Fatti di politica 2019

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jerrydrake
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Re: Fatti di politica 2019

Messaggio da leggere da jerrydrake » giovedì 4 luglio 2019, 11:51

Voglio tranquillizzare tutti i fan del neoliberismo: con Christine Lagarde alla guida della BCE, di politiche neoliberiste d'ora in poi ne vedremo fin troppe.



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Caba
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Re: Fatti di politica 2019

Messaggio da leggere da Caba » giovedì 4 luglio 2019, 12:23

Christine Lagarde non mi risulta essere fan sfegatata del neoliberismo, visto e considerato anche che come capo del FMI ha spesso caldeggiato politiche in deficit (o come piace chiamarle ai "keynesiani con i soldi degli altri", politiche espansioniste, che poi a conti fatti di espansione ne producono solo sul debito).
Lei è una politica, non una tecnica, e si muoverà per mantenere la sua posizione. Altro che liberismo.


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lemond
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Re: Fatti di politica 2019

Messaggio da leggere da lemond » giovedì 4 luglio 2019, 12:51

Caba ha scritto:
giovedì 4 luglio 2019, 12:23
Christine Lagarde non mi risulta essere fan sfegatata del neoliberismo, visto e considerato anche che come capo del FMI ha spesso caldeggiato politiche in deficit (o come piace chiamarle ai "keynesiani con i soldi degli altri", politiche espansioniste, che poi a conti fatti di espansione ne producono solo sul debito).
Lei è una politica, non una tecnica, e si muoverà per mantenere la sua posizione. Altro che liberismo.
Spero che invece tu continua a scrivere qui, anche se la politica attuale non la seguo, i tuoi scritti mi intrigano. Grazie.


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la domenica i cristiani
i barbieri il lunedì :bll:

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Felice
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Re: Fatti di politica 2019

Messaggio da leggere da Felice » giovedì 4 luglio 2019, 13:01

Caba ha scritto:
giovedì 4 luglio 2019, 10:39
Guarda, a me piace discutere, e anche tanto.
E sono sempre disponibile a cambiare idea, l'ho fatto tante volte e lo farò ancora. Ma sempre di fronte a un ragionamento che mi convinca, con a supporto dati e fatti.
Mi sarà sfuggito, ma tu di dati non ne hai riportato neanche uno. Quelli che chiami "fatti" sono affermazioni tue, non suffragate da niente, che tu assumi come self-evidenti.
Caba ha scritto:
giovedì 4 luglio 2019, 10:39
Se mi si dice che in Italia ci sono state politiche liberali, e non se ne cita una (l'unica che potrebbe essere citata è il decreto Bersani),
Tutte le privatizzazioni fatte a partire dagli anni 80 sono frutto di politiche liberali.
Caba ha scritto:
giovedì 4 luglio 2019, 10:39
se si prende a riferimento solo l'Italia, riportando esempi particolari, senza dire che le problematiche di crescita di un paese già sviluppato sono decisamente diverse da uno con ancora ampi margini di crescita ...
Proprio perché le dinamiche sono "decisamente diverse" non si mescola tutto in un unico calderone come vuoi fare tu.
Caba ha scritto:
giovedì 4 luglio 2019, 10:39
se mi si dice che in Cina il reddito procapite è salito,
Nessuno ti ha detto che in Cina il reddito pro capite è salito (anche se è vero). Ti è stato detto che la povertà è scesa. Sono due cose diverse. Mi meraviglio che proprio tu , che continui a dire che gli altri confondono le cose, faccia questo tipo di confusione.
Caba ha scritto:
giovedì 4 luglio 2019, 10:39
senza sapere che la Cina di fatto è un paese capitalista,
Certo che è capitalista. Anche la Russia è capitalista. Ma essere capitalista non vuol dire essere liberale. O per te è la stessa cosa?

Caba ha scritto:
giovedì 4 luglio 2019, 10:39
se si confonde povertà assoluta con povertà relativa...
Non si confonde proprio un bel niente. E' la terminologia usata dall'istat. Prendi almeno la pena di consultare i link che ti vengono proposti. A quento pare, per l'istat è in "povertà assoluta" chi ha un reddito al di sotto del 40% del reddito mediano. Altrove questa stessa condizione è chiamata "povertà estrema". Ti piace di più questa seconda espressione? Sempre secondo l'istat la condizione di "povertà relativa" è fissata al 60% del reddito mediano. Che poi in ambedue i casi si tratti di concetti relativi siamo d'accordo. Ma questo non cambia la conclusione finale, ovvero che la povertà in Italia è aumentata, non è diminuita.



jumbo
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Re: Fatti di politica 2019

Messaggio da leggere da jumbo » giovedì 4 luglio 2019, 14:04

Felice ha scritto:
giovedì 4 luglio 2019, 13:01
Caba ha scritto:
giovedì 4 luglio 2019, 10:39
Se mi si dice che in Italia ci sono state politiche liberali, e non se ne cita una (l'unica che potrebbe essere citata è il decreto Bersani),
Tutte le privatizzazioni fatte a partire dagli anni 80 sono frutto di politiche liberali.
Hanno privatizzato in massima parte dei monopoli: autostrade, telefonia fissa (che dopo più di vent'anni Telecom si porta ancora avanti i vantaggi di quella posizione dominante), varie utilities locali ecc. ecc.. Di "liberale" in questo non c'è proprio niente.



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chinaski89
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Re: Fatti di politica 2019

Messaggio da leggere da chinaski89 » giovedì 4 luglio 2019, 14:14

Ah vabbè se mi si cita Boldrin l'amico della barzelletta Giannino siamo a cavallo.. Comunque checchè se ne dica basta vedere che ci sono economisti che sostengono tesi molto diverse per capire che quella non è una scienza esatta e vedute differenti è normale che ci siano.

Sulle politiche liberali mi pare tutta l'UE in generale segua un po' quelle teorie



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Caba
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Re: Fatti di politica 2019

Messaggio da leggere da Caba » giovedì 4 luglio 2019, 14:31

Ho elencato gli indicatori che hanno trend positivo, i dati li trovi nei testi che ho citato, oppure per comodità qui: www.gapminder.org

Le privatizzazioni in Italia non hanno liberalizzato un bel niente, o molto poco, hanno privatizzato. Liberalizzare non significa passare da pubblico a privato, significa passare da monopolio a regime di concorrenza. Che concorrenza c'è tra i gestori delle autostrade? Che concorrenza ha RFI? Italo?

Sul discorso Italia o Mondo, ho precisato chiaramente che tutti gli indicatori riguardano i trend mondiali, che sono molto più significativi del trend di un singolo paese, il mio primo intervento era in risposta a chi dichiarava che viviamo in tempi peggiori rispetto al passato, ecco che invece i dati affermano che il Mondo di adesso è decisamente migliore rispetto al Mondo di 50 anni fa.
Se invece vogliamo parlare solo dell'Italia a me sta pure bene, nel caso specifico italiano le problematiche sono chiare, non cresce la produttività, e se non aumenta il numero di lavoratori ecco che si spiega perchè non possa crescere il PIL e con esso la richezza dei singoli.
Ritengo comunque assurdo limitarsi a cosa succede entro i nostri confini, primo perchè siamo molto più legati al mondo di quanto non lo fossimo in passato (per economia, possibilità di interazioni, viaggi, lavoro...) e secondo perchè mi sembra riduttivo guardarsi solo in casa senza sapere cosa succede fuori, come se qualora a noi andasse bene, chissenefrega se fuori muoio di fame.

Mi hai poi tirato fuori la storia del pollo per contestare la bontà del reddito procapite, proviamo allora a spiegarlo in un altro modo:
Tizio (T) e Caio (C) hanno come ricchezza totale 1 pollo (che per comodità riteniamo indivisibile): reddito procapite 0,5 polli a testa.
In realtà le sitazioni sono 2: 1 pollo lo ha C o 1 pollo lo ha T; probabilità di essere senza polli (povertà) 50%
Aumenta il reddito procapite a 1 pollo a testa, ora le situazioni sono 3: T=0 e C=2; T e C con 1 pollo a testa; T=2 e C=0; probabilità essere senza polli 33%
Aumenta ancora il reddito procapite a 1,5 polli:, ora le sitazioni sono 4: due con i 3 polli tutti a una persona e due con un pollo a uno e 2 polli all'altro; probabilità di essere senza polli: 25%
E via così: se aumenta il reddito procapite, la probabilità di essere povero decresce. Pertanto se in un dato paese, p.e. la Cina, il reddito procapite è salito, significa che le condizioni sono migliorate per la stragrande maggioranza della popolazione cinese.
Winter mi tira fuori il Qatar e gli Emirati, chiaro che sono casi particolari. Stesso discorso per la classifica degli uomini più ricchi in Italia, chiaro che difficilmente cambia, ma che evidenza dà in relazione a come è evoluta la ricchezza di tutti gli altri?

Sul discorso povertà assoluta e relativa, come precisato sopra io ho sempre fatto riferimento a indicatori su scala mondiale, nel caso specifico i termini assoluta e relativa hanno un loro significato proprio. La povertà assoluta dell'ISTAT è considerata povertà relativa a livello mondiale.


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Re: Fatti di politica 2019

Messaggio da leggere da Caba » giovedì 4 luglio 2019, 14:35

chinaski89 ha scritto:
giovedì 4 luglio 2019, 14:14
Ah vabbè se mi si cita Boldrin l'amico della barzelletta Giannino siamo a cavallo.. Comunque checchè se ne dica basta vedere che ci sono economisti che sostengono tesi molto diverse per capire che quella non è una scienza esatta e vedute differenti è normale che ci siano.
Sulle politiche liberali mi pare tutta l'UE in generale segua un po' quelle teorie
Michele Boldrin è un bravissimo economista.
Ci sono medici che sostengono l'omeopatia, ci possono pure essere economisti che dicono cavolate.
Oscar Giannino è un bravissimo e preparatissimo giornalista, soprattutto su temi economici. Ha fatto una cazzata, molto meno grave delle cazzate fatte da tantissimi politi recenti e attuali, ha pagato ed è ritornato a fare bene il suo mestiere. Mi piacerebbe che tanti fossero come lui.

Molti paesi UE sono tendenzialmente liberali, beati loro, perchè mi sembra che il fanalino di coda siamo noi e la Grecia


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Re: Fatti di politica 2019

Messaggio da leggere da Caba » giovedì 4 luglio 2019, 14:38

jumbo ha scritto:
giovedì 4 luglio 2019, 14:04
Felice ha scritto:
giovedì 4 luglio 2019, 13:01
Caba ha scritto:
giovedì 4 luglio 2019, 10:39
Se mi si dice che in Italia ci sono state politiche liberali, e non se ne cita una (l'unica che potrebbe essere citata è il decreto Bersani),
Tutte le privatizzazioni fatte a partire dagli anni 80 sono frutto di politiche liberali.
Hanno privatizzato in massima parte dei monopoli: autostrade, telefonia fissa (che dopo più di vent'anni Telecom si porta ancora avanti i vantaggi di quella posizione dominante), varie utilities locali ecc. ecc.. Di "liberale" in questo non c'è proprio niente.
jumbo, abbiamo scritto la stessa cosa, :cincin:


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Re: Fatti di politica 2019

Messaggio da leggere da chinaski89 » giovedì 4 luglio 2019, 14:51

Caba ha scritto:
giovedì 4 luglio 2019, 14:35
chinaski89 ha scritto:
giovedì 4 luglio 2019, 14:14
Ah vabbè se mi si cita Boldrin l'amico della barzelletta Giannino siamo a cavallo.. Comunque checchè se ne dica basta vedere che ci sono economisti che sostengono tesi molto diverse per capire che quella non è una scienza esatta e vedute differenti è normale che ci siano.
Sulle politiche liberali mi pare tutta l'UE in generale segua un po' quelle teorie
Michele Boldrin è un bravissimo economista.
Ci sono medici che sostengono l'omeopatia, ci possono pure essere economisti che dicono cavolate.
Oscar Giannino è un bravissimo e preparatissimo giornalista, soprattutto su temi economici. Ha fatto una cazzata, molto meno grave delle cazzate fatte da tantissimi politi recenti e attuali, ha pagato ed è ritornato a fare bene il suo mestiere. Mi piacerebbe che tanti fossero come lui.

Molti paesi UE sono tendenzialmente liberali, beati loro, perchè mi sembra che il fanalino di coda siamo noi e la Grecia
Noi con la Grecia abbiamo poco a che spartire, siamo in crisi ed in decadenza e come livelli di crescita hai sicuramente ragione ma 3/4 dei paesi che ci superano in quelle classifiche non hanno certo la nostra potenza economica, certo se l'andazzo resta questo nel lungo periodo ci supereranno in tanti, ma per ora direi che tra noi e un Portogallo non esiste neanche paragone..

Su Giannino :| :idea: :idea: e Boldrin meglio che ognuno si tenga le proprie idee perchè altrimenti davvero apriamo discussioni infinite e tu non vuoi mi pare di aver capito. Se quelli sono i "maestri" non saremo mai d'accordo su niente o quasi su questi argomenti.



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Re: Fatti di politica 2019

Messaggio da leggere da Tranchée d'Arenberg » giovedì 4 luglio 2019, 15:04

Caba ha scritto:
giovedì 4 luglio 2019, 14:35
.
Oscar Giannino è un bravissimo e preparatissimo giornalista, soprattutto su temi economici. Ha fatto una cazzata, molto meno grave delle cazzate fatte da tantissimi politi recenti e attuali, ha pagato ed è ritornato a fare bene il suo mestiere. Mi piacerebbe che tanti fossero come lui.
:D :D :D :D

Oddio, qua si muore dal ridere. Giannino, per favore no


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jerrydrake
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Re: Fatti di politica 2019

Messaggio da leggere da jerrydrake » giovedì 4 luglio 2019, 15:56

Caba ha scritto:
giovedì 4 luglio 2019, 14:31

Mi hai poi tirato fuori la storia del pollo per contestare la bontà del reddito procapite, proviamo allora a spiegarlo in un altro modo:
Tizio (T) e Caio (C) hanno come ricchezza totale 1 pollo (che per comodità riteniamo indivisibile): reddito procapite 0,5 polli a testa.
In realtà le sitazioni sono 2: 1 pollo lo ha C o 1 pollo lo ha T; probabilità di essere senza polli (povertà) 50%
Aumenta il reddito procapite a 1 pollo a testa, ora le situazioni sono 3: T=0 e C=2; T e C con 1 pollo a testa; T=2 e C=0; probabilità essere senza polli 33%
Aumenta ancora il reddito procapite a 1,5 polli:, ora le sitazioni sono 4: due con i 3 polli tutti a una persona e due con un pollo a uno e 2 polli all'altro; probabilità di essere senza polli: 25%
E via così: se aumenta il reddito procapite, la probabilità di essere povero decresce. Pertanto se in un dato paese, p.e. la Cina, il reddito procapite è salito, significa che le condizioni sono migliorate per la stragrande maggioranza della popolazione cinese.
Se tu mi dici che la ricchezza si distribuisce come una variabile casuale uniforme il ragionamento fila. Ma così non è. L'esempio non è corretto.



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Re: Fatti di politica 2019

Messaggio da leggere da Caba » giovedì 4 luglio 2019, 16:05

Non ho detto questo, ho semplicemente fatto il semplice calcolo che la tua probabilità di essere senza polli diminuisce all'aumentare dei polli procapite.
Poi nella realtà ci sono fattori che intervengono e rendono la distribuzione non casuale, ma agiscono sia per concentrare (posizioni dominandi, monopoli/oligopoli...) che per redistribuire (merato efficiente, politiche sociali...).
Ultima modifica di Caba il giovedì 4 luglio 2019, 16:11, modificato 1 volta in totale.


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Re: Fatti di politica 2019

Messaggio da leggere da Caba » giovedì 4 luglio 2019, 16:08

Tranchée, chinaski89, fatemi qualche esempio di economisti e giornalisti economici italiani degni di questi titoli.


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Re: Fatti di politica 2019

Messaggio da leggere da Tranchée d'Arenberg » giovedì 4 luglio 2019, 16:12

Caba ha scritto:
giovedì 4 luglio 2019, 16:05
Non ho detto questo, ho semplicemente fatto il semplice calcolo che la tua probabilità di essere senza polli diminuisce all'aumentare dei polli procapite.
Da un punto di vista puramente statistico si. Guardando la realtà e non la teoria, è risaputo che nel mondo sta accadendo l'esatto contrario: la ricchezza si concentra nelle mani di pochi che sono sempre più ricchi. Ma non sto scoprendo niente di sorprendente
Caba ha scritto:
giovedì 4 luglio 2019, 16:08
Tranchée, chinaski89, fatemi qualche esempio di economisti e giornalisti economici italiani degni di questi titoli.
Se vuoi fare l'accademico che cita economisti come Giannino, non sono per niente interessato a partecipare alla disputa. Tieniti pure la realtà raccontata da loro. Io guardo la realtà di quello accade nella vita reale che vale molto molto di più di certe chiacchiere da salotto altolocato.


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Re: Fatti di politica 2019

Messaggio da leggere da Caba » giovedì 4 luglio 2019, 16:20

Dai, non è difficile da capire, se 50 anni fa le persone che vivevano con meno di 1$ al giorno erano più di 2 miliardi e oggi sono meno circa 900 milioni, come si può dire che le cose non stanno migliorando?
La ricchezza totale mica è un valore finito e fisso. Si arricchiscono i ricci e si possoni "arricchire" anche i poveri, e sono sempre più le persone che aumentano il proprio reddito, questo è quello che succede nella realtà, lo dicono i dati, nessuno vuole fare l'accademico altolocato, non ne ho ne la posizione ne il portafoglio.


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Re: Fatti di politica 2019

Messaggio da leggere da Felice » giovedì 4 luglio 2019, 19:05

Caba ha scritto:
giovedì 4 luglio 2019, 14:31
Mi hai poi tirato fuori la storia del pollo per contestare la bontà del reddito procapite, proviamo allora a spiegarlo in un altro modo:
Tizio (T) e Caio (C) hanno come ricchezza totale 1 pollo (che per comodità riteniamo indivisibile): reddito procapite 0,5 polli a testa.
In realtà le sitazioni sono 2: 1 pollo lo ha C o 1 pollo lo ha T; probabilità di essere senza polli (povertà) 50%
Aumenta il reddito procapite a 1 pollo a testa, ora le situazioni sono 3: T=0 e C=2; T e C con 1 pollo a testa; T=2 e C=0; probabilità essere senza polli 33%
Aumenta ancora il reddito procapite a 1,5 polli:, ora le sitazioni sono 4: due con i 3 polli tutti a una persona e due con un pollo a uno e 2 polli all'altro; probabilità di essere senza polli: 25%
E via così: se aumenta il reddito procapite, la probabilità di essere povero decresce. Pertanto se in un dato paese, p.e. la Cina, il reddito procapite è salito, significa che le condizioni sono migliorate per la stragrande maggioranza della popolazione cinese.
Winter mi tira fuori il Qatar e gli Emirati, chiaro che sono casi particolari. Stesso discorso per la classifica degli uomini più ricchi in Italia, chiaro che difficilmente cambia, ma che evidenza dà in relazione a come è evoluta la ricchezza di tutti gli altri?
Come ti hanno spiegato altri, l'economia e la statistica sono due cose completamente differenti. E l'economia non segue nemmeno lontanamente le leggi della statistica. La ricchezza prodotta non viene ripartita in modo aleatorio fra la popolazione. D'altronde, se lo fosse, la società che ne risulterebbe sarebbe una società perfettamente comunista. :D :D

Comunque, se vuoi un esempio concreto e documentato con dati, eccotelo:

abbiamo visto in precedenza che la povertà (chiamala come vuoi, povertà relativa, grande povertà o usa qualsiasi altro nome ti aggradi) in Italia è salita dal 4,3 al 7% tra il 2000 e il 2017. Ovvero è cresciuta del 63%. Nello stesso periodo, il PIB per abitante è cresciuto del 60% (!!!) secondo i dati della banca mondiale che troverai a questo link:

https://donnees.banquemondiale.org/indi ... cations=IT

Se puoi vuoi un esempio, anche questo documentato, dei "benefici" effetti delle riforme liberali, possiamo andare a vedere cos'é successo in UK, per sempio guardando qui:

http://www.slate.fr/story/165038/taux-p ... t-thatcher

Vi si trova, ad esempio, questo grafico, che mostra l'evoluzione della povertà (qui la soglia è al 60% del reddito mediano):
Capture d’écran 2018-07-24 à 14.01.28.png
Capture d’écran 2018-07-24 à 14.01.28.png (115.17 KiB) Visto 2601 volte
La grossa salita coincide con i governi Thatcher. Da quell'aumento del livello di povertà il Regno unito non si è mai più rimesso ed ora il tasso di povertà oscilla tra il 20 e il 25%. E le cose non stanno aggiustandosi affatto : il livello di povertà infantile ha raggiunto, nel 2018 il 33,4%



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Re: Fatti di politica 2019

Messaggio da leggere da chinaski89 » giovedì 4 luglio 2019, 22:29

Caba ha scritto:
giovedì 4 luglio 2019, 16:08
Tranchée, chinaski89, fatemi qualche esempio di economisti e giornalisti economici italiani degni di questi titoli.
Ah se vuoi posso fare un elenco, ma mica esistono solo economisti/giornalisti economici italiani. Giannino comunque è un clown e uno che ha la credibilità del mago Do Nascimento, il suo programma su Radio24 in cui berciava - o bercia tuttora non saprei ;)- come un Parenzo qualsiasi (anzi peggio) era - o è- un'oscenità.

Sul resto non mi dilungo anche perchè vedo che ripeterei soltanto concetti ben espressi da altri



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Re: Fatti di politica 2019

Messaggio da leggere da jerrydrake » giovedì 4 luglio 2019, 22:45

Felice ha fatto outing: bazzica il sito della Banca Mondiale :diavoletto:



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Re: Fatti di politica 2019

Messaggio da leggere da Caba » venerdì 5 luglio 2019, 9:16

Riprendo il mio proposito di continuare a seguire solo la sezione ciclismo.

Si continua a confondere povertà assoluta (chi vive con pochi $ al giorno) e povertà relativa, citando paesi con i redditi più alti, dove se sei povero con il 60% del reddito mediano, hai comunque possibilità e condizioni di vita molto superiori ai poveri assoluti.

Poi se si dice che statistica ed economia sono due cose differenti, come se la statistica fosse solo la media semplice e la distribuzione gaussiana, chiaramente non si vuole capire.

Ciao, ci vediamo di la.

:cincin:


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Re: Fatti di politica 2019

Messaggio da leggere da chinaski89 » venerdì 5 luglio 2019, 10:55

Non mi pare che tu abbia risposto alle (per me) giuste obiezioni che ti sono state mosse però, e questo aldilà della diatriba assoluta/relativa che non mi pare tanto decisiva per il succo della discussione



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Re: Fatti di politica 2019

Messaggio da leggere da jerrydrake » venerdì 5 luglio 2019, 11:54

Caba ha scritto:
venerdì 5 luglio 2019, 9:16

Poi se si dice che statistica ed economia sono due cose differenti, come se la statistica fosse solo la media semplice e la distribuzione gaussiana, chiaramente non si vuole capire.

Ciao, ci vediamo di la.

:cincin:
Ok, vediamoci di là.
Io ti avevo invitato a proporre un esempio differente, visto che il tuo era sbagliato. Poi se vuoi dì pure che non ho capito, non mi offendo.
PS La distribuzione uniforme non è la distribuzione gaussiana. Entrambe non sono adeguate per rappresentare la distribuzione della ricchezza nella popolazione.



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Re: Fatti di politica 2019

Messaggio da leggere da Caba » venerdì 5 luglio 2019, 12:47

Ovvio che una distribuzione uniforme non è una gaussiana.
Avevo citato media semplice e gaussiana solo per esemplificare che spesso la statistica viene comunemente ridotta a modelli semplici, quando in realtà non è così. La statistica, e mi sembra che qui dentro ci sia chi ne sappia più di me, è materia ben più complessa e utilizzata moltissimo in economia.
Ci vediamo solo di la...


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Re: Fatti di politica 2019

Messaggio da leggere da Slegar » lunedì 8 luglio 2019, 15:55

Interessante intervista a Luca Casarini:
https://www.huffingtonpost.it/entry/mag ... t-homepage


fair play? No, Grazie!

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Re: Fatti di politica 2019

Messaggio da leggere da giorgio ricci » lunedì 8 luglio 2019, 20:34

Faccio una domanda da Alice nel paese delle meraviglie.
Non sarebbe logico affrontare le emergenze del breve periodo in un modo e nel frattempo organizzarsi per una politica umanitaria nei paesi di origine nel lungo periodo?
Cioè, la Comunità europea, e dico tutta, potrebbe realizzare a Lampedusa un centro di accoglienza e smistamento europeo, con i soldi dell'Europa. Accoglierebbero le emergenze, regolamentarebbero le ONG, dando accoglienza a chi rispetta certi parametri e sequestrando le altre barche, e smisterebbero gli immigrati in tutti i paesi europei, con un programma di integrazione, e magari un visto temporaneo, finché dura la crisi o lo stato di guerra nei loro paesi.
Nel frattempo organizzerebbero in Libia o nei paesi Africani un programma di sviluppo e riorganizzazione socio economica, un po' come ha fatto la Cina in certi paesi, contribuendo poi al rimpatrio e all'inserimento in un tessuto sociale sano.
Utopia pura?



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Re: Fatti di politica 2019

Messaggio da leggere da jerrydrake » lunedì 8 luglio 2019, 20:40

giorgio ricci ha scritto:
lunedì 8 luglio 2019, 20:34
Faccio una domanda da Alice nel paese delle meraviglie.
Non sarebbe logico affrontare le emergenze del breve periodo in un modo e nel frattempo organizzarsi per una politica umanitaria nei paesi di origine nel lungo periodo?
Cioè, la Comunità europea, e dico tutta, potrebbe realizzare a Lampedusa un centro di accoglienza e smistamento europeo, con i soldi dell'Europa. Accoglierebbero le emergenze, regolamentarebbero le ONG, dando accoglienza a chi rispetta certi parametri e sequestrando le altre barche, e smisterebbero gli immigrati in tutti i paesi europei, con un programma di integrazione, e magari un visto temporaneo, finché dura la crisi o lo stato di guerra nei loro paesi.
Nel frattempo organizzerebbero in Libia o nei paesi Africani un programma di sviluppo e riorganizzazione socio economica, un po' come ha fatto la Cina in certi paesi, contribuendo poi al rimpatrio e all'inserimento in un tessuto sociale sano.
Utopia pura?
Molto più che utopia se si ha anche solo una vaga idea del saccheggio sistematico delle risorse africane, del colonialismo finanziario e delle ragioni di ogni singola guerra che lì si combatte.



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Re: Fatti di politica 2019

Messaggio da leggere da giorgio ricci » lunedì 8 luglio 2019, 20:42

La mia chiaramente era ma tesi provocatoria. Il problema lo sintetizzerei così
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Re: Fatti di politica 2019

Messaggio da leggere da Tranchée d'Arenberg » venerdì 19 luglio 2019, 12:02

L'attaccamento alla poltrona di Gigino Di Maio è qualcosa di incredibile, esattamente in linea con tutta quella classe politica che i 5stelle hanno attaccato dal primissimo giorno della loro vita. Inqualificabile e squallido


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Re: Fatti di politica 2019

Messaggio da leggere da lemond » venerdì 19 luglio 2019, 12:17

Tranchée d'Arenberg ha scritto:
venerdì 19 luglio 2019, 12:02
L'attaccamento alla poltrona di Gigino Di Maio è qualcosa di incredibile, esattamente in linea con tutta quella classe politica che i 5stelle hanno attaccato dal primissimo giorno della loro vita. Inqualificabile e squallido
Mia moglie mi ha detto che la parodia che ne fa il film "Bentornato presidente" (che un sa di nulla) è abbastanza verosimile. :)
P.S. Io non lo conosco, però mi fido. ;)


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Re: Fatti di politica 2019

Messaggio da leggere da el_condor » sabato 20 luglio 2019, 0:31

Domanda un cattolico salviniano.
secondo te Gesu' sarebbe stato con Carola o Salvini ?

ciao

el_condor

P.S:ho posto la domanda a una cattolica "praticante" (va sempre alla Messa...) ma non ho ricevuto risposta ...


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Re: Fatti di politica 2019

Messaggio da leggere da nino58 » lunedì 22 luglio 2019, 9:14

el_condor ha scritto:
sabato 20 luglio 2019, 0:31
Domanda un cattolico salviniano.
secondo te Gesu' sarebbe stato con Carola o Salvini ?

ciao

el_condor

P.S:ho posto la domanda a una cattolica "praticante" (va sempre alla Messa...) ma non ho ricevuto risposta ...
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Re: Fatti di politica 2019

Messaggio da leggere da lemond » lunedì 22 luglio 2019, 11:57

nino58 ha scritto:
lunedì 22 luglio 2019, 9:14
el_condor ha scritto:
sabato 20 luglio 2019, 0:31
Domanda un cattolico salviniano.
secondo te Gesu' sarebbe stato con Carola o Salvini ?

ciao

el_condor

P.S:ho posto la domanda a una cattolica "praticante" (va sempre alla Messa...) ma non ho ricevuto risposta ...
Qualche buontempone direbbe: "Con nessuno dei due, perchè non è mai esistito".
No, carissimo, niente buontempone, ma storico serio, perché non c'è nessuna prova che non sia un personaggio letterario, come Achille. ;)
P.S. Poi che quasi tutti credano a certe leggende, non è nemmeno un indizio. :bll:


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Re: Fatti di politica 2019

Messaggio da leggere da nino58 » lunedì 22 luglio 2019, 12:15

lemond ha scritto:
lunedì 22 luglio 2019, 11:57
nino58 ha scritto:
lunedì 22 luglio 2019, 9:14
el_condor ha scritto:
sabato 20 luglio 2019, 0:31
Domanda un cattolico salviniano.
secondo te Gesu' sarebbe stato con Carola o Salvini ?

ciao

el_condor

P.S:ho posto la domanda a una cattolica "praticante" (va sempre alla Messa...) ma non ho ricevuto risposta ...
Qualche buontempone direbbe: "Con nessuno dei due, perchè non è mai esistito".
No, carissimo, niente buontempone, ma storico serio, perché non c'è nessuna prova che non sia un personaggio letterario, come Achille. ;)
P.S. Poi che quasi tutti credano a certe leggende, non è nemmeno un indizio. :bll:
:bll: :bll: :bll:
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Re: Fatti di politica 2019

Messaggio da leggere da Tranchée d'Arenberg » lunedì 22 luglio 2019, 12:35

lemond ha scritto:
lunedì 22 luglio 2019, 11:57
nino58 ha scritto:
lunedì 22 luglio 2019, 9:14
el_condor ha scritto:
sabato 20 luglio 2019, 0:31
Domanda un cattolico salviniano.
secondo te Gesu' sarebbe stato con Carola o Salvini ?

ciao

el_condor

P.S:ho posto la domanda a una cattolica "praticante" (va sempre alla Messa...) ma non ho ricevuto risposta ...
Qualche buontempone direbbe: "Con nessuno dei due, perchè non è mai esistito".
No, carissimo, niente buontempone, ma storico serio, perché non c'è nessuna prova che non sia un personaggio letterario, come Achille. ;)
P.S. Poi che quasi tutti credano a certe leggende, non è nemmeno un indizio. :bll:
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Re: Fatti di politica 2019

Messaggio da leggere da Felice » martedì 30 luglio 2019, 22:04

Un articolo da leggere assolutamente:

https://www.huffingtonpost.it/entry/la- ... t-homepage



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Re: Fatti di politica 2019

Messaggio da leggere da Tranchée d'Arenberg » mercoledì 31 luglio 2019, 15:59

Ma non vogliamo dire nulla sulla moto d'acqua della polizia, su Salvini che usa i poliziotti come se fossero i suoi guardaspalle, sul comportamento degli sbirri che intimidiscono un giornalista che sta facendo il suo lavoro?
Non vogliamo dire nulla su questo clima di impunità e onnipotenza in cui vive il ministro dell'interno? Non vogliamo dire nulla sui penta-deficienti che fino all'altro ieri urlavano contro la casta e adesso che governano insieme alla casta voltano la faccia dall'altra parte fingendo di non vedere?
Non vogliamo dire proprio nulla a proposito?


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Re: Fatti di politica 2019

Messaggio da leggere da cauz. » mercoledì 31 luglio 2019, 17:08

Tranchée d'Arenberg ha scritto:
mercoledì 31 luglio 2019, 15:59
Ma non vogliamo dire nulla sulla moto d'acqua della polizia, su Salvini che usa i poliziotti come se fossero i suoi guardaspalle, sul comportamento degli sbirri che intimidiscono un giornalista che sta facendo il suo lavoro?
Non vogliamo dire nulla su questo clima di impunità e onnipotenza in cui vive il ministro dell'interno? Non vogliamo dire nulla sui penta-deficienti che fino all'altro ieri urlavano contro la casta e adesso che governano insieme alla casta voltano la faccia dall'altra parte fingendo di non vedere?
Non vogliamo dire proprio nulla a proposito?
fosse solo un ministro, si potrebbe anche non dire nulla, pensare che si tratti di un caso isolato, per quanto pericoloso (considerando anche il suo predecessore). il problema è che il clima repressivo è ormai dilagato ovunque. a Milano la novità di questa estate è il "daspo urbano", ovverso se ti trovi in una miriade di luoghi della città - che sommati assieme arrivano a comporre la città intera - e hai comportamenti ritenuti lesivi del decoro (tipo una birra in mano, o girare senza maglietta d'estate, o fare una grigliata al parco, o tendenzialmente non essere un uomo bianco danaroso) puoi ufficialmente venire prima allontanato, poi multato, infine addirittura espulso.

http://www.radiondadurto.org/2019/07/25 ... po-urbano/

stiamo arrivando ad una forma distopica di fascismo, senza più i fez, i saluti romani e gli eja eja, più vicino a un romanzo di fantascienza dickiano, diciamo pure al controllo totale della società.


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Re: Fatti di politica 2019

Messaggio da leggere da Tranchée d'Arenberg » mercoledì 31 luglio 2019, 17:20

cauz. ha scritto:
mercoledì 31 luglio 2019, 17:08
Tranchée d'Arenberg ha scritto:
mercoledì 31 luglio 2019, 15:59
Ma non vogliamo dire nulla sulla moto d'acqua della polizia, su Salvini che usa i poliziotti come se fossero i suoi guardaspalle, sul comportamento degli sbirri che intimidiscono un giornalista che sta facendo il suo lavoro?
Non vogliamo dire nulla su questo clima di impunità e onnipotenza in cui vive il ministro dell'interno? Non vogliamo dire nulla sui penta-deficienti che fino all'altro ieri urlavano contro la casta e adesso che governano insieme alla casta voltano la faccia dall'altra parte fingendo di non vedere?
Non vogliamo dire proprio nulla a proposito?
fosse solo un ministro, si potrebbe anche non dire nulla, pensare che si tratti di un caso isolato, per quanto pericoloso (considerando anche il suo predecessore). il problema è che il clima repressivo è ormai dilagato ovunque. a Milano la novità di questa estate è il "daspo urbano", ovverso se ti trovi in una miriade di luoghi della città - che sommati assieme arrivano a comporre la città intera - e hai comportamenti ritenuti lesivi del decoro (tipo una birra in mano, o girare senza maglietta d'estate, o fare una grigliata al parco, o tendenzialmente non essere un uomo bianco danaroso) puoi ufficialmente venire prima allontanato, poi multato, infine addirittura espulso.

http://www.radiondadurto.org/2019/07/25 ... po-urbano/

stiamo arrivando ad una forma distopica di fascismo, senza più i fez, i saluti romani e gli eja eja, più vicino a un romanzo di fantascienza dickiano, diciamo pure al controllo totale della società.
Concordo su tutto Filip. Il clima di repressione non è una novità introdotta dall'attuale ministro, così come i metodi barbari adoperati nei confronti dei migranti. Tutta roba che risale quanto meno al suo illustre predecessore Minniti e che Salvini ha semplicemente amplificato.
Il daspo urbano è una conseguenza di questo clima e dei ripetuti 'decreti sicurezza' che questo governo continua a sfornare periodicamente fuori, neanche fossero delle scadenze da rispettare.

La cosa che mi spaventa è che l'assassinio del carabiniere in quel di Roma (che 'per fortuna' è stato commesso da due ricchi figli di papà statunitensi, bianchi e cattolici) non farà altro che aumetare queste tendenze vista la continua ricerca della "sicurezza". E senza neanche accorgercene troppo finiremo proprio in una realtà distopica degna di Orwell. Ho veramente tanta paura. :grr:


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Re: Fatti di politica 2019

Messaggio da leggere da Abruzzese » mercoledì 31 luglio 2019, 17:45

Tranchée d'Arenberg ha scritto:
mercoledì 31 luglio 2019, 17:20
La cosa che mi spaventa è che l'assassinio del carabiniere in quel di Roma (che 'per fortuna' è stato commesso da due ricchi figli di papà statunitensi, bianchi e cattolici) non farà altro che aumetare queste tendenze vista la continua ricerca della "sicurezza". E senza neanche accorgercene troppo finiremo proprio in una realtà distopica degna di Orwell. Ho veramente tanta paura. :grr:
Ovviamente nessun commento né voglia di giustizia da parte del disastro dell'Interno a proposito dell'omicidio di Serena Mollicone. Sarà mica perché, da come risulta, è stata uccisa in una caserma dei Carabinieri di provincia dove qualcuno era dedito a certi vizi e la povera giovane l'aveva scoperto?
Naturalmente ad oggi in galera non c'è ancora finito nessuno, almeno tra quelli che dovrebbero finirci.


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Re: Fatti di politica 2019

Messaggio da leggere da Tranchée d'Arenberg » mercoledì 31 luglio 2019, 17:58

Abruzzese ha scritto:
mercoledì 31 luglio 2019, 17:45
Tranchée d'Arenberg ha scritto:
mercoledì 31 luglio 2019, 17:20
La cosa che mi spaventa è che l'assassinio del carabiniere in quel di Roma (che 'per fortuna' è stato commesso da due ricchi figli di papà statunitensi, bianchi e cattolici) non farà altro che aumetare queste tendenze vista la continua ricerca della "sicurezza". E senza neanche accorgercene troppo finiremo proprio in una realtà distopica degna di Orwell. Ho veramente tanta paura. :grr:
Ovviamente nessun commento né voglia di giustizia da parte del disastro dell'Interno a proposito dell'omicidio di Serena Mollicone. Sarà mica perché, da come risulta, è stata uccisa in una caserma dei Carabinieri di provincia dove qualcuno era dedito a certi vizi e la povera giovane l'aveva scoperto?
Naturalmente ad oggi in galera non c'è ancora finito nessuno, almeno tra quelli che dovrebbero finirci.
Ricordiamo pure che trattasi di omicidio di una ragazza avvenuto 18 anni fa e che le 'forze dell'ordine' hanno provveduto ad insabbiare per bene, esattamente come volevano fare ieri con la moto d'acqua i loro 'colleghi' poliziotti...


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Re: Fatti di politica 2019

Messaggio da leggere da Tranchée d'Arenberg » giovedì 1 agosto 2019, 15:20

https://www.repubblica.it/politica/2019 ... P1-S1.8-T1

Ormai fa quello che vuole. Abusa del suo ruolo per mandare il figlio sulle moto d'acqua della polizia, usa i poliziotti come guardie private, intimidisce i giornalisti, deride, insulta e bullizza tutti coloro che non sono d'accordo con le sue idiozie. Il tutto ovviamente con il beneplacito di quei CRETINI dei 5S, che sono talmente tanto idioti da non rendersi conto che stanno governando assieme a Salvini. Riporto qua sotto un esempio fresco di giornata:

Immagine

Sembra incredibile, ma è la realtà :gluglu:


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Re: Fatti di politica 2019

Messaggio da leggere da lemond » domenica 4 agosto 2019, 16:44



Fanno festa i musulmani il venerdì
il sabato gli ebrei
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Re: Fatti di politica 2019

Messaggio da leggere da Tranchée d'Arenberg » martedì 6 agosto 2019, 10:57

Buffoni, bugiardi, incompetenti, ignoranti, fascisti, avvinghiati alla poltrona, SERVI DELLA LEGA, approvano leggi criminose e disumane. Chi sono? i 5STELLE.

Merde


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Re: Fatti di politica 2019

Messaggio da leggere da nino58 » martedì 6 agosto 2019, 11:33

Tranchée d'Arenberg ha scritto:
martedì 6 agosto 2019, 10:57
Buffoni, bugiardi, incompetenti, ignoranti, fascisti, avvinghiati alla poltrona, SERVI DELLA LEGA, approvano leggi criminose e disumane. Chi sono? i 5STELLE.

Merde
Dai che domani si vota sulla TAV.
Sarà meno grave di quello votato ieri ma gli inevitabili epiteti da te usati sopra li ricicliamo per le prossime stampelle del bullo.
Qualcuno che lo supporta lo trova sempre, come li trovava Silvio e l'altro Matteo.


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Re: Fatti di politica 2019

Messaggio da leggere da Bomby » martedì 6 agosto 2019, 12:33

Altra perla del nostro Governo
https://www.repubblica.it/sport/vari/20 ... 232934036/
con una mossa sola si rischiano sia le Olimpiadi di Tokyo (atleti italiani sotto bandiera CIO e no sport di squadra) che quelle di Milano-Cortina (passerebbero alla Svezia). Alè!



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Re: Fatti di politica 2019

Messaggio da leggere da Tranchée d'Arenberg » martedì 6 agosto 2019, 13:18

nino58 ha scritto:
martedì 6 agosto 2019, 11:33
Tranchée d'Arenberg ha scritto:
martedì 6 agosto 2019, 10:57
Buffoni, bugiardi, incompetenti, ignoranti, fascisti, avvinghiati alla poltrona, SERVI DELLA LEGA, approvano leggi criminose e disumane. Chi sono? i 5STELLE.

Merde
Dai che domani si vota sulla TAV.
Sarà meno grave di quello votato ieri ma gli inevitabili epiteti da te usati sopra li ricicliamo per le prossime stampelle del bullo.
Qualcuno che lo supporta lo trova sempre, come li trovava Silvio e l'altro Matteo.
I tuoi amici 5stelle stanno votando da 14 mesi di tutto e di più, servi della lega, schifosi. E tu non aspetti altro che la votazione sulla tav, per cui il governo 5 stelle ha già dato parere positivo, per prendertela con il PD. É tutto così ridicolo.
La vera stampella di Salvini è rappresentata da chi ci sta governando quotidianamente assieme. E' così straordinariamente evidente.
Dunque, prima di accusare gli altri, prenditela con quello che hai votato.

E' da un anno che a qualsiasi critica sui 5stelle, tiri continuamente in ballo il pd. Sii serio, almeno stavolta!!


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Re: Fatti di politica 2019

Messaggio da leggere da nino58 » martedì 6 agosto 2019, 13:54

Tranchée d'Arenberg ha scritto:
martedì 6 agosto 2019, 13:18
nino58 ha scritto:
martedì 6 agosto 2019, 11:33
Tranchée d'Arenberg ha scritto:
martedì 6 agosto 2019, 10:57
Buffoni, bugiardi, incompetenti, ignoranti, fascisti, avvinghiati alla poltrona, SERVI DELLA LEGA, approvano leggi criminose e disumane. Chi sono? i 5STELLE.

Merde
Dai che domani si vota sulla TAV.
Sarà meno grave di quello votato ieri ma gli inevitabili epiteti da te usati sopra li ricicliamo per le prossime stampelle del bullo.
Qualcuno che lo supporta lo trova sempre, come li trovava Silvio e l'altro Matteo.
I tuoi amici 5stelle stanno votando da 14 mesi di tutto e di più, servi della lega, schifosi. E tu non aspetti altro che la votazione sulla tav, per cui il governo 5 stelle ha già dato parere positivo, per prendertela con il PD. É tutto così ridicolo.
La vera stampella di Salvini è rappresentata da chi ci sta governando quotidianamente assieme. E' così straordinariamente evidente.
Dunque, prima di accusare gli altri, prenditela con quello che hai votato.

E' da un anno che a qualsiasi critica sui 5stelle, tiri continuamente in ballo il pd. Sii serio, almeno stavolta!!
Non innervosirti.
Questo voto di ieri è stato assolutamente indigeribile.
Ma questo indica che se ieri gli è andata bene, domani è un'ottima occasione per fargliela andare male.
Forse non ti è chiaro che a me di 5 stelle, lega o pd non interessa nulla.
Mi interessa soltanto che facciano meno danni possibile.
Ieri l'hanno fatto, domani se non lo fanno è meglio.
E' più chiaro così ?


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Re: Fatti di politica 2019

Messaggio da leggere da Bomby » martedì 6 agosto 2019, 14:34

Farebbero un danno a votare contro. Ho già detto come la penso, ma se si preferiscono i tir ai treni, auguri.
Diciamo piuttosto che è una questione di principio, ormai portata avanti contro tutto e tutti (anche gli interessi dei loro elettori) solo per non dire di essersi sottomessi a quel (epitoti a vostra scelta) di Salvini anche sull'ultima questione.



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Re: Fatti di politica 2019

Messaggio da leggere da Tranchée d'Arenberg » martedì 6 agosto 2019, 15:30

Bomby ha scritto:
martedì 6 agosto 2019, 14:34
Farebbero un danno a votare contro. Ho già detto come la penso, ma se si preferiscono i tir ai treni, auguri.
Diciamo piuttosto che è una questione di principio, ormai portata avanti contro tutto e tutti (anche gli interessi dei loro elettori) solo per non dire di essersi sottomessi a quel (epitoti a vostra scelta) di Salvini anche sull'ultima questione.
Ma perchè, non l'hanno già fatto? Ragazzi, il governo Conte è un governo a maggioranza 5stelle (2/3) e a minoranza lega (1/3). Codesto governo ha già dato parare positivo alla TAV per bocca del suo presidente. Dunque, il governo dei 5stelle ha già avvallato il progetto TAV. Altro che cazzi. Adesso però, siccome sono più vigliacchi della merda (con tutto il rispetto per la merda, sia chiaro), vogliono aggiungere un passaggio parlamentare per scaricare le colpe sulle opposizioni. Pensiamoci, non è una cosa folle?


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Tranchée d'Arenberg
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Re: Fatti di politica 2019

Messaggio da leggere da Tranchée d'Arenberg » martedì 6 agosto 2019, 15:50

nino58 ha scritto:
martedì 6 agosto 2019, 13:54
Tranchée d'Arenberg ha scritto:
martedì 6 agosto 2019, 13:18
nino58 ha scritto:
martedì 6 agosto 2019, 11:33


Dai che domani si vota sulla TAV.
Sarà meno grave di quello votato ieri ma gli inevitabili epiteti da te usati sopra li ricicliamo per le prossime stampelle del bullo.
Qualcuno che lo supporta lo trova sempre, come li trovava Silvio e l'altro Matteo.
I tuoi amici 5stelle stanno votando da 14 mesi di tutto e di più, servi della lega, schifosi. E tu non aspetti altro che la votazione sulla tav, per cui il governo 5 stelle ha già dato parere positivo, per prendertela con il PD. É tutto così ridicolo.
La vera stampella di Salvini è rappresentata da chi ci sta governando quotidianamente assieme. E' così straordinariamente evidente.
Dunque, prima di accusare gli altri, prenditela con quello che hai votato.

E' da un anno che a qualsiasi critica sui 5stelle, tiri continuamente in ballo il pd. Sii serio, almeno stavolta!!
Non innervosirti.
Questo voto di ieri è stato assolutamente indigeribile.
Ma questo indica che se ieri gli è andata bene, domani è un'ottima occasione per fargliela andare male.
Forse non ti è chiaro che a me di 5 stelle, lega o pd non interessa nulla.
Mi interessa soltanto che facciano meno danni possibile.
Ieri l'hanno fatto, domani se non lo fanno è meglio.
E' più chiaro così ?
Nino,mi innervosisco perchè qui la questione è e serissima.
Te l'ho detto anche via PM: se l'obiettivo del mio interlocutore è quello di provocarmi (e magri ci prendo un ban), allora meglio non interloquire più. Ed è una sconfitta per entrambi.

E' un anno che scrivo a proposito delle vaccate prodotte da questo governo ed è un anno che rispondi (provocatoriamente) tirando in ballo il pd (chi se l'incula) e cercando di sviare l'attenzione dalle questioni a proposito di cui scrivo.

Sto criticando (a mio modo, con troppo ardore forse) il decreto sicurezza bis e mi rispondi che domani dovremo usare gli stessi epiteti per il PD. Ma che c'entra ora il PD (chi se l'incula di nuovo). E i marò allora?

Se hai da argomentare, fallo, ma seriamente. Magari succede che cambio idea e ti do pure ragione. Ma se ritieni che quella di ieri sia indigeribile, non è corretto sviare il discorso su altri argomenti per evitare di ammettere che han fatto una porcata. L'han fatta? Si. Ti costa così tanto ammetterlo? Non capisco perchè ogni volta devi cercare di portare il discorso altrove.

Sulla questione del "meno danni possibile" ti dico che se per assurdo un giorno dovremmo tornare ad avere un dittatore simile a Mussolini, con ragionamenti del genere, si potrà sempre dire "eh beh, ma ci è andata bene perchè al posto di Mussolini ci poteva essere Hitler". Non mi pare che di questo passo le cose andranno bene.


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