Addio alle Corse - Chi si ritira

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cassius
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Re: Addio alle Corse - Chi si ritira

Messaggio da leggere da cassius » martedì 3 settembre 2019, 22:46

Basso ha scritto:
martedì 3 settembre 2019, 22:05
Meritava di meglio, davvero http://www.cicloweb.it/2019/09/03/a-sol ... ert-zhupa/
Dopo il Giro 2018 passato in fuga dal primo all'ultimo giorno (cosa che richiede gambe!), pensavo che o la Wilier lo avrebbe rinnovato, oppure avrebbe trovato agevolmente un ingaggio in una Professional.
Purtroppo mi sbagliavo, e capisco che a 29 anni si voglia qualcosa di più di una Continental.




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Abruzzese
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Re: Addio alle Corse - Chi si ritira

Messaggio da leggere da Abruzzese » mercoledì 4 settembre 2019, 2:02

L'ho seguito per tutti questi anni, Eugert. Ad un certo punto stava facendo anche fatica a passare. O meglio: mi ricordo quando aveva già firmato per la Christina Watches ma poi preferì tornare ancora un anno nel dilettantismo italiano prima del passaggio definitivo al professionismo (e forse già quella scelta diceva molto sulla sua idea di ciclismo).
Comunque è sicuramente un ragazzo che poteva fare comodo a qualcuno, perché oltre ad essere un uomo da fuga aveva doti da passista che tornavano certamente utili in certi contesti (col tempo, se avesse potuto fare più esperienza, poteva diventare anche un valido uomo da Nord).

Purtroppo questi sono i paradossi che ci portiamo avanti da alcune stagioni, dove se sei un fenomeno o fai risultati, hai il contratto garantito. Se sei un gregario e, per forza di cose, devi fare il mulo per gli altri, o sei uno che ha doti eccezionali e sa giocare bene le carte che vengono concesse, oppure dopo qualche anno non c'è posto.
Tanto per fare un paragone: si guardi la piega che ha preso la carriera di Cesare Benedetti quando era stato ad un passo dal rimanere appiedato e si vedano casi come questo.

In certi casi poi anche le vicissitudini altrui possono essere determinanti per far svoltare o meno la carriera: se Jakub Mareczko fosse definitivamente esploso come velocista anche in contesti più seri rispetto alle corsette asiatiche, magari Zhupa sarebbe potuto diventare uno degli uomini di fiducia del suo treno. Invece ora come ora sarà già tanto se l'italo-polacco riuscirà a strapparli per sé dei contratti a certi livelli (perché dubito che trovi ancora qualcuno disposto a dargli fiducia nel World Tour). Invece prendiamo Sabatini: pur avendo doti oggettivamente discutibili come apripista, continua a godere dell'assoluta fiducia di Viviani, che se lo porta ovunque va. C'est la vie.


"L'importante non è quello che trovi alla fine di una corsa. L'importante è ciò che provi mentre corri" (Giorgio Faletti in "Notte prima degli esami")

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Re: Addio alle Corse - Chi si ritira

Messaggio da leggere da Lopi90 » mercoledì 4 settembre 2019, 15:28

Purtroppo con il ridursi del numero di squadre italiane (Zhupa e` albanese, ma come formazione ciclistica e` pienamente italiano) si e` alzato tantissimo il livello necessario per essere tranquilli di trovare posto l'anno dopo.

Negli ultimi anni abbiamo visto una marea di corridori dopo stagioni anche molto piu` ricche di risultati di Zhupa restare a piedi o finire nelle continental.

Per dire, questa e` la stagione di Palini prima di restare a piedi:
https://www.procyclingstats.com/rider/andrea-palini
Una vittoria, 5 volte nei 5, 13 volte nei 10, incluso un 7o posto di tappa alla Tirreno Adriatico, praticamente tutti i risultati in corse .1 o .HC.

Questa e` quella di Tizza prima di finire in una continental:
https://www.procyclingstats.com/rider/marco-tizza/2018
3 podi in corse di ottimo livello per una professional.

Quando c'erano 10 squadre professionistiche italiane bastano un paio di top 5 in stagione per stare tranquilli, o anche solo delle belle prestazioni da gregario, adesso anche vincere puo` non bastare.



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Re: Addio alle Corse - Chi si ritira

Messaggio da leggere da Tranchée d'Arenberg » mercoledì 4 settembre 2019, 15:35

Abruzzese ha scritto:
mercoledì 4 settembre 2019, 2:02
L'ho seguito per tutti questi anni, Eugert. Ad un certo punto stava facendo anche fatica a passare. O meglio: mi ricordo quando aveva già firmato per la Christina Watches ma poi preferì tornare ancora un anno nel dilettantismo italiano prima del passaggio definitivo al professionismo (e forse già quella scelta diceva molto sulla sua idea di ciclismo).
Comunque è sicuramente un ragazzo che poteva fare comodo a qualcuno, perché oltre ad essere un uomo da fuga aveva doti da passista che tornavano certamente utili in certi contesti (col tempo, se avesse potuto fare più esperienza, poteva diventare anche un valido uomo da Nord).

Purtroppo questi sono i paradossi che ci portiamo avanti da alcune stagioni, dove se sei un fenomeno o fai risultati, hai il contratto garantito. Se sei un gregario e, per forza di cose, devi fare il mulo per gli altri, o sei uno che ha doti eccezionali e sa giocare bene le carte che vengono concesse, oppure dopo qualche anno non c'è posto.
Tanto per fare un paragone: si guardi la piega che ha preso la carriera di Cesare Benedetti quando era stato ad un passo dal rimanere appiedato e si vedano casi come questo.

In certi casi poi anche le vicissitudini altrui possono essere determinanti per far svoltare o meno la carriera: se Jakub Mareczko fosse definitivamente esploso come velocista anche in contesti più seri rispetto alle corsette asiatiche, magari Zhupa sarebbe potuto diventare uno degli uomini di fiducia del suo treno. Invece ora come ora sarà già tanto se l'italo-polacco riuscirà a strapparli per sé dei contratti a certi livelli (perché dubito che trovi ancora qualcuno disposto a dargli fiducia nel World Tour). Invece prendiamo Sabatini: pur avendo doti oggettivamente discutibili come apripista, continua a godere dell'assoluta fiducia di Viviani, che se lo porta ovunque va. C'est la vie.
Tutto giusto. Ci vuole fortuna nella vita e, ahinoi, non tutti possono averla. Zhupa rientra tra quelli che non ha avuto la sorte che meritava e dunque, molto intelligentemente, alla soglia dei 30 anni decide di mollare e di fare altro.

L'esempio di Benedetti è ottimo. Ad un certo punto della sua carriera la Bora l'aveva lasciato a piedi, poi l'ha rinnovato in extremis e da lì le cose sono cambiate, il destino gli ha sorriso e ha vinto pure una tappa al Giro quest'anno.


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Abruzzese
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Re: Addio alle Corse - Chi si ritira

Messaggio da leggere da Abruzzese » mercoledì 4 settembre 2019, 18:28

Lopi90 ha scritto:
mercoledì 4 settembre 2019, 15:28
Purtroppo con il ridursi del numero di squadre italiane (Zhupa e` albanese, ma come formazione ciclistica e` pienamente italiano) si e` alzato tantissimo il livello necessario per essere tranquilli di trovare posto l'anno dopo.

Negli ultimi anni abbiamo visto una marea di corridori dopo stagioni anche molto piu` ricche di risultati di Zhupa restare a piedi o finire nelle continental.

Per dire, questa e` la stagione di Palini prima di restare a piedi:
https://www.procyclingstats.com/rider/andrea-palini
Una vittoria, 5 volte nei 5, 13 volte nei 10, incluso un 7o posto di tappa alla Tirreno Adriatico, praticamente tutti i risultati in corse .1 o .HC.

Questa e` quella di Tizza prima di finire in una continental:
https://www.procyclingstats.com/rider/marco-tizza/2018
3 podi in corse di ottimo livello per una professional.

Quando c'erano 10 squadre professionistiche italiane bastano un paio di top 5 in stagione per stare tranquilli, o anche solo delle belle prestazioni da gregario, adesso anche vincere puo` non bastare.
Il punto è (e la cosa non riguarda soltanto le nostre squadre ma anche quelle straniere) che nel ciclismo c'è bisogno anche di buoni gregari, non solo di gente brava a fare risultato. L'assurdo del ciclismo dei nostri giorni è che non si è più capaci di riconoscere adeguatamente il corridore che, in base a determinate caratteristiche, rappresenta il perfetto prototipo del gregario. Quello a cui non devi chiedere di fare risultato perché sai già che il suo ruolo in squadra è già perfettamente definito e dovrai pagarlo solo ed esclusivamente per quello.
Allo stato attuale si giunge invece solo a determinate conclusioni: ragazzi talentuosi che se non fanno abbastanza risultati rischiano subito di smettere; ragazzi talentuosi che magari non riescono a vincere abbastanza e sono costretti a reinventarsi come gregari; ragazzi che sarebbero perfetti per una carriera come gregario che invece devono vivacchiare e magari poi smettere. È tutto troppo legato a considerazioni che tengono sempre meno conto del valore del singolo e hanno reso anche il professionismo un grande calderone di precariato.


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Re: Addio alle Corse - Chi si ritira

Messaggio da leggere da 34x27 » venerdì 6 settembre 2019, 12:19

Monfort chiude la stagione 2019 e poi si ferma...


HEY MOTO

Luca90
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Re: Addio alle Corse - Chi si ritira

Messaggio da leggere da Luca90 » venerdì 6 settembre 2019, 12:22

34x27 ha scritto:
venerdì 6 settembre 2019, 12:19
Monfort chiude la stagione 2019 e poi si ferma...
Uno che faceva 5 alla vuelta e ora arrivava con i velocisti... fa bene a lasciare...


2015:Tre Valli Varesine
2016(11°):Giro d'Italia (primi5), Tour tappa 11, Tour tappa 14, Parigi-Tours
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2019( °):Dwars door Vlaanderen, Tour tappa 18, Vuelta tappa 8, giro dell'Emilia

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Re: Addio alle Corse - Chi si ritira

Messaggio da leggere da Lopi90 » venerdì 6 settembre 2019, 12:28

Abruzzese ha scritto:
mercoledì 4 settembre 2019, 18:28
Lopi90 ha scritto:
mercoledì 4 settembre 2019, 15:28
Purtroppo con il ridursi del numero di squadre italiane (Zhupa e` albanese, ma come formazione ciclistica e` pienamente italiano) si e` alzato tantissimo il livello necessario per essere tranquilli di trovare posto l'anno dopo.

Negli ultimi anni abbiamo visto una marea di corridori dopo stagioni anche molto piu` ricche di risultati di Zhupa restare a piedi o finire nelle continental.

Per dire, questa e` la stagione di Palini prima di restare a piedi:
https://www.procyclingstats.com/rider/andrea-palini
Una vittoria, 5 volte nei 5, 13 volte nei 10, incluso un 7o posto di tappa alla Tirreno Adriatico, praticamente tutti i risultati in corse .1 o .HC.

Questa e` quella di Tizza prima di finire in una continental:
https://www.procyclingstats.com/rider/marco-tizza/2018
3 podi in corse di ottimo livello per una professional.

Quando c'erano 10 squadre professionistiche italiane bastano un paio di top 5 in stagione per stare tranquilli, o anche solo delle belle prestazioni da gregario, adesso anche vincere puo` non bastare.
Il punto è (e la cosa non riguarda soltanto le nostre squadre ma anche quelle straniere) che nel ciclismo c'è bisogno anche di buoni gregari, non solo di gente brava a fare risultato. L'assurdo del ciclismo dei nostri giorni è che non si è più capaci di riconoscere adeguatamente il corridore che, in base a determinate caratteristiche, rappresenta il perfetto prototipo del gregario. Quello a cui non devi chiedere di fare risultato perché sai già che il suo ruolo in squadra è già perfettamente definito e dovrai pagarlo solo ed esclusivamente per quello.
Allo stato attuale si giunge invece solo a determinate conclusioni: ragazzi talentuosi che se non fanno abbastanza risultati rischiano subito di smettere; ragazzi talentuosi che magari non riescono a vincere abbastanza e sono costretti a reinventarsi come gregari; ragazzi che sarebbero perfetti per una carriera come gregario che invece devono vivacchiare e magari poi smettere. È tutto troppo legato a considerazioni che tengono sempre meno conto del valore del singolo e hanno reso anche il professionismo un grande calderone di precariato.
Secondo me il problema per cui si sono ridotti gli spazi da gregario puro e` che gli squadroni piu` forti e ricchi spesso si possono permettere di usare potenziali capitani come gregari (il solito annoso discorso su Kwiatkowski che tira al tour dai -30 ai -10) e le squadre minori corrono di rimessa e sono raramente loro a gestire la corsa.

Per dire, una Nippo quante volte in Europa quest'anno si e` trovata a controllare la corsa tutto il giorno? Praticamente mai, e quindi per loro ha piu` senso prendere un corridore che se imbrocca l'azione giusta poi puo` anche vincere o un giovane che magari poi esplode.
Tanto che tra le italiane quella che ha di piu` l'approccio volto a controllare la corsa, l'Androni, ha vari gregarioni come i fratelli Frapporti, o Bisolti o Rumac.



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Tranchée d'Arenberg
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Re: Addio alle Corse - Chi si ritira

Messaggio da leggere da Tranchée d'Arenberg » venerdì 6 settembre 2019, 12:40

Lopi90 ha scritto:
venerdì 6 settembre 2019, 12:28
Abruzzese ha scritto:
mercoledì 4 settembre 2019, 18:28
Lopi90 ha scritto:
mercoledì 4 settembre 2019, 15:28
Purtroppo con il ridursi del numero di squadre italiane (Zhupa e` albanese, ma come formazione ciclistica e` pienamente italiano) si e` alzato tantissimo il livello necessario per essere tranquilli di trovare posto l'anno dopo.

Negli ultimi anni abbiamo visto una marea di corridori dopo stagioni anche molto piu` ricche di risultati di Zhupa restare a piedi o finire nelle continental.

Per dire, questa e` la stagione di Palini prima di restare a piedi:
https://www.procyclingstats.com/rider/andrea-palini
Una vittoria, 5 volte nei 5, 13 volte nei 10, incluso un 7o posto di tappa alla Tirreno Adriatico, praticamente tutti i risultati in corse .1 o .HC.

Questa e` quella di Tizza prima di finire in una continental:
https://www.procyclingstats.com/rider/marco-tizza/2018
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Quando c'erano 10 squadre professionistiche italiane bastano un paio di top 5 in stagione per stare tranquilli, o anche solo delle belle prestazioni da gregario, adesso anche vincere puo` non bastare.
Il punto è (e la cosa non riguarda soltanto le nostre squadre ma anche quelle straniere) che nel ciclismo c'è bisogno anche di buoni gregari, non solo di gente brava a fare risultato. L'assurdo del ciclismo dei nostri giorni è che non si è più capaci di riconoscere adeguatamente il corridore che, in base a determinate caratteristiche, rappresenta il perfetto prototipo del gregario. Quello a cui non devi chiedere di fare risultato perché sai già che il suo ruolo in squadra è già perfettamente definito e dovrai pagarlo solo ed esclusivamente per quello.
Allo stato attuale si giunge invece solo a determinate conclusioni: ragazzi talentuosi che se non fanno abbastanza risultati rischiano subito di smettere; ragazzi talentuosi che magari non riescono a vincere abbastanza e sono costretti a reinventarsi come gregari; ragazzi che sarebbero perfetti per una carriera come gregario che invece devono vivacchiare e magari poi smettere. È tutto troppo legato a considerazioni che tengono sempre meno conto del valore del singolo e hanno reso anche il professionismo un grande calderone di precariato.
Secondo me il problema per cui si sono ridotti gli spazi da gregario puro e` che gli squadroni piu` forti e ricchi spesso si possono permettere di usare potenziali capitani come gregari (il solito annoso discorso su Kwiatkowski che tira al tour dai -30 ai -10) e le squadre minori corrono di rimessa e sono raramente loro a gestire la corsa.

Per dire, una Nippo quante volte in Europa quest'anno si e` trovata a controllare la corsa tutto il giorno? Praticamente mai, e quindi per loro ha piu` senso prendere un corridore che se imbrocca l'azione giusta poi puo` anche vincere o un giovane che magari poi esplode.
Tanto che tra le italiane quella che ha di piu` l'approccio volto a controllare la corsa, l'Androni, ha vari gregarioni come i fratelli Frapporti, o Bisolti o Rumac.
Ottima analisi

Questa situazione è figlia del grande squilibrio che si è creato in questi ultimi anni, un pò per la struttura del WT un pò perchè ci sono alcune squadre con budget spropositato rispetto ad altre.

Fino a 15 anni fa c'era molto meno gap tra le squadre più forti (diciamo le migliori squadre della vecchia categoria GS I) e le squadre di seconda fascia (quelle che erano GS II, parenti delle attuali professional). Ognuna aveva i suoi capitani e i suoi gregari, ovviamente ciascuna secondo le sue possibilità.
Il WT ha esasperato le differenze in termini economici e quindi tecnici. Un tempo non era immaginabile quello che accade oggi con la Sky o la Jumbo. Avremmo visto Kruijswijk da una parte, Roglic da un'altra e Dumoulin da un'altra ancora.


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Re: Addio alle Corse - Chi si ritira

Messaggio da leggere da cauz. » venerdì 6 settembre 2019, 12:55

Luca90 ha scritto:
venerdì 6 settembre 2019, 12:22
34x27 ha scritto:
venerdì 6 settembre 2019, 12:19
Monfort chiude la stagione 2019 e poi si ferma...
Uno che faceva 5 alla vuelta e ora arrivava con i velocisti... fa bene a lasciare...
per favore. ha cambiato ruolo ed è diventato uno dei migliori e più stimati gregari del gruppo, nonchè ormai il "capitano di strada" della Lotto.
avercene di corridori come il Monfort delle ultime stagioni, altro che "fa bene a lasciare". Il ciclismo non si misura solo con gli ordini d'arrivo.
(nel senso che fa bene se ritiene sia giunto il suo momento, su questo siamo tutti d'accordo, ma non certo per una questione di rendimento).


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Re: Addio alle Corse - Chi si ritira

Messaggio da leggere da Abruzzese » venerdì 6 settembre 2019, 17:59

Tranchée d'Arenberg ha scritto:
venerdì 6 settembre 2019, 12:40
Lopi90 ha scritto:
venerdì 6 settembre 2019, 12:28
Abruzzese ha scritto:
mercoledì 4 settembre 2019, 18:28


Il punto è (e la cosa non riguarda soltanto le nostre squadre ma anche quelle straniere) che nel ciclismo c'è bisogno anche di buoni gregari, non solo di gente brava a fare risultato. L'assurdo del ciclismo dei nostri giorni è che non si è più capaci di riconoscere adeguatamente il corridore che, in base a determinate caratteristiche, rappresenta il perfetto prototipo del gregario. Quello a cui non devi chiedere di fare risultato perché sai già che il suo ruolo in squadra è già perfettamente definito e dovrai pagarlo solo ed esclusivamente per quello.
Allo stato attuale si giunge invece solo a determinate conclusioni: ragazzi talentuosi che se non fanno abbastanza risultati rischiano subito di smettere; ragazzi talentuosi che magari non riescono a vincere abbastanza e sono costretti a reinventarsi come gregari; ragazzi che sarebbero perfetti per una carriera come gregario che invece devono vivacchiare e magari poi smettere. È tutto troppo legato a considerazioni che tengono sempre meno conto del valore del singolo e hanno reso anche il professionismo un grande calderone di precariato.
Secondo me il problema per cui si sono ridotti gli spazi da gregario puro e` che gli squadroni piu` forti e ricchi spesso si possono permettere di usare potenziali capitani come gregari (il solito annoso discorso su Kwiatkowski che tira al tour dai -30 ai -10) e le squadre minori corrono di rimessa e sono raramente loro a gestire la corsa.

Per dire, una Nippo quante volte in Europa quest'anno si e` trovata a controllare la corsa tutto il giorno? Praticamente mai, e quindi per loro ha piu` senso prendere un corridore che se imbrocca l'azione giusta poi puo` anche vincere o un giovane che magari poi esplode.
Tanto che tra le italiane quella che ha di piu` l'approccio volto a controllare la corsa, l'Androni, ha vari gregarioni come i fratelli Frapporti, o Bisolti o Rumac.
Ottima analisi

Questa situazione è figlia del grande squilibrio che si è creato in questi ultimi anni, un pò per la struttura del WT un pò perchè ci sono alcune squadre con budget spropositato rispetto ad altre.

Fino a 15 anni fa c'era molto meno gap tra le squadre più forti (diciamo le migliori squadre della vecchia categoria GS I) e le squadre di seconda fascia (quelle che erano GS II, parenti delle attuali professional). Ognuna aveva i suoi capitani e i suoi gregari, ovviamente ciascuna secondo le sue possibilità.
Il WT ha esasperato le differenze in termini economici e quindi tecnici. Un tempo non era immaginabile quello che accade oggi con la Sky o la Jumbo. Avremmo visto Kruijswijk da una parte, Roglic da un'altra e Dumoulin da un'altra ancora.
Purtroppo degli effetti nefasti del terrorismo britannico abbiamo parlato più e più volte, facendo così anche tendenza per altri.

Tuttavia, se un corridore ha caratteristiche valide, un posto anche in una World Tour di buon livello (per dire, non stando sempre su livelli di Barcellona, Real e via dicendo ma su quelli di un Ajax, di un Lione, di un Tottenham per fare paragoni calcistici), io penso che un posto lo si potrebbe ancora trovare. Questo ovviamente se ci sono direttori sportivi in grado di avere occhio e senza andare per forza di cose ridimensionarne altri. Io credo che molto dipenda anche dalle competenze dei singoli che siano diminuite non poco da un certo punto di vista. Chiaramente poi subentrano anche altri fattori (come quello, altrettanto nefasto ma purtroppo prevedibile, di sponsor che esigono la presenza di corridori del proprio paese, pur essendo decisamente più scarsi di altri che potrebbero essere molto più utili e meritevoli di un posto nella massima categoria o almeno di una Professional).


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Re: Addio alle Corse - Chi si ritira

Messaggio da leggere da Abruzzese » venerdì 6 settembre 2019, 18:05

cauz. ha scritto:
venerdì 6 settembre 2019, 12:55
Luca90 ha scritto:
venerdì 6 settembre 2019, 12:22
34x27 ha scritto:
venerdì 6 settembre 2019, 12:19
Monfort chiude la stagione 2019 e poi si ferma...
Uno che faceva 5 alla vuelta e ora arrivava con i velocisti... fa bene a lasciare...
per favore. ha cambiato ruolo ed è diventato uno dei migliori e più stimati gregari del gruppo, nonchè ormai il "capitano di strada" della Lotto.
avercene di corridori come il Monfort delle ultime stagioni, altro che "fa bene a lasciare". Il ciclismo non si misura solo con gli ordini d'arrivo.
(nel senso che fa bene se ritiene sia giunto il suo momento, su questo siamo tutti d'accordo, ma non certo per una questione di rendimento).
Su questo concordo assolutamente con cauz, in questi casi occorre avere rispetto. Arrivano dei periodi della carriera in cui corridori non più in grado di arrivare davanti nei grandi giri, riescono ad andare avanti con altri ruoli che sono ugualmente molto importanti nel team: il tirare a oltre 100 chilometri dall'arrivo per tenere sotto controllo le fughe, il tenere coperti i capitani designati per la salita nei finali pianeggianti, il fungere da registi in corsa in virtù della grandissima esperienza accumulata. Ovvio che se ti fai il mazzo prima, poi è fisiologico che ti ritrovi a fare gruppetto.

Magari Luca non lo ricorda perché era piccolo o non seguiva ma io per esempio ricordo Conti e Gasperoni, negli ultimi anni di carriera, che dopo essere stati corridori che in salita andavano molto forte e facevano il loro come gregari, erano diventati i primi tiratori del gruppo nell'Acqua e Sapone di Cipollini. Stessa cosa Massimo Codol, che dopo i primi anni di carriera in cui in salita era un valido scalatore, diventò uno di quelli che entravano in scena ad inizio tappa nella Fassa Bortolo di Petacchi. Si potrebbe citare il 1998 di Gianni Bugno alla Mapei e così via. E si badi che non tutti riescono a calarsi umilmente in quella nuova realtà, per cui tanto di cappello per chi ci riesce.


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simociclo
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Re: Addio alle Corse - Chi si ritira

Messaggio da leggere da simociclo » venerdì 6 settembre 2019, 18:50

Luca90 ha scritto:
venerdì 6 settembre 2019, 12:22
34x27 ha scritto:
venerdì 6 settembre 2019, 12:19
Monfort chiude la stagione 2019 e poi si ferma...
Uno che faceva 5 alla vuelta e ora arrivava con i velocisti... fa bene a lasciare...
Monfort è un corridore stimatissimo, forse anche più di alcuni che fanno "5 alla vuelta". Commento francamente incomprensibile


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Salvatore77
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Re: Addio alle Corse - Chi si ritira

Messaggio da leggere da Salvatore77 » venerdì 6 settembre 2019, 19:09

Luca90 ha scritto:
venerdì 6 settembre 2019, 12:22
34x27 ha scritto:
venerdì 6 settembre 2019, 12:19
Monfort chiude la stagione 2019 e poi si ferma...
Uno che faceva 5 alla vuelta e ora arrivava con i velocisti... fa bene a lasciare...
Sempre meglio di uno che arriva sempre con i velocisti e poi fa quinto alla Vuelta. :)
Si scherza, ovviamente.
Quella Vuelta 2011 rappresenta un rarissimo caso in cui possiamo trovare 2 belgi nella top ten di un GT nelle ultime 3 decadi.


1° Tour de France 2018

cassius
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Re: Addio alle Corse - Chi si ritira

Messaggio da leggere da cassius » venerdì 6 settembre 2019, 19:16

Leggendo i commenti rimango intanto - come spesso - impressionato dalla competenza di questo forum: avete fotografato perfettamente la situazione del ciclismo WT. E' un ciclismo che è riuscito a mescolare gli aspetti più perversi dello sport individuale (per cui vali solo se fai risultati) e di squadra (gerarchie che ingabbiano corridori anche di livello).
E allora vado un attimo OT perchè qui ci stiamo chiedendo perchè troppa gente si ritira così presto.

Come se ne esce?
Io sono sempre più convinto che sia necessario introdurre sistemi di perequazione tra squadre (per mille altre ragioni...).
Ce ne sono diversi:
- Il salary cap è molto difficile da introdurre. Non siamo infatti in presenza di squadre che possono fallire (il salary cap nasce anche un po' per "proteggere le squadre da sè stesse"), la squadra ha X euro di budget a inizio anno e li spende;
- Forse funzionerebbe meglio una luxury tax. Sopra a un certo budget si deve pagare una aliquota che viene redistribuita, nella stagione successiva, alle squadre con minor budget secondo i risultati ottenuti;
- Qualcuno sorriderà ma la pallapugno, sport popolare in Piemonte e Liguria, usa il sistema del fantacalcio. Ogni giocatore, sulla base di precisi parametri, a inizio stagione ha un valore in "milioni di euro" e ogni squadra, a seconda della serie, deve stare in determinati limiti di sommatoria.
Nel ciclismo si potrebbe usare il ranking PCS, dove un Froome che macina 1500-2000 punti a stagione vale come Poels e Kiato insieme.
E allora ecco che magari questa gente sarebbe capitano in una Dimension Data, e premieremmo di più i "gregariacci veri" che su PCS prendono poco o nulla.



Salvatore77
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Re: Addio alle Corse - Chi si ritira

Messaggio da leggere da Salvatore77 » venerdì 6 settembre 2019, 19:25

Mettere dei limiti agli stipendi alimenta soltanto i pagamenti in nero.


1° Tour de France 2018

Theakston
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Re: Addio alle Corse - Chi si ritira

Messaggio da leggere da Theakston » venerdì 6 settembre 2019, 20:03

Lopi90 ha scritto:
venerdì 6 settembre 2019, 12:28
Abruzzese ha scritto:
mercoledì 4 settembre 2019, 18:28
Lopi90 ha scritto:
mercoledì 4 settembre 2019, 15:28
Purtroppo con il ridursi del numero di squadre italiane (Zhupa e` albanese, ma come formazione ciclistica e` pienamente italiano) si e` alzato tantissimo il livello necessario per essere tranquilli di trovare posto l'anno dopo.

Negli ultimi anni abbiamo visto una marea di corridori dopo stagioni anche molto piu` ricche di risultati di Zhupa restare a piedi o finire nelle continental.

Per dire, questa e` la stagione di Palini prima di restare a piedi:
https://www.procyclingstats.com/rider/andrea-palini
Una vittoria, 5 volte nei 5, 13 volte nei 10, incluso un 7o posto di tappa alla Tirreno Adriatico, praticamente tutti i risultati in corse .1 o .HC.

Questa e` quella di Tizza prima di finire in una continental:
https://www.procyclingstats.com/rider/marco-tizza/2018
3 podi in corse di ottimo livello per una professional.

Quando c'erano 10 squadre professionistiche italiane bastano un paio di top 5 in stagione per stare tranquilli, o anche solo delle belle prestazioni da gregario, adesso anche vincere puo` non bastare.
Il punto è (e la cosa non riguarda soltanto le nostre squadre ma anche quelle straniere) che nel ciclismo c'è bisogno anche di buoni gregari, non solo di gente brava a fare risultato. L'assurdo del ciclismo dei nostri giorni è che non si è più capaci di riconoscere adeguatamente il corridore che, in base a determinate caratteristiche, rappresenta il perfetto prototipo del gregario. Quello a cui non devi chiedere di fare risultato perché sai già che il suo ruolo in squadra è già perfettamente definito e dovrai pagarlo solo ed esclusivamente per quello.
Allo stato attuale si giunge invece solo a determinate conclusioni: ragazzi talentuosi che se non fanno abbastanza risultati rischiano subito di smettere; ragazzi talentuosi che magari non riescono a vincere abbastanza e sono costretti a reinventarsi come gregari; ragazzi che sarebbero perfetti per una carriera come gregario che invece devono vivacchiare e magari poi smettere. È tutto troppo legato a considerazioni che tengono sempre meno conto del valore del singolo e hanno reso anche il professionismo un grande calderone di precariato.
Secondo me il problema per cui si sono ridotti gli spazi da gregario puro e` che gli squadroni piu` forti e ricchi spesso si possono permettere di usare potenziali capitani come gregari (il solito annoso discorso su Kwiatkowski che tira al tour dai -30 ai -10) e le squadre minori corrono di rimessa e sono raramente loro a gestire la corsa.

Per dire, una Nippo quante volte in Europa quest'anno si e` trovata a controllare la corsa tutto il giorno? Praticamente mai, e quindi per loro ha piu` senso prendere un corridore che se imbrocca l'azione giusta poi puo` anche vincere o un giovane che magari poi esplode.
Tanto che tra le italiane quella che ha di piu` l'approccio volto a controllare la corsa, l'Androni, ha vari gregarioni come i fratelli Frapporti, o Bisolti o Rumac.
Ma infatti, per fare il gregario...devi avere qualcuno a cui fare da gregario! Con tutto il rispetto per Zhupa, che avrebbe meritato miglior fortuna, a chi potrebbe fare da gregario? A Velasco? A Canola? Se quelli che potrebbero fare i capitani in squadre medie vanno a fare i gregari nelle corazzate, per corridori di questo tipo c'è spazio solo per provarci 3-4 anni e poi via, sotto un altro.
Almeno per come è adesso la situazione in Italia, magari in un altro contesto avrebbe trovato il suo spazio. Va detto che come squadra la Evopro sembrava un progetto interessante, però gli italiani in squadra (considerando tra loro anche Zhupa) si sono visti pochissimo, qualcuno ne sa di più?



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Re: Addio alle Corse - Chi si ritira

Messaggio da leggere da Abruzzese » venerdì 6 settembre 2019, 20:27

Theakston ha scritto:
venerdì 6 settembre 2019, 20:03
Ma infatti, per fare il gregario...devi avere qualcuno a cui fare da gregario! Con tutto il rispetto per Zhupa, che avrebbe meritato miglior fortuna, a chi potrebbe fare da gregario? A Velasco? A Canola? Se quelli che potrebbero fare i capitani in squadre medie vanno a fare i gregari nelle corazzate, per corridori di questo tipo c'è spazio solo per provarci 3-4 anni e poi via, sotto un altro.
Io avevo fatto l'esempio di Mareczko: avesse fatto il salto di qualità, avrebbe magari potuto portare con lui qualche corridore fidato.

Osserviamo anche un'altro aspetto: al primo anno da professionista Zhupa termina 23esimo la Gand-Wevelgem in una gara rivelatasi durissima per via delle condizioni climatiche (fu quella vinta da Paolini e conclusa da meno di 40 atleti). Nelle stagioni successive, per via del discorso Wild Card, Eugert non ha potuto mai disputare una primavera completa al Nord ed ha chiuso la carriera senza aver mai disputato la Parigi-Roubaix. Chi ci dice che non sarebbe potuto diventare un buon corridore da pietre (anche come gregario, s'intende)?

Purtroppo non a tutti viene dato tempo e nemmeno hanno tutti le stesse possibilità.


"L'importante non è quello che trovi alla fine di una corsa. L'importante è ciò che provi mentre corri" (Giorgio Faletti in "Notte prima degli esami")

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Re: Addio alle Corse - Chi si ritira

Messaggio da leggere da Abruzzese » venerdì 6 settembre 2019, 20:29

cassius ha scritto:
venerdì 6 settembre 2019, 19:16
Leggendo i commenti rimango intanto - come spesso - impressionato dalla competenza di questo forum
Una volta era anche meglio. Se non altro adesso diventa ancora più facile separare il grano dal loglio ;)


"L'importante non è quello che trovi alla fine di una corsa. L'importante è ciò che provi mentre corri" (Giorgio Faletti in "Notte prima degli esami")

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Re: Addio alle Corse - Chi si ritira

Messaggio da leggere da Slegar » domenica 15 settembre 2019, 19:14

http://www.cicloweb.it/2019/07/04/mark- ... -stagione/

La fine stagione di Renshaw è arrivata al termine del Tour of Britain, accompagnato sulla linea del traguardo da Cavendish ed Eisel:
https://www.cyclingnews.com/news/rensha ... f-britain/


fair play? No, Grazie!

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Re: Addio alle Corse - Chi si ritira

Messaggio da leggere da 34x27 » mercoledì 2 ottobre 2019, 14:22

Leggo su twitter che si ritira a fine stagione Alafaci, classe 1990....confermate?


HEY MOTO

Dorico
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Re: Addio alle Corse - Chi si ritira

Messaggio da leggere da Dorico » mercoledì 2 ottobre 2019, 14:25

Oltre ad Alafaci si ritira anche Nuno Bico, maglia nera dell'ultima Vuelta.
http://www.cicloweb.it/2019/10/02/eugen ... fMGYjeijMc



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Re: Addio alle Corse - Chi si ritira

Messaggio da leggere da Tranchée d'Arenberg » mercoledì 2 ottobre 2019, 14:36

Dorico ha scritto:
mercoledì 2 ottobre 2019, 14:25
Oltre ad Alafaci si ritira anche Nuno Bico, maglia nera dell'ultima Vuelta.
http://www.cicloweb.it/2019/10/02/eugen ... fMGYjeijMc
Tutti e due a causa di problemi all'arteria iliaca. Sembra essere diventato l'incubo di ogni ciclista


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cassius
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Re: Addio alle Corse - Chi si ritira

Messaggio da leggere da cassius » giovedì 3 ottobre 2019, 22:49

Roberto Ferrari lascia al Tour de Guanxi
https://www.tuttobiciweb.it/article/201 ... alle-corse



Basso
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Re: Addio alle Corse - Chi si ritira

Messaggio da leggere da Basso » giovedì 3 ottobre 2019, 23:27

Sempre un piacere, cassius, vedere l'apprezzamento per Cicloweb, per una news fresca fresca, pubblicata giusto 12 ore fa ...

http://www.cicloweb.it/2019/10/03/rober ... es-ritiro/


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Re: Addio alle Corse - Chi si ritira

Messaggio da leggere da Tour de Berghem » venerdì 4 ottobre 2019, 8:35

Basso ha scritto:
giovedì 3 ottobre 2019, 23:27
Sempre un piacere, cassius, vedere l'apprezzamento per Cicloweb, per una news fresca fresca, pubblicata giusto 12 ore fa ...

http://www.cicloweb.it/2019/10/03/rober ... es-ritiro/
Ha vinto una tappa al Giro :clap:

Se devo essere onesto però io mi ricorderò di lui soprattutto per la manovra folle con cui fece cadere Cavendish (ma questa potrebbe essere una mia debolezza, da tifoso del britannico da sempre) :bll:


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Re: Addio alle Corse - Chi si ritira

Messaggio da leggere da nino58 » venerdì 4 ottobre 2019, 8:55

Tour de Berghem ha scritto:
venerdì 4 ottobre 2019, 8:35
Basso ha scritto:
giovedì 3 ottobre 2019, 23:27
Sempre un piacere, cassius, vedere l'apprezzamento per Cicloweb, per una news fresca fresca, pubblicata giusto 12 ore fa ...

http://www.cicloweb.it/2019/10/03/rober ... es-ritiro/
Ha vinto una tappa al Giro :clap:

Se devo essere onesto però io mi ricorderò di lui soprattutto per la manovra folle con cui fece cadere Cavendish (ma questa potrebbe essere una mia debolezza, da tifoso del britannico da sempre) :bll:
Diciamo che Cav le ha date e le ha prese. :D


Von Rock ? Nein, danke.
Diritto di correre senza condizioni a chi ha scontato una squalifica !!!

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Re: Addio alle Corse - Chi si ritira

Messaggio da leggere da Tranchée d'Arenberg » venerdì 4 ottobre 2019, 9:00

nino58 ha scritto:
venerdì 4 ottobre 2019, 8:55
Tour de Berghem ha scritto:
venerdì 4 ottobre 2019, 8:35
Basso ha scritto:
giovedì 3 ottobre 2019, 23:27
Sempre un piacere, cassius, vedere l'apprezzamento per Cicloweb, per una news fresca fresca, pubblicata giusto 12 ore fa ...

http://www.cicloweb.it/2019/10/03/rober ... es-ritiro/
Ha vinto una tappa al Giro :clap:

Se devo essere onesto però io mi ricorderò di lui soprattutto per la manovra folle con cui fece cadere Cavendish (ma questa potrebbe essere una mia debolezza, da tifoso del britannico da sempre) :bll:
Diciamo che Cav le ha date e le ha prese. :D
Esatto. Mi ricordo quella volta che fece cadere Haussler al Tour de Suisse con una manovra pazzesca. L'australiano da lì in poi non è più stato lo stesso...


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Re: Addio alle Corse - Chi si ritira

Messaggio da leggere da cassius » venerdì 4 ottobre 2019, 10:38

Basso ha scritto:
giovedì 3 ottobre 2019, 23:27
Sempre un piacere, cassius, vedere l'apprezzamento per Cicloweb, per una news fresca fresca, pubblicata giusto 12 ore fa ...

http://www.cicloweb.it/2019/10/03/rober ... es-ritiro/
Ciao, da smartphone non riuscivo a visualizzarla, se no ovviamente avrei messo la vostra fonte.
Avete sto vizio di acidare sempre chi commette questo "errore": calmi, tanto generiamo traffico e visualizzazioni per CW anche postando da altre fonti, ed è solo un atteggiamento che sta sui maroni.



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Re: Addio alle Corse - Chi si ritira

Messaggio da leggere da Leonardo Civitella » domenica 6 ottobre 2019, 23:20

Quest'oggi al termine del Gp Bruno Beghelli un grandissimo uomo oltre che grandissimo gregario ha appeso la bici al chiodo, naturalmente mi riferisco al buon Matteo Montaguti.
http://www.cicloweb.it/2019/10/06/matte ... ti-ritiro/

Saluti,Leonardo


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Re: Addio alle Corse - Chi si ritira

Messaggio da leggere da Tour de Berghem » lunedì 7 ottobre 2019, 9:45

Ieri al termine della DH Famenne Ardenne Classic ha appeso la bici al chiodo uno dei pochi valloni del gruppo: Maxime Monfort.
Probabilmente non un corridore che ha entusiasmato le folle ma sempre presente nelle posizioni di rincalzo dei grandi giri: 20 GG disputati con un solo ritiro sono un numero notevole, con il miglior risultato il 6° posto alla Vuelta 2011.

Entrerà da subito tra i DS della Lotto Soudal.


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Re: Addio alle Corse - Chi si ritira

Messaggio da leggere da Luca90 » lunedì 7 ottobre 2019, 13:49

Tour de Berghem ha scritto:
lunedì 7 ottobre 2019, 9:45
Ieri al termine della DH Famenne Ardenne Classic ha appeso la bici al chiodo uno dei pochi valloni del gruppo: Maxime Monfort.
Probabilmente non un corridore che ha entusiasmato le folle ma sempre presente nelle posizioni di rincalzo dei grandi giri: 20 GG disputati con un solo ritiro sono un numero notevole, con il miglior risultato il 6° posto alla Vuelta 2011.

Entrerà da subito tra i DS della Lotto Soudal.
5°posto per la precisione


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2016(11°):Giro d'Italia (primi5), Tour tappa 11, Tour tappa 14, Parigi-Tours
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Re: Addio alle Corse - Chi si ritira

Messaggio da leggere da Tour de Berghem » lunedì 7 ottobre 2019, 14:28

Luca90 ha scritto:
lunedì 7 ottobre 2019, 13:49
Tour de Berghem ha scritto:
lunedì 7 ottobre 2019, 9:45
Ieri al termine della DH Famenne Ardenne Classic ha appeso la bici al chiodo uno dei pochi valloni del gruppo: Maxime Monfort.
Probabilmente non un corridore che ha entusiasmato le folle ma sempre presente nelle posizioni di rincalzo dei grandi giri: 20 GG disputati con un solo ritiro sono un numero notevole, con il miglior risultato il 6° posto alla Vuelta 2011.

Entrerà da subito tra i DS della Lotto Soudal.
5°posto per la precisione
già, dopo la squalifica di Cobo è 5°!


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Re: Addio alle Corse - Chi si ritira

Messaggio da leggere da Seb » lunedì 7 ottobre 2019, 14:32

Tour de Berghem ha scritto:
lunedì 7 ottobre 2019, 14:28
Luca90 ha scritto:
lunedì 7 ottobre 2019, 13:49
5°posto per la precisione
già, dopo la squalifica di Cobo è 5°!
Ad essere veramente precisi, è comunque sesto. Con la squalifica viene riscritto dall'UCI solo il podio, gli altri restano al loro posto e non guadagnano posizioni. Quindi in quella Vuelta non c'è nessun quarto, e Monfort ufficialmente è sesto



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Re: Addio alle Corse - Chi si ritira

Messaggio da leggere da Tranchée d'Arenberg » lunedì 7 ottobre 2019, 14:39

Seb ha scritto:
lunedì 7 ottobre 2019, 14:32
Tour de Berghem ha scritto:
lunedì 7 ottobre 2019, 14:28
Luca90 ha scritto:
lunedì 7 ottobre 2019, 13:49
5°posto per la precisione
già, dopo la squalifica di Cobo è 5°!
Ad essere veramente precisi, è comunque sesto. Con la squalifica viene riscritto dall'UCI solo il podio, gli altri restano al loro posto e non guadagnano posizioni. Quindi in quella Vuelta non c'è nessun quarto, e Monfort ufficialmente è sesto
Questa non la sapevo. Conta nulla, però non ha molto senso.


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Re: Addio alle Corse - Chi si ritira

Messaggio da leggere da Luca90 » lunedì 7 ottobre 2019, 17:03

Seb ha scritto:
lunedì 7 ottobre 2019, 14:32
Tour de Berghem ha scritto:
lunedì 7 ottobre 2019, 14:28
Luca90 ha scritto:
lunedì 7 ottobre 2019, 13:49
5°posto per la precisione
già, dopo la squalifica di Cobo è 5°!
Ad essere veramente precisi, è comunque sesto. Con la squalifica viene riscritto dall'UCI solo il podio, gli altri restano al loro posto e non guadagnano posizioni. Quindi in quella Vuelta non c'è nessun quarto, e Monfort ufficialmente è sesto
:sasso:


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Re: Addio alle Corse - Chi si ritira

Messaggio da leggere da Luca90 » venerdì 11 ottobre 2019, 3:06

http://www.cicloweb.it/2019/10/10/lette ... montaguti/
bella la lettera di montaguti... una frase fa però riflettere
"Secondo, e questo è un po’ meno banale, perché non ci sono più le condizioni per andare avanti: il ciclismo è una giungla, visto e vissuto da dentro è ancora più complicato di come può apparire da fuori, e riconfermarsi ogni stagione mi pesa sempre di più. "


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Re: Addio alle Corse - Chi si ritira

Messaggio da leggere da nikybo85 » venerdì 11 ottobre 2019, 10:45

Luca90 ha scritto:
venerdì 11 ottobre 2019, 3:06
http://www.cicloweb.it/2019/10/10/lette ... montaguti/
bella la lettera di montaguti... una frase fa però riflettere
"Secondo, e questo è un po’ meno banale, perché non ci sono più le condizioni per andare avanti: il ciclismo è una giungla, visto e vissuto da dentro è ancora più complicato di come può apparire da fuori, e riconfermarsi ogni stagione mi pesa sempre di più. "
Qua potremmo riaprire un discorso sulla difficile situazione psicologica dei ciclisti, magari legata anche alla dieta. Su certi aspetti, da altra sezione diciamo, non credo sia meno giungla che in passato.
Il problema rispetto al passato, per questo tipo di corridore, è che ormai il livello medio è altissimo, ora anche un gregario deve essere iper competitivo



cassius
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Re: Addio alle Corse - Chi si ritira

Messaggio da leggere da cassius » venerdì 11 ottobre 2019, 22:02

su Montaguti: capisco che al passo di addio, magari vedendo qualche alloro in meno dello sperato, possa esserci un briciolo di amarezza. Ma non ne vedo davvero il bisogno. Una bella carriera, 8 anni di WT con la stessa squadra, evidentemente apprezzato in casa Ag2r. 3 vittorie, tanti GT terminati.
se avesse voluto 2 anni di professional se li poteva fare, ma meglio lasciare prima di essere stufi.



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Re: Addio alle Corse - Chi si ritira

Messaggio da leggere da 34x27 » domenica 13 ottobre 2019, 12:36

Lombardia ultima corsa per Steve Morabito. I suoi tifosi si sono sempre fatti notare con tante bandiere del Canton Vallese.


HEY MOTO


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