Pirata81 ha scritto: ↑domenica 8 marzo 2020, 4:57
La speranza che gli italiani rispettino delle regole così severe temo andrà delusa.
Se così sarà prepariamoci al collasso del sistema sanitario e alle conseguenze che ne deriveranno.
Lo dicevo l'altro giorno a proposito della decisione di chiudere le università: migliaia di studenti meriodionali che frequentano le università del centro e del nord sono già tornati al sud, con concretissimo rischio di diffondere il contagio in regioni che ad oggi hanno resistito, ma che se dovessero subire una situazione come quella del nord, si ritroverebbero letteralemnte nel dramma, causa mancanza di strutture adeguate.
Stessa cosa è successa ieri sera appena sono uscite fuori i rumours riguardanti la stretta sulla lombardia. Treni presi d'assalto. In assoluto credo che non ci sia cosa più pericolosa rispetto a questa. Molti amici meridionali non hanno capito che razza di gesto stanno facendo
Cobblestone 2012, 2013,2018 & 2021 - 1° Classifica Generale
Mi domando come faranno a presidiare le n strade secondarie che dalla Lombardia "espatriano" verso le altre regioni...in provincia di Varese non abbiamo ancora raggiunto i 30 casi...ma confiniamo con il Piemonte. Ci sono 1000 stradine che passano il confine....ci vuole un dispiego di forze impressionante....MAH.
Be almeno tra Lombardia e piemonte nord c è il Ticino
ma per esempio tra le province di biella e vercelli non ci sono divisioni..
C son molte più strade
chi abita a Crevacuore (bi) va all ospedale a Borgosesia (vc) non a biella
inspiegabile
Winter ha scritto: ↑domenica 8 marzo 2020, 9:51
Ma i primi a comportarsi in maniera dilettantesca è il governo
nella provincia di vercelli 10 casi
in quella di Novara 5
Verbania 10..
zona rossa??
Biella 6 valle d aosta 8..
Torino 55?? Tutto ok
Se chiudi VC e NO chiudi anche VCO automaticamente.
Comunque concordo. Conte si lamenta della fuga di notizie, intanto firma un decreto alle 2 di notte dicendo che entrerà in vigore "nelle prossime ore". Cosa significa? Una norma del genere devi fissarla con un orario perentorio.
Faccio notare poi che non è uscito ancora in Gazzetta Ufficiale, quindi non è in vigore in questo momento.
Winter ha scritto: ↑domenica 8 marzo 2020, 9:51
Ma i primi a comportarsi in maniera dilettantesca è il governo
nella provincia di vercelli 10 casi
in quella di Novara 5
Verbania 10..
zona rossa??
Biella 6 valle d aosta 8..
Torino 55?? Tutto ok
Se chiudi VC e NO chiudi anche VCO automaticamente.
Comunque concordo. Conte si lamenta della fuga di notizie, intanto firma un decreto alle 2 di notte dicendo che entrerà in vigore "nelle prossime ore". Cosa significa? Una norma del genere devi fissarla con un orario perentorio.
Faccio notare poi che non è uscito ancora in Gazzetta Ufficiale, quindi non è in vigore in questo momento.
Comunque il punto a) dell'art.1 consente gli spostamenti per lavoro anche tra zona rossa e no quindi anche tra zona rossa ed estero.
Ieri, dopo la bozza circolata, alcuni datori di lavoro elvetici avevano prenotato interi residences per far entrare i loro dipendenti italiani nella giornata di oggi temendo l'impossibilità della loro circolazione e farli quindi soggiornare lì fino alla fine del blocco.
Il Ticino senza lavoratori italiani è nei guai.
Von Rock ? Nein, danke.
Diritto di correre senza condizioni a chi ha scontato una squalifica !!!
La circolazione alla stampa della bozza prima che divenisse un provvedimento ufficiale della Presidenza del Consiglio dei Ministri ha provocato una nuova pagina nera nel concetto di responsabilità dei cittadini del paese.
La "manina" complice di questo schifoso teatrino pare essere stata trovata. Non tanto all'interno del CdM, come logicamente si sarebbe potuto immaginare, ma dall'ufficio stampa della regione Lombardia, come confermato ufficialmente dalla CNN (hanno una concezione di tutela delle fonti diversa dalla nostra) (CNN che, comunque, è lontana parente dell'emittente di qualità di inizio anni '00). Quindi ancora una volta è Palazzo Lombardia, in questa emergenza, a rappresentare l'anello debole della catena - senza contare, ovviamente, il fatto che l'input non può che essere arrivato dal principale partito di opposizione.
Il concetto di "sciacallo zero" per il leader di quella forza politica trova sempre maggior fondamento.
Mi domando come faranno a presidiare le n strade secondarie che dalla Lombardia "espatriano" verso le altre regioni...in provincia di Varese non abbiamo ancora raggiunto i 30 casi...ma confiniamo con il Piemonte. Ci sono 1000 stradine che passano il confine....ci vuole un dispiego di forze impressionante....MAH.
Be almeno tra Lombardia e piemonte nord c è il Ticino
ma per esempio tra le province di biella e vercelli non ci sono divisioni..
C son molte più strade
chi abita a Crevacuore (bi) va all ospedale a Borgosesia (vc) non a biella
inspiegabile
sì hai ragione lì basta presidiare i ponti. Ma le molte strade che passano il confine sono quelle con la Svizzera, con piccole dogane dove da anni non vedo mai nessuno, e ci sono anche molti sterrati che vanno in Svizzera.
Per altro, decretare la provincia di Varese, con 27 contagi, zona rossa, mi sembra veramente eccessivo.
Le cose fondamentali erano chiudere gli esercizi commerciali non necessari e i luoghi di aggregazione pubblici e privati, E obbligare all'uso di mascherina e guanti chiunque per lavoro abbia contatti col pubblico, ma anche circola per strada.
Questa autentica stupidaggine che la mascherina non protegge ha già fatto molti danni: la protezione totale per altro è quella con la tuta integrale che usa chi disinfetta gli ambienti contaminati.
Per il resto una buona mascherina dà una parziale protezione, che è sempre IMMENSAMENTE DA PREFERIRE alla TOTALE ESPOSIZIONE alle goccioline di saliva (che parlando vanno a finire ben oltre un metro di distanza) con bocca e naso totalmente scoperti.
Per altro, una parziale protezione la dà anche una sciarpa pesante tenuta costantemente fin sopra il naso. A patto che quando si torna a casa la si lavi senza riutilizzarla.
Prima di recuperare una mascherina, facevo così, facendo girare una decina di sciarpe.
PS: leggo che sarebbero zona rossa anche le contigue province del VCO, Novara e Vercelli, rispetto alla Lombardia ovest.
Significa che comunque non si può passare dalla Lombardia alle province del VCO Novara e Vercelli, oppure che essendo la zona rossa in quei punti più ampia rispetto ai confini lombardi, l'area del confino si intende estesa ai confini di quelle province piemontesi?
Quindi i posti di blocco sarebbero non sui ponti del Ticino, ma al limiti di quelle province?
Che si spieghino, perchè la gente si deve organizzare....
nino58 ha scritto: ↑domenica 8 marzo 2020, 10:20
Comunque il punto a) dell'art.1 consente gli spostamenti per lavoro anche tra zona rossa e no quindi anche tra zona rossa ed estero.
Ieri, dopo la bozza circolata, alcuni datori di lavoro elvetici avevano prenotato interi residences per far entrare i loro dipendenti italiani nella giornata di oggi temendo l'impossibilità della loro circolazione e farli quindi soggiornare lì fino alla fine del blocco.
Il Ticino senza lavoratori italiani è nei guai.
questo mi rassicura un po', mio cognato lavora in Svizzera e lui e mia sorella hanno cinque figli da mantenere, non ci ho dormito stanotte
Winter ha scritto: ↑domenica 8 marzo 2020, 9:51
Ma i primi a comportarsi in maniera dilettantesca è il governo
nella provincia di vercelli 10 casi
in quella di Novara 5
Verbania 10..
zona rossa??
Biella 6 valle d aosta 8..
Torino 55?? Tutto ok
ma la Provincia di Novara sembra che abbia espressmaente richiesto di essere inserita in zona rossa con la Lombardia
herbie ha scritto: ↑domenica 8 marzo 2020, 11:48
PS: leggo che sarebbero zona rossa anche le contigue province del VCO, Novara e Vercelli, rispetto alla Lombardia ovest.
Significa che comunque non si può passare dalla Lombardia alle province del VCO Novara e Vercelli, oppure che essendo la zona rossa in quei punti più ampia rispetto ai confini lombardi, l'area del confino si intende estesa ai confini di quelle province piemontesi?
Quindi i posti di blocco sarebbero non sui ponti del Ticino, ma al limiti di quelle province?
Che si spieghino, perchè la gente si deve organizzare....
Veramente non ci si può muovere nemmeno all'interno della zona rossa, salvo emergenze, comprovati motivi ecc. ecc. stesse eccezioni che valgono per entrare ed uscire dalla zona rossa.
TIC ha scritto: ↑domenica 8 marzo 2020, 12:24
Morti per Coronavirus in 2 settimane 233 : 16,5 morti al giorno.
Morti per influenza normale al giorno .... : 216 morti al giorno.
Dunque vale quello che c'e' scritto nella mia firma.
herbie ha scritto: ↑domenica 8 marzo 2020, 11:48
PS: leggo che sarebbero zona rossa anche le contigue province del VCO, Novara e Vercelli, rispetto alla Lombardia ovest.
Significa che comunque non si può passare dalla Lombardia alle province del VCO Novara e Vercelli, oppure che essendo la zona rossa in quei punti più ampia rispetto ai confini lombardi, l'area del confino si intende estesa ai confini di quelle province piemontesi?
Quindi i posti di blocco sarebbero non sui ponti del Ticino, ma al limiti di quelle province?
Che si spieghino, perchè la gente si deve organizzare....
Veramente non ci si può muovere nemmeno all'interno della zona rossa, salvo emergenze, comprovati motivi ecc. ecc. stesse eccezioni che valgono per entrare ed uscire dalla zona rossa.
ok , se è così, non vado al lavoro, no problem.
PS: rileggendo il decreto però i comprovati e gravi motivi sono per USCIRE ED ENTRARE dalla zona rossa....
altrimenti non si spiegherebbero le code di stamattina create dai soliti ignoranti che hanno dato l'assalto ai supermercati..anche nelle webcam dalle stazioni la gente circola liberamente..
questi che passeggiano in piazza Duomo hanno tutti gravi e comprovati motivi? https://www.skylinewebcams.com/it/webca ... ilano.html
"Tra il 2007 e il 2017, i morti “diretti” per influenza sono stati in media 460 l’anno; mentre le stime per i decessi “indiretti” vanno dai 4 mila ai 10 mila l’anno." (nota che per la maggior parte dei morti per coronavirus trattasi parimenti di decessi indiretti ,complicanze di patologie gia' gravi come per l'influenza insomma.)
Basso ha scritto: ↑domenica 8 marzo 2020, 11:04
La circolazione alla stampa della bozza prima che divenisse un provvedimento ufficiale della Presidenza del Consiglio dei Ministri ha provocato una nuova pagina nera nel concetto di responsabilità dei cittadini del paese.
La "manina" complice di questo schifoso teatrino pare essere stata trovata. Non tanto all'interno del CdM, come logicamente si sarebbe potuto immaginare, ma dall'ufficio stampa della regione Lombardia, come confermato ufficialmente dalla CNN (hanno una concezione di tutela delle fonti diversa dalla nostra) (CNN che, comunque, è lontana parente dell'emittente di qualità di inizio anni '00). Quindi ancora una volta è Palazzo Lombardia, in questa emergenza, a rappresentare l'anello debole della catena - senza contare, ovviamente, il fatto che l'input non può che essere arrivato dal principale partito di opposizione.
Il concetto di "sciacallo zero" per il leader di quella forza politica trova sempre maggior fondamento.
pare non sia così
ma la fuga di notizie venga dal governo
Ok chissà allora perché non capita tutti gli anni che i rianimatori delle terapie intensive fanno un comunicato in cui prospettano una calamità sanitaria.
TIC ha scritto: ↑domenica 8 marzo 2020, 13:25
"Tra il 2007 e il 2017, i morti “diretti” per influenza sono stati in media 460 l’anno; mentre le stime per i decessi “indiretti” vanno dai 4 mila ai 10 mila l’anno." (nota che per la maggior parte dei morti per coronavirus trattasi parimenti di decessi indiretti ,complicanze di patologie gia' gravi come per l'influenza insomma.)
Il link da te postato prova che il coronavirus è di gran lunga più letale che l'usuale influenza. Se si va alla sezione conclusioni vi si legge:
Tra il 2007 e il 2017, i morti “diretti” per influenza sono stati in media 460 l’anno; mentre le stime per i decessi “indiretti” vanno dai 4 mila ai 10 mila l’anno.
questo per un numero di contagiati di svariati milioni:
A fine aprile 2017, i casi stimati erano invece stati 5 milioni e 441 mila, in aumento rispetto ai 4 milioni e 877 mila casi dell’anno prima. Nella stagione 2014-2015, il numero di casi stimato era invece stato di 6 milioni e 254 mila.
Per quanto riguarda i contagiati, i dati sulle ultime stagioni influenzali hanno mostrato un’ampia variabilità, con il 2017-2018 che ha fatto registrare il numero più alto: oltre 8,6 milioni di contagiati stimati.
Nel caso del coronavirus al 7 marzo ci sono 233 morti su 5883 casi:
Per fare un confronto bisogna quindi moltiplicare per 1000, il che dà 233000, di gran lunga superiore ai 4-10 mila dell'influenza. Senza contare che il tasso di mortalità è in crescendo: all'inizio si parlava di un 2-3 per cento, mentre al 7 di marzo siamo già al 4%.
Lazzaro1 ha scritto: ↑domenica 8 marzo 2020, 12:15
Winter ha scritto: ↑domenica 8 marzo 2020, 9:51
Ma i primi a comportarsi in maniera dilettantesca è il governo
nella provincia di vercelli 10 casi
in quella di Novara 5
Verbania 10..
zona rossa??
Biella 6 valle d aosta 8..
Torino 55?? Tutto ok
ma la Provincia di Novara sembra che abbia espressmaente richiesto di essere inserita in zona rossa con la Lombardia
???
dove l hai letto ?
tutte le province del Piemonte estremamente sorprese
leggi le dichiarazioni del sindaco asti per esempio
Winter ha scritto: ↑domenica 8 marzo 2020, 14:00
[flash=][/flash]
Basso ha scritto: ↑domenica 8 marzo 2020, 11:04
La circolazione alla stampa della bozza prima che divenisse un provvedimento ufficiale della Presidenza del Consiglio dei Ministri ha provocato una nuova pagina nera nel concetto di responsabilità dei cittadini del paese.
La "manina" complice di questo schifoso teatrino pare essere stata trovata. Non tanto all'interno del CdM, come logicamente si sarebbe potuto immaginare, ma dall'ufficio stampa della regione Lombardia, come confermato ufficialmente dalla CNN (hanno una concezione di tutela delle fonti diversa dalla nostra) (CNN che, comunque, è lontana parente dell'emittente di qualità di inizio anni '00). Quindi ancora una volta è Palazzo Lombardia, in questa emergenza, a rappresentare l'anello debole della catena - senza contare, ovviamente, il fatto che l'input non può che essere arrivato dal principale partito di opposizione.
Il concetto di "sciacallo zero" per il leader di quella forza politica trova sempre maggior fondamento.
pare non sia così
ma la fuga di notizie venga dal governo
Da chiunque venga, è da 4 giorni che la regione chiedeva un allargamento della zona rossa e questi escono con un DPCM di sabato notte in base al quale le aziende di domenica devono capire e comunicare ai dipendenti se lunedì si lavora. E dal DPCM una parola chiara su questo non c'è.
Che ci fosse una pressione per sapere al più presto il contenuto mi pare ovvio.
Winter ha scritto: ↑domenica 8 marzo 2020, 14:00
[flash=][/flash]
Basso ha scritto: ↑domenica 8 marzo 2020, 11:04
La circolazione alla stampa della bozza prima che divenisse un provvedimento ufficiale della Presidenza del Consiglio dei Ministri ha provocato una nuova pagina nera nel concetto di responsabilità dei cittadini del paese.
La "manina" complice di questo schifoso teatrino pare essere stata trovata. Non tanto all'interno del CdM, come logicamente si sarebbe potuto immaginare, ma dall'ufficio stampa della regione Lombardia, come confermato ufficialmente dalla CNN (hanno una concezione di tutela delle fonti diversa dalla nostra) (CNN che, comunque, è lontana parente dell'emittente di qualità di inizio anni '00). Quindi ancora una volta è Palazzo Lombardia, in questa emergenza, a rappresentare l'anello debole della catena - senza contare, ovviamente, il fatto che l'input non può che essere arrivato dal principale partito di opposizione.
Il concetto di "sciacallo zero" per il leader di quella forza politica trova sempre maggior fondamento.
pare non sia così
ma la fuga di notizie venga dal governo
Da chiunque venga, è da 4 giorni che la regione chiedeva un allargamento della zona rossa e questi escono con un DPCM di sabato notte in base al quale le aziende di domenica devono capire e comunicare ai dipendenti se lunedì si lavora. E dal DPCM una parola chiara su questo non c'è.
Che ci fosse una pressione per sapere al più presto il contenuto mi pare ovvio.
Ma parlavano di mettere la zona rossa tra Nembro e alzano
non metà nord
Quella era la prima idea.
Qualche giorno dopo Fontana aveva chiesto tutta la regione.
Penso che un peso importante lo abbiano avuto le foto delle serate sui Navigli, delle file agli impianti sciistici ecc. ecc..
Essere nella zona rossa probabilmente darà diritto ad avere maggiori aiuti da parte dello stato per la ripresa delle attività. Potrebbe non essere una cosa così negativa come appare ad un primo sguardo.
Ripeto, per le percentuali dei morti, tenete sempre conto del denominatore: il 4% è calcolato sul numero di positivi, solo che i tamponi vengono fatti solo su chi effettivamente ha i sintomi, non su tutta la popolazione di contagiati! In secondo luogo, in Italia l'aspettativa di vita è di oltre 82 anni, in Cina di 77 e rotti. Ne consegue che in Italia ci sono molte più persone anziane che in Cina e che questi anziani sono anche molto più vecchi rispetto ai loro omologhi cinesi. Se consideriamo che il virus aggredisce in modo particolarmente grave le persone più in là con gli anni, e che di queste in Italia c'è abbondanza, il gioco è fatto.
Non mi ricordo chi disse che non è vero che i numeri non mentono mai: basta poco per manipolarne la percezione.
Detto questo la situazione rimane grave e non da sottovalutare.
Questa puttanata di chiudere le scuole, liberando di fatto migliaia e migliaia di vacanzieri, guardare la costa ligure oggi, e lasciar maggior contatto giovani anziani, coi nonni che tengono i bimbi.
trecentobalene ha scritto: ↑domenica 8 marzo 2020, 19:09
Questa puttanata di chiudere le scuole, liberando di fatto migliaia e migliaia di vacanzieri, guardare la costa ligure oggi, e lasciar maggior contatto giovani anziani, coi nonni che tengono i bimbi.
vanno diminuiti i contatti ed è giusto chiudere le scuole.
La decisione è stat presa su indicazioni di esperti riconosciuti e, per essere veramente efficace, dovrebbe durare almeno un paio di mesi..
Da anni il sottoscritto, senza esito purtroppo, in varie sedi ha sollecitato l'istituzione di corsi on line o da scaricare. Oggi sarebbero utilissimi.
Per analisi matematica consiglio le lezioni d Gobbino a Pisa..
Io al lavoro comunque quando faccio circolare una bozza non la metto su carta intestata. Basterebbe questa accortezza per sminuire le indiscrezioni.
Ricordo poi Borrelli venerdì alle 18 dire che il DPCM sarebbe arrivato entro sera, al massimo sabato mattina. Perché da tre fine settimana ogni volta i decreti arrivano in ritardo?
Poi, qual è stato in pratica l'effetto? La fuga dei meridionali da Milano?
Avvenire fa notare che a quell'ora non partono praticamente più treni per il Sud.
Infine, farei notare che oggi chiunque non fosse partito fino a ieri, è potuto partire senza nessun problema.
Qui sta un punto per me ben più importante: che senso ha dichiarare che gli spostamenti non necessari sono vietati, e poi non mettere nessun tipo di controllo nelle stazioni, sulle strade e negli aeroporti?
Bomby ha scritto: ↑domenica 8 marzo 2020, 18:52
Ripeto, per le percentuali dei morti, tenete sempre conto del denominatore: il 4% è calcolato sul numero di positivi, solo che i tamponi vengono fatti solo su chi effettivamente ha i sintomi, non su tutta la popolazione di contagiati!
Se è per questo, quante sono le persone che ogni anno si prendono l'influenza e che nemmeno si sognano di andare a vedere un medico e che, di conseguenza non possono essere contabilizzate? Io sono anni che non mi faccio curare per questo tipo di cose: un po' di paracetamolo per febbre e dolori, qualche pasticca per attenuare il mal di gola e si va a lavorare lo stesso. Il punto di vista d'altronde è completamente differente: se sospetti di avere il corona ti viene detto di affrettarti a farti controllare; se invece ti fai mettere sotto mutua perchè hai qualche linea di febbre, fai la parte del fannullone.
Bomby ha scritto: ↑domenica 8 marzo 2020, 18:52
In secondo luogo, in Italia l'aspettativa di vita è di oltre 82 anni, in Cina di 77 e rotti. Ne consegue che in Italia ci sono molte più persone anziane che in Cina e che questi anziani sono anche molto più vecchi rispetto ai loro omologhi cinesi. Se consideriamo che il virus aggredisce in modo particolarmente grave le persone più in là con gli anni, e che di queste in Italia c'è abbondanza, il gioco è fatto.
Non mi è chiaro cosa vuoi dire con questo. Secondo quest'articolo:
7375 casi accertati e 366 decessi, ovvero il 5%. E quindi? L'aspettativa di vita secondo me non centra nulla. Può darsi che si tratti di un picco dovuto al fatto che siamo solo nella fase iniziale dell'epidemia, però non è una consolazione...
Signori, lasciate perdere questi numeri, il problema è che servono cure serie e che servono macchinari costosi e servono per settimane, i primi due cinesi quanto tempo sono stati in terapia intensiva? un mese? 40 giorni? non ricordo
Lo dimostra per esempio il fatto che il numero dei morti negli ultimi giorni è cresciuto in modo esponenziale, il numero dei guariti rimane basso, oggi appena 33 a fronte di 1500 contagi, 900 ricoveri e un centinaio di persone in terapia intensiva
Significa che gli ospedali sono al limite della sopportazione, qualcuno anche oltre. In questo contesto aggiungi altri 900 ricoveri + 100 terapie intensive domani, e altri 900+100 dopodomani (ma purtroppo il trend è in netta crescita, temo che potrebbero essere di più) e in pochi giorni non ci sarà posto in nessun ospedale, le stime del ministero dicono che succederà tra domenica e il 18... è mai successo per l'influenza?
Altra cosa che si sottovaluta è che se gli ospedali sono saturi significa anche che gli anestesisti, i rianimatori, gli infermieri, i chirurghi saranno impegnati a fare altro. Significa in altre parole che se si ha un incidente che niente ha a che vedere col virus è possibile arrivare in ospedale e non trovare un anestesista, oppure essere curati ma essere rimandati a casa prima del dovuto. Questo al di la dei milioni di interventi di routine che erano programmati e che sono stati rimandati.
Questo significa anche una cosa terribile, che sta già succedendo e che è di dominio pubblico e scritta in un documento ufficiale: presto i medici e gli ospedali saranno costretti a scegliere chi curare, lasciando al proprio destino chi è "meno meritevole"
Quindi facciamo anche finta che la normale influenza sia molto più letale (anche se è appurato che non è vero), il problema vero è tutto il contorno
Aggiungiamoci la totale mancanza di coscienza e etica, l'irresponsabilità e il menefreghismo di molti, che oltre a non fare nulla per proteggere se stessi non fanno nulla nemmeno per proteggere chi gli sta intorno (emblematico il caso di chi fugge dalla zona rossa per andare con buona probabilità a infettare la famiglia), anzi sembra vadano a cercare di prendere il virus muniti di lanternino nonostante sia stato spiegato in tutti i modi il pericolo. La situazione è grave
Ultima modifica di drake il domenica 8 marzo 2020, 23:17, modificato 1 volta in totale.
Il discorso sull'aspettativa di vita non ha senso. Se da noi è più alta, significa che a parità di età da noi le persone stanno meglio, hanno meno patologie ecc. ecc..
82 a 77 significa che un 80enne italiano sta come un 75enne cinese, e quindi sono altrettanto vulnerabili. Ma un 80enne italiano sta meglio ed è meno vulnerabile di un 80enne cinese.
Bomby ha scritto: ↑domenica 8 marzo 2020, 18:52
Ripeto, per le percentuali dei morti, tenete sempre conto del denominatore: il 4% è calcolato sul numero di positivi, solo che i tamponi vengono fatti solo su chi effettivamente ha i sintomi, non su tutta la popolazione di contagiati!
Noi abbiamo un tasso di mortalità molto superiore alla Cina... perché noi stiamo facendo tamponi non “a campione” come la Cina e quindi proiettabili statisticamente sulla massa ma facciamo tamponi seguendo le tracce sintomatiche del virus.
jerrydrake ha scritto: ↑domenica 8 marzo 2020, 23:47
Bomby ha scritto: ↑domenica 8 marzo 2020, 18:52
Ripeto, per le percentuali dei morti, tenete sempre conto del denominatore: il 4% è calcolato sul numero di positivi, solo che i tamponi vengono fatti solo su chi effettivamente ha i sintomi, non su tutta la popolazione di contagiati!
Noi abbiamo un tasso di mortalità molto superiore alla Cina... perché noi stiamo facendo tamponi non “a campione” come la Cina e quindi proiettabili statisticamente sulla massa ma facciamo tamponi seguendo le tracce sintomatiche del virus.
Detto in altri termini, il numero dei positivi ufficiali è inferiore a quelli reali perchè con contempla molti casi asintomatici o con scarsi sintomi che non è stato possibile conteggiare. Se si tenesse conto anche di loro, fermo restando il numero di morti, la mortalità calcolata sarebbe più bassa.
Cobblestone 2012, 2013,2018 & 2021 - 1° Classifica Generale
Ragazzi, il discorso che facevo sull'età non me lo sono inventato: lo diceva uno degli esperti che in questi giorni circolano in TV per trasmissioni giornalistiche che reputo abbastanza serie, adesso non mi ricordo chi era effettivamente questo esperto, ho memorizzato il concetto.
Facciamo una breve analisi confrontando le fasce d'età della popolazione.
Italia (dati presi qui https://www.tuttitalia.it/statistiche/p ... vile-2019/)
0-9 8,40%
10-24 14,60%
25-44 24,30%
45-64 29,90%
65-74 11,20%
75-84 8,10%
85-94 3,30%
95+ 0,30%
Dal loro confronto cosa notiamo? che la popolazione anziana (65+), quindi più a rischio, in Italia è il 22,90% della popolazione, mentre in Cina è l'11,63%, ovvero in Italia la percentuale di persone anziane è il doppio (1.969 volte) rispetto alla CIna. Ok che queste persone in Italia saranno più in forma rispetto ai pari età cinesi, rimane che sono comunque molti di più e molto più vecchi.
Mettiamo anche che la gravità dei sintomi sia diversa per classe d'età rispetto ai due paesi, è ragionevole pensare che in Italia la percentuale di morti sia maggiore se il virus colpisce più gravemente la popolazione anziana: ci sono più anziani, di età maggiore rispetto alla Cina e questi sono i più colpiti. Questa è la spiegazione che mi do (assieme al minor numero di persone infette scoperte) alle maggiori percentuali di mortalità.
La situazione non è tranquilla, ma non bisogna farsi prendere dal panico più assoluto.
Posto anche un video interessante sul discorso "crescita esponenziale" delle infezioni (in lingua inglese)
In sostanza, saremo a metà del periodo di aumento dei contagi quando il tasso si incremento sarà pari a 1 (ovvero il numero di nuovi contagi del giorno X sarà uguale a quello del giorno X-1). Se il trend rimarrà confermato, si assisterà ad un rallentamento nella crescita dei contagi, andando verso un plateau in cui non ci saranno nuovi contagi. Da quel punto in poi si dovrebbe avere un calo nel numero di contagiati man mano che la gente guarisce (o muore).
guidobaldo de medici ha scritto: ↑lunedì 9 marzo 2020, 13:43
per il giro non c'è neppure margine di incertezza, non si fa e basta,
Azz guido adesso ho davvero paura: non ne hai sbagliata una fino ad ora...............
bè sai 34... io non sono un esperto, credo che si capisca... però ascolto i virologi, gli epidemiologi... c'è un ampio margine di incertezza perché il virus è sostanzialmente sconosciuto... però a spanne la direzione si capisce... qualche scenario rimane aperto ma tanti altri si possono escludere... così siamo messi purtroppo
jumbo ha scritto: ↑lunedì 9 marzo 2020, 13:46
In Cina sono quasi due mesi avanti a noi come sviluppo del contagio. Oggi in Hubei voi fareste partire una corsa a tappe di tre settimane?
sì, intendevo questo, non è che esci dall'emergenza in due giorni. nell'hubei non hanno più casi, o pochissimi, ma allora che si fa? bisogna allentare le misure? toglierle del tutto? e quali? e se le tolgo e poi riprendono i contagi? questi sono territori ancora sconosciuti, non sappiamo come si comporteranno le autorità cinesi e se le scelte funzioneranno.
Bomby ha scritto: ↑lunedì 9 marzo 2020, 13:02
Ragazzi, il discorso che facevo sull'età non me lo sono inventato: lo diceva uno degli esperti che in questi giorni circolano in TV per trasmissioni giornalistiche che reputo abbastanza serie, adesso non mi ricordo chi era effettivamente questo esperto, ho memorizzato il concetto.
Facciamo una breve analisi confrontando le fasce d'età della popolazione.
Italia (dati presi qui https://www.tuttitalia.it/statistiche/p ... vile-2019/)
0-9 8,40%
10-24 14,60%
25-44 24,30%
45-64 29,90%
65-74 11,20%
75-84 8,10%
85-94 3,30%
95+ 0,30%
Dal loro confronto cosa notiamo? che la popolazione anziana (65+), quindi più a rischio, in Italia è il 22,90% della popolazione, mentre in Cina è l'11,63%, ovvero in Italia la percentuale di persone anziane è il doppio (1.969 volte) rispetto alla CIna. Ok che queste persone in Italia saranno più in forma rispetto ai pari età cinesi, rimane che sono comunque molti di più e molto più vecchi.
Mettiamo anche che la gravità dei sintomi sia diversa per classe d'età rispetto ai due paesi, è ragionevole pensare che in Italia la percentuale di morti sia maggiore se il virus colpisce più gravemente la popolazione anziana: ci sono più anziani, di età maggiore rispetto alla Cina e questi sono i più colpiti. Questa è la spiegazione che mi do (assieme al minor numero di persone infette scoperte) alle maggiori percentuali di mortalità.
La situazione non è tranquilla, ma non bisogna farsi prendere dal panico più assoluto.
Le percentuali sono una bella cosa, ma, di tanto in tanto, vale anche la pena di dare un'occhiata ai numeri assoluti.
I Cinesi, secondo un dato del 2017, sono 1 miliardo e 386 milioni. Di questi, secondo la definizione da te adottata, 11,63% sono anziani. Ovvero più di 161 milioni, 2,7 volte l'intera popolazione italiana, neonati compresi! Fra questi più di 11 milioni e mezzo (circa 1/5 della popolazione italiana) hanno 85 anni e più, ovvero più della speranza di vita degli Italiani. Con queste numeri, 3000 morti è una cifra estremamente bassa, dovuta (penso) al fatto che una parte importante della popolazione vive in zone rurali ove il contagio non è arrivato.
C'è inoltre un altro fattore che rende il confronto tra il numero di anziani poco significativo: le condizioni di vita. Non eri tu che sosteneva che in Italia non c'è povertà perchè quando si parla di povertà in Italia (o in altri paesi "ricchi") si parla sempre di povertà relativa, mentre per te l'unica povertà che conta è quella assoluta? Mi confondo forse con un altro utente? Ebbene, in Cina, qualche centinaio di milioni di persone hanno vissuto per decenni in condizioni di povertà assoluta, molti ci vivono ancora e molti altri non ci vivono più perchè invece di guadagnare meno di 1,9 dollari al giorno, adesso magari ne guadagnano 2. Ora la povertà logora profondamente il fisico e la vecchiaia è molto più precoce. Quindi confrontare i pari età nostri e loro secondo me non è affatto pertinente.
Coronavirus, il medico di Bergamo: «Dobbiamo scegliere chi curare e chi no, come in ogni guerra. State a casa»
Christian Salaroli, anestesista rianimatore a Bergamo: «Si decide in base all’età e alle condizioni di salute. Alcuni di noi, primari o ragazzini, ne escono stritolati... State a casa. Vedo troppa gente per strada».
«All’interno del Pronto soccorso è stato aperto uno stanzone con venti posti letto, che viene utilizzato solo per eventi di massa. Lo chiamiamo Pemaf, ovvero Piano di emergenza per il maxi-afflusso. È qui che viene fatto il triage, ovvero la scelta».
Non è un colloquio facile, quello con Christian Salaroli, 48 anni, una moglie, due figli, dirigente medico, anestesista rianimatore dell’ospedale Papa Giovanni XXIII di Bergamo, uno dei più sollecitati di queste settimane, distante appena sette chilometri dal cluster di Alzano Lombardo, uno dei più misteriosi e persistenti di questa epidemia. Non lo è per l’argomento che tratta, non lo è per l’emotività che ci scorre dentro, che abbiamo il dovere di asciugare, anche se pure dice molto di quello che sta avvenendo dove si combatte per davvero. «Si decide per età, e per condizioni di salute. Come in tutte le situazioni di guerra. Non lo dico io, ma i manuali sui quali abbiamo studiato».
Allora è vero?
«Certo che lo è. In quei letti vengono ammessi solo donne e uomini con la polmonite da Covid-19, affetti da insufficienza respiratoria. Gli altri, a casa».
Poi cosa succede?
«Li mettiamo in ventilazione non invasiva, che si chiama Niv. Il primo passo è quello».
E gli altri passi?
«Vengo al più importante. Al mattino presto, con i curanti del Pronto soccorso, passa il rianimatore. Il suo parere è molto importante».
Perché conta così tanto?
«Oltre all’età e al quadro generale, il terzo elemento è la capacità del paziente di guarire da un intervento rianimatorio».
Di cosa stiamo parlando?
«Questa indotta dal Covid-19 è una polmonite interstiziale, una forma molto aggressiva che impatta tanto sull’ossigenazione del sangue. I pazienti più colpiti diventano ipossici, ovvero non hanno più quantità sufficienti di ossigeno nell’organismo».
Quando arriva il momento di scegliere?
«Subito dopo. Siamo obbligati a farlo. Nel giro di un paio di giorni, al massimo. La ventilazione non invasiva è solo una fase di passaggio. Siccome purtroppo c’è sproporzione tra le risorse ospedaliere, i posti letto in terapia intensiva, e gli ammalati critici, non tutti vengono intubati».
A quel punto cosa succede?
«Diventa necessario ventilarli meccanicamente. Quelli su cui si sceglie di proseguire vengono tutti intubati e pronati, ovvero messi a pancia in giù, perché questa manovra può favorire la ventilazione delle zone basse del polmone».
Esiste una regola scritta?
«Al momento, nonostante quel che leggo, no. Per consuetudine, anche se mi rendo conto che è una brutta parola, si valutano con molta attenzione i pazienti con gravi patologie cardiorespiratorie, e le persone con problemi gravi alle coronarie, perché tollerano male l’ipossia acuta e hanno poche probabilità di sopravvivere alla fase critica».
Nient’altro?
«Se una persona tra gli 80 e i 95 anni ha una grave insufficienza respiratoria, verosimilmente non procedi. Se ha una insufficienza multi organica di più di tre organi vitali, significa che ha un tasso di mortalità del cento per cento. Ormai è andato».
Lo lasciate andare?
«Anche questa è una frase terribile. Ma purtroppo è vera. Non siamo in condizione di tentare quelli che si chiamano miracoli. È la realtà».
Non è sempre così?
«No. Certo, anche in tempi normali si valuta caso per caso, nei reparti si cerca di capire se il paziente può recuperare da qualunque intervento. Adesso questa discrezionalità la stiamo applicando su larga scala».
Chi viene lasciato andare muore di Covid-19 o di patologie pregresse?
«Questa che non muoiono di coronavirus è una bugia che mi amareggia. Non è neppure rispettosa nei confronti di chi ci lascia. Muoiono di Covid-19, perché nella sua forma critica la polmonite interstiziale incide su problemi respiratori pregressi, e il malato non riesce più a sopportare questa situazione. Il decesso è causato dal virus, non da altro».
E voi medici, riuscite a sopportare questa situazione?
«Alcuni ne escono stritolati. Capita al primario, e al ragazzino appena arrivato che si trova di prima mattina a dover decidere della sorte di un essere umano. Su larga scala, lo ripeto».
A lei non pesa essere arbitro della vita e della morte di un essere umano?
«Io per ora dormo la notte. Perché so che la scelta è basata sul presupposto che qualcuno, quasi sempre più giovane, ha più probabilità di sopravvivere dell’altro. Almeno, è una consolazione».
Cosa ne pensa degli ultimi provvedimenti del governo?
«Forse sono un po’ generici. Il concetto di chiudere il virus in certe zone è giusto, ma arriva con almeno una settimana di ritardo. Quello che conta davvero è un’altra cosa».
Quale?
«State a casa. State a casa. Non mi stanco di ripeterlo. Vedo troppa gente per strada. La miglior risposta a questo virus è non andare in giro. Voi non immaginate cosa succede qui dentro. State a casa».
C’è carenza di personale?
«Tutti stiamo facendo tutto. Noi anestesisti facciamo turni di supporto nella nostra sala operativa, che gestisce Bergamo, Brescia e Sondrio. Altri medici di ambulanza finiscono in corsia, oggi toccherà a me».
Nello stanzone?
«Esatto. Tanti miei colleghi stanno accusando questa situazione. Non è solo il carico di lavoro, ma quello emotivo, che è devastante. Ho visto piangere infermieri con trent’anni di esperienza alle spalle, Gente che ha crisi di nervi e all’improvviso trema. Voi non sapete cosa sta succedendo negli ospedali, per questo ho deciso di parlare con lei».
Esiste ancora il diritto alla cura?
«In questo momento è minacciato dal fatto che il sistema non è in grado di farsi carico dell’ordinario e dello straordinario al tempo stesso. Così le cure standard possono avere ritardi anche gravi».
Mi fa un esempio?
«Normalmente la chiamata per un infarto viene processata in pochi minuti. Ora può capitare che si aspetti anche per un’ora o più».
Trova una spiegazione a tutto questo?
«Non la cerco. Mi dico che è come per la chirurgia di guerra. Si cerca di salvare la pelle solo a chi ce la può fare. È quel che sta succedendo».
Basso ha scritto: ↑domenica 8 marzo 2020, 11:04
La circolazione alla stampa della bozza prima che divenisse un provvedimento ufficiale della Presidenza del Consiglio dei Ministri ha provocato una nuova pagina nera nel concetto di responsabilità dei cittadini del paese.
La "manina" complice di questo schifoso teatrino pare essere stata trovata. Non tanto all'interno del CdM, come logicamente si sarebbe potuto immaginare, ma dall'ufficio stampa della regione Lombardia, come confermato ufficialmente dalla CNN (hanno una concezione di tutela delle fonti diversa dalla nostra) (CNN che, comunque, è lontana parente dell'emittente di qualità di inizio anni '00). Quindi ancora una volta è Palazzo Lombardia, in questa emergenza, a rappresentare l'anello debole della catena - senza contare, ovviamente, il fatto che l'input non può che essere arrivato dal principale partito di opposizione.
Il concetto di "sciacallo zero" per il leader di quella forza politica trova sempre maggior fondamento.
Basta navigare un po' nei social per accorgersi che c'è stato un post delle 20:34 scritto dall'account della lega nord che informa tutto il mondo del contenuto riservato della bozza di decreto.
Giustamente gli sciacalli, che fanno i fascisti col culo degli altri, volevano accertarsi di essere i primi a lanciare la notizia per intestatari il merito del procurato allarme.
E gli idioti meridionali che continuano a sostenerli, sappiano che se tanta gente è corsa nottetempo dalla Lombardia al sud Italia col rischio di portarsi dietro il vorus, è anche merito di questa vigliaccata messa in scena dalla lega.
Cobblestone 2012, 2013,2018 & 2021 - 1° Classifica Generale
Felice ha scritto: ↑lunedì 9 marzo 2020, 15:26
Non eri tu che sosteneva che in Italia non c'è povertà perchè quando si parla di povertà in Italia (o in altri paesi "ricchi") si parla sempre di povertà relativa, mentre per te l'unica povertà che conta è quella assoluta? Mi confondo forse con un altro utente?
Sì, ti stai confondendo, mai detto una cosa del genere
Felice ha scritto: ↑lunedì 9 marzo 2020, 15:26
Ebbene, in Cina, qualche centinaio di milioni di persone hanno vissuto per decenni in condizioni di povertà assoluta, molti ci vivono ancora e molti altri non ci vivono più perchè invece di guadagnare meno di 1,9 dollari al giorno, adesso magari ne guadagnano 2. Ora la povertà logora profondamente il fisico e la vecchiaia è molto più precoce. Quindi confrontare i pari età nostri e loro secondo me non è affatto pertinente.
Beh, anche molti dei nostri vecchi non sempre hanno vissuto in ricchezza ed agio; certo hanno vissuto molto meglio dei cinesi negli ultimi anni. Del resto sono perfettamente d'accordo che la povertà logora!
E io ho anche detto che il confronto tra pari età nostri e loro non è del tutto corretto, anche perchè magari un nostro 90enne equivale a un loro 80enne a parità di classe sociale (poi vai a sapere, non è il mio campo). Però che in Italia ci siano molte più persone anziane (come quantità relativa alla popolazione) e con un'età molto più avanzata rispetto alla Cina è un fatto. E dire che questo probabilmente influenza la percentuale di morti non mi pare errato: non è la sola causa, ovviamente.
Detto questo, io parlo di numeri perchè per estrazione scientifica sono abituato a ragionarci sopra, ad interpretarli: un numero non è solo un numero, ha anche un significato, che non sempre è esplicito.
Come diceva il nostro poeta romano, se tu mangi 2 polli e io nessuno, la statistica dice che ne abbiamo mangiato uno a testa, ma il mero dato statistico non dice abbastanza, occorre guardare anche a cosa sta dietro al risultato finale, il numerino.
Quanto riportato da drake è agghiacciante ma purtroppo non mi sorprende.
Io in questi giorni, anche prima che mi trovassi in zona arancione, me ne sono stato ben tappato in casa, limitando al massimo le sortite, aiutato dal fatto che anche il responsabile del laboratorio all'università dove svolgo le ricerche per il dottorato mi abbia vivamente sconsigliato di presentarmi nonostante non fosse obbligatorio fare così.
Istituto Superiore di Sanità ha scritto:
Confronto Italia-Cina
L’aggiornamento dei dati conferma che in tutte le fasce di età la letalità nella popolazione italiana è più bassa rispetto a quella osservata in Cina. La letalità complessiva in Italia sui 155 casi risulta invece del 2,9% contro il 2,3% della Cina. Il dato generale è più alto nella popolazione italiana perché l’età media della popolazione italiana è maggiore rispetto a quella cinese (44 vs 37 anni – stime WHO 2013) e in Italia c’è un maggior numero di malati con età superiore agli 80 anni.
E poi
Istituto Superiore di Sanità ha scritto:
L’età media dei pazienti deceduti e positivi a COVID-19 è 81.4. Le donne sono 48 (31.0%). Il numero medio di patologie osservate in questa popolazione è di 3,6. I decessi avvengono in grandissima parte dopo gli 80 anni e in persone con importanti patologie pre-esistenti: nel dettaglio la mortalità è del 14,3% oltre i 90 anni, dell’8,2% tra 80 e 89, del 4% tra 70 e 79, dell’1,4% tra 60 e 69 e dello 0,1% tra 50 e 59, mentre non si registrano decessi sotto questa fascia d’età. Complessivamente, 21 pazienti (15,5% del campione) presentavano 0 o 1 patologia, 25 (18,5%) presentavano 2 patologie e 70 (60,3%) presentavano 3 o più patologie; per 19 pazienti non è stato ancora possibile recuperare ad oggi l’informazione. Ipertensione e cardiopatia ischemica si confermano le patologie più frequenti.
non sappiamo ancora quali saranno le conseguenze della pandemia sulle strutture sociali, civili, politiche, sull'amministrazione, sull'economia. non sappiamo se ci sarà carenza di beni alimentari per esempio. questo sarà un punto decisivo. quello che vediamo ora è che ci sono rivolte nelle carceri, crollo dei mercati finanziari eccetera. ma è solo l'inizio, solo 10 giorni di crisi, è ancora la prima fase della curva.
storicamente, le grandi epidemie si sono dimostrate in grado di cambiare il mondo. la peste di giustiniano, credo del 541 dc, non vorrei sbagliarmi, viene considerata come "la fine del mondo antico". gli sconvolgimenti sono tali, talmente forti, che è come se la storia dovesse ricominciare da capo.
Però l'attività internazionale continuerà sia per le nazionali che per le squadre di club. Nel caso del calcio le squadre impegnate nelle coppe europee continueranno il loro cammino. Per lo sport che seguo più da vicino, l'hockey su ghiaccio, il Bolzano per ora continua il suo percorso nella EBEL, mentre l'AHL era stata già sospesa il 6 marzo, fino al 16, in attesa di sviluppi; visto che ai quarti di finale ci sono quattro squadre italiane su otto, anche se di zone non soggette a forti restrizioni, è facile che la stagione sia terminata qui.
Preservare lo spirito di quel tempo, in cui credevamo nell'unità e allo stesso tempo nella diversità
Nataša Pirc Musar, 8 febbraio 2024, presidente della Slovenia,
Frase pronunciata a Sarajevo durante la cerimonia per l'intitolazione della pista olimpica al goriziano Jure Franko, primo medagliato jugoslavo alle olimpiadi invernali
