un avviso di garanzia (bella la parola :crazy: ).


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Re: Fatti di politica 2019

Messaggio da leggere da jerrydrake » mercoledì 8 maggio 2019, 8:32

lemond ha scritto:
mercoledì 8 maggio 2019, 8:00

P.S. Sostenere che una teocrazia non è una *dittatura moderna* mi pare un po' esagerato, mentre lo sarebbe, a rigore, il periodo in cui in Italia (c.d. mani pulite) la Magistratura occupò la direzione dello Stato: ogni politico che si voleva far cadere, era raggiunto da un avviso di garanzia (bella la parola :crazy: ).
Mi stai dicendo che il Pool di Mani Pulite ha condotto l'Italia con poteri dittatoriali? :o



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Re: Fatti di politica 2019

Messaggio da leggere da Tranchée d'Arenberg » mercoledì 8 maggio 2019, 9:14

jerrydrake ha scritto:
martedì 7 maggio 2019, 23:16
Winter ha scritto:
martedì 7 maggio 2019, 19:00
Tranchée d'Arenberg ha scritto:
martedì 7 maggio 2019, 12:48


Oppure ci si potrebbe scandalizzare per un regime (questo regime per davvero) molto più vicino ai nostri confini, ovvero la Turchia. Erdogan ha perso le elezioni ad Instabul e per questo motivo le farà ripetere.
Mica ho detto che non ci son altre dittature , anche peggiori
su quello concordo con voi
L'honduras (citato da Felice) per esempio non conoscevo
Erdogan.. purtroppo si
l'arabia saudita
l'iran ecc
Non concordo con entrambi. Un Presidente autoritario potrà essere il peggiore del Mondo ma non è necessariamente un dittatore. Ne sto facendo una questione terminologica non politica. Laddove esiste una separazione dei poteri non si può parlare di dittatura. La teocrazia iraniana non è una dittatura (mentre lo era la Persia sotto la Dinastia Pahlavi). Persino il terribile mostro Ahmadinejad si è fatto 2 mandati presidenziali e poi è tornato a casa. Passando alla Turchia, Erdogan per quanto mi stia sulle palle non è ancora un dittatore. Così come non c'è stata una dittatura democristiana in Italia nonostante i quasi 50 anni ininterrotti di potere, fondati su di un sistema capace di impedire l'ascesa al potere dell'opposizione tramite la strategia della tensione (con le stragi di stato che vanno da Portella della ginestra del 1947 alla bomba sul Rapido 904 del 1984), connivenze con la criminalità organizzata, infiltrazioni massoniche e piani militari (Gladio, Solo, ...). Comunque non si può parlare di dittatura.
Da un punto di vista puramente terminologico hai ragione. Da un punto di vista politico, che è quello che mi interessa, non credo ci siano differenze così forti. Erdogan non sarà ancora un dittatore ma è sicuramente uno che opprime e reprime la libertà.


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Re: Fatti di politica 2019

Messaggio da leggere da jerrydrake » mercoledì 8 maggio 2019, 10:09

Tranchée d'Arenberg ha scritto:
mercoledì 8 maggio 2019, 9:14
jerrydrake ha scritto:
martedì 7 maggio 2019, 23:16
Winter ha scritto:
martedì 7 maggio 2019, 19:00

Mica ho detto che non ci son altre dittature , anche peggiori
su quello concordo con voi
L'honduras (citato da Felice) per esempio non conoscevo
Erdogan.. purtroppo si
l'arabia saudita
l'iran ecc
Non concordo con entrambi. Un Presidente autoritario potrà essere il peggiore del Mondo ma non è necessariamente un dittatore. Ne sto facendo una questione terminologica non politica. Laddove esiste una separazione dei poteri non si può parlare di dittatura. La teocrazia iraniana non è una dittatura (mentre lo era la Persia sotto la Dinastia Pahlavi). Persino il terribile mostro Ahmadinejad si è fatto 2 mandati presidenziali e poi è tornato a casa. Passando alla Turchia, Erdogan per quanto mi stia sulle palle non è ancora un dittatore. Così come non c'è stata una dittatura democristiana in Italia nonostante i quasi 50 anni ininterrotti di potere, fondati su di un sistema capace di impedire l'ascesa al potere dell'opposizione tramite la strategia della tensione (con le stragi di stato che vanno da Portella della ginestra del 1947 alla bomba sul Rapido 904 del 1984), connivenze con la criminalità organizzata, infiltrazioni massoniche e piani militari (Gladio, Solo, ...). Comunque non si può parlare di dittatura.
Da un punto di vista puramente terminologico hai ragione. Da un punto di vista politico, che è quello che mi interessa, non credo ci siano differenze così forti. Erdogan non sarà ancora un dittatore ma è sicuramente uno che opprime e reprime la libertà.
Di corsa a bombardare la Turchia? :diavoletto:



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Re: Fatti di politica 2019

Messaggio da leggere da el_condor » mercoledì 8 maggio 2019, 10:19

jerrydrake ha scritto:
giovedì 2 maggio 2019, 14:36
La tua sarà anche una posizione articolata ma si basa sulla premessa che Maduro sia un dittatore. Potrà essere anche il peggior Presidente del mondo ma è stato eletto con un appoggio popolare che Trump e Macron (per citare esempi di Repubbliche Presidenziali o Semipresidenziali) si sognano. Libia. Siria, Egitto, Ucraina sono alcuni esempi recenti di "dimissioni imposte" dall'Occidente ai leader locali. Lasciar scegliere alla popolazione tramite libere elezioni è un'idea che ancora a noi Occidentali non piace, specie se di mezzo c'è il petrolio.
anche Hitler e Mussolini avevano l'appoggio popolare..

Pare anche Ceausesco, il genio dei Carpazi, avesse l'appoggio popolare…


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Re: Fatti di politica 2019

Messaggio da leggere da Slegar » mercoledì 8 maggio 2019, 10:54

el_condor ha scritto:
mercoledì 8 maggio 2019, 10:19
anche Hitler e Mussolini avevano l'appoggio popolare..
Però Mussolini, dopo aver ottenuto democraticamente la maggioranza assoluta al parlamento nel 1924*, tra il '25 ed il '26 cambiò la forma dello stato da "monarchia parlamentare" a "dittatura monarchica". Hitler fece più o meno la stessa cosa, solo che la maggioranza assoluta al parlamento la ottenne facendo arrestare, con l'assenso del Presidente Von Hindenburg, parte dei deputati Socialdemocratici e tutti i deputati comunisti. Alla morte di Von Hindenburg abolì la carica di presidente portando su di se tutti i poteri.

* Mussolini divenne capo del governo nel 1922, dopo la marcia su Roma, quando la sua coalizione in parlamento (era alleato a Giolitti che governava) era la terza forza politica dietro a Socialisti (compresi gli eletti che poi avrebbero dato vita al PCI) e Popolari. Un po' come Monti che divenne presidente del consiglio con l'appoggio anche di chi governava allora.


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Re: Fatti di politica 2019

Messaggio da leggere da Tranchée d'Arenberg » mercoledì 8 maggio 2019, 11:13

jerrydrake ha scritto:
mercoledì 8 maggio 2019, 10:09
Tranchée d'Arenberg ha scritto:
mercoledì 8 maggio 2019, 9:14
jerrydrake ha scritto:
martedì 7 maggio 2019, 23:16

Non concordo con entrambi. Un Presidente autoritario potrà essere il peggiore del Mondo ma non è necessariamente un dittatore. Ne sto facendo una questione terminologica non politica. Laddove esiste una separazione dei poteri non si può parlare di dittatura. La teocrazia iraniana non è una dittatura (mentre lo era la Persia sotto la Dinastia Pahlavi). Persino il terribile mostro Ahmadinejad si è fatto 2 mandati presidenziali e poi è tornato a casa. Passando alla Turchia, Erdogan per quanto mi stia sulle palle non è ancora un dittatore. Così come non c'è stata una dittatura democristiana in Italia nonostante i quasi 50 anni ininterrotti di potere, fondati su di un sistema capace di impedire l'ascesa al potere dell'opposizione tramite la strategia della tensione (con le stragi di stato che vanno da Portella della ginestra del 1947 alla bomba sul Rapido 904 del 1984), connivenze con la criminalità organizzata, infiltrazioni massoniche e piani militari (Gladio, Solo, ...). Comunque non si può parlare di dittatura.
Da un punto di vista puramente terminologico hai ragione. Da un punto di vista politico, che è quello che mi interessa, non credo ci siano differenze così forti. Erdogan non sarà ancora un dittatore ma è sicuramente uno che opprime e reprime la libertà.
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ahahah. La domanda devi porla ad altri, non a me :P


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Re: Fatti di politica 2019

Messaggio da leggere da lemond » mercoledì 8 maggio 2019, 12:42

jerrydrake ha scritto:
mercoledì 8 maggio 2019, 8:32
lemond ha scritto:
mercoledì 8 maggio 2019, 8:00

P.S. Sostenere che una teocrazia non è una *dittatura moderna* mi pare un po' esagerato, mentre lo sarebbe, a rigore, il periodo in cui in Italia (c.d. mani pulite) la Magistratura occupò la direzione dello Stato: ogni politico che si voleva far cadere, era raggiunto da un avviso di garanzia (bella la parola :crazy: ).
Mi stai dicendo che il Pool di Mani Pulite ha condotto l'Italia con poteri dittatoriali? :o
Secondo la tua definizione, se un potere ne sostituisce un altro ...


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Re: Fatti di politica 2019

Messaggio da leggere da lemond » mercoledì 8 maggio 2019, 12:42

el_condor ha scritto:
mercoledì 8 maggio 2019, 10:19
jerrydrake ha scritto:
giovedì 2 maggio 2019, 14:36
La tua sarà anche una posizione articolata ma si basa sulla premessa che Maduro sia un dittatore. Potrà essere anche il peggior Presidente del mondo ma è stato eletto con un appoggio popolare che Trump e Macron (per citare esempi di Repubbliche Presidenziali o Semipresidenziali) si sognano. Libia. Siria, Egitto, Ucraina sono alcuni esempi recenti di "dimissioni imposte" dall'Occidente ai leader locali. Lasciar scegliere alla popolazione tramite libere elezioni è un'idea che ancora a noi Occidentali non piace, specie se di mezzo c'è il petrolio.
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Re: Fatti di politica 2019

Messaggio da leggere da matteo.conz » mercoledì 8 maggio 2019, 14:13

Francesco Polacchi (quello ripreso in foto con camicia aperta e spranga pronta poco prima di un pestaggio) è l'editore del nuovo libro di Salvini. Con la sua casa editrice (Altaforte) parteciperà anche al salone del libro di Torino e si presenta così: "Sono un militante di Casapound, anzi il Coordinatore regionale della Lombardia. E sono fascista, sì. Lo dico senza problemi". Polacchi è anche un picchiatore (arrestato a 21 anni per tentato omicidio, è stato poi condannato a un anno e 4 mesi di reclusione per un'altra aggressione commessa insieme ad alcuni camerati contro studenti romani che manifestavano). Ultimamente rilascia interviste per spiegarci che il male di questo Paese è l'antifascismo e che Mussolini è stato il più grande statista italiano. PS: se sapete di un altro Paese nel quale il Ministro dell'Interno in carica pubblichi i suoi libri con gente del genere fatemelo sapere.
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Re: Fatti di politica 2019

Messaggio da leggere da lemond » mercoledì 8 maggio 2019, 14:41

matteo.conz ha scritto:
mercoledì 8 maggio 2019, 14:13
Francesco Polacchi (quello ripreso in foto con camicia aperta e spranga pronta poco prima di un pestaggio) è l'editore del nuovo libro di Salvini. Con la sua casa editrice (Altaforte) parteciperà anche al salone del libro di Torino e si presenta così: "Sono un militante di Casapound, anzi il Coordinatore regionale della Lombardia. E sono fascista, sì. Lo dico senza problemi". Polacchi è anche un picchiatore (arrestato a 21 anni per tentato omicidio, è stato poi condannato a un anno e 4 mesi di reclusione per un'altra aggressione commessa insieme ad alcuni camerati contro studenti romani che manifestavano). Ultimamente rilascia interviste per spiegarci che il male di questo Paese è l'antifascismo e che Mussolini è stato il più grande statista italiano. PS: se sapete di un altro Paese nel quale il Ministro dell'Interno in carica pubblichi i suoi libri con gente del genere fatemelo sapere.
Io penso che se si va a scavare, si trova di tutto; il punto s.m. è che l'uomo è un animale venuto male e questa tara ce la porteremo dietro per sempre, usando questo termine nel senso che possiamo. :x
P.S. Viva Spinoza, il determinismo e la non violenza. :cincin:


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Re: Fatti di politica 2019

Messaggio da leggere da matteo.conz » mercoledì 8 maggio 2019, 14:48

lemond ha scritto:
mercoledì 8 maggio 2019, 14:41
P.S. Viva Spinoza, il determinismo e la non violenza. :cincin:
:cincin: :cincin: :cincin:


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Re: Fatti di politica 2019

Messaggio da leggere da Tranchée d'Arenberg » mercoledì 8 maggio 2019, 16:06

matteo.conz ha scritto:
mercoledì 8 maggio 2019, 14:13
Francesco Polacchi (quello ripreso in foto con camicia aperta e spranga pronta poco prima di un pestaggio) è l'editore del nuovo libro di Salvini. Con la sua casa editrice (Altaforte) parteciperà anche al salone del libro di Torino e si presenta così: "Sono un militante di Casapound, anzi il Coordinatore regionale della Lombardia. E sono fascista, sì. Lo dico senza problemi". Polacchi è anche un picchiatore (arrestato a 21 anni per tentato omicidio, è stato poi condannato a un anno e 4 mesi di reclusione per un'altra aggressione commessa insieme ad alcuni camerati contro studenti romani che manifestavano). Ultimamente rilascia interviste per spiegarci che il male di questo Paese è l'antifascismo e che Mussolini è stato il più grande statista italiano. PS: se sapete di un altro Paese nel quale il Ministro dell'Interno in carica pubblichi i suoi libri con gente del genere fatemelo sapere.
Sto premio nobel me lo ricordo bene perchè questa foto l'avrò vista e rivista 100 volte . Risale al periodo Ottobre-Novembre 2008, in pieno periodo di manifestazioni studentesche. Sti gentiluomini (lui e quegli altri schifosi che lo accompagnavano) aggredirono armati di spranghe un corteo studentesco che manifestava contro la riforma (alias tagli) universitaria firmata Gelimini-Tremonti. Tra l'altro quel giorno le forze dell'ordine presero vergognosamente le difese di questi criminali fascisti. Giusto per ribadire ancora che paese di cacca è questo.

Non c'era certamente bisogno di una sua dichiarazione per capire di che pasta son fatti lui, i suoi compagni di crimini e quell'altro delinquente che fa il ministro degli interni grazie ai salvacondotti concessi dagli stolti a 5 stelle.


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Re: Fatti di politica 2019

Messaggio da leggere da nino58 » mercoledì 8 maggio 2019, 16:39

Scusa se insisto, Tranchèe, ma se gli stolti non avessero vinto i collegi del sud e non fossero al Governo a rompere le uova nel paniere più di quello che sembra, l'attuale Ministro degli Interni sarebbe già Presidente del Consiglio con interim agli Interni, agli Esteri, al Tesoro e alla Pubblica Istruzione insieme a Silvio e alla nera galassia fognaria.
Ci sarebbe già a fare molto peggio di tutto quello che di inaccettabile riesce benissimo a fare.
Ma molto peggio.
Possibile che una persona della tua intelligenza non se ne accorga ?
Chi ha tirato fuori le palle oggi a Casal Bruciato ?
Quella che tutti i mali dell'Universo sono colpa sua.
O no ?
Se gli "stolti", come li chiami tu, o "grullini" come li chiama lemond, non fossero lì, quella famiglia di poveretti oggi la linciavano.
O no ?


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Re: Fatti di politica 2019

Messaggio da leggere da Slegar » mercoledì 8 maggio 2019, 16:57

Tranchée d'Arenberg ha scritto:
mercoledì 8 maggio 2019, 16:06
Sto premio nobel me lo ricordo bene perchè questa foto l'avrò vista e rivista 100 volte . Risale al periodo Ottobre-Novembre 2008, in pieno periodo di manifestazioni studentesche. Sti gentiluomini (lui e quegli altri schifosi che lo accompagnavano) aggredirono armati di spranghe un corteo studentesco che manifestava contro la riforma (alias tagli) universitaria firmata Gelimini-Tremonti. Tra l'altro quel giorno le forze dell'ordine presero vergognosamente le difese di questi criminali fascisti. Giusto per ribadire ancora che paese di cacca è questo.
Se non ricordo male fu nell'occasione in cui, con il beneplacito degli sbirri (forze dell'ordine mi sembra fuori luogo e poi la parola ordine richiama un lugubre passato prossimo italiano), i fascisti di casapuond portarono in Piazza Navona un furgoncino pieno di sbarre e quant'altro.
nino58 ha scritto:
mercoledì 8 maggio 2019, 16:39
Scusa se insisto, Tranchèe, ma se gli stolti non avessero vinto i collegi del sud e non fossero al Governo a rompere le uova nel paniere più di quello che sembra, l'attuale Ministro degli Interni sarebbe già Presidente del Consiglio con interim agli Interni, agli Esteri, al Tesoro e alla Pubblica Istruzione insieme a Silvio e alla nera galassia fognaria.
Ci sarebbe già a fare molto peggio di tutto quello che di inaccettabile riesce benissimo a fare.
Ma molto peggio.
Possibile che una persona della tua intelligenza non se ne accorga ?
Chi ha tirato fuori le palle oggi a Casal Bruciato ?
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Re: Fatti di politica 2019

Messaggio da leggere da Tranchée d'Arenberg » mercoledì 8 maggio 2019, 17:47

Slegar ha scritto:
mercoledì 8 maggio 2019, 16:57
Tranchée d'Arenberg ha scritto:
mercoledì 8 maggio 2019, 16:06
Sto premio nobel me lo ricordo bene perchè questa foto l'avrò vista e rivista 100 volte . Risale al periodo Ottobre-Novembre 2008, in pieno periodo di manifestazioni studentesche. Sti gentiluomini (lui e quegli altri schifosi che lo accompagnavano) aggredirono armati di spranghe un corteo studentesco che manifestava contro la riforma (alias tagli) universitaria firmata Gelimini-Tremonti. Tra l'altro quel giorno le forze dell'ordine presero vergognosamente le difese di questi criminali fascisti. Giusto per ribadire ancora che paese di cacca è questo.
Se non ricordo male fu nell'occasione in cui, con il beneplacito degli sbirri (forze dell'ordine mi sembra fuori luogo e poi la parola ordine richiama un lugubre passato prossimo italiano), i fascisti di casapuond portarono in Piazza Navona un furgoncino pieno di sbarre e quant'altro.
Ricordi molto bene. Un'episodio vergognoso in cui i suddetti galantuomini fuorono vigliaccamente e illegalmente difesi dalle forze dell'ordine, giusto per ribadire per chi parteggiano.
Slegar ha scritto:
mercoledì 8 maggio 2019, 16:57
nino58 ha scritto:
mercoledì 8 maggio 2019, 16:39
Scusa se insisto, Tranchèe, ma se gli stolti non avessero vinto i collegi del sud e non fossero al Governo a rompere le uova nel paniere più di quello che sembra, l'attuale Ministro degli Interni sarebbe già Presidente del Consiglio con interim agli Interni, agli Esteri, al Tesoro e alla Pubblica Istruzione insieme a Silvio e alla nera galassia fognaria.
Ci sarebbe già a fare molto peggio di tutto quello che di inaccettabile riesce benissimo a fare.
Ma molto peggio.
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Sottoscrivo parola per parola.
Ragazzi, io capisco pure quello che volete dire. Ma non sarò mai d'accordo con la vostra posizione.

Posto che coi se e coi ma non si va da nessuna parte e che secondo me ha senso valutare solo quello che accade realmente, io vi dico che se il M5S non avesse dato vita a questo governo, la lega non sarebbe mai passata dal 17,4% di un anno fa all'oltre 30% di cui viene accreditata da tutti i sondaggisti. E sicuramente il M5S non si sarebbe ritrovato al 20%.

Quello che non capisco davvero è come avrebbe fatto Salvini a formare un governo di centrodestra già lo scorso anno se il centrodestra non aveva i numeri per governare? Sarebbero dovuti tornare alle urne, ma se avessero rivotato in estate, state sicuri che Salvini al 32-33% non ci sarebbe arrivato.
Per contro, visto che ormai questo governo ha i giorni contati, dopo le prossime elezioni (ormai sempre più vicine) lo scenario scongiurato da Nino si realizzerà per davvero. Dunque, non capisco da cosa ci avrebbero salvati i pentastellati col loro 'sacrificio' visto che a breve avremo comunque un governo di centrodestra a forte maggioranza fascioleghista. Volendo venire incontro alla vostra posizione, posso dire che il M5S ha avuto il 'merito' di posticipare tale infausto momento.

Per quanto riguarda i fatti odierni, sicuramente bene ha fatto la Raggi. Ma mi (e vi) chiedo: non vi sembra folle che quelli che volevano linciarla sono gli amici di merende degli alleati di governo? :boh:


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Re: Fatti di politica 2019

Messaggio da leggere da Slegar » mercoledì 8 maggio 2019, 18:51

Guarda Tranchée, onenstamente mi interessa fino ad un certo punto che la Lega sia al 33, 35 o 25 per cento; in fin dei conti, più che le intenzioni di voto degli elettori, contano le nuove maggioranze che potrebbero formarsi se dopo le elezioni europee a qualcuno verrebe voglia di rovesciare il tavolo e votare per le politiche quest'autunno. Allo stato attuale, e probabilmente futuro prossimo, l'unico governo possibile in Italia è quello M5S-Lega e da qui non ci si schioda, perché gli alleati storici della Lega non stanno andando da nessuna parte e più staranno all'opposizione più si sgonfieranno,

L'unico modo per ritornare a governare per il c-dx è una rinascita di FI alle europee con un "quasi" 20%, con la Lega che mantenga il 30% come ora ed è tutto da vedere, così da poter tornare alle urne per le politiche in autunno. A questo punto, però, rientrerebbe in gioco Berlusconi e con la compravendita di parlamentari, gioco che gli è riuscito sempre alla grande a partire dal 1995 con la Liga Veneta, leverebbe la sedia da sotto il sedere di Salvini in un battibaleno, per cui non so quanto gli convenga, allo stato attuale, rompere l'alleanza con i pentastellati.

Fra quattro anni Berlusconi sarà bollito, sia fisicamente che politicamente ed allora salvini potrà tentare il colpo grosso da solo, sempre che non sia già in gattabuia; mal che vada potrà usare i suoi nuovi alleati di casapound come fece Hitler con le SA nel 1933: si prendono a sprangate i parlamentari avversari e si ottiene la maggioranza assoluta per eliminazione fisica dell'avversario.


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Re: Fatti di politica 2019

Messaggio da leggere da nino58 » giovedì 9 maggio 2019, 9:49

Tranchée d'Arenberg ha scritto:
mercoledì 8 maggio 2019, 17:47

Ragazzi, io capisco pure quello che volete dire. Ma non sarò mai d'accordo con la vostra posizione.

Posto che coi se e coi ma non si va da nessuna parte e che secondo me ha senso valutare solo quello che accade realmente, io vi dico che se il M5S non avesse dato vita a questo governo, la lega non sarebbe mai passata dal 17,4% di un anno fa all'oltre 30% di cui viene accreditata da tutti i sondaggisti. E sicuramente il M5S non si sarebbe ritrovato al 20%.

Quello che non capisco davvero è come avrebbe fatto Salvini a formare un governo di centrodestra già lo scorso anno se il centrodestra non aveva i numeri per governare? Sarebbero dovuti tornare alle urne, ma se avessero rivotato in estate, state sicuri che Salvini al 32-33% non ci sarebbe arrivato.
Per contro, visto che ormai questo governo ha i giorni contati, dopo le prossime elezioni (ormai sempre più vicine) lo scenario scongiurato da Nino si realizzerà per davvero. Dunque, non capisco da cosa ci avrebbero salvati i pentastellati col loro 'sacrificio' visto che a breve avremo comunque un governo di centrodestra a forte maggioranza fascioleghista. Volendo venire incontro alla vostra posizione, posso dire che il M5S ha avuto il 'merito' di posticipare tale infausto momento.
Vero che con i se e con i ma non si va da nessuna parte, però il passato ti dà qualche elemento di osservazione in più rispetto al futuro.
Cosa voglio dire ?
Che il rivotare l'anno scorso significava che il cdx nella sua totalità andava al Governo, al di là delle percentuali di ciascuno dei tre componenti.
Non è che la Lega al 27 anzichè al 32 cambiava granchè se la maggioranza in Camera e Senato ce l'aveva comunque il cdx.
Pensi che FI e FdI siano meno fascisti della Lega ?
Sono la stessa cosa ma ognuno vorrebbe avere più sedie degli altri, quello è il loro problema, non la linea politica, che è identica.
L'ultima tua frase, posticipare l'infausto momento, è vera benchè, numericamente, in Parlamento un'altra maggioranza è possibile.
Numericamente.
Politicamente dipende da facoltà mentali oggi non facilmente riscontrabili in chi di dovere.


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Re: Fatti di politica 2019

Messaggio da leggere da lemond » giovedì 9 maggio 2019, 10:13

Gherardo Colombo ci parla delle regole (introduce Claudio Bisio) https://www.youtube.com/watch?v=RU0ZWcWxwGE


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Re: Fatti di politica 2019

Messaggio da leggere da Tranchée d'Arenberg » giovedì 9 maggio 2019, 12:18

nino58 ha scritto:
giovedì 9 maggio 2019, 9:49
Tranchée d'Arenberg ha scritto:
mercoledì 8 maggio 2019, 17:47

Ragazzi, io capisco pure quello che volete dire. Ma non sarò mai d'accordo con la vostra posizione.

Posto che coi se e coi ma non si va da nessuna parte e che secondo me ha senso valutare solo quello che accade realmente, io vi dico che se il M5S non avesse dato vita a questo governo, la lega non sarebbe mai passata dal 17,4% di un anno fa all'oltre 30% di cui viene accreditata da tutti i sondaggisti. E sicuramente il M5S non si sarebbe ritrovato al 20%.

Quello che non capisco davvero è come avrebbe fatto Salvini a formare un governo di centrodestra già lo scorso anno se il centrodestra non aveva i numeri per governare? Sarebbero dovuti tornare alle urne, ma se avessero rivotato in estate, state sicuri che Salvini al 32-33% non ci sarebbe arrivato.
Per contro, visto che ormai questo governo ha i giorni contati, dopo le prossime elezioni (ormai sempre più vicine) lo scenario scongiurato da Nino si realizzerà per davvero. Dunque, non capisco da cosa ci avrebbero salvati i pentastellati col loro 'sacrificio' visto che a breve avremo comunque un governo di centrodestra a forte maggioranza fascioleghista. Volendo venire incontro alla vostra posizione, posso dire che il M5S ha avuto il 'merito' di posticipare tale infausto momento.
Vero che con i se e con i ma non si va da nessuna parte, però il passato ti dà qualche elemento di osservazione in più rispetto al futuro.
Cosa voglio dire ?
Che il rivotare l'anno scorso significava che il cdx nella sua totalità andava al Governo, al di là delle percentuali di ciascuno dei tre componenti.
Non è che la Lega al 27 anzichè al 32 cambiava granchè se la maggioranza in Camera e Senato ce l'aveva comunque il cdx.
Pensi che FI e FdI siano meno fascisti della Lega ?
Sono la stessa cosa ma ognuno vorrebbe avere più sedie degli altri, quello è il loro problema, non la linea politica, che è identica.
L'ultima tua frase, posticipare l'infausto momento, è vera benchè, numericamente, in Parlamento un'altra maggioranza è possibile.
Numericamente.
Politicamente dipende da facoltà mentali oggi non facilmente riscontrabili in chi di dovere.
Nino, il centrodestra la maggioranza non l'aveva dopo le elezioni di marzo, altrimenti avrebbero fatto subito il governo. Non avevano i numeri. Su questo dato storico spero che siamo d'accordo. :)
E allora vorrei capire su quali basi dici/dite che rivotando pochi mesi dopo il 4 marzo avrebbero raggiunto la maggioranza. La lega non era ne al 32 ne al 27, ma al 17,4. La crescita che ha portato quasi al raddoppio dei consensi è stata anche figlia di un governo in cui lui ha saputo fare la parte da leone mangiandosi l'alleato a livello mediatico, sul piano della comunicazione.
Se si fosse rivotato non so come sarebbe andata a finire, probabilmente avrebbe vinto davvero il centrodestra o forse no. Magari il PD avrebbe perso ulteriore terreno a favore del M5S o magari sarebbe successo il contrario. Forse si sarebbe andati verso un governo tecnico. Chi lo sa.
L'unico dato certo, incontrastabile è che il M5S ha fatto il governo con la Lega contribuendo di fatto, involontariamente e ingenuamente, alla sua ascesa.

Sulle maggioranze alternative, io ti ricordo ancora che quella possibilità c'era già 6 anni fa. Solo che in quel caso il M5S invece di fare il governo con Bersani (non Renzi, ma Bersani) preferì tirare dritto per la sua strada, spingendo di fatto il PD all'alleanza con Verdini e altri pregiudicati :diavoletto: .
L'anno scorso è successa la stessa cosa, ma a parti invertite. Il PD avrebbe potuto fare il governo coi 5Stelle e invece li ha spinti a fare il governo con la Lega.
Mi pare che abbiano risposto con la stessa moneta con cui erano stati pagati 5 anni prima. Se hanno sbagliato i democratici nel 2019, non si può evitare di dire che sbagliò anche il M5S nel 2013, altrimenti non si è coerenti.


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Re: Fatti di politica 2019

Messaggio da leggere da nino58 » giovedì 9 maggio 2019, 16:51

Tranchée d'Arenberg ha scritto:
giovedì 9 maggio 2019, 12:18
nino58 ha scritto:
giovedì 9 maggio 2019, 9:49
Tranchée d'Arenberg ha scritto:
mercoledì 8 maggio 2019, 17:47

Ragazzi, io capisco pure quello che volete dire. Ma non sarò mai d'accordo con la vostra posizione.

Posto che coi se e coi ma non si va da nessuna parte e che secondo me ha senso valutare solo quello che accade realmente, io vi dico che se il M5S non avesse dato vita a questo governo, la lega non sarebbe mai passata dal 17,4% di un anno fa all'oltre 30% di cui viene accreditata da tutti i sondaggisti. E sicuramente il M5S non si sarebbe ritrovato al 20%.

Quello che non capisco davvero è come avrebbe fatto Salvini a formare un governo di centrodestra già lo scorso anno se il centrodestra non aveva i numeri per governare? Sarebbero dovuti tornare alle urne, ma se avessero rivotato in estate, state sicuri che Salvini al 32-33% non ci sarebbe arrivato.
Per contro, visto che ormai questo governo ha i giorni contati, dopo le prossime elezioni (ormai sempre più vicine) lo scenario scongiurato da Nino si realizzerà per davvero. Dunque, non capisco da cosa ci avrebbero salvati i pentastellati col loro 'sacrificio' visto che a breve avremo comunque un governo di centrodestra a forte maggioranza fascioleghista. Volendo venire incontro alla vostra posizione, posso dire che il M5S ha avuto il 'merito' di posticipare tale infausto momento.
Vero che con i se e con i ma non si va da nessuna parte, però il passato ti dà qualche elemento di osservazione in più rispetto al futuro.
Cosa voglio dire ?
Che il rivotare l'anno scorso significava che il cdx nella sua totalità andava al Governo, al di là delle percentuali di ciascuno dei tre componenti.
Non è che la Lega al 27 anzichè al 32 cambiava granchè se la maggioranza in Camera e Senato ce l'aveva comunque il cdx.
Pensi che FI e FdI siano meno fascisti della Lega ?
Sono la stessa cosa ma ognuno vorrebbe avere più sedie degli altri, quello è il loro problema, non la linea politica, che è identica.
L'ultima tua frase, posticipare l'infausto momento, è vera benchè, numericamente, in Parlamento un'altra maggioranza è possibile.
Numericamente.
Politicamente dipende da facoltà mentali oggi non facilmente riscontrabili in chi di dovere.
Nino, il centrodestra la maggioranza non l'aveva dopo le elezioni di marzo, altrimenti avrebbero fatto subito il governo. Non avevano i numeri. Su questo dato storico spero che siamo d'accordo. :)
E allora vorrei capire su quali basi dici/dite che rivotando pochi mesi dopo il 4 marzo avrebbero raggiunto la maggioranza. La lega non era ne al 32 ne al 27, ma al 17,4. La crescita che ha portato quasi al raddoppio dei consensi è stata anche figlia di un governo in cui lui ha saputo fare la parte da leone mangiandosi l'alleato a livello mediatico, sul piano della comunicazione.
Se si fosse rivotato non so come sarebbe andata a finire, probabilmente avrebbe vinto davvero il centrodestra o forse no. Magari il PD avrebbe perso ulteriore terreno a favore del M5S o magari sarebbe successo il contrario. Forse si sarebbe andati verso un governo tecnico. Chi lo sa.
L'unico dato certo, incontrastabile è che il M5S ha fatto il governo con la Lega contribuendo di fatto, involontariamente e ingenuamente, alla sua ascesa.

Sulle maggioranze alternative, io ti ricordo ancora che quella possibilità c'era già 6 anni fa. Solo che in quel caso il M5S invece di fare il governo con Bersani (non Renzi, ma Bersani) preferì tirare dritto per la sua strada, spingendo di fatto il PD all'alleanza con Verdini e altri pregiudicati :diavoletto: .
L'anno scorso è successa la stessa cosa, ma a parti invertite. Il PD avrebbe potuto fare il governo coi 5Stelle e invece li ha spinti a fare il governo con la Lega.
Mi pare che abbiano risposto con la stessa moneta con cui erano stati pagati 5 anni prima. Se hanno sbagliato i democratici nel 2019, non si può evitare di dire che sbagliò anche il M5S nel 2013, altrimenti non si è coerenti.
Se l'anno scorso si fosse rivotato in giugno-luglio il cdx avrebbe avuto la maggioranza assoluta in Camera e Senato.
Qui difficilmente vi possono essere se o ma.
Poi, riguardo ai rifiuti reciproci, M5S e PD sono 1-1.
Alla prossima potrebbero essere sazi di dispetti ed evitare al paese la catastrofe del Governo Bannon, oltre che la loro sostanziale scomparsa.


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Re: Fatti di politica 2019

Messaggio da leggere da Tranchée d'Arenberg » giovedì 9 maggio 2019, 17:14

nino58 ha scritto:
giovedì 9 maggio 2019, 16:51
Tranchée d'Arenberg ha scritto:
giovedì 9 maggio 2019, 12:18
nino58 ha scritto:
giovedì 9 maggio 2019, 9:49


Vero che con i se e con i ma non si va da nessuna parte, però il passato ti dà qualche elemento di osservazione in più rispetto al futuro.
Cosa voglio dire ?
Che il rivotare l'anno scorso significava che il cdx nella sua totalità andava al Governo, al di là delle percentuali di ciascuno dei tre componenti.
Non è che la Lega al 27 anzichè al 32 cambiava granchè se la maggioranza in Camera e Senato ce l'aveva comunque il cdx.
Pensi che FI e FdI siano meno fascisti della Lega ?
Sono la stessa cosa ma ognuno vorrebbe avere più sedie degli altri, quello è il loro problema, non la linea politica, che è identica.
L'ultima tua frase, posticipare l'infausto momento, è vera benchè, numericamente, in Parlamento un'altra maggioranza è possibile.
Numericamente.
Politicamente dipende da facoltà mentali oggi non facilmente riscontrabili in chi di dovere.
Nino, il centrodestra la maggioranza non l'aveva dopo le elezioni di marzo, altrimenti avrebbero fatto subito il governo. Non avevano i numeri. Su questo dato storico spero che siamo d'accordo. :)
E allora vorrei capire su quali basi dici/dite che rivotando pochi mesi dopo il 4 marzo avrebbero raggiunto la maggioranza. La lega non era ne al 32 ne al 27, ma al 17,4. La crescita che ha portato quasi al raddoppio dei consensi è stata anche figlia di un governo in cui lui ha saputo fare la parte da leone mangiandosi l'alleato a livello mediatico, sul piano della comunicazione.
Se si fosse rivotato non so come sarebbe andata a finire, probabilmente avrebbe vinto davvero il centrodestra o forse no. Magari il PD avrebbe perso ulteriore terreno a favore del M5S o magari sarebbe successo il contrario. Forse si sarebbe andati verso un governo tecnico. Chi lo sa.
L'unico dato certo, incontrastabile è che il M5S ha fatto il governo con la Lega contribuendo di fatto, involontariamente e ingenuamente, alla sua ascesa.

Sulle maggioranze alternative, io ti ricordo ancora che quella possibilità c'era già 6 anni fa. Solo che in quel caso il M5S invece di fare il governo con Bersani (non Renzi, ma Bersani) preferì tirare dritto per la sua strada, spingendo di fatto il PD all'alleanza con Verdini e altri pregiudicati :diavoletto: .
L'anno scorso è successa la stessa cosa, ma a parti invertite. Il PD avrebbe potuto fare il governo coi 5Stelle e invece li ha spinti a fare il governo con la Lega.
Mi pare che abbiano risposto con la stessa moneta con cui erano stati pagati 5 anni prima. Se hanno sbagliato i democratici nel 2019, non si può evitare di dire che sbagliò anche il M5S nel 2013, altrimenti non si è coerenti.
Se l'anno scorso si fosse rivotato in giugno-luglio il cdx avrebbe avuto la maggioranza assoluta in Camera e Senato.
Qui difficilmente vi possono essere se o ma.
Qui difficilmente si dovrebbero avere certezze assolute. Come fai a sostenere con tutta questa certezza sta cosa? Certo che ci stanno se e ma.
nino58 ha scritto:
giovedì 9 maggio 2019, 16:51
Poi, riguardo ai rifiuti reciproci, M5S e PD sono 1-1.
Alla prossima potrebbero essere sazi di dispetti ed evitare al paese la catastrofe del Governo Bannon, oltre che la loro sostanziale scomparsa.
Per il momento l'unico che è sazio è quel sacco di merda del ministro degli interni. L'unica cosa da fare è sperare che il cellulare possa esplodergli in mano mentre si fa un selfie :diavoletto:


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Re: Fatti di politica 2019

Messaggio da leggere da nino58 » venerdì 10 maggio 2019, 9:53

No, su, Tranchèe.
Davvero pensi che se si fosse rivotato in estate ci poteva essere un esito diverso dalla maggioranza assoluta al centrodestra ?


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Re: Fatti di politica 2019

Messaggio da leggere da Felice » venerdì 10 maggio 2019, 12:34

In fin dei conti, da punti di vista diversi, avete ragione tutti e due. Se si fosse votato in estate, DOPO che il m5s aveva fatto il governo con la Lega, dopo che Salvini era diventato ministro dell'interno ed aveva cominciato a fare il duro con i deboli, ovvero con i migranti, il centrodestra unito avrebbe queasi certamente vinto largamente.

Ma se i 5s NON avessero fatto il governo con la Lega e avessero perseverato nella politica su cui avevano fatto campagna (noi siamo lindi e puri, mai e poi mai ci alleeremo con ladri e corrotti) il risultato sarebbe stato ben differente e totalmente imprevisibile. E' quello che sta sostenendo tranchée.

Detto questo, un'osservazione. La storia dei lindi e puri vale sempre per tutti coloro che non hanno mai gestito il potere. Una volta raggiunto l'agognato potere, ci sono eccellenti probabilità che si comportino in modo del tutto simile agli altri e mi sembra che i 5s non siano di certo l'eccezione alla regola. Lo stesso dicasi della lotta alla Kasta: ora che la Kasta sono loro, mi sembra proprio che apprezzino la cosa al più alto grado. Idem per l'occupazione dei media, ecc.



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Re: Fatti di politica 2019

Messaggio da leggere da Tranchée d'Arenberg » venerdì 10 maggio 2019, 12:55

nino58 ha scritto:
venerdì 10 maggio 2019, 9:53
No, su, Tranchèe.
Davvero pensi che se si fosse rivotato in estate ci poteva essere un esito diverso dalla maggioranza assoluta al centrodestra ?
ti faccio rispondere da Felice:
Felice ha scritto:
venerdì 10 maggio 2019, 12:34

Ma se i 5s NON avessero fatto il governo con la Lega e avessero perseverato nella politica su cui avevano fatto campagna (noi siamo lindi e puri, mai e poi mai ci alleeremo con ladri e corrotti) il risultato sarebbe stato ben differente e totalmente imprevisibile. E' quello che sta sostenendo tranchée.
Io onestamente non capisco su quali basi nino dica che sicuramente avrebbe avuto la maggioranza assoluta il centrodestra rivotando in estate o autunno. Il grosso del consenso Salvini l'ha costruito da giugno a novembre e l'ha fatto grazie alla posizione dominante che ha raggiunto nel governo, grazie al blocco della nave diciotti e altri simili episodi.
Sia chiaro, è anche possibile che il centrodestra avrebbe aumentato il suo consenso, ma è possibile anche il contrario. Non si possono avere certezze in merito e non capisco da dove derivi la sicumera di nino. Anzi, ad essere onesto, credo che questa sua sicurezza sia in realtà un modo per difendere la scelta scellerata dei 5S di fare il governo con la Lega, perchè altrimenti tutto il castello teorico di nino (se non ci fosse sto governo, ci sarebbe il centrodestra) cadrebbe giù a pezzi come la metro di Roma.


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Re: Fatti di politica 2019

Messaggio da leggere da nino58 » venerdì 10 maggio 2019, 13:04

Vabbè, abbiamo percezioni diverse sui percorsi mentali che portano gli elettori a votare questo o quello.
Il punto è tutto lì.


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Re: Fatti di politica 2019

Messaggio da leggere da Tranchée d'Arenberg » venerdì 10 maggio 2019, 14:50

nino58 ha scritto:
venerdì 10 maggio 2019, 13:04
Vabbè, abbiamo percezioni diverse sui percorsi mentali che portano gli elettori a votare questo o quello.
Il punto è tutto lì.
Percezioni o esperienze diverse.

Vedi, c'è tanta gente "di sinistra" che ovviamente non vota ne il PD, perchè lo considera giustamente un partito di centro-destra, e neanche la miriade di partitini "di sinistra" perchè son tutti piccoli e considerati ininfluenti e perchè "a sinistra" c'è un generale disinteresse e distacco dalla politica istituzionale.
Bene, tra questi io conosco diversa gente che dopo la nascita di questo orrendo governo mi ha detto "guarda, alle prossime elezioni mi tapperò il naso e andrò a votare PD per scongiurare mali peggiori". Mio padre addirittura un giorno mi ha fatto "oh, tu non incazzarti, non prenderla male, scusami ma visto come si è messa alle prossime elezioni io sono costretto a votare PD".
Tutta questa gente probabilmente se si fosse rivotato a settembre, in caso di mancato accordo tra lega e 5s, sarebbe andata alle urne a scegliere il meno peggio, che dal loro punto di vista in questo momento storico è il PD.

Possiamo fare 1000 elucubrazioni su come sarebbe andata SE, ma non credo che si possa dire con certezza assoluta che avrebbe vinto tizio o caio.


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Re: Fatti di politica 2019

Messaggio da leggere da Tranchée d'Arenberg » venerdì 10 maggio 2019, 15:01

Le promesse di di Maio:

Rai, Di Maio: “Avviamo rivoluzione culturale. Ci liberiamo dei raccomandati e dei parassiti.....Alla Rai oggi diamo il via a una vera rivoluzione culturale”

https://www.ilfattoquotidiano.it/2018/0 ... i/4520739/

...9 mesi dopo:

M5S contro Rai1: "De Girolamo conduttrice? Scelta ridicola, no ai trombati della politica" "Speriamo sia una balla. Nella Rai del cambiamento come si può immaginare di far condurre un qualsiasi programma a questa ex deputata berlusconiana, poi alfaniana, nonché moglie dell'attuale deputato Pd, Francesco Boccia?"

https://www.repubblica.it/politica/2019 ... P3-S1.4-T1

Perchè andare al circo se uno può comodamente godersi i 5S dal divano? :diavoletto:


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Re: Fatti di politica 2019

Messaggio da leggere da lemond » venerdì 10 maggio 2019, 15:20

Tranchée d'Arenberg ha scritto:
venerdì 10 maggio 2019, 15:01
Perchè andare al circo se uno può comodamente godersi i 5S dal divano? :diavoletto:
:clap: :clap: :clap: L'ultima volta che rammento di aver visto un programma televisivo di varietà, c'era Beppe Grillo a Fantastico. Non credo sia molto diverso dagli epigoni grullini. :crazy: :diavoletto: :crazy:


Fanno festa i musulmani il venerdì
il sabato gli ebrei
la domenica i cristiani
i barbieri il lunedì :bll:

"Per principio rifiuto di sottopormi a questi controlli. Non sono ostile alla lotta al doping, che ritengo indispensabile tra i dilettanti, ma nel caso di professionisti è differente.

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Re: Fatti di politica 2019

Messaggio da leggere da Tranchée d'Arenberg » venerdì 10 maggio 2019, 15:28

lemond ha scritto:
venerdì 10 maggio 2019, 15:20
Tranchée d'Arenberg ha scritto:
venerdì 10 maggio 2019, 15:01
Perchè andare al circo se uno può comodamente godersi i 5S dal divano? :diavoletto:
:clap: :clap: :clap: L'ultima volta che rammento di aver visto un programma televisivo di varietà, c'era Beppe Grillo a Fantastico. Non credo sia molto diverso dagli epigoni grullini. :crazy: :diavoletto: :crazy:
In realtà questo è un classico caso in cui gli allievi hanno superato il maestro. :diavoletto: :diavoletto:


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Re: Fatti di politica 2019

Messaggio da leggere da matteo.conz » domenica 12 maggio 2019, 1:05



Mondiale 2019: 1 matteo.conz 53 :champion:
Svalorizzando gli altri non ti rendi superiore.
C'è sempre una soluzione semplice ad un problema complesso. Ed è quella sbagliata. A. Einstein

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Re: Fatti di politica 2019

Messaggio da leggere da lemond » domenica 12 maggio 2019, 12:04

relata refero - Il sindaco leghista di Pisa Michele Conti, affiancato dal prezzemolino deputato leghista Ziello, riesce a inaugurare l’apertura ufficiale di un canale, replicando il fantozziano varo della contessa Serbelloni Mazzanti Vien Dal Mare.
Questi vogliono prendersi la Toscana, non riescono manco a rompere ‘na bottiglia.
Rido da un’ora. :bll:


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Re: Fatti di politica 2019

Messaggio da leggere da Tranchée d'Arenberg » lunedì 13 maggio 2019, 10:45

https://milano.repubblica.it/cronaca/20 ... P7-S1.8-T1

Succede che a Bergamo, in occasione dell'arrivo di Salvini, una signora espone uno striscione di 'benvenuto' dai toni comunque civilissimi. E i vigili del fuoco, a quanto pare diventati anche strumento di censura, vanno a rimuoverlo.

Il fascismo è tra di noi, prima ce ne rendiamo conto, meglio è


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Re: Fatti di politica 2019

Messaggio da leggere da lemond » lunedì 13 maggio 2019, 12:18

Tranchée d'Arenberg ha scritto:
lunedì 13 maggio 2019, 10:45
https://milano.repubblica.it/cronaca/20 ... P7-S1.8-T1

Succede che a Bergamo, in occasione dell'arrivo di Salvini, una signora espone uno striscione di 'benvenuto' dai toni comunque civilissimi. E i vigili del fuoco, a quanto pare diventati anche strumento di censura, vanno a rimuoverlo.

Il fascismo è tra di noi, prima ce ne rendiamo conto, meglio è
C'è sempre stato (basta vedere anche qui quanta gente è facilmente intemperante), occorre solo aggiungere che in tempi di "crisi" del modello di sviluppo la gente riesce a dare il peggio di sé. :x


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Re: Fatti di politica 2019

Messaggio da leggere da nino58 » lunedì 13 maggio 2019, 16:31

Tranchée d'Arenberg ha scritto:
lunedì 13 maggio 2019, 10:45
https://milano.repubblica.it/cronaca/20 ... P7-S1.8-T1

Succede che a Bergamo, in occasione dell'arrivo di Salvini, una signora espone uno striscione di 'benvenuto' dai toni comunque civilissimi. E i vigili del fuoco, a quanto pare diventati anche strumento di censura, vanno a rimuoverlo.

Il fascismo è tra di noi, prima ce ne rendiamo conto, meglio è
Non se n'è mai andato.
Partendo dall'amnesia Togliatti.
Ed "amnesia" non è un lapsus.


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Re: Fatti di politica 2019

Messaggio da leggere da matteo.conz » lunedì 13 maggio 2019, 23:10



Mondiale 2019: 1 matteo.conz 53 :champion:
Svalorizzando gli altri non ti rendi superiore.
C'è sempre una soluzione semplice ad un problema complesso. Ed è quella sbagliata. A. Einstein

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Re: Fatti di politica 2019

Messaggio da leggere da Tranchée d'Arenberg » mercoledì 15 maggio 2019, 10:02

silenzio, Giggino detto la volpe dopo 1 anno pare che abbia capito che Salvini è amico dell'ultradestra ed è un fascista :diavoletto:


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Re: Fatti di politica 2019

Messaggio da leggere da lemond » giovedì 16 maggio 2019, 14:45

relata refero

Ece Temelkuran è una delle voci politiche europee più influenti del momento. «Visionario, terribilmente familiare. Una lettura fondamentale per chiunque abiti sul pianeta Terra.» Andrew Sean Green, premio Pulitzer turca, vive in esilio dopo aver visto il suo paese sgretolarsi sotto l'onda d'urto del regime sanguinario di Erdogan. Da questa sua traumatica esperienza ha deciso di partire per denunciare in che modo una nazione possa, in breve tempo, scivolare nel baratro della dittatura. I passaggi salienti che hanno condotto la Turchia al suo deprecabile e sanguinoso stato attuale sono ben riconoscibili in tutto il mondo e sono una costante della politica contemporanea in moltissime nazioni, compresa la nostra. Le «mosse» per sfasciare un paese sono le stesse ovunque. 1. Crea un movimento (si badi bene, non un «partito», ma un «movimento», al limite una «lega»); 2. Disgrega la logica, spargi il terrore nella comunicazione; 3. Abolisci la vergogna: essere immorali è «figo» nel mondo della post-verità; 4. Smantella i meccanismi giudiziari e politici; 5. Progetta i tuoi cittadini e le tue cittadine ideali; 6. Lascia che ridano dell'orrore; 7. Costruisci il tuo paese. Dove siamo arrivati in Italia? Forse al punto 4? Siamo già al 5? A che punto è la Gran Bretagna della Brexit e di Nigel Farage? E la Russia di Putin? L'Ungheria di Orbán? Gli Stati Uniti di Trump? Perché una cosa si comprende amaramente bene, leggendo queste pagine: il percorso è sempre lo stesso, inizia senza allarmare, ma poi procede sempre, inesorabile, verso il punto nel quale ci si accorge che ormai la democrazia è svanita. I populisti, in crescita in tutto il mondo, fanno più o meno gli stessi discorsi ovunque. Li fanno a nome delle «persone perbene», del «popolo», sottintendendo così che chi non li appoggia non fa davvero parte del popolo, quindi è un «nemico interno». Come sfasciare un paese in sette mosse è un appassionato appello al mondo: fate attenzione - ci dice Temelkuran - il populismo e il nazionalismo non marciano trionfalmente verso il governo, ci strisciano dentro di nascosto. Bisogna essere vigili più che mai o ce li ritroveremo in casa senza accorgercene fino al punto d'arrivo finale: la dittatura.


Fanno festa i musulmani il venerdì
il sabato gli ebrei
la domenica i cristiani
i barbieri il lunedì :bll:

"Per principio rifiuto di sottopormi a questi controlli. Non sono ostile alla lotta al doping, che ritengo indispensabile tra i dilettanti, ma nel caso di professionisti è differente.

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