Roglic

[giorgio ricci]

Il mio pensiero è che Roglic sia un corridore migliore di Carapaz, e lo dimostra la crescita e la vittorie ottenute in questi anni.
Ha caratteristiche tipiche dei passisti scalatori del passato, come Roche, Rominger , Zulle secondo me.
Al Giro c'è arrivato in calando mentre la Vuelta l'ha preparata bene, senza spremersi prima.
Non voglio dire che avrebbe vinto il Giro nelle condizioni attuali, perché la Vuelta è una corsa storicamente diversa ed inferiore ma ho il sospetto che avrebbe corso diversamente, più spavaldamente.
Non voglio sminuire Carapaz, ma non riesco a togliermi dalla testa il tarlo che sia più paragonabile a De muinck, Cunego ed Hesijedal che a corridori che hanno lasciato il segno nella storia dei GT.

[eliacodogno]

Il mio pensiero è che Roglic sia un corridore migliore di Carapaz, e lo dimostra la crescita e la vittorie ottenute in questi anni.
Ha caratteristiche tipiche dei passisti scalatori del passato, come Roche, Rominger , Zulle secondo me.
Al Giro c'è arrivato in calando mentre la Vuelta l'ha preparata bene, senza spremersi prima.
Non voglio dire che avrebbe vinto il Giro nelle condizioni attuali, perché la Vuelta è una corsa storicamente diversa ed inferiore ma ho il sospetto che avrebbe corso diversamente, più spavaldamente.
Non voglio sminuire Carapaz, ma non riesco a togliermi dalla testa il tarlo che sia più paragonabile a De muinck, Cunego ed Hesijedal che a corridori che hanno lasciato il segno nella storia dei GT.

Condivido in parte, perché la flessione finale va accompagnata al rendimento strepitoso in avvio di Giro (se non fosse arrivato così in palla non credo che lo sloveno avrebbe massacrato tutti nelle crono come avvenuto). Oltre a questo, vedendo il risultato del giro solo in funzione della tappa valdostana si dimentica che Roglic ha chiuso ben dietro a nibali (nonostante alcuni tagli al percorso)

[Patate]

Comunque mi pare di ricordare che Roglic sia stato male in terza settimana: non avrebbe vinto, ma sarebbe sicuramente arrivato più vicino a mio parere.
Io non ho la palla di vetro e non so se riuscirà a vincere un Giro o un Tour ma in quest'anno in cui si è scoperto uomo da GT il ruolino non è niente male: quarto, terzo, (finora) primo, in un contesto di crescita verticale questi ultimi anni.
Ricordiamo che anche Dumoulin ha iniziato crollando in una Vuelta e facendo un 2016 relativamente opaco prima di diventare il Dumoulin che conosciamo tutti.

[il_panta]

Comunque mi pare di ricordare che Roglic sia stato male in terza settimana: non avrebbe vinto, ma sarebbe sicuramente arrivato più vicino a mio parere.
Io non ho la palla di vetro e non so se riuscirà a vincere un Giro o un Tour ma in quest'anno in cui si è scoperto uomo da GT il ruolino non è niente male: quarto, terzo, (finora) primo, in un contesto di crescita verticale questi ultimi anni.
Ricordiamo che anche Dumoulin ha iniziato crollando in una Vuelta e facendo un 2016 relativamente opaco prima di diventare il Dumoulin che conosciamo tutti.

Concordo. Roglic è un giovane, nonostante anagraficamente sia nell'età della maturità. Ora che ha vinto corse tante corse di "secondo piano" ed acquisito sicurezza nei propri mezzi potrà essere più selettivo negli obiettivi e si vedrà la differenza.
Sì, al Giro Roglic ha sofferto i postumi della caduta, ma anche un calo di condizione dovuto a una prima parte di stagione intensissima. Non ho memoria di vincitori di Giro che vincono tre corse a tappe WT nei mesi precedenti.

[GregLemond]

Io continuo a non capire questo sminuire continuamente Carapaz.

A piu o meno la stessa età ha CONCLUSO piu di quanto si presumeva avesse dovuto concludere MAL (che si fa vedere solo alla Vuelta).

E c'erano Nibali e Roglic eh...

[nemecsek.]

Il mio pensiero è che Roglic sia un corridore migliore di Carapaz, e lo dimostra la crescita e la vittorie ottenute in questi anni.
Ha caratteristiche tipiche dei passisti scalatori del passato, come Roche, Rominger , Zulle secondo me.
Al Giro c'è arrivato in calando mentre la Vuelta l'ha preparata bene, senza spremersi prima.
Non voglio dire che avrebbe vinto il Giro nelle condizioni attuali, perché la Vuelta è una corsa storicamente diversa ed inferiore ma ho il sospetto che avrebbe corso diversamente, più spavaldamente.
Non voglio sminuire Carapaz, ma non riesco a togliermi dalla testa il tarlo che sia più paragonabile a De muinck, Cunego ed Hesijedal che a corridori che hanno lasciato il segno nella storia dei GT.

Quotosky

L incostanza è il limite di questi talenti.

[Walter_White]

Quale incostanza? Carapaz 4° al Giro 2018 (durissimo) e 1° a quello 2019

[nemecsek.]

Quale incostanza? Carapaz 4° al Giro 2018 (durissimo) e 1° a quello 2019

Ah ma le mie só illazioni.
Magara me sbajo, come co Quintana.
Ah.no.... có Quintana ció preso.

[herbie]

Tra dire che Carapaz è un corridore di medio o basso livello e dire che ha ottenuto una grande vittoria al posto di una posizione sul podio, per scarsa arguzia altrui, passa l'Oceano Pacifico.
Chiappucci era un corridore scarso? capace di una impresa tipo il Sestriere e varie altre...eppure "regali" non ne ha mai avuti da nessuno.
Grande corridore che avrebbe avuto bisogno di un mezzo giro della sorte a favore per trasformare i podi in vittorie. Carapaz questo "mezzo giro" l'ha avuto quasi al primo colpo. Punto e a capo.
Quello che può diventare è ancora tutto da scoprire, mentre che tipo di corridore sia , e di che livello, Roglic, mi pare che ad oggi sia più chiaro e se ne possa parlare con maggiore cognizione di causa.

[Fedaia]

E’ davvero da studio questa disparita’ di trattamento tra lo sloveno e l’ecuadoregno.
Lo sloveno, piu’ attempato, si e’ sempre distinto per una certa regolarita’, senza picchi di sorta e qualche battuta a vuoto. ( Nei Gt).
Carapaz al primo Giro arriva quarto, alle spalle di Froome e Dumoulin (non di Pippo e Pippetta) e lotta sul filo dei secondi con un Lopez in condizione top; al secondo tentativo vince una tappa allo sprint ristretto, si invola sul San Carlo partendo a cannone e spingendo a gamba piena sulla salita pedalabile finale, e’ l’unico a seguire Nibali sul Civiglio, controlla in maniera solida sul Mortirolo, staccca ancora tutti sul Monte Avena e nelle ultime tappe va di pipa in bocca.. eppure non basta. ha avuto CULO e probabilmente sara’ destinato all’oblio come Hesjedal and Co.
Roglic invece e’ un fenomeno, perche’ sta spezzando le reni al giovane murciano, a un Lopez palesemente a corrente alternata, e a un giovanotto che fino a poco fa correva tra i dilettanti, in una corsa dai chilometraggi e condotta ridicoli o quasi, davvero se non e’ prostituzione intellettuale di mourinhana memoria questa, poco ci manca..
Nb: io non tifo Carapaz, e non disdegno la classe e il motore di Roglic.

[Niи]

E’ davvero da studio questa disparita’ di trattamento tra lo sloveno e l’ecuadoregno.
Lo sloveno, piu’ attempato, si e’ sempre distinto per una certa regolarita’, senza picchi di sorta e qualche battuta a vuoto. ( Nei Gt).
Carapaz al primo Giro arriva quarto, alle spalle di Froome e Dumoulin (non di Pippo e Pippetta) e lotta sul filo dei secondi con un Lopez in condizione top; al secondo tentativo vince una tappa allo sprint ristretto, si invola sul San Carlo partendo a cannone e spingendo a gamba piena sulla salita pedalabile finale, e’ l’unico a seguire Nibali sul Civiglio, controlla in maniera solida sul Mortirolo, staccca ancora tutti sul Monte Avena e nelle ultime tappe va di pipa in bocca.. eppure non basta. ha avuto CULO e probabilmente sara’ destinato all’oblio come Hesjedal and Co.
Roglic invece e’ un fenomeno, perche’ sta spezzando le reni al giovane murciano, a un Lopez palesemente a corrente alternata, e a un giovanotto che fino a poco fa correva tra i dilettanti, in una corsa dai chilometraggi e condotta ridicoli o quasi, davvero se non e’ prostituzione intellettuale di mourinhana memoria questa, poco ci manca..
Nb: io non tifo Carapaz, e non disdegno la classe e il motore di Roglic.

Per considerare la consistenza dei corridori però non possiamo sottrarci ai risultati degli ultimi 2 anni:
- Roglic:
Vittoria nella classifica generale di: paesi baschi, 2 giri di romandia, giro di Slovenia, Use tour, Tirreno Adriatico. Totale: 7 corse a tappe. Poi piazzamenti importanti: quarto al Tour, terzo al giro d'Italia, terzo al giro di Britannia.
Ed ora vuelta quasi vinta.

- Carapaz:
Vittoria al Giro d'Italia, 2 giro delle Asturie. Piazzamenti importanti: terzo alla vuelta Burgos, terzo alla coppi e Bartali, quarto al Giro.

I GG non sono le corse di una settimana. Ma Carapaz ha fatto anche tante corse a tappe brevi. E lo scorso anno alla vuelta arrivò 18 esimo.

Sulla solidità di Roglic non possiamo avere dubbi.

[Fedaia]

Ma che discorsi sono. Roglic all’eta’ dell’altro forse aveva vinto un giro dell’Azerbaijan.
Famo i bravi su, mica possiamo fare una colpa a Carapaz se e’ nato 4 anni dopo lo sloveno.

[Niи]

Ma che discorsi sono. Roglic all’eta’ dell’altro forse aveva vinto un giro dell’Azerbaijan.
Famo i bravi su, mica possiamo fare una colpa a Carapaz se e’ nato 4 anni dopo lo sloveno.

Certo, non metto in dubbio questo.
Però non è neanche vero che come hai detto "Lo sloveno, piu’ attempato, si e’ sempre distinto per una certa regolarita’, senza picchi di sorta e qualche battuta a vuoto. ( Nei Gt)."

Roglic nelle brevi corse a tappe ha mostrato picchi importanti. Nei Gt...in maniera molto semplice, questo è il secondo anno che prova a fare classifica.
Il primo GT in cui ha provato a fare classifica è stato il tour 2018( alla partenza si diceva che era un test per vedere se fosse adatto anche ai gt). Arrivò quarto.
Il secondo GT corso per far classifica è stato il giro di quest'anno. IL terzo, ora la vuelta.

Chiaro che ci sono 4 anni di differenza. Ma ora come ora, direi che lo sloveno (compreso appunto anche le molteplici vittorie nelle brevi corse a tappe) ha mostrato un salto di qualità negli ultimi 2 anni, e costanza superiori a Carapaz. Nessuno nega, per lo meno io, che non abbia vinto meritatamente il giro. E neanche che abbia 4 anni in meno
Peccato non aver visto Carapaz al via a questa vuelta e concedere la rivincita a Primoz.

[Abruzzese]

Passino De Muynck e Cunego ma Hesjedal meriterebbe di essere citato ulteriormente a parte. Se penso che Joaquim Rodriguez non ha mai vinto una grande giro pur essendo salito sul podio in tutti e tre e che quel Thomas De Gendt che oggi celebriamo come uno dei più abili bucanieri della fuga poteva portare a casa la corsa rosa anche grazie ad un'impresa che da sola varrebbe una carriera, il Giro 2012 resta uno di quei racconti che promettono benissimo, che hanno capitoli anche meravigliosi ma che si perdono poi in un finale estremamente deludente.

Tornando comunque ai temi di discussione, non bisogna dimenticare neppure un'altra cosa, ossia che Roglic era lanciato ad una promettentissima carriera nel salto con gli sci e che senza quel grave incidente di gara probabilmente il suo avvenire in bici non si sarebbe mai palesato. Anche per questo, il fatto che promettesse molto bene in una disciplina totalmente diversa, occorre dire che una base di talento l'avesse e soprattutto che i suoi mezzi atletici siano notevoli. La sua crescita è stata graduale e adesso è arrivato all'età in cui raccoglierne i frutti più cospicui.
Non per questo però va sminuito quello che è riuscito a fare Carapaz, che ha scritto una grande pagina di storia per il suo paese, anche se il difficile per lui arriverà ora. La grande speranza, come per altri, è che il terrorismo britannico, che sa essere Re Mida quasi solo coi suoi figliocci (perché se riescono a rovinare un talento cristallino come Bernal, andrebbero internati seduta stante) e distruggere altrettanto rapidamente chi si mangerebbe in qualunque contesto i sudditi di sua maestà, non abbia effetti nefasti anche su di lui. Né che lo trasformi nell'ennesimo mulo da traino senz'arte né parte.

[Walter_White]

La grande speranza, come per altri, è che il terrorismo britannico, che sa essere Re Mida quasi solo coi suoi figliocci (perché se riescono a rovinare un talento cristallino come Bernal, andrebbero internati seduta stante) e distruggere altrettanto rapidamente chi si mangerebbe in qualunque contesto i sudditi di sua maestà, non abbia effetti nefasti anche su di lui. Né che lo trasformi nell'ennesimo mulo da traino senz'arte né parte.

Oddio mica l'han costretto ad andare in Ineos, penso che come gli altri andati là e diventati gregari sa quello che lo aspetta (tuttavia dalle interviste post-Giro che ho letto mi pare uno che sa cosa vuole, non banale come altri nelle risposte), soprattutto ora che si sono riempiti di corridori. che sarebbero capitani in qualunque altra squadra. Fosse rimasto in Movistar, avrebbe avuto tutta la squadra per sé visto che né Mas né Soler danno garanzie

[Fedaia]

La grande speranza, come per altri, è che il terrorismo britannico, che sa essere Re Mida quasi solo coi suoi figliocci (perché se riescono a rovinare un talento cristallino come Bernal, andrebbero internati seduta stante) e distruggere altrettanto rapidamente chi si mangerebbe in qualunque contesto i sudditi di sua maestà, non abbia effetti nefasti anche su di lui. Né che lo trasformi nell'ennesimo mulo da traino senz'arte né parte.

Oddio mica l'han costretto ad andare in Ineos, penso che come gli altri andati là e diventati gregari sa quello che lo aspetta (tuttavia dalle interviste post-Giro che ho letto mi pare uno che sa cosa vuole, non banale come altri nelle risposte), soprattutto ora che si sono riempiti di corridori. che sarebbero capitani in qualunque altra squadra. Fosse rimasto in Movistar, avrebbe avuto tutta la squadra per sé visto che né Mas né Soler danno garanzie

Beh, ma tolto Bernal, con un Froome grande incognita come età e post infortunio, chi ci sarebbe di superiore a Carapaz in Ineos in termini di garanzie per le 3 grandi corse a tappe? Nessuno.
Non penso proprio vada a fare il gregario.

[Tranchée d'Arenberg]

La grande speranza, come per altri, è che il terrorismo britannico, che sa essere Re Mida quasi solo coi suoi figliocci (perché se riescono a rovinare un talento cristallino come Bernal, andrebbero internati seduta stante) e distruggere altrettanto rapidamente chi si mangerebbe in qualunque contesto i sudditi di sua maestà, non abbia effetti nefasti anche su di lui. Né che lo trasformi nell'ennesimo mulo da traino senz'arte né parte.

Oddio mica l'han costretto ad andare in Ineos, penso che come gli altri andati là e diventati gregari sa quello che lo aspetta (tuttavia dalle interviste post-Giro che ho letto mi pare uno che sa cosa vuole, non banale come altri nelle risposte), soprattutto ora che si sono riempiti di corridori. che sarebbero capitani in qualunque altra squadra. Fosse rimasto in Movistar, avrebbe avuto tutta la squadra per sé visto che né Mas né Soler danno garanzie

Certo che non l'han costretto. Però io condivido comunque le perplessità di Vivian a tal proposito. Thomas e Froome si avvicinano alla fine della carriera, ma finchè stanno lì avranno una posizione di riguardo nelle gerarchie interne, specialmente Chris. Mettici che poi hanno già in squadra un ragazzo come Bernal che ha già vinto il Tour quest'anno e che sarà la punta di diamante del Team per i prossimi anni, che c'è un Sivakov in rampa di lancio e pure Sosa.
Tanto per ragionare sul concreto, come si organizzeranno nel 2020? Carapaz sarà capitano unico al Giro e poi farà da gregario al Tour? Ma se al Giro venisse mandato Thomas, poi come si metterebbe?

[nino58]

E’ davvero da studio questa disparita’ di trattamento tra lo sloveno e l’ecuadoregno.
Lo sloveno, piu’ attempato, si e’ sempre distinto per una certa regolarita’, senza picchi di sorta e qualche battuta a vuoto. ( Nei Gt).
Carapaz al primo Giro arriva quarto, alle spalle di Froome e Dumoulin (non di Pippo e Pippetta) e lotta sul filo dei secondi con un Lopez in condizione top; al secondo tentativo vince una tappa allo sprint ristretto, si invola sul San Carlo partendo a cannone e spingendo a gamba piena sulla salita pedalabile finale, e’ l’unico a seguire Nibali sul Civiglio, controlla in maniera solida sul Mortirolo, staccca ancora tutti sul Monte Avena e nelle ultime tappe va di pipa in bocca.. eppure non basta. ha avuto CULO e probabilmente sara’ destinato all’oblio come Hesjedal and Co.
Roglic invece e’ un fenomeno, perche’ sta spezzando le reni al giovane murciano, a un Lopez palesemente a corrente alternata, e a un giovanotto che fino a poco fa correva tra i dilettanti, in una corsa dai chilometraggi e condotta ridicoli o quasi, davvero se non e’ prostituzione intellettuale di mourinhana memoria questa, poco ci manca..
Nb: io non tifo Carapaz, e non disdegno la classe e il motore di Roglic.

Per considerare la consistenza dei corridori però non possiamo sottrarci ai risultati degli ultimi 2 anni:
- Roglic:
Vittoria nella classifica generale di: paesi baschi, 2 giri di romandia, giro di Slovenia, Use tour, Tirreno Adriatico. Totale: 7 corse a tappe. Poi piazzamenti importanti: quarto al Tour, terzo al giro d'Italia, terzo al giro di Britannia.
Ed ora vuelta quasi vinta.

- Carapaz:
Vittoria al Giro d'Italia, 2 giro delle Asturie. Piazzamenti importanti: terzo alla vuelta Burgos, terzo alla coppi e Bartali, quarto al Giro.

I GG non sono le corse di una settimana. Ma Carapaz ha fatto anche tante corse a tappe brevi. E lo scorso anno alla vuelta arrivò 18 esimo.

Sulla solidità di Roglic non possiamo avere dubbi.

Direi che sono stati (e sono) entrambi eccellenti corridori.
Roglic mette un ciliegione sulla torta della sua carriera (con ancora diversi anni davanti e una completezza salita-crono che farebbe invidia a chiunque)
Carapaz in Ineos ? Capitano al Giro da vincitore uscente e poi, ancora capitano alla Vuelta o gregarione di lusso al Tour ?

[aitutaki1]

Tanto per ragionare sul concreto, come si organizzeranno nel 2020? Carapaz sarà capitano unico al Giro e poi farà da gregario al Tour? Ma se al Giro venisse mandato Thomas, poi come si metterebbe?

Ma non credo che il problema sia questo , dato che mi pare più adatto Carapaz di Thomas per il giro che di solito come GT è anche meno controllabile del Tour, il fatto è che ha sistemato il suo avvenire ma si è anche precluso il tour perlomeno da primo capitano e non solo per il 2020.
Tornando in topic per essere protagonista al Tour ma anche al giro con una starting list decente Roglic deve ancora migliorare ma non escludo possa farlo, vedremo

[cassius]

Beh, ma tolto Bernal, con un Froome grande incognita come età e post infortunio, chi ci sarebbe di superiore a Carapaz in Ineos in termini di garanzie per le 3 grandi corse a tappe? Nessuno.
Non penso proprio vada a fare il gregario.

Secondo me Froome non correrà manco più per vincere il Tour.
Bernal, salvo infortuni, sarà lui il capitano al Tour.
Thomas non lo mandano al Giro, il percorso non è assolutamente adatto alle sue caratteristiche.

Carapaz può fare capitano al Giro, a quel punto se lo vince la vedo difficilissima che gli facciano fare il super gregario al Tour...più facile che venga ri dirottato alla Vuelta.
No, Carapaz alla Ineos non va certo a fare (solo) il gregario. Corre il rischio di farlo al Tour. Ma è un rischio che ha calcolato, credo.

Quanto alla permanenza in Movistar, se davvero quest'anno ha corso a 150k dopo aver dato già tutte quelle dimostrazioni nel 2018, beh, ci sta che non abbia nemmeno preso in considerazione l'idea di restare con Unzue.

[Luca90]

carapaz capitano al giro con sivakov in supporto, froome thomas e bernal al tour, carapaz e sosa alla vuelta per me

[Abruzzese]

La grande speranza, come per altri, è che il terrorismo britannico, che sa essere Re Mida quasi solo coi suoi figliocci (perché se riescono a rovinare un talento cristallino come Bernal, andrebbero internati seduta stante) e distruggere altrettanto rapidamente chi si mangerebbe in qualunque contesto i sudditi di sua maestà, non abbia effetti nefasti anche su di lui. Né che lo trasformi nell'ennesimo mulo da traino senz'arte né parte.

Oddio mica l'han costretto ad andare in Ineos, penso che come gli altri andati là e diventati gregari sa quello che lo aspetta (tuttavia dalle interviste post-Giro che ho letto mi pare uno che sa cosa vuole, non banale come altri nelle risposte), soprattutto ora che si sono riempiti di corridori. che sarebbero capitani in qualunque altra squadra. Fosse rimasto in Movistar, avrebbe avuto tutta la squadra per sé visto che né Mas né Soler danno garanzie

Purtroppo in questo ha il suo peso anche il lavoro dietro le quinte fatto da personaggi a dir poco squallidi (lo si è visto anche lo scorso anno con la vicenda Sosa) che con determinate squadre paio aver aperto una corsia preferenziale. Non a caso nei giorni scorsi mi pare che la Movistar, per bocca di Unzue, abbia preso posizione chiara.
Con i soldi si promettono mari e monti, poi è da vedere se i patti vengono rispettati o se invece si finisce per diventare uno dei tanti, barattando la gloria per trenta denari. Viceversa, se a guidare certe squadre è la lungimiranza invece che la ragion di stato, non sarà difficile collocare ogni tassello. Il problema è che lì hanno collocato sul trono gente che al massimo avrebbe potuto pulire le stalle regie.

[herbie]

Ma che discorsi sono. Roglic all’eta’ dell’altro forse aveva vinto un giro dell’Azerbaijan.
Famo i bravi su, mica possiamo fare una colpa a Carapaz se e’ nato 4 anni dopo lo sloveno.

peccato che Roglic all'età di Carapaz (25 non 18) erano due anni che aveva fatto la sua prima corsa in bici, dopo un serio infortunio cadendo da un trampolino da salto con gli sci....

[Slegar]

Continuo nell'OT su Carapaz.

A mio avviso Il Team Ineos non ha la stessa mission del Team Sky; prima per gli "antennisti" l'obiettivo era vincere il Tour, e posibilmente anche gli altri grandi giri, con un britannico, per i "petrolieri" invece basta vincere. E, sempre a mio avviso, si vede sempre di più il peso "occulto" di Acquadro nella gestione della squadra dopo che se n'è andato Ellingworth (uomo proveniente dai quadri tecnici della nazionale britannica, della quale Sky è stata lo sponsor principale).

Fino all'anno scorso Bernal, per precisi ordini di squadra, non sarebbe mai scattato sull'Iseran; visto com'era indirizzato il Tour, sull'Iseran avrebbe sostenuto il ritmo necessario a schiantare Alaphilippe e permettere a Thomas di vincere il suo secondo Tour. Quello che poi è successo alla Vuelta con De la Cruz schierato al posto di Elissonde (anche lui in fase di ricerca di sistemazione come lo spagnolo), l'anno scorso sarebbe stato inimmaginabile per il Team Sky.

A mio avviso Carapaz avrà i galloni di capitano nelle gare in cui parteciperà e, sempre a mio avviso, non sarà nemmeno schierato al via del prossimo Tour per difendere il titolo vinto al Giro; per Carapaz il percorso olimpico è una grossa occasione di vincere una medaglia olimpica. Dirò di più (pronto per essere messo in firma): non sarei sorpreso di vedere anche Bernal al Giro e a Tokyo, con Froome e Thomas in Francia a difendere i colori del Team Ineos.

[nemecsek.]

Continuo nell'OT su Carapaz.

A mio avviso Il Team Ineos non ha la stessa mission del Team Sky; prima per gli "antennisti" l'obiettivo era vincere il Tour, e posibilmente anche gli altri grandi giri, con un britannico, per i "petrolieri" invece basta vincere. E, sempre a mio avviso, si vede sempre di più il peso "occulto" di Acquadro nella gestione della squadra dopo che se n'è andato Ellingworth (uomo proveniente dai quadri tecnici della nazionale britannica, della quale Sky è stata lo sponsor principale).

Fino all'anno scorso Bernal, per precisi ordini di squadra, non sarebbe mai scattato sull'Iseran; visto com'era indirizzato il Tour, sull'Iseran avrebbe sostenuto il ritmo necessario a schiantare Alaphilippe e permettere a Thomas di vincere il suo secondo Tour. Quello che poi è successo alla Vuelta con De la Cruz schierato al posto di Elissonde (anche lui in fase di ricerca di sistemazione come lo spagnolo), l'anno scorso sarebbe stato inimmaginabile per il Team Sky.

A mio avviso Carapaz avrà i galloni di capitano nelle gare in cui parteciperà e, sempre a mio avviso, non sarà nemmeno schierato al via del prossimo Tour per difendere il titolo vinto al Giro; per Carapaz il percorso olimpico è una grossa occasione di vincere una medaglia olimpica. Dirò di più (pronto per essere messo in firma): non sarei sorpreso di vedere anche Bernal al Giro e a Tokyo, con Froome e Thomas in Francia a difendere i colori del Team Ineos.

in una giornata nonnettistica un intervento decisamente interessante

Continuo nell'OT su Carapaz.

A mio avviso Il Team Ineos non ha la stessa mission del Team Sky; prima per gli "antennisti" l'obiettivo era vincere il Tour, e posibilmente anche gli altri grandi giri, con un britannico, per i "petrolieri" invece basta vincere.

premessa dignitosa

Fino all'anno scorso Bernal, per precisi ordini di squadra, non sarebbe mai scattato sull'Iseran; visto com'era indirizzato il Tour, sull'Iseran avrebbe sostenuto il ritmo necessario a schiantare Alaphilippe e permettere a Thomas di vincere il suo secondo Tour.

primo vincere, secondo vincere thomas
con bona pace dei calvinisti de cattiva memoria, si che il 2012 sò solo sette anni

A mio avviso Carapaz avrà i galloni di capitano nelle gare in cui parteciperà e, sempre a mio avviso, non sarà nemmeno schierato al via del prossimo Tour per difendere il titolo vinto al Giro; per Carapaz il percorso olimpico è una grossa occasione di vincere una medaglia olimpica. Dirò di più (pronto per essere messo in firma): non sarei sorpreso di vedere anche Bernal al Giro e a Tokyo, con Froome e Thomas in Francia a difendere i colori del Team Ineos.

del caropazzo temo quello che è sempre stato il limite antropologgico dei suddamericanos, l' incostanza
bernal potrebbe esse l' eccezione a la regola.. Chris...temo non ritornerà...

[Abruzzese]

primo vincere, secondo vincere thomas
con bona pace dei calvinisti de cattiva memoria, si che il 2012 sò solo sette anni

Salutace er casato dei Guisa, la notte in cui finalmente gusterete l'ebbrezza di uscire da una stanza in orizzontale

[dietzen]

Fino all'anno scorso Bernal, per precisi ordini di squadra, non sarebbe mai scattato sull'Iseran; visto com'era indirizzato il Tour, sull'Iseran avrebbe sostenuto il ritmo necessario a schiantare Alaphilippe e permettere a Thomas di vincere il suo secondo Tour. Quello che poi è successo alla Vuelta con De la Cruz schierato al posto di Elissonde (anche lui in fase di ricerca di sistemazione come lo spagnolo), l'anno scorso sarebbe stato inimmaginabile per il Team Sky.

non sono molto convinto. bernal è stato la seconda scelta fino all'iseran, cioè a due giorni dalla fine. fino a quel momento ha corso di rimessa nell'attesa che thomas potesse far sua la corsa. solo quando è stato chiaro a tutti che il gallese non dava garanzie di vittoria (avendo appena una manciata di secondi su kru e buchmann) e non si poteva più tergiversare, solo allora l'ammiraglia ha dato via libera a bernal.
ci fosse stato froome non sarebbe accaduto niente di tutto questo.

e per l'anno prossimo tutto dipenderà dalla condizione di froome, solo quando sarà chiaro (o almeno ipotizzabile) questo, si capirà quali ruoli avranno gli altri, e dove correranno.

[Mario Rossi]

Comunque a me fa veramente ridere come la gente consideri Carapaz un Ciccino d'Avane. Secondo me si può "criticare"-sempre se qualcuno di noi possa farlo visto che sta seduto sul divano metre lui ha vinto un Giro- le sue scelte professionali, come nascondere a Movistar che andava a correre in Olanda, essere restio ad accettare compiti di gregariato-anche se questo non fa notizia nella squadra spagnola- o andare in Ineos; ma come corridore è incriticabile.

Al famoso Giro ha sfruttato i tatticismi di Roglic e Nibali ma è anche evidente che era l'unico che ne ha sempre avuta in salita, al punto da staccare i due" broccoli" sul Manghen.

Ora sul valore assoluto non so chi sia più forte dei 3, o meglio Nibali è di un'altra categoria nei GT ma per me il meglio lo ha fatto vedere, ma il valore è indiscutibile. Escluso Bernal, sembra il più solido dei sudamericani della Nuova Generazione(Sosa, Narvaez,Ardila, Lopez) al punto tale che secondo me ha ancora grandi margini di miglioramento in crono. Paga circostanze fortunate ma io sono sempre dell'idea che è vero che esiste la fortuna ma tu devi essere anche nelle condizioni tali per rendere queste vantaggiose. Cioè ci sarà un motivo per cui è partito luo e non un Lopez, un Majka o un Mollema. Per me la spiegazione è che ancora non si può definire campione ma è indubbiamente un corridore solido.

[Lopi90]

Infatti non capisco come il dire che Carapaz ha avuto vita più facile del previsto perché Nibali ha marcato solo Roglic (cosa di cui sono convinto) dovrebbe significare che Carapaz sia un brocco che non concluderà più nulla.

Anche avesse perso il Giro da Nibali di 30", sarebbe comunque da considerare uno dei corridori emergenti più interessanti.

Roglic è un corridore che sarà un brutto cliente per tutti nei prossimi anni, non credo un dominatore, ma va fortissimo a crono, della sua generazione e quella successiva solo Dumoulin può giocarsela, e in salita anche quando soffre non salta mai, vedere come ha difeso il podio al Giro nonostante fosse scarico dopo troppi mesi a tutta, in tanti sarebbero scoppiati del tutto tipo Yates e Pinot l'anno prima.

[Walter_White]

La grande speranza, come per altri, è che il terrorismo britannico, che sa essere Re Mida quasi solo coi suoi figliocci (perché se riescono a rovinare un talento cristallino come Bernal, andrebbero internati seduta stante) e distruggere altrettanto rapidamente chi si mangerebbe in qualunque contesto i sudditi di sua maestà, non abbia effetti nefasti anche su di lui. Né che lo trasformi nell'ennesimo mulo da traino senz'arte né parte.

Oddio mica l'han costretto ad andare in Ineos, penso che come gli altri andati là e diventati gregari sa quello che lo aspetta (tuttavia dalle interviste post-Giro che ho letto mi pare uno che sa cosa vuole, non banale come altri nelle risposte), soprattutto ora che si sono riempiti di corridori. che sarebbero capitani in qualunque altra squadra. Fosse rimasto in Movistar, avrebbe avuto tutta la squadra per sé visto che né Mas né Soler danno garanzie

Purtroppo in questo ha il suo peso anche il lavoro dietro le quinte fatto da personaggi a dir poco squallidi (lo si è visto anche lo scorso anno con la vicenda Sosa) che con determinate squadre paio aver aperto una corsia preferenziale. Non a caso nei giorni scorsi mi pare che la Movistar, per bocca di Unzue, abbia preso posizione chiara.
Con i soldi si promettono mari e monti, poi è da vedere se i patti vengono rispettati o se invece si finisce per diventare uno dei tanti, barattando la gloria per trenta denari. Viceversa, se a guidare certe squadre è la lungimiranza invece che la ragion di stato, non sarà difficile collocare ogni tassello. Il problema è che lì hanno collocato sul trono gente che al massimo avrebbe potuto pulire le stalle regie.

Alla faccenda procuratori non avevo pensato. Gli auguro di non essere fagocitato dal sistema Ineos

[Slegar]

Fino all'anno scorso Bernal, per precisi ordini di squadra, non sarebbe mai scattato sull'Iseran; visto com'era indirizzato il Tour, sull'Iseran avrebbe sostenuto il ritmo necessario a schiantare Alaphilippe e permettere a Thomas di vincere il suo secondo Tour. Quello che poi è successo alla Vuelta con De la Cruz schierato al posto di Elissonde (anche lui in fase di ricerca di sistemazione come lo spagnolo), l'anno scorso sarebbe stato inimmaginabile per il Team Sky.

non sono molto convinto. bernal è stato la seconda scelta fino all'iseran, cioè a due giorni dalla fine. fino a quel momento ha corso di rimessa nell'attesa che thomas potesse far sua la corsa. solo quando è stato chiaro a tutti che il gallese non dava garanzie di vittoria (avendo appena una manciata di secondi su kru e buchmann) e non si poteva più tergiversare, solo allora l'ammiraglia ha dato via libera a bernal.
ci fosse stato froome non sarebbe accaduto niente di tutto questo.

A mio avviso fino all'anno scorso Bernal sul Galibier avrebbe fatto l'andatura per mettere in difficoltà Alaphilippe e portare Thomas in giallo, poi la posizione in classifica generale era una conseguenza. La summa di questa tattica è stata la tappa di Ax-3-Domaines al Tour 2013, dove Porte prima ha spianato la strada a Froome e quindi ha pensato al risultato personale (che poi il giorno dopo sia scoppiato è un altro paio di maniche).

Su Roglic; finora nei grandi giri è arrivato sempre in riserva alla fine: non è mai scoppiato ma non è mai parso di avere le energie per ribaltare la classifica. Bisognerà vedere i prossimi anni, perché la Vuelta con questo percorso tende a nascondere questa sua caratteristica.

[cassius]

@Slegar: intervento interessantissimo!

E, sempre a mio avviso, si vede sempre di più il peso "occulto" di Acquadro nella gestione della squadra dopo che se n'è andato Ellingworth (uomo proveniente dai quadri tecnici della nazionale britannica, della quale Sky è stata lo sponsor principale).

Non ho mai seguito molto il discorso procuratori nel ciclismo, mi vuoi dire che è arrivato Mino Raiola pure qui?
Se sì, sono organi riproduttivi maschili senza zucchero.

Fino all'anno scorso Bernal, per precisi ordini di squadra, non sarebbe mai scattato sull'Iseran; visto com'era indirizzato il Tour, sull'Iseran avrebbe sostenuto il ritmo necessario a schiantare Alaphilippe e permettere a Thomas di vincere il suo secondo Tour.

Però almeno mi dai una buona notizia. Odio la concezione del ciclismo come una catena di montaggio o una caserma.

A mio avviso Carapaz avrà i galloni di capitano nelle gare in cui parteciperà e, sempre a mio avviso, non sarà nemmeno schierato al via del prossimo Tour per difendere il titolo vinto al Giro; per Carapaz il percorso olimpico è una grossa occasione di vincere una medaglia olimpica. Dirò di più (pronto per essere messo in firma): non sarei sorpreso di vedere anche Bernal al Giro e a Tokyo, con Froome e Thomas in Francia a difendere i colori del Team Ineos.

La vedo difficilissima che Ineos rifaccia lo scempio di non mandare il detentore del Tour a difendere il titolo.
Noblesse oblige, e mentre Giro e Vuelta possono abbozzare quando arriva la defezione del detentore, per la Grand Boucle lo trovo un affronto.
Dopodichè io adoro Bernal e Carapaz quindi ben venga se corrono in Italia!

[Tranchée d'Arenberg]

Infatti non capisco come il dire che Carapaz ha avuto vita più facile del previsto perché Nibali ha marcato solo Roglic (cosa di cui sono convinto) dovrebbe significare che Carapaz sia un brocco che non concluderà più nulla.

Anche avesse perso il Giro da Nibali di 30", sarebbe comunque da considerare uno dei corridori emergenti più interessanti.

Oh. bene

Dire che Nibali abbia sbagliato, cosa di cui sono convintissimo, non significa dire che Carapaz è Ciccino d'Avane. Significa semplicemente che ha avuto vita più facile di quel che avrebbe dovuto avere. Alla luce del 4° posto dello scorso anno, al posto di Nibali io l'avrei marcato a dovere. Nibali non l'ha fatto e secondo me per un atleta della sua esperienza è stato un errore madornale.
Personalmente, è una cosa che dico da 3 mesi, eppure mi sono dovuto scontrare con alcuni formisti che mi hanno messo in bocca altro (tipo che Nibali sarebbe stato più forte in salita o che Carapaz è una pippa), ovvero cose che non ho mai detto e che dopo un pò infastidiscono...

E' un pò lo stesso discorso che faccio a proposito dell'Amstel. MvdP ha fatto un numero della madonna, una roba da mettersi in piedi sul divano (semicit.). Però è innegabile che Alaphilippe e Fuglsang gli abbiano servito la vittoria su un piatto d'argento. Non avessero cincischiato, probabilmente il numero di MvdP sarebbe stato vano. Questo non significa sminuirlo.

[il_panta]

Infatti non capisco come il dire che Carapaz ha avuto vita più facile del previsto perché Nibali ha marcato solo Roglic (cosa di cui sono convinto) dovrebbe significare che Carapaz sia un brocco che non concluderà più nulla.

Anche avesse perso il Giro da Nibali di 30", sarebbe comunque da considerare uno dei corridori emergenti più interessanti.

Oh. bene

Dire che Nibali abbia sbagliato, cosa di cui sono convintissimo, non significa dire che Carapaz è Ciccino d'Avane. Significa semplicemente che ha avuto vita più facile di quel che avrebbe dovuto avere. Alla luce del 4° posto dello scorso anno, al posto di Nibali io l'avrei marcato a dovere. Nibali non l'ha fatto e secondo me per un atleta della sua esperienza è stato un errore madornale.
Personalmente, è una cosa che dico da 3 mesi, eppure mi sono dovuto scontrare con alcuni formisti che mi hanno messo in bocca altro (tipo che Nibali sarebbe stato più forte in salita o che Carapaz è una pippa), ovvero cose che non ho mai detto e che dopo un pò infastidiscono...

E' un pò lo stesso discorso che faccio a proposito dell'Amstel. MvdP ha fatto un numero della madonna, una roba da mettersi in piedi sul divano (semicit.). Però è innegabile che Alaphilippe e Fuglsang gli abbiano servito la vittoria su un piatto d'argento. Non avessero cincischiato, probabilmente il numero di MvdP sarebbe stato vano. Questo non significa sminuirlo.

[Caba]

ragionare in toni di grigio è molto più difficile che in bianco e nero.

[herbie]

ragionare in toni di grigio è molto più difficile che in bianco e nero.

va be, ma in questo caso comprendere con precisione quello appena sostenuto qui sopra (e che sostengono altri utenti tra cui mi metto) è piuttosto semplice.
Per altro qui si stava parlando delle caratteristiche di Roglic, che sembra piuttosto ragionevole pensare non fosse al 100% al Giro d'Italia, nonostante la scintillante prestazione della prima tappa, in una prova di circa 15 minuti (non ricordo bene il tempo), che ha malamente tratto in inganno la "panchina" di Nibali.

[Fedaia]

Appena 5 giorni prima di Courmayeur lo sloveno domino’ pure la crono di San Marino.. e poi improvvisamente il cedimento, dovuto alla Primavera a mille. Eh beh..

[il_panta]

Appena 5 giorni prima di Courmayeur lo sloveno domino’ pure la crono di San Marino.. e poi improvvisamente il cedimento, dovuto alla Primavera a mille. Eh beh..

Ma 5 giorni in un GT sono un'eternità. Anche Yates a 5 giorni dal Finestre aveva già vinto il Giro...

[Fedaia]

Appena 5 giorni prima di Courmayeur lo sloveno domino’ pure la crono di San Marino.. e poi improvvisamente il cedimento, dovuto alla Primavera a mille. Eh beh..

Ma 5 giorni in un GT sono un'eternità. Anche Yates a 5 giorni dal Finestre aveva già vinto il Giro...

Confutavo l’opinione che la mala interpretazione dei Trek sulla forma di Roglic derivasse solo dal prologo di Bologna.

[herbie]

Appena 5 giorni prima di Courmayeur lo sloveno domino’ pure la crono di San Marino.. e poi improvvisamente il cedimento, dovuto alla Primavera a mille. Eh beh..

Ma 5 giorni in un GT sono un'eternità. Anche Yates a 5 giorni dal Finestre aveva già vinto il Giro...

una crono è uno sforzo di 30-40 minuti in soglia e fuorisoglia, continuo.In una tappa di montagna si alternano mezz'ore a 120 pulsazioni e mezz'ore a 175, lungo 4 o 5 o 6 ore.
E' un altro sport.
Per altro Roglic non ha avuto cedimenti seri lungo tutto il Giro. Soltanto era un po' sotto il suo rendimento ottimale, cosa dovuta al fatto che la condizione top ce l'aveva quasi tre mesi prima.

[Tranchée d'Arenberg]

Appena 5 giorni prima di Courmayeur lo sloveno domino’ pure la crono di San Marino.. e poi improvvisamente il cedimento, dovuto alla Primavera a mille. Eh beh..

Ma 5 giorni in un GT sono un'eternità. Anche Yates a 5 giorni dal Finestre aveva già vinto il Giro...

una crono è uno sforzo di 30-40 minuti in soglia e fuorisoglia, continuo.In una tappa di montagna si alternano mezz'ore a 120 pulsazioni e mezz'ore a 175, lungo 4 o 5 o 6 ore.
E' un altro sport.
Per altro Roglic non ha avuto cedimenti seri lungo tutto il Giro. Soltanto era un po' sotto il suo rendimento ottimale, cosa dovuta al fatto che la condizione top ce l'aveva quasi tre mesi prima.

Concordo con te e il_panta.

Alla Vuelta c'è arrivato in modo diverso, senza spremersi troppo prima e i risultati sono davanti agli occhi di tutti. Il prossimo anno, se vorrà puntare ancora al Giro, che stia un pò più calmo in primavera invece di fare il cannibale nelle piccole corse a tappe

[Lopi90]

Sono rimasto abbastanza sorpreso dal fatto che ieri Roglic abbia battuto Valverde nella volata per il secondo posto (anche se va tenuto conto che siamo alla terza settimana di un GT, e contano piu` le energie residue che altro), e mi ha fatto pensare: secondo voi puo` essere anche un ottimo corridore da classiche? Nei GT ha sempre fatto bene nelle tappe medie, e ha vinto brevi corse a tappe come Tirreno e Paesi Baschi dove serve andare forte sui muri.

Considerando che l'anno prossimo, dividendo la squadra con Dumoulin e Kruijswijk sara` difficile essere capitano in 2 GT, potrebbe fare bene a puntare anche sulle Ardenne?

[Maìno della Spinetta]

Sono rimasto abbastanza sorpreso dal fatto che ieri Roglic abbia battuto Valverde nella volata per il secondo posto (anche se va tenuto conto che siamo alla terza settimana di un GT, e contano piu` le energie residue che altro), e mi ha fatto pensare: secondo voi puo` essere anche un ottimo corridore da classiche? Nei GT ha sempre fatto bene nelle tappe medie, e ha vinto brevi corse a tappe come Tirreno e Paesi Baschi dove serve andare forte sui muri.

Considerando che l'anno prossimo, dividendo la squadra con Dumoulin e Kruijswijk sara` difficile essere capitano in 2 GT, potrebbe fare bene a puntare anche sulle Ardenne?

il roglic visto nel Golfo e al Romandia sulle Ardenne può fare sfracelli

[Fedaia]

Sono rimasto abbastanza sorpreso dal fatto che ieri Roglic abbia battuto Valverde nella volata per il secondo posto (anche se va tenuto conto che siamo alla terza settimana di un GT, e contano piu` le energie residue che altro), e mi ha fatto pensare: secondo voi puo` essere anche un ottimo corridore da classiche? Nei GT ha sempre fatto bene nelle tappe medie, e ha vinto brevi corse a tappe come Tirreno e Paesi Baschi dove serve andare forte sui muri.

Considerando che l'anno prossimo, dividendo la squadra con Dumoulin e Kruijswijk sara` difficile essere capitano in 2 GT, potrebbe fare bene a puntare anche sulle Ardenne?

a sentimento ti direi di si, ma non so se nelle sue corde ci sia la sparata e il saper poi lavorare in acido .
probabilmente una Amstel e una Freccia potrebbe vincerle.

[Slegar]

Sono rimasto abbastanza sorpreso dal fatto che ieri Roglic abbia battuto Valverde nella volata per il secondo posto (anche se va tenuto conto che siamo alla terza settimana di un GT, e contano piu` le energie residue che altro), e mi ha fatto pensare: secondo voi puo` essere anche un ottimo corridore da classiche? Nei GT ha sempre fatto bene nelle tappe medie, e ha vinto brevi corse a tappe come Tirreno e Paesi Baschi dove serve andare forte sui muri.

Considerando che l'anno prossimo, dividendo la squadra con Dumoulin e Kruijswijk sara` difficile essere capitano in 2 GT, potrebbe fare bene a puntare anche sulle Ardenne?

Sono dubbioso, non per la gamba ma per la bravura a stare in gruppo, anche se a mio avviso la Liegi è quella in cui le abilità di limatura servono meno.

[il_panta]

Sono rimasto abbastanza sorpreso dal fatto che ieri Roglic abbia battuto Valverde nella volata per il secondo posto (anche se va tenuto conto che siamo alla terza settimana di un GT, e contano piu` le energie residue che altro), e mi ha fatto pensare: secondo voi puo` essere anche un ottimo corridore da classiche? Nei GT ha sempre fatto bene nelle tappe medie, e ha vinto brevi corse a tappe come Tirreno e Paesi Baschi dove serve andare forte sui muri.

Considerando che l'anno prossimo, dividendo la squadra con Dumoulin e Kruijswijk sara` difficile essere capitano in 2 GT, potrebbe fare bene a puntare anche sulle Ardenne?

a sentimento ti direi di si, ma non so se nelle sue corde ci sia la sparata e il saper poi lavorare in acido .
probabilmente una Amstel e una Freccia potrebbe vincerle.

Sono d'accordo. Andrebbe visto sulla distanza, ma lo vedrei benissimo anche a Liegi sulla Roche aux Faucons.

[frcre]

Sono rimasto abbastanza sorpreso dal fatto che ieri Roglic abbia battuto Valverde nella volata per il secondo posto (anche se va tenuto conto che siamo alla terza settimana di un GT, e contano piu` le energie residue che altro), e mi ha fatto pensare: secondo voi puo` essere anche un ottimo corridore da classiche? Nei GT ha sempre fatto bene nelle tappe medie, e ha vinto brevi corse a tappe come Tirreno e Paesi Baschi dove serve andare forte sui muri.

Considerando che l'anno prossimo, dividendo la squadra con Dumoulin e Kruijswijk sara` difficile essere capitano in 2 GT, potrebbe fare bene a puntare anche sulle Ardenne?

a sentimento ti direi di si, ma non so se nelle sue corde ci sia la sparata e il saper poi lavorare in acido .
probabilmente una Amstel e una Freccia potrebbe vincerle.

Amstel e freccia la vedo molto dura con Alaphilippe e Van Der Poel.
Più facile una Liegi in cui potrebbe fare come fuglsang quest'anno

[Il Complottista]

Vittoria meritata e giunta al termine di una stagione ricca di soddisfazioni per lui .
E che lo ripaga dalla palta sparsa dai vari Ghisalberti , Stagi e Compagnia Cantante al Giro .
Poi può piacere o meno come corre ma le falsificazioni nei confronti di una persona sono il peggio del peggio .

[pereiro2982]

contento per roglic vista la stagione meritava questo trionfo e visto il percorso non poteva sbagliare
ora sono curioso di vedere se riuscira a vincere i gt seri ...

[Fedaia]

Bravo Primoz. Vincere rispettando il pronostico non e’ mai semplice, ma obiettivamente sarebbe risultato molto strano un suo insuccesso, con questi rivali e con questo tracciato.
Stagione da 9 con diversi successi nelle brevi corse a tappe, due tappe e un podio al Giro e il trionfo in Spagna.
L’anno prossimo potrebbe provare il bis alla Vuelta e magari qualche classica.
Altrove incontrera’ sempre un paio superiori .