Che brutti messaggi
A leggervi sembra che non vedevate l'ora che morisse un calciatore per dimostrare che c'e' doping nel calcio
Altri sport
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alfiso
Re: Altri sport
Cancello la mia reazione stupidamente offensiva. Ma quando ho letto il tuo messaggio INFAME mi è venuto un groppo in gola ed una rabbia incontrollabile.
Lascio il forum alla tua mediocrità ipocrita. Complimenti per la frase ad effetto!
Lascio il forum alla tua mediocrità ipocrita. Complimenti per la frase ad effetto!
Re: Altri sport
Almeno aspettare un paio di giorni
Non c'e' bisogno che lasci il forum per causa mia , tanto non ci scriverò piu'
Non c'e' bisogno che lasci il forum per causa mia , tanto non ci scriverò piu'
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alfiso
Re: Altri sport
Ma ti rendi conto di quello che hai scritto?!!!
Stai scrivendo con persone che amano lo sport!
Hai dato del ladro a chi urla "Al ladro!". Renditi conto della enormità di ciò che hai scritto.
Se quella cazzata l'avesse scritta un trollo mi pettinavo, ma l'ha scritta uno che stimo enormemente per competenza, conoscenza e qualità sportiva.
Un briciolo di umiltà ... chiedi scusa almeno. Abbiamo scritto dei pericoli qua dentro da tempo. Non c'era bisogno di un morto ancora (del quale non sappiamo certamente nulla ancora), ma nessuno può negare come le "morti ed i malori in campo" stiano aumentando in modo allarmante.
Ma quello che hai scritto non ha alcuna ragione sostanziale. Fai un lavoro di empatia. Come si sente uno a cui scrivi una cosa del genere?
Ps. Masala pochi minuti fa ha detto a Rainews le stesse cose.
Il male è il problema o chi lo denuncia? Nessuno, nessuno voleva "vendicare" il vituperato ciclismo in questo modo.
Così sfato ogni possibile tabù al riguardo. Cavolo Winter, ora non proseguire nella cazzata. Scrivi in questo forum da molto più tempo di me e mi mancherebbe parecchio il tuo parere e pure le tue conoscenze sportive. Qua la mano
e tu chiedi scusa (prima riflettici con calma).
Stai scrivendo con persone che amano lo sport!
Hai dato del ladro a chi urla "Al ladro!". Renditi conto della enormità di ciò che hai scritto.
Se quella cazzata l'avesse scritta un trollo mi pettinavo, ma l'ha scritta uno che stimo enormemente per competenza, conoscenza e qualità sportiva.
Un briciolo di umiltà ... chiedi scusa almeno. Abbiamo scritto dei pericoli qua dentro da tempo. Non c'era bisogno di un morto ancora (del quale non sappiamo certamente nulla ancora), ma nessuno può negare come le "morti ed i malori in campo" stiano aumentando in modo allarmante.
Ma quello che hai scritto non ha alcuna ragione sostanziale. Fai un lavoro di empatia. Come si sente uno a cui scrivi una cosa del genere?
Ps. Masala pochi minuti fa ha detto a Rainews le stesse cose.
Il male è il problema o chi lo denuncia? Nessuno, nessuno voleva "vendicare" il vituperato ciclismo in questo modo.
Così sfato ogni possibile tabù al riguardo. Cavolo Winter, ora non proseguire nella cazzata. Scrivi in questo forum da molto più tempo di me e mi mancherebbe parecchio il tuo parere e pure le tue conoscenze sportive. Qua la mano
e tu chiedi scusa (prima riflettici con calma).Re: Altri sport
Tra l'altro la decisione di sospendere i campionati, gravissima (nel senso di "importante"), è a mio parere anche una mezza ammissione, da parte della FIGC, che qualcosa che non va c'è.
Winter e Alfiso, stringetevi la mano (virtualmente), non voglio neanche lontanamente pensare che un "litigio" tra voi due possa portarci a perderne anche solo uno di voi.
Sul ragazzo morto, spiace molto, anch'io penso che non sia il caso di fare subito l'equazione che sappiamo, anche se - inevitabilmente - sempre più persone sono portate a farla. Chiediamoci quindi perché sempre più persone sono portate a farla: credo sia più che altro questo il punto su cui si è espresso Alfiso e, come detto più su, anche la FIGC. Morosini non è il nodo della questione.
Che la terra gli sia lieve
Winter e Alfiso, stringetevi la mano (virtualmente), non voglio neanche lontanamente pensare che un "litigio" tra voi due possa portarci a perderne anche solo uno di voi.
Sul ragazzo morto, spiace molto, anch'io penso che non sia il caso di fare subito l'equazione che sappiamo, anche se - inevitabilmente - sempre più persone sono portate a farla. Chiediamoci quindi perché sempre più persone sono portate a farla: credo sia più che altro questo il punto su cui si è espresso Alfiso e, come detto più su, anche la FIGC. Morosini non è il nodo della questione.
Che la terra gli sia lieve
Pantani è una leggenda come Coppi e Bartali
Re: Altri sport
Dire che c'è doping nel calcio (nello sci, nel nuoto, nell'atletica...) come nel ciclismo, non dovrebbe fare arrabbiare nessuno. Salvo i venditori di pubblicità delle testate che sul calcio ci campano.
Alfi non costringere Admin al lavoro domenicale, che poi ci mette una sovrattassa sul forum
Alfi non costringere Admin al lavoro domenicale, che poi ci mette una sovrattassa sul forum
Re: Altri sport
Admin ha scritto: Winter e Alfiso, stringetevi la mano (virtualmente), non voglio neanche lontanamente pensare che un "litigio" tra voi due possa portarci a perderne anche solo uno di voi.
Fanno festa i musulmani il venerdì
il sabato gli ebrei
la domenica i cristiani
i barbieri il lunedì
"Per principio rifiuto di sottopormi a questi controlli. Non sono ostile alla lotta al doping, che ritengo indispensabile tra i dilettanti, ma nel caso di professionisti è differente.
"io non mi sento italiano, ma per la lingua ... lo sono."
il sabato gli ebrei
la domenica i cristiani
i barbieri il lunedì
"Per principio rifiuto di sottopormi a questi controlli. Non sono ostile alla lotta al doping, che ritengo indispensabile tra i dilettanti, ma nel caso di professionisti è differente.
"io non mi sento italiano, ma per la lingua ... lo sono."
Re: Altri sport
pur non escludendo che ci sia qualcosa che non va, credo che la sospensione non dipenda da quello ma da un modo "italiano" di affrontareAdmin ha scritto:Tra l'altro la decisione di sospendere i campionati, gravissima (nel senso di "importante"), è a mio parere anche una mezza ammissione, da parte della FIGC, che qualcosa che non va c'è.
questi eventi.
i fondamentalisti del ciclismo e gli ultras dei ciclisti sono il male di questo sport.
Re: Altri sport
Comprendo l'ardore forumistico di entrambi, e ci mancherebbe pure altro, ma mai come in questo caso la prudenza e saggezza di Winter (mio nemico naturale ...) sarebbe doverosa. Esordienti, età 15 anni, ci stavamo allenando in gruppetto su di una salitella: un mio compagno, assai forte per altro, si ferma e cade a terra. Morto.
Accaduto 50 anni fa (alla bisogna si può ricorrere alle cronache dell'epoca): criminale anche solo il pensare che possa essere stato doping, del tutto sconosciuto al nostro livello. Logico che, da allora, abbia avuto sempre antenne molto ritte su questo tipo di accadimenti, che si sono sempre succeduti e con frequenza piu' o meno costante ed in tutti gli sport.
Neanche per un attimo ho pensato che la morte di questo bravo calciatore abbia anche solo lontanamente a che fare con il doping e mi è dispiaciuto leggerlo qui. Giudizio viziato da una esperienza personale ? E da che altro dovrebbe essere influenzato, di grazia ?
Tra l'altro, parla chi ha sempre faticato, ogni anno, a passare la visita di idoneità: ogni anno il medico sportivo richiedeva un supplemento di indagine da parte del cardiologo e ogni anno l'esito era sempre lo stesso: idoneo. Per dire che le visite erano molto accurate: la Federazione (allora UVI) era ricca, scrupolosa e seria. Non passavi se non eri idoneo.
Accaduto 50 anni fa (alla bisogna si può ricorrere alle cronache dell'epoca): criminale anche solo il pensare che possa essere stato doping, del tutto sconosciuto al nostro livello. Logico che, da allora, abbia avuto sempre antenne molto ritte su questo tipo di accadimenti, che si sono sempre succeduti e con frequenza piu' o meno costante ed in tutti gli sport.
Neanche per un attimo ho pensato che la morte di questo bravo calciatore abbia anche solo lontanamente a che fare con il doping e mi è dispiaciuto leggerlo qui. Giudizio viziato da una esperienza personale ? E da che altro dovrebbe essere influenzato, di grazia ?
Tra l'altro, parla chi ha sempre faticato, ogni anno, a passare la visita di idoneità: ogni anno il medico sportivo richiedeva un supplemento di indagine da parte del cardiologo e ogni anno l'esito era sempre lo stesso: idoneo. Per dire che le visite erano molto accurate: la Federazione (allora UVI) era ricca, scrupolosa e seria. Non passavi se non eri idoneo.
Re: Altri sport
E' morto Carlo Petrini
Per chi non lo conoscesse
Per chi non lo conoscesse
Soffrire, cadere, rialzarsi, vincere. Questo è il vocabolario del ciclismo e della vita
Re: Altri sport
In effetti è stato un accostamento semplicemente disgustoso.prof ha scritto: Neanche per un attimo ho pensato che la morte di questo bravo calciatore abbia anche solo lontanamente a che fare con il doping e mi è dispiaciuto leggerlo qui.
A volte il dito indica proprio il dito, non la luna.
Dopo Campiglio qualcuno ha abbandonato il ciclismo, qualcun altro ha ripreso a seguirlo.
I veri campioni erano quelli che dicevano no [Winter]
Dopo Campiglio qualcuno ha abbandonato il ciclismo, qualcun altro ha ripreso a seguirlo.
I veri campioni erano quelli che dicevano no [Winter]
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alfiso
Re: Altri sport
Admin mi spiace doverlo fare.
Ma chiedo tutela per msg come l'ultimo frutto di semplice paranoia da antipatia forumistica.
Soprattutto per le criptiche accuse di doping, pesanti e brutalmente sarcastiche, che il soggetto regolarmente fa sul ciclismo. Non scriverò più ma almeno chiedo di non essere fatto oggetto di sciacallaggi come quello fatto ieri da Pacho.
Ora cancella pure il mio account
Adios
Ma chiedo tutela per msg come l'ultimo frutto di semplice paranoia da antipatia forumistica.
Soprattutto per le criptiche accuse di doping, pesanti e brutalmente sarcastiche, che il soggetto regolarmente fa sul ciclismo. Non scriverò più ma almeno chiedo di non essere fatto oggetto di sciacallaggi come quello fatto ieri da Pacho.
Ora cancella pure il mio account
Adios
Re: Altri sport
NOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOalfiso ha scritto:Admin mi spiace doverlo fare.
Ma chiedo tutela per msg come l'ultimo frutto di semplice paranoia da antipatia forumistica.
Soprattutto per le criptiche accuse di doping, pesanti e brutalmente sarcastiche, che il soggetto regolarmente fa sul ciclismo. Non scriverò più ma almeno chiedo di non essere fatto oggetto di sciacallaggi come quello fatto ieri da Pacho.
Ora cancella pure il mio account
Adios
NON FARE I BISCHERO, Tu sei superiore a queste meschinerie.
Fanno festa i musulmani il venerdì
il sabato gli ebrei
la domenica i cristiani
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"Per principio rifiuto di sottopormi a questi controlli. Non sono ostile alla lotta al doping, che ritengo indispensabile tra i dilettanti, ma nel caso di professionisti è differente.
"io non mi sento italiano, ma per la lingua ... lo sono."
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"io non mi sento italiano, ma per la lingua ... lo sono."
Re: Altri sport
Comunque mi pare di aver capito che questo signore dal soprannome Pacho sta diventando (malgrado lui che credo sia incapace di esserlo) una cosa seria. Finché ce l'aveva solo con il sottoscritto andava bene, perché per me non esiste da molto tempo. Ma ora c'è anche Salvatore, Alfiso e chissà quanti altri, quindi ... 
Fanno festa i musulmani il venerdì
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"Per principio rifiuto di sottopormi a questi controlli. Non sono ostile alla lotta al doping, che ritengo indispensabile tra i dilettanti, ma nel caso di professionisti è differente.
"io non mi sento italiano, ma per la lingua ... lo sono."
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Re: Altri sport
Ma perché? Siete grandi, cacchio, avete tutti delle belle menti. E litigate come ragazzini.
Se si fanno accuse importanti, bisogna avere anche spalle altrettanto importanti per reggere le possibili reazioni, purtroppo non esiste un mondo in cui si è solo acclamati.
Io mi ribello a queste situazioni.
Dovrei bannare nemecsek o pacho? Dovrei bannare Alfiso o lemond? Ognuno ha degli utenti con cui "cozza", ma un forum (e questo in particolare) è un posto in cui ci si può stare tutti, finché non si trascende*.
Alle accuse stupide si può rispondere con gli argomenti, non imboccando la via d'uscita.
*A volte capita di sanzionare degli utenti, è stato fatto e lo sarà ancora, magari useremo un grammo in più di severità. Ma non abbiamo il potere ultradiscrezionale di stabilire la gravità di ogni singolo post, non stiamo nella testa di ogni utente per sapere da cosa può sentirsi intimamente leso e a cosa può rispondere con un'alzata di spalle; per questo vi chiediamo di aiutarci con le segnalazioni.
Ogni volta che un utente ci segnala un post ritenuto offensivo, ne valutiamo il contenuto e molto spesso rimuoviamo il post in questione. Ma fare opera di sbianchettatura in anticipo non è possibile, anche per mere questioni di tempo.
Vi chiedo come sempre collaborazione, alla fine la forza delle idee secondo me sovrasta il dileggio fine a se stesso, infatti di alcuni utenti non si ricorda neanche un post degno di menzione, altri invece diventano - nel tempo - le cosiddette colonne di un forum. In un certo senso gestiscono essi stessi l'agenda di questo spazio virtuale, grazie a un riconoscimento in termini di credibilità e stima generalizzata.
Poi c'è sempre chi ha l'hobby della sentenza, ma resto convinto che questa non sia una colpa sufficiente per essere espulsi dal forum stesso.
Se si fanno accuse importanti, bisogna avere anche spalle altrettanto importanti per reggere le possibili reazioni, purtroppo non esiste un mondo in cui si è solo acclamati.
Io mi ribello a queste situazioni.
Dovrei bannare nemecsek o pacho? Dovrei bannare Alfiso o lemond? Ognuno ha degli utenti con cui "cozza", ma un forum (e questo in particolare) è un posto in cui ci si può stare tutti, finché non si trascende*.
Alle accuse stupide si può rispondere con gli argomenti, non imboccando la via d'uscita.
*A volte capita di sanzionare degli utenti, è stato fatto e lo sarà ancora, magari useremo un grammo in più di severità. Ma non abbiamo il potere ultradiscrezionale di stabilire la gravità di ogni singolo post, non stiamo nella testa di ogni utente per sapere da cosa può sentirsi intimamente leso e a cosa può rispondere con un'alzata di spalle; per questo vi chiediamo di aiutarci con le segnalazioni.
Ogni volta che un utente ci segnala un post ritenuto offensivo, ne valutiamo il contenuto e molto spesso rimuoviamo il post in questione. Ma fare opera di sbianchettatura in anticipo non è possibile, anche per mere questioni di tempo.
Vi chiedo come sempre collaborazione, alla fine la forza delle idee secondo me sovrasta il dileggio fine a se stesso, infatti di alcuni utenti non si ricorda neanche un post degno di menzione, altri invece diventano - nel tempo - le cosiddette colonne di un forum. In un certo senso gestiscono essi stessi l'agenda di questo spazio virtuale, grazie a un riconoscimento in termini di credibilità e stima generalizzata.
Poi c'è sempre chi ha l'hobby della sentenza, ma resto convinto che questa non sia una colpa sufficiente per essere espulsi dal forum stesso.
Pantani è una leggenda come Coppi e Bartali
Re: Altri sport
prendere posizioni forti (a torto o ragione) porta ad esporsi a giubilo e critica ma se non si è in grado di sopportare le critiche (giuste o sbagliate che siano) sarebbe meglio non esporsi così tanto ed in modo cosi ripetitivo e perentorio.
alfiso, hai spesso ragione su tante cose però è normale che ci sia qualche utente che non la pensa come te ed aspetta un tuo mezzo passo falso (l'ho fatto anch'io con te e tu l'hai fatto con me) per piazzare l'attacco alla contador durante il salto di catena
Andy si è incazzato a fine tappa ma non ha abbandonato il tour
alfiso, hai spesso ragione su tante cose però è normale che ci sia qualche utente che non la pensa come te ed aspetta un tuo mezzo passo falso (l'ho fatto anch'io con te e tu l'hai fatto con me) per piazzare l'attacco alla contador durante il salto di catena
Andy si è incazzato a fine tappa ma non ha abbandonato il tour
i fondamentalisti del ciclismo e gli ultras dei ciclisti sono il male di questo sport.
Re: Altri sport
Strong ha scritto:prendere posizioni forti (a torto o ragione) porta ad esporsi a giubilo e critica ma se non si è in grado di sopportare le critiche (giuste o sbagliate che siano) sarebbe meglio non esporsi così tanto ed in modo cosi ripetitivo e perentorio.
alfiso, hai spesso ragione su tante cose però è normale che ci sia qualche utente che non la pensa come te ed aspetta un tuo mezzo passo falso (l'ho fatto anch'io con te e tu l'hai fatto con me) per piazzare l'attacco alla contador durante il salto di catena
Andy si è incazzato a fine tappa ma non ha abbandonato il tour
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eliacodogno
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Re: Altri sport
Non fare il "borich" per piacere Alf, continua a scrivere e soprattutto non dar peso a ciò che scrive NMX o come cavolo si chiamaalfiso ha scritto:Admin mi spiace doverlo fare.
Ma chiedo tutela per msg come l'ultimo frutto di semplice paranoia da antipatia forumistica.
Soprattutto per le criptiche accuse di doping, pesanti e brutalmente sarcastiche, che il soggetto regolarmente fa sul ciclismo. Non scriverò più ma almeno chiedo di non essere fatto oggetto di sciacallaggi come quello fatto ieri da Pacho.
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Adios
EDIT: Giustissimo, Strong
Se il tuo modo di lavorare è questo qui, compragli un casco a Sgarbozza e fallo fare a lui il Giro, perché io non lo faccio più (P.S.)
'Idea del Forum' per me non vuol dire assolutamente niente. (H.F.)
'Idea del Forum' per me non vuol dire assolutamente niente. (H.F.)
Re: Altri sport
Ma infatti son daccordo con il Capo, non è proprio il caso di stare a prendersi a pesci in faccia.
La scelta poi di lasciare il forum è ancora più incomprensibile, sopratutto da parte di chi ha sempre dato un contributo (piaccia o non piaccia) alla discussione.
Soprattutto da dietro una tastiera ci vuole molta disponibilità al dialogo, perchè è difficile tradurre in parole le proprie idee, e il rischio di equivoci, estremizzazioni, ecc. è sempre dietro l'angolo.
ognuno parla un suo linguaggio peculiare e confesso che certe volte si fatica a seguire il filo logico dei discorsi.
Capisco che da idee contrapposte, espresse su un forum, possano nascere forti simpatie o antipatie, ma credo che, nel confronto da vivo, sia capitato a tutti qualche volta di trovare maggior feeling con persone che dal punto di vista prettamente "teorico" avevano idee differenti dalle nostre.
La scelta poi di lasciare il forum è ancora più incomprensibile, sopratutto da parte di chi ha sempre dato un contributo (piaccia o non piaccia) alla discussione.
Soprattutto da dietro una tastiera ci vuole molta disponibilità al dialogo, perchè è difficile tradurre in parole le proprie idee, e il rischio di equivoci, estremizzazioni, ecc. è sempre dietro l'angolo.
ognuno parla un suo linguaggio peculiare e confesso che certe volte si fatica a seguire il filo logico dei discorsi.
Capisco che da idee contrapposte, espresse su un forum, possano nascere forti simpatie o antipatie, ma credo che, nel confronto da vivo, sia capitato a tutti qualche volta di trovare maggior feeling con persone che dal punto di vista prettamente "teorico" avevano idee differenti dalle nostre.
Re: Altri sport
in merito all'autopsia su Morosini sembra che siano eslcusi aneurisma ed infarto e sembra che abbiano
quindi rischiesto gli esami tossicologici.
Il padre era morto per problemi cardiaci
http://www.corriere.it/cronache/12_apri ... e01c.shtml
"Secondo la prima dichiarazione del medico legale, sarebbero esclusi aneurisma e infarto.«Non ci sono situazioni macroscopiche evidenti che ci permettano di determinare la morte del ragazzo - ha aggiunto D'Ovidio appena terminata l'autopsia -. Ora sono necessari ulteriori approfondimenti anche di carattere tossicologico"
"La Todeschini evidentemente si riferisce anche alle eventuali familiarità del centrocampista del Livorno che ha perso il padre proprio per problemi cardiaci."
quindi rischiesto gli esami tossicologici.
Il padre era morto per problemi cardiaci
http://www.corriere.it/cronache/12_apri ... e01c.shtml
"Secondo la prima dichiarazione del medico legale, sarebbero esclusi aneurisma e infarto.«Non ci sono situazioni macroscopiche evidenti che ci permettano di determinare la morte del ragazzo - ha aggiunto D'Ovidio appena terminata l'autopsia -. Ora sono necessari ulteriori approfondimenti anche di carattere tossicologico"
"La Todeschini evidentemente si riferisce anche alle eventuali familiarità del centrocampista del Livorno che ha perso il padre proprio per problemi cardiaci."
i fondamentalisti del ciclismo e gli ultras dei ciclisti sono il male di questo sport.
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Deadnature
- Messaggi: 7181
- Iscritto il: martedì 22 febbraio 2011, 20:49
Re: Altri sport
Mi rendo conto che ormai la discussione ha preso una brutta piega, ma vorrei davvero capire in base a cosa Alfiso e, in un certo modo, anche Admin, abbiano fatto l'accostamento Morosini-doping. Di ragazzi che muoiono giovani e senza una malattia alle spalle, purtroppo, ce ne sono non pochi: Morosini, in quanto sportivo agonista, ha forzato (inconsapevolmente e irrimediabilmente) la sua situazione. Servivano controlli più accurati? Si dice sempre, ma credo che se divenissero obbligatori tutti i controlli di cui si parla in questi giorni (oltre a quelli che già ci sono), sarebbero probabilmente i calciatori i primi a lamentarsi. E, forse, non servirebbe a nulla lo stesso.
Questa la mia opinione, che comunque non voleva essere il punto chiave del mio post. Quello è l'interrogativo già fatto: perché Morosini=doping?
Questa la mia opinione, che comunque non voleva essere il punto chiave del mio post. Quello è l'interrogativo già fatto: perché Morosini=doping?
http://www.spazidisimpatia.wordpress.com
Spazi di simpatia, nel nome dell'amore che regna nella nostra splendida Terra
Un blog consigliato da Basso, quello giusto.
Aderii alla campagna di garbata moral suasion per cacciare Di Rocco. E infatti...
Spazi di simpatia, nel nome dell'amore che regna nella nostra splendida Terra
Un blog consigliato da Basso, quello giusto.
Aderii alla campagna di garbata moral suasion per cacciare Di Rocco. E infatti...
Re: Altri sport
chi vuole partecipare al sit-in sotto l'ufficio di Alfiso batta un colpo. Il luogo è comodo e centrale, ma soprattutto è situato sopra un bar-paninoteca con cameriere particolarmente avvenenti e simpatiche. Mi ci ha portato lui, lo conoscono e potrebbe essere il tema per attaccare bottone. Questo per dire che ci si può piazzare in zona anche per qualche giorno senza pentimenti.
Non disturbatevi con gli MP, se il ragazzo non torna qui in un tempo ragionevole posterò in bold tutte le indicazioni.
Non disturbatevi con gli MP, se il ragazzo non torna qui in un tempo ragionevole posterò in bold tutte le indicazioni.
Re: Altri sport
aggiungo, a scanso di equivoci...
Quella brutta equazione è venuta in mente anche a me. Da troppi anni (una trentina) bazzico vari sport prima come praticante adesso per passione e per mestiere. Tutto quello che non volevo vedere e sapere, l'ho visto e l'ho saputo. In tantissimi sport, non solo nel calcio, nel ciclismo, nel nuoto o nell'atletica.
Ma l'esperienza insegna che ci sono davvero anche tante tragedie inspiegabili e imprevedibili. Quindi, pur senza cancellare quell'equazione dalla mia mente, preferisco volare basso e rimanere in attesa di riscontri medici e/o scientifici. Tanto che cambierà? Diventeranno più severe le visite per l'idoneità? Oppure, ci saranno più controlli antidoping? Io non ci credo.
Fatto l'inutile outing avviso Alfi che sto per iniziare il conto alla rovescia...
Quella brutta equazione è venuta in mente anche a me. Da troppi anni (una trentina) bazzico vari sport prima come praticante adesso per passione e per mestiere. Tutto quello che non volevo vedere e sapere, l'ho visto e l'ho saputo. In tantissimi sport, non solo nel calcio, nel ciclismo, nel nuoto o nell'atletica.
Ma l'esperienza insegna che ci sono davvero anche tante tragedie inspiegabili e imprevedibili. Quindi, pur senza cancellare quell'equazione dalla mia mente, preferisco volare basso e rimanere in attesa di riscontri medici e/o scientifici. Tanto che cambierà? Diventeranno più severe le visite per l'idoneità? Oppure, ci saranno più controlli antidoping? Io non ci credo.
Fatto l'inutile outing avviso Alfi che sto per iniziare il conto alla rovescia...
Re: Altri sport
pitoro inizia pure il conto, magari solamente con i numeri a base 13 cosí dura di meno.
Per quanto riguarda il caso specifico penso proprio che finché non ci saranno dati certi ogni ipotesi è fuori luogo.
Per quanto riguarda il caso specifico penso proprio che finché non ci saranno dati certi ogni ipotesi è fuori luogo.
Preservare lo spirito di quel tempo, in cui credevamo nell'unità e allo stesso tempo nella diversità
Nataša Pirc Musar, 8 febbraio 2024, presidente della Slovenia,
Frase pronunciata a Sarajevo durante la cerimonia per l'intitolazione della pista olimpica al goriziano Jure Franko, unico medagliato jugoslavo alle olimpiadi invernali
Nataša Pirc Musar, 8 febbraio 2024, presidente della Slovenia,
Frase pronunciata a Sarajevo durante la cerimonia per l'intitolazione della pista olimpica al goriziano Jure Franko, unico medagliato jugoslavo alle olimpiadi invernali
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granfondista
- Messaggi: 608
- Iscritto il: giovedì 9 dicembre 2010, 12:39
Re: Altri sport
Questa poi è veramente il massimo!lemond ha scritto:Comunque mi pare di aver capito che questo signore dal soprannome Pacho sta diventando (malgrado lui che credo sia incapace di esserlo) una cosa seria. Finché ce l'aveva solo con il sottoscritto andava bene, perché per me non esiste da molto tempo. Ma ora c'è anche Salvatore, Alfiso e chissà quanti altri, quindi ...
Ho ripassato le pagine di questa discussione e non c'è un solo intervento di Pacho, perchè tirarlo in mezzo?
E' diventato il thread del regolamento di conti?
Mah.
Meglio brocco che Di Rocco: Cicloweb forever!!
Re: Altri sport
Boh !?! Chi ci capisce è bravo.Admin ha scritto:Ma perché? Siete grandi, cacchio, avete tutti delle belle menti. E litigate come ragazzini.
.......
Poi c'è sempre chi ha l'hobby della sentenza, ma resto convinto che questa non sia una colpa sufficiente per essere espulsi dal forum stesso.
Inutile dire che sono d'accordo con te.
Resta il rammarico per una discussione che poteva pure essere interessante (non vorrei eagerare, di questi tempi ... da Basilea 2 come dice Alf). Già trovare qualcuno che discute di ciclismo (sempre di questi tempi) non è cosa tanto facile, se poi ci mettiamo a reagire come prime donne perchè altri ha visioni diverse dalla nostra, allora si' che rischiamo l'estinzione. Al bar ci si va anche per prendersi un po' in giro: è vero, a volte qualcuno va un po' sopra le righe ma il piu' delle volte ci si può anche chiarire. Onestamente non vedo cosa c'era da inalberarsi sull'affermazione di Winter. Certo, è interista e questo non è bello, ma nemmeno possiamo bannarlo a vita per questo (anche se però ... che ne dici, Marco?). Nemmeno vedo molta ratio nella reazione di Winter stesso che, per come ragiona, non mi sembra proprio un ragazzino. Insomma, parliamone: è vero, i casi sono tanti. Oggi fanno molto piu' rumore che nel passato: è solo perchè siamo perennemente connessi con il mondo intero o c'è dell'altro ?
Ripeto quel che ho già detto; all'occhio attento (intendo sensibilizzato) non può sfuggire che sono casi che si sono presentati numerosi anche in passato.
Certo, poi ci sono anche Gattuso e Cassano e qui, francamente, lo scenario potrebbe anche apparire differente.
Io sono peggio di entrambi, Winter e Alf messi assieme. Ma è questo il bello, se siamo uomini (nel senso di esseri pensanti e sociali), facciamolo vedere. Non si può, e lo dico con il cuore in mano, prendersela per queste cose che dovrebbero essere solo motivo di svago e rappresentare un modo per stare assieme. Ripeto, lo dico io che tendo a prendermi sempre troppo sul serio, che è un modo palesissimo per celare la propria (mia) trombonaggine.
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granfondista
- Messaggi: 608
- Iscritto il: giovedì 9 dicembre 2010, 12:39
Re: Altri sport
prof ha scritto:Boh !?! Chi ci capisce è bravo.Admin ha scritto:Ma perché? Siete grandi, cacchio, avete tutti delle belle menti. E litigate come ragazzini.
.......
Poi c'è sempre chi ha l'hobby della sentenza, ma resto convinto che questa non sia una colpa sufficiente per essere espulsi dal forum stesso.
Inutile dire che sono d'accordo con te.
Resta il rammarico per una discussione che poteva pure essere interessante (non vorrei eagerare, di questi tempi ... da Basilea 2 come dice Alf). Già trovare qualcuno che discute di ciclismo (sempre di questi tempi) non è cosa tanto facile, se poi ci mettiamo a reagire come prime donne perchè altri ha visioni diverse dalla nostra, allora si' che rischiamo l'estinzione. Al bar ci si va anche per prendersi un po' in giro: è vero, a volte qualcuno va un po' sopra le righe ma il piu' delle volte ci si può anche chiarire. Onestamente non vedo cosa c'era da inalberarsi sull'affermazione di Winter. Certo, è interista e questo non è bello, ma nemmeno possiamo bannarlo a vita per questo (anche se però ... che ne dici, Marco?). Nemmeno vedo molta ratio nella reazione di Winter stesso che, per come ragiona, non mi sembra proprio un ragazzino. Insomma, parliamone: è vero, i casi sono tanti. Oggi fanno molto piu' rumore che nel passato: è solo perchè siamo perennemente connessi con il mondo intero o c'è dell'altro ?
Ripeto quel che ho già detto; all'occhio attento (intendo sensibilizzato) non può sfuggire che sono casi che si sono presentati numerosi anche in passato.
Certo, poi ci sono anche Gattuso e Cassano e qui, francamente, lo scenario potrebbe anche apparire differente.
Io sono peggio di entrambi, Winter e Alf messi assieme. Ma è questo il bello, se siamo uomini (nel senso di esseri pensanti e sociali), facciamolo vedere. Non si può, e lo dico con il cuore in mano, prendersela per queste cose che dovrebbero essere solo motivo di svago e rappresentare un modo per stare assieme. Ripeto, lo dico io che tendo a prendermi sempre troppo sul serio, che è un modo palesissimo per celare la propria (mia) trombonaggine.
Meglio brocco che Di Rocco: Cicloweb forever!!
Re: Altri sport
allora lemond, sei pronto? Il Giro dell'URSS. La gara ciclistica più attesa!lemond ha scritto:Comunque mi pare di aver capito che questo signore dal soprannome Pacho sta diventando (malgrado lui che credo sia incapace di esserlo) una cosa seria. Finché ce l'aveva solo con il sottoscritto andava bene, perché per me non esiste da molto tempo. Ma ora c'è anche Salvatore, Alfiso e chissà quanti altri, quindi ...
Partenza da Mosca. Tappe a Smolensk, Novgorod, Murmansk, Leningrado, Tallin, Riga, Vilnius, Minsk, Kiev, Chişinău, Vorošilovgrad, Tbilisi, Yerevan, Baku, poi tappa marittima (si nuota trascinando la bici) fino a Aşgabat, quindi Bukhara, Külob, Naryn, Alma-Ata. Poi tappone fino a Togliatti e arrivo trionfale a Stalingrado. Qui termina il giro dell'URSS per gli atleti fedeli al socialismo. I nemici del popolo, invece, faranno un'UNICA tappa speciale da Stalingrado a un luogo imprecisato della Kamčatka. Coloro che vi giungeranno, potranno certamente tornare... ma a piedi!
ps: vestiti pesante!
Utenti ignorati: Strong, Salvatore77, beppesaronni
-
alfiso
Re: Altri sport
Ho letto attentamente i due post molto articolati di Prof che sono focalizzati sulla volontà di capire le ragioni di un abbandono del forum. Prendo spunto e rispondo cercando di sviscerare ogni dubbio sul mio pensiero e sul mio agire, perchè da fuori ci può effettivamente stare tutta una sfilza di possibili dubbi e ipotesi, che rileggendo i vari post riassumo in:
- immaturità forumistica (di adulti con "belle teste pensanti" ma probabilmente instabili)
- eccesso di "ardore forumistico"
- inferiorità eventuale "alle meschinerie" forumistiche
- incapacità "di sopportare le critiche", ritiro per danno da salto di catena tipo Andy (carina e furbissima)
- rischio di equivoci ed estremizzazioni per chi espone opinioni
- primadonnismo
- assenza di opportuna "trombonaggine" per non prendersi troppo sul serio.
Penso che come al solito il forum abbia estrapolato ogni plausibile ipotesi accademicamente possibile.
Rispondo (una volta per tutte) per ciò che mi concerne e non risparmierò di citare alcune informazioni delicate alla base del mio pensiero (sapere alcuni fatti e non potere rispondere ad ingiuste accuse mi ha fatto un po' rodere il fegato).
Premetto che l'argomento doping per una mia vicenda personale è un argomento su cui sono "molto sensibilizzato" e suscettibile (feci una denuncia pesante quando avevo 23 anni all'interno del mio club ed a divulgarla all'esterno per buttarla in caciara fu il responsabile dopatore da me beccato, per farmi rivoltare contro gli atleti a quel punto diffamati dalla mia accusa (l'odioso chiacchiericcio pruriginoso; davanti ad un giudice civile disse che la corteccia surrenale iniettata a minori era un ricostituente, cosa che oggi lo avrebbe portato dentro; i ragazzi, allora 17enni, poi col tempo mi ringraziarono quasi tutti anche se nel breve il dopatore fece carriera portando al professionismo un certo numero di atleti delle sue squadre; fui querelato, ma poi di fronte alle prove che avevo raccolto ritirò tutto; io per non sputtanare gli atleti rinunciai all'azione della controquerela e l'azione penale obbligatoria non scattò perchè il suo allora non era ancora reato penale).
Ho riflettuto su cosa ci potesse essere di grave nei miei post da far sortire una frase così infamante (mi spiace Prof ma per me non era gazzosa): "A leggervi sembra che non vedevate l'ora che morisse un calciatore per dimostrare che c'e' doping nel calcio".
Come giustamente osservato, non l'ha scritta uno qualsiasi, ma una persona preparata, intelligente e soprattutto sportivamente competente. Non lo nascondo, la sua firma (aldilà delle battute da tifo calcistico) mi ha raddoppiato l'infamia.
Ho reagito a caldo, poi ho analizzato ogni virgola di ciò che ho scritto cercando di destrutturare tutto ed analizzare i particolari.
In precedenza Desmo (con scrupolo ciclistico, tecnicamente fuori luogo per le ragioni che spiegherò di seguito) mi aveva correttamente invitato alla cautela dopo che io avevo postato (ahimè in questo 3d, ma dove sennò?!) la frase seguente (SENZA PARLARE DI DOPING):
"E ora anche in Italia abbiamo un morto in campo ... Quando faremo qualcosa? Quando?
E non si può dire nulla delle strutture di soccorso in Italia.
Piermario che la tua morte non sia vana!"
L'accostamento al doping nasce inizialmente dalla stanza in cui è stata postata la frase.
Cosa mi dice Desmo a quel punto? "non parliamone qui finché non emergerà- eventualmente- che la morte di Morosini è legata al doping. Se il nesso non è chiaro e certo, credo sia un po' offensivo verso la sua memoria".
Cosa c'è di errato, secondo me, nell'umano scrupolo di Desmo?
1- che il doping venga immaginato individuale come quello del ciclismo (quando avviene in totale omertà e vincolo di riservatezza nei confronti delle squadre);
2- che l'infamia del doping ricade sull'atleta (nel calcio?!), e questa è una voragine di ipocrisia;
3- che (si leggano preventivamente i miei post sulle iniezioni di staminali) l'eventuale decesso di un atleta possa dipendere esclusivamente da pratiche considerate doping e non da pratiche mediche assolutamente accettate, ma non di meno pericolose, DI CUI NON SI DEVE PARLARE, utili al recupero rapido di atleti infortunati;
Ho replicato a Desmo su questo, ma a quel punto è partita quella che io chiamo la "retorica delle comari" (niente di personale, ne siamo vittima tutti) che riecheggia il formalismo informativo dei nostri pessimi quotidiani sportivi; era nata a quel punto quella che Admin ha definito l'EQUAZIONE DOPING-MOROSINI.
In questo contesto e memore del mio post di qualche giorno fa che elencava una serie video di "morti in campo" viewtopic.php?f=7&t=457&start=50#p59181 a Winter è parso possibile affermare che io aspettavo un altro morto per dimostrare la mia tesi. L'effetto per me è forte, inaccettabile, mi viene un groppo in gola. Io non sono una firma giornalistica, non firmo pezzi che devono farsi leggere su un foglio prestigioso o su una carta da cesso colorata.
MI INCAZZO SDEGNATO SE MI SI ATTRIBUISCE UN DESIDERIO COSI' INFAME.
ASPETTARSI LA MORTE?! PER UNA TESI SU UN FORUM? PER VENDICARE L'INFAMIA GETTATA SUL CICLISMO?!!!
Eppoi vendetta su chi? Manco di un calciatorone vincente, ma di un ... Già, perchè la fortuna è cieca ma la sfiga ci vede benissimo (altro che Gattuso), ci vede a miglia di distanza ed è una gran figlia di troia, perchè si accanisce su un ragazzo ed una famiglia già martoriati dalla stessa.
Ad una uscita così mi arrabbio, sì Prof mi inalbero proprio. Avrei voluto vedere te al mio posto. Certo, a freddo, tutto è diverso, ma alla prima lettura sono passato "virtualmente" alle vie di fatto. Io non mi chiamo EC!!! A proposito, faccio notare come l'infame EQUAZIONE non sia stata fatta su un certo sito, che invece in passato alla morte di un ciclista italiano in Spagna lo associò subito al doping. Già quando si parla di calcio non va fatta, con gli infami "individualmente dopatissimi" ciclisti si può scrivere di ogni. Il sito si limita a riportare come ultima news la morte di Carlo Petrini. Roba da ipocriti, proprio quelli che il grande Carlo Petrini pigliava a schiaffi "moralmente" con le sue intelligenti, argomentate, impersonali ma vitali denunce. Ma il mondo va così.
Dopo il post di prima reazione ho argomentato a freddo a Winter sull'oggetto del mio risentimento, ma purtroppo non ha più replicato affrontando la questione con realismo ed empatia come gli avevo richiesto. Ci resto male, mi sento a disagio perchè ho reagito (gli avevo scritto "vaffanculo e vergognati in primis", che poi ho cancellato). E ho reagito veramente, lo mentalizzi e ti senti una merda (e stavolta lo sei). Perchè lo hai fatto? Perchè non volevo passare per una merda. Ma stavolta l'ho fatto con le mie mani. Non è una bella sensazione; dopo che hai offeso vorresti sparire o essere ignorato. Certo, la fuga, ma non è così.
Dopo di ciò compare in altro 3d un messaggio di Pacho (che aveva ormai credo volutamente travisato un mio post su altro argomento - politica - vabbeh passi) e ne approfitta per scaricare un po' del suo furore komunista con un bel "Alfiso, con tutto il rispetto. hai rotto i maroni.
Ti ho dato credito, mettendo una pietra sopra al tuo modo di porti (e alle luce dei fatti odierni, degli immensi abbagli presi), ma ho sbagliato.
I provocatori non mi sono mai piaciuti, tanto meno se paraculi."
Da questa lezione ho scoperto che nel 2012 anche le primedonne komuniste danno credito con riserva. E' la crisi, alla faccia del proletariato e della loro dittatura che dovrebbero soppiantare le più o meno corrotte democrazie occidentali (ahinoi tutto vero questo).
Nel mio post precedente chiedevo semplicemente a Pacho di postare le info sulla Libia in suo possesso, e lo avevo fatto sinceramente senza intento provocatorio, semplicemente per curiosità storica (che non possa più vedere una gara di ciclismo se non stessi dicendo la verità!). Il paradosso è che Pacho fa lo stesso due post sotto chiedendo a Winter di citare le sue fonti. I sono il paraculo provocatore, lui il puro tra i puri. Cercare il dialogo, il confronto chiedendo le fonti e nel contempo mostrandole è roba da paraculi provocatori. Sugli abbagli riguardo al mio post di questo 3d ti chiedo Pacho di argomentare. Almeno la vendetta cercata inutilmente e insensatamente (perchè hai travisato proprio tutto) avrà sortito un effetto positivo.
Dopo questo arriva la sentenza del poeta ermetico NMX (mutuando l'acronimo del poliedrico Elia), torinista con le corna ed antigiuventino viscerale, che mi ricorda il "moralizzatore" quando parla di quei dopatissimi ciclisti ed amatori (facendosi pure testimonial di una patetica, e dirò nel post successivo perchè, petizione per escludere sine die i dopati dalle gran fondo), e che pure stavolta sputa la sua sentenza da savonarola de noantri: "In effetti è stato un accostamento semplicemente disgustoso". (l'accostamento Morosini-doping, ndr)
Detto da colui che è autore del seguente poema di scuola oxfordiana (pur con qualche con qualche innegabile ragione sportiva):
Se parliamo di antipatie, non c'è antipatia maggiore di quella che intercorre fra me e Strong, lo dico perchè Maìno l'aveva resa antonomastica in un suo post. Infatti il "nemico" mi ha postato un furbissimo e pure parecchio intelligente messaggio. Non riesco ad essere bastardo, devo ammettere: ho apprezzato il fioretto
Infine una precisazione la devo ad Admin, che nel suo post ha inquadrato in toto il mio pensiero creando da scafatissimo giornalista il tormentone dell' "equazione". Quando ho chiesto tutela intendevo esattamente la tutela del mio pensiero, dei miei post, affinchè ciò che avevo scritto (che sapevo bene essere frasi delicatissime, concetti che avrei comunque ribadito perchè è nella fase emotiva che nasce lo stimolo umano per risolvere i problemi) non venisse estrapolato in singole frasi, avulse da una discussione e banalizzate con reprimende frutto del solito formalismo consueto, desueto e peloso da "comare Gazza"; auspicavo repliche nel rispetto complessivo del ragionamento e delle valutazioni emerse leggendo la successione dei miei post nell'intero 3d.
Alcuni interventi esplicitavano una sommaria lettura preventiva, come stranamente quello di Deadnature, anche se lo stesso mi ha dato l'impressione che fosse più interessato ad una forzatura sull'equazione per ottenere una disamina più ampia di quanto riportato. Ci sta e la farò nel successivo post.
Mai mi sono sognato di chiedere un ban di un utente, oltretutto nel momento in cui salutavo il forum. Non era successo mai neppure prima, perchè la contrapposizione è il sale del forum (diciamolo pure: il divertimento vero) anche se quando tratto di sport o di doping e dintorni (gli aspetti etici, non scientifici), dove sono iper-sensibilizzato, preferisco lo stress test profondo e preparato alla Slegar, perchè in questi temi la reazione dello struzzo è fastidiosa e sostanzialmente ignorante (leggasi irriverente). Le tesi vanno sviscerate, dimostrate e dimostrate pure per assurdo prima di cestinarle; (Es. pur avendola guardata inizialmente con altezzoso distacco ho apprezzato la discussione sugli "slot" riorientata in chiave quasi cattedratica
).
Non di meno, vorrei sia chiaro che non ho chiesto sbianchettature, perchè è giusto che anche post rozzi e dozzinali restino postati per dar la possibilità anche agli estensori di controllare l'evoluzione del proprio pensiero che è sempre commisurato alla conoscenza degli argomenti ed alla profondità della conoscenza stessa. Non lo dico verso terzi, ma perchè ho provato (in piccolo) sulla mia pelle sia il significato doloso del doping che il merdoso tritacarne del chiacchiericcio pruriginoso delle chiacchiere che avvolgono gli atleti coinvolti e le certezze espresse dozzinalmente di primo acchito sarebbero poi state smentite dalle esperienze successive. Dapprima la mia esperienza mi aveva fatto odiare a fondo ed in forma, ripeto, dozzinale e sommaria il doping ed i dopatori (quattro anni di squalifica, squalifica a vita, acqua sporca e bambino ecc.), ma nel contempo capivo la rabbia ed il tormento che vivevano gli atleti coinvolti, tirati in ballo ed incolpevoli nelle loro volontà (o coinvolti in un sistema come i pro), tormentandomi a mia volta per cercare una sintesi "impossibile" fra le due situazioni. Se si denunciava qualcosa a pagare erano solo gli atleti ed i loro risultati venivano messi in discussione e ridicolizzati.
Qualche anno dopo un ragazzo stupendo (il più grande personaggio ed un immenso uomo; colui che il ciclismo purtroppo mai meritò e mai si meriterà) venne massacrato dal furore antidoping di dirigenti (ex dopatori ufficiali passati in giudicato nei dispositivi ufficiali delle sentenze umane e pure in quelle storiche - anche se il reato non c'era ancora - oscenamente reinventatisi splendidi nell'antidoping). Il dopato ancorchè solo presunto era sputtanato a divinis mentre il ladro diventava capo della polizia.
Nella mia testa quella puzza di bruciato mi ripropose vecchi dubbi e vecchie incapacità di dare un senso alle cose. Odiare il doping senza infierire sugli atleti, puntare sulla loro consapevolezza che presto o tardi arriva (che a me si era proposta come un riconoscimento del mio operato di anni prima da parte di alcuni ragazzi). Poi un giorno navigando in rete sono arrivato su questo forum e (pur avendo lasciato l'agonismo e in buona parte l'attività nella società ciclistica schifato e stufato dall'ambiente) vi ho trovato una voce diversa, profonda, disincantata e spietatamente realista sul doping, sempre rispettosa della persona che sta dietro anche al corridore coi peggiori vizi. Quella era casa mia. Leggevo i vostri post, leggevo avidamente Morris, i cui post profumavano di vissuto all'interno dell'ambiente, di rispetto sportivo e capacità critica di voler vedere e comprendere cosa sta dietro ad ogni accadimento o decisione, conoscendo i "nostri" polli dell'ambiente. Il sito giornalistico di CW finiva nel tempo col diventare la vela informativa di una barca forumistica dove a volte qualche remo si incastrava, ma senza danneggiare il lavoro degli altri numerosissimi remi. Non scrivevo allora sul forum (a parte gli indirizzi degli streaming), mi mordevo le labbra (le dita), e ciò che leggevo aveva su di me un potere taumaturgico, liberante e illuminante sulla mia vecchia passione, pure familiare. Poi ho cominciato a postare qualche opinione durante qualche live di classiche o mondiali. Nel frattempo leggevo e mi copiavo tutte le critiche al sistema documentate e ben circostanziate di Morris, Admin e di vari altri forumisti (mi ricordo un post di Sceriffo sulla Fci che feci mio, perchè quelle info le conoscevo), cercando riscontri su siti italiani ed esteri. Prendevo nota e cercavo informazioni sui vari personaggi; cominciai a fare il tracking dei McQ, dei loro twit e delle info pubblicate sui loro profili Facebook, semplicemente vergognose e scandalose. E da lì cominciai a postare quello che avevo raccolto collegandolo con ciò di cui entravo in conoscenza diretta. Questo è stato il mio approccio al mondo di CW, al quale debbo la mia rinata passione (da me repressa) nel ciclismo agonistico, per avermi fatto riannodare fili antichi e per avermi permesso di capire cose che da solo non avrei mai saputo focalizzare. E con questo concludo le mie repliche forumistiche sperando di aver trasferito il mio pensiero di base, spiegato il mio stato d'animo e le conseguenti azioni e reazioni.
Riscriverei tuttociò che ho scritto (anche per le ragioni esposte nel successivo post), tranne le dure parole verso Winter. Ma ormai è tardi.
Vi porgo umilmente le mie scuse per il post fluviale iper-personale e per gli eventuali periodi lessicali di non facile lettura, ma ho sparato ciò che avevo dentro senza tanti fronzoli e con la massima volontà esplicativa. Spero di esserci riuscito, almeno in parte.
Sarà un piacere continuare a leggervi come sempre. Mi prendo una pausa, ma di certo non tornerò a postare prima di un rientro argomentato al riguardo di Winter. Glielo debbo ed in un certo senso lo pretendo, per rispetto ed onestà intellettuale reciproca.
So bene che un litigio virtuale non è stupido come quelli reali, bensì all'ennesima ma se volete è la dimostrazione che l'uomo vive oltre il proprio corpo e ciò mi pare bello.
Nel prossimo post caricherò tutta la base informativa da cui erano partite le mie affermazioni.
Pace a tutti (compresi coloro che ho citato in reazione) e pure a noi (io e Winter).
Continuate così, aspri, rigorosi, pretenziosi ed ambiziosi. Ma non fatevi male (come me e Winter).
Ps. Nell'uso del termine komunista non c'è niente di politico partitico, tutto di politico embrionalmente democratico ed il massimo rispetto per chi, da comunista, sente di essere anche embrionalmente democratico e soprattutto rispettoso dell'opinione altrui e assetato di voglia di confronto. Lo dico a Pacho per quando è comunista e non fa il komunista.
Un parakulo.
- immaturità forumistica (di adulti con "belle teste pensanti" ma probabilmente instabili)
- eccesso di "ardore forumistico"
- inferiorità eventuale "alle meschinerie" forumistiche
- incapacità "di sopportare le critiche", ritiro per danno da salto di catena tipo Andy (carina e furbissima)
- rischio di equivoci ed estremizzazioni per chi espone opinioni
- primadonnismo
- assenza di opportuna "trombonaggine" per non prendersi troppo sul serio.
Penso che come al solito il forum abbia estrapolato ogni plausibile ipotesi accademicamente possibile.
Rispondo (una volta per tutte) per ciò che mi concerne e non risparmierò di citare alcune informazioni delicate alla base del mio pensiero (sapere alcuni fatti e non potere rispondere ad ingiuste accuse mi ha fatto un po' rodere il fegato).
Premetto che l'argomento doping per una mia vicenda personale è un argomento su cui sono "molto sensibilizzato" e suscettibile (feci una denuncia pesante quando avevo 23 anni all'interno del mio club ed a divulgarla all'esterno per buttarla in caciara fu il responsabile dopatore da me beccato, per farmi rivoltare contro gli atleti a quel punto diffamati dalla mia accusa (l'odioso chiacchiericcio pruriginoso; davanti ad un giudice civile disse che la corteccia surrenale iniettata a minori era un ricostituente, cosa che oggi lo avrebbe portato dentro; i ragazzi, allora 17enni, poi col tempo mi ringraziarono quasi tutti anche se nel breve il dopatore fece carriera portando al professionismo un certo numero di atleti delle sue squadre; fui querelato, ma poi di fronte alle prove che avevo raccolto ritirò tutto; io per non sputtanare gli atleti rinunciai all'azione della controquerela e l'azione penale obbligatoria non scattò perchè il suo allora non era ancora reato penale).
Ho riflettuto su cosa ci potesse essere di grave nei miei post da far sortire una frase così infamante (mi spiace Prof ma per me non era gazzosa): "A leggervi sembra che non vedevate l'ora che morisse un calciatore per dimostrare che c'e' doping nel calcio".
Come giustamente osservato, non l'ha scritta uno qualsiasi, ma una persona preparata, intelligente e soprattutto sportivamente competente. Non lo nascondo, la sua firma (aldilà delle battute da tifo calcistico) mi ha raddoppiato l'infamia.
Ho reagito a caldo, poi ho analizzato ogni virgola di ciò che ho scritto cercando di destrutturare tutto ed analizzare i particolari.
In precedenza Desmo (con scrupolo ciclistico, tecnicamente fuori luogo per le ragioni che spiegherò di seguito) mi aveva correttamente invitato alla cautela dopo che io avevo postato (ahimè in questo 3d, ma dove sennò?!) la frase seguente (SENZA PARLARE DI DOPING):
"E ora anche in Italia abbiamo un morto in campo ... Quando faremo qualcosa? Quando?
E non si può dire nulla delle strutture di soccorso in Italia.
Piermario che la tua morte non sia vana!"
L'accostamento al doping nasce inizialmente dalla stanza in cui è stata postata la frase.
Cosa mi dice Desmo a quel punto? "non parliamone qui finché non emergerà- eventualmente- che la morte di Morosini è legata al doping. Se il nesso non è chiaro e certo, credo sia un po' offensivo verso la sua memoria".
Cosa c'è di errato, secondo me, nell'umano scrupolo di Desmo?
1- che il doping venga immaginato individuale come quello del ciclismo (quando avviene in totale omertà e vincolo di riservatezza nei confronti delle squadre);
2- che l'infamia del doping ricade sull'atleta (nel calcio?!), e questa è una voragine di ipocrisia;
3- che (si leggano preventivamente i miei post sulle iniezioni di staminali) l'eventuale decesso di un atleta possa dipendere esclusivamente da pratiche considerate doping e non da pratiche mediche assolutamente accettate, ma non di meno pericolose, DI CUI NON SI DEVE PARLARE, utili al recupero rapido di atleti infortunati;
Ho replicato a Desmo su questo, ma a quel punto è partita quella che io chiamo la "retorica delle comari" (niente di personale, ne siamo vittima tutti) che riecheggia il formalismo informativo dei nostri pessimi quotidiani sportivi; era nata a quel punto quella che Admin ha definito l'EQUAZIONE DOPING-MOROSINI.
In questo contesto e memore del mio post di qualche giorno fa che elencava una serie video di "morti in campo" viewtopic.php?f=7&t=457&start=50#p59181 a Winter è parso possibile affermare che io aspettavo un altro morto per dimostrare la mia tesi. L'effetto per me è forte, inaccettabile, mi viene un groppo in gola. Io non sono una firma giornalistica, non firmo pezzi che devono farsi leggere su un foglio prestigioso o su una carta da cesso colorata.
MI INCAZZO SDEGNATO SE MI SI ATTRIBUISCE UN DESIDERIO COSI' INFAME.
ASPETTARSI LA MORTE?! PER UNA TESI SU UN FORUM? PER VENDICARE L'INFAMIA GETTATA SUL CICLISMO?!!!
Eppoi vendetta su chi? Manco di un calciatorone vincente, ma di un ... Già, perchè la fortuna è cieca ma la sfiga ci vede benissimo (altro che Gattuso), ci vede a miglia di distanza ed è una gran figlia di troia, perchè si accanisce su un ragazzo ed una famiglia già martoriati dalla stessa.
Ad una uscita così mi arrabbio, sì Prof mi inalbero proprio. Avrei voluto vedere te al mio posto. Certo, a freddo, tutto è diverso, ma alla prima lettura sono passato "virtualmente" alle vie di fatto. Io non mi chiamo EC!!! A proposito, faccio notare come l'infame EQUAZIONE non sia stata fatta su un certo sito, che invece in passato alla morte di un ciclista italiano in Spagna lo associò subito al doping. Già quando si parla di calcio non va fatta, con gli infami "individualmente dopatissimi" ciclisti si può scrivere di ogni. Il sito si limita a riportare come ultima news la morte di Carlo Petrini. Roba da ipocriti, proprio quelli che il grande Carlo Petrini pigliava a schiaffi "moralmente" con le sue intelligenti, argomentate, impersonali ma vitali denunce. Ma il mondo va così.
Dopo il post di prima reazione ho argomentato a freddo a Winter sull'oggetto del mio risentimento, ma purtroppo non ha più replicato affrontando la questione con realismo ed empatia come gli avevo richiesto. Ci resto male, mi sento a disagio perchè ho reagito (gli avevo scritto "vaffanculo e vergognati in primis", che poi ho cancellato). E ho reagito veramente, lo mentalizzi e ti senti una merda (e stavolta lo sei). Perchè lo hai fatto? Perchè non volevo passare per una merda. Ma stavolta l'ho fatto con le mie mani. Non è una bella sensazione; dopo che hai offeso vorresti sparire o essere ignorato. Certo, la fuga, ma non è così.
Dopo di ciò compare in altro 3d un messaggio di Pacho (che aveva ormai credo volutamente travisato un mio post su altro argomento - politica - vabbeh passi) e ne approfitta per scaricare un po' del suo furore komunista con un bel "Alfiso, con tutto il rispetto. hai rotto i maroni.
Ti ho dato credito, mettendo una pietra sopra al tuo modo di porti (e alle luce dei fatti odierni, degli immensi abbagli presi), ma ho sbagliato.
I provocatori non mi sono mai piaciuti, tanto meno se paraculi."
Da questa lezione ho scoperto che nel 2012 anche le primedonne komuniste danno credito con riserva. E' la crisi, alla faccia del proletariato e della loro dittatura che dovrebbero soppiantare le più o meno corrotte democrazie occidentali (ahinoi tutto vero questo).
Nel mio post precedente chiedevo semplicemente a Pacho di postare le info sulla Libia in suo possesso, e lo avevo fatto sinceramente senza intento provocatorio, semplicemente per curiosità storica (che non possa più vedere una gara di ciclismo se non stessi dicendo la verità!). Il paradosso è che Pacho fa lo stesso due post sotto chiedendo a Winter di citare le sue fonti. I sono il paraculo provocatore, lui il puro tra i puri. Cercare il dialogo, il confronto chiedendo le fonti e nel contempo mostrandole è roba da paraculi provocatori. Sugli abbagli riguardo al mio post di questo 3d ti chiedo Pacho di argomentare. Almeno la vendetta cercata inutilmente e insensatamente (perchè hai travisato proprio tutto) avrà sortito un effetto positivo.
Dopo questo arriva la sentenza del poeta ermetico NMX (mutuando l'acronimo del poliedrico Elia), torinista con le corna ed antigiuventino viscerale, che mi ricorda il "moralizzatore" quando parla di quei dopatissimi ciclisti ed amatori (facendosi pure testimonial di una patetica, e dirò nel post successivo perchè, petizione per escludere sine die i dopati dalle gran fondo), e che pure stavolta sputa la sua sentenza da savonarola de noantri: "In effetti è stato un accostamento semplicemente disgustoso". (l'accostamento Morosini-doping, ndr)
Detto da colui che è autore del seguente poema di scuola oxfordiana (pur con qualche con qualche innegabile ragione sportiva):
E' vero che esistono le antipatie forumistiche, ci mancherebbe, le ritengo abbastanza necessarie per creare quella tensione ideale che genera lo stress test di ogni tesi che qui viene postata. Ma che tesi sorgono dai due post appena sopra citati se non il "regolamento di conti" (parafrasando Granfondista)?nemecsek ha scritto: Credo che le improvvide dichiarazioni di quel grande ignorante ( quello del "boia chi molla"di qualche anno fa) e la politica aziendale del chiagni e fotti di Andrea non-trascendo
Se parliamo di antipatie, non c'è antipatia maggiore di quella che intercorre fra me e Strong, lo dico perchè Maìno l'aveva resa antonomastica in un suo post. Infatti il "nemico" mi ha postato un furbissimo e pure parecchio intelligente messaggio. Non riesco ad essere bastardo, devo ammettere: ho apprezzato il fioretto
Infine una precisazione la devo ad Admin, che nel suo post ha inquadrato in toto il mio pensiero creando da scafatissimo giornalista il tormentone dell' "equazione". Quando ho chiesto tutela intendevo esattamente la tutela del mio pensiero, dei miei post, affinchè ciò che avevo scritto (che sapevo bene essere frasi delicatissime, concetti che avrei comunque ribadito perchè è nella fase emotiva che nasce lo stimolo umano per risolvere i problemi) non venisse estrapolato in singole frasi, avulse da una discussione e banalizzate con reprimende frutto del solito formalismo consueto, desueto e peloso da "comare Gazza"; auspicavo repliche nel rispetto complessivo del ragionamento e delle valutazioni emerse leggendo la successione dei miei post nell'intero 3d.
Alcuni interventi esplicitavano una sommaria lettura preventiva, come stranamente quello di Deadnature, anche se lo stesso mi ha dato l'impressione che fosse più interessato ad una forzatura sull'equazione per ottenere una disamina più ampia di quanto riportato. Ci sta e la farò nel successivo post.
Mai mi sono sognato di chiedere un ban di un utente, oltretutto nel momento in cui salutavo il forum. Non era successo mai neppure prima, perchè la contrapposizione è il sale del forum (diciamolo pure: il divertimento vero) anche se quando tratto di sport o di doping e dintorni (gli aspetti etici, non scientifici), dove sono iper-sensibilizzato, preferisco lo stress test profondo e preparato alla Slegar, perchè in questi temi la reazione dello struzzo è fastidiosa e sostanzialmente ignorante (leggasi irriverente). Le tesi vanno sviscerate, dimostrate e dimostrate pure per assurdo prima di cestinarle; (Es. pur avendola guardata inizialmente con altezzoso distacco ho apprezzato la discussione sugli "slot" riorientata in chiave quasi cattedratica
).Non di meno, vorrei sia chiaro che non ho chiesto sbianchettature, perchè è giusto che anche post rozzi e dozzinali restino postati per dar la possibilità anche agli estensori di controllare l'evoluzione del proprio pensiero che è sempre commisurato alla conoscenza degli argomenti ed alla profondità della conoscenza stessa. Non lo dico verso terzi, ma perchè ho provato (in piccolo) sulla mia pelle sia il significato doloso del doping che il merdoso tritacarne del chiacchiericcio pruriginoso delle chiacchiere che avvolgono gli atleti coinvolti e le certezze espresse dozzinalmente di primo acchito sarebbero poi state smentite dalle esperienze successive. Dapprima la mia esperienza mi aveva fatto odiare a fondo ed in forma, ripeto, dozzinale e sommaria il doping ed i dopatori (quattro anni di squalifica, squalifica a vita, acqua sporca e bambino ecc.), ma nel contempo capivo la rabbia ed il tormento che vivevano gli atleti coinvolti, tirati in ballo ed incolpevoli nelle loro volontà (o coinvolti in un sistema come i pro), tormentandomi a mia volta per cercare una sintesi "impossibile" fra le due situazioni. Se si denunciava qualcosa a pagare erano solo gli atleti ed i loro risultati venivano messi in discussione e ridicolizzati.
Qualche anno dopo un ragazzo stupendo (il più grande personaggio ed un immenso uomo; colui che il ciclismo purtroppo mai meritò e mai si meriterà) venne massacrato dal furore antidoping di dirigenti (ex dopatori ufficiali passati in giudicato nei dispositivi ufficiali delle sentenze umane e pure in quelle storiche - anche se il reato non c'era ancora - oscenamente reinventatisi splendidi nell'antidoping). Il dopato ancorchè solo presunto era sputtanato a divinis mentre il ladro diventava capo della polizia.
Nella mia testa quella puzza di bruciato mi ripropose vecchi dubbi e vecchie incapacità di dare un senso alle cose. Odiare il doping senza infierire sugli atleti, puntare sulla loro consapevolezza che presto o tardi arriva (che a me si era proposta come un riconoscimento del mio operato di anni prima da parte di alcuni ragazzi). Poi un giorno navigando in rete sono arrivato su questo forum e (pur avendo lasciato l'agonismo e in buona parte l'attività nella società ciclistica schifato e stufato dall'ambiente) vi ho trovato una voce diversa, profonda, disincantata e spietatamente realista sul doping, sempre rispettosa della persona che sta dietro anche al corridore coi peggiori vizi. Quella era casa mia. Leggevo i vostri post, leggevo avidamente Morris, i cui post profumavano di vissuto all'interno dell'ambiente, di rispetto sportivo e capacità critica di voler vedere e comprendere cosa sta dietro ad ogni accadimento o decisione, conoscendo i "nostri" polli dell'ambiente. Il sito giornalistico di CW finiva nel tempo col diventare la vela informativa di una barca forumistica dove a volte qualche remo si incastrava, ma senza danneggiare il lavoro degli altri numerosissimi remi. Non scrivevo allora sul forum (a parte gli indirizzi degli streaming), mi mordevo le labbra (le dita), e ciò che leggevo aveva su di me un potere taumaturgico, liberante e illuminante sulla mia vecchia passione, pure familiare. Poi ho cominciato a postare qualche opinione durante qualche live di classiche o mondiali. Nel frattempo leggevo e mi copiavo tutte le critiche al sistema documentate e ben circostanziate di Morris, Admin e di vari altri forumisti (mi ricordo un post di Sceriffo sulla Fci che feci mio, perchè quelle info le conoscevo), cercando riscontri su siti italiani ed esteri. Prendevo nota e cercavo informazioni sui vari personaggi; cominciai a fare il tracking dei McQ, dei loro twit e delle info pubblicate sui loro profili Facebook, semplicemente vergognose e scandalose. E da lì cominciai a postare quello che avevo raccolto collegandolo con ciò di cui entravo in conoscenza diretta. Questo è stato il mio approccio al mondo di CW, al quale debbo la mia rinata passione (da me repressa) nel ciclismo agonistico, per avermi fatto riannodare fili antichi e per avermi permesso di capire cose che da solo non avrei mai saputo focalizzare. E con questo concludo le mie repliche forumistiche sperando di aver trasferito il mio pensiero di base, spiegato il mio stato d'animo e le conseguenti azioni e reazioni.
Riscriverei tuttociò che ho scritto (anche per le ragioni esposte nel successivo post), tranne le dure parole verso Winter. Ma ormai è tardi.
Vi porgo umilmente le mie scuse per il post fluviale iper-personale e per gli eventuali periodi lessicali di non facile lettura, ma ho sparato ciò che avevo dentro senza tanti fronzoli e con la massima volontà esplicativa. Spero di esserci riuscito, almeno in parte.
Sarà un piacere continuare a leggervi come sempre. Mi prendo una pausa, ma di certo non tornerò a postare prima di un rientro argomentato al riguardo di Winter. Glielo debbo ed in un certo senso lo pretendo, per rispetto ed onestà intellettuale reciproca.
So bene che un litigio virtuale non è stupido come quelli reali, bensì all'ennesima
ma se volete è la dimostrazione che l'uomo vive oltre il proprio corpo e ciò mi pare bello.Nel prossimo post caricherò tutta la base informativa da cui erano partite le mie affermazioni.
Pace a tutti (compresi coloro che ho citato in reazione) e pure a noi (io e Winter).
Continuate così, aspri, rigorosi, pretenziosi ed ambiziosi. Ma non fatevi male (come me e Winter).
Ps. Nell'uso del termine komunista non c'è niente di politico partitico, tutto di politico embrionalmente democratico ed il massimo rispetto per chi, da comunista, sente di essere anche embrionalmente democratico e soprattutto rispettoso dell'opinione altrui e assetato di voglia di confronto. Lo dico a Pacho per quando è comunista e non fa il komunista.
Un parakulo.
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Deadnature
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Re: Altri sport
Rispondo alla parte che mi riguarda. Io, domenica pomeriggio, ho letto in sequenza questi due messaggi.
alfiso ha scritto:E ora anche in Italia abbiamo un morto in campo ... Quando faremo qualcosa? Quando?
E non si può dire nulla delle strutture di soccorso in Italia.
Piermario che la tua morte non sia vana!
E mi è sembrato di leggervi un'allusione a pratiche dopanti, soprattutto in quello di Admin, in effetti. Il modo in cui ho scritto il mio messaggio non era impeccabile e vi metteva sullo stesso piano. Prescindendo da ciò, sono rimasto molto perplesso perché venivo da una discussione con un amico laureando in medicina, al termine della quale ero (e sono) convinto che di tragica fatalità si sia trattato. Fatalità rara, ma non così inconsueta. Pertanto, vuoi per la sezione del forum in cui hai postato, vuoi per un mio pregiudizio, mi sono sentito colpito ed ho scritto il mio post, i cui interrogativi non erano comunque polemici, ma sinceri: c'è una qualche ragione per credere che Morosini sia morto di doping? O che, in generale, nel calcio ci sia qualcosa che non va?admin ha scritto:Tra l'altro la decisione di sospendere i campionati, gravissima (nel senso di "importante"), è a mio parere anche una mezza ammissione, da parte della FIGC, che qualcosa che non va c'è.
http://www.spazidisimpatia.wordpress.com
Spazi di simpatia, nel nome dell'amore che regna nella nostra splendida Terra
Un blog consigliato da Basso, quello giusto.
Aderii alla campagna di garbata moral suasion per cacciare Di Rocco. E infatti...
Spazi di simpatia, nel nome dell'amore che regna nella nostra splendida Terra
Un blog consigliato da Basso, quello giusto.
Aderii alla campagna di garbata moral suasion per cacciare Di Rocco. E infatti...
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alfiso
Re: Altri sport
In un post Galliano confessa un disagio forumista dicendo lucidamente che "ognuno parla un suo linguaggio peculiare e confesso che certe volte si fatica a seguire il filo logico dei discorsi". Corretto direi, è senz'altro vero e Admin dal canto suo sbottava lamentando che "non stiamo nella testa di ogni utente per sapere da cosa può sentirsi intimamente leso".
Già. Un pensiero esce da una idea, una figurazione, un contesto che spesso non è condiviso con gli altri ed uguali parole in contesti diversi sortiscono effetti diversi.
Bene, esprimo il contesto di informazioni ed ipotesi all'interno delle quali ho esternato i miei pensieri sulle pratiche mediche (il doping è solo una sfumatura) nel calcio. So che quanto scriverò farà parecchio discutere, ma se dovessi esprimere il pregio prioritario, e dai più riconosciuto, di questo sito, lo individuerei nella capacità di rompere l'ipocrisia, il formalismo e le spiegazioni pelose (di comodo). Vado.
Facendo il gioco delle associazioni mentali alla parola doping le prime associazioni sono ciclismo, ciclisti, sostanze, epo, ormoni, e via così.
Insomma rimaniamo legati ad un concetto primitivo di questo agire, rimaniamo ancorati al complesso di responsabilità (di inferiorità) del nostro sport. E con noi tutti quanti, informati, disinformati, popolo bue, opionione media collettiva.
Analizziamo i luoghi comuni del doping, che poi è "ciclistico" al 90% nel ricordo medio della popolazione. Sì, una volta c'era Ben Johnson (positivo sì ad un controllo e pseudo cattivone nero), ma poi la macabra letteratura ispirata da un giornale preparatissimo nello sport ed ignorante per scelta (ovvero che scelse di ignorare) ha attribuito il ruolo del modello negativo a Marco Pantani, l'angelo diventato Lucifero per fare sembrare santi e puri i veri diavoli,[/b] l'agnello sacrificale che col suo sangue doveva creare la linea spartiacque fra il prima del doping generalizzato ed il dopo del periodo del furore repressivo, costi quel che costi non si guarda in faccia a nessuno, nemmeno col numero uno; anzi diabolicamente si dimostra il furore sacrificando proprio il numero uno. In fondo è un ciclista. Con la soppressione di Marco tante puttane hanno creduto di poter riavere il loro imene illibato.
Abbandoniamo ora il tifo per il corridore che si faceva adorare alla follia, approcciamo l'uomo Marco Pantani, l'uomo debole segnato dalla cattiveria altrui, dalla maldicenza, dal "cordone sanitario esterno" spacciato per auto-isolamento (per far spazio all'estero alla nuova stella anglosassone nascente) ma forte della propria dignità mai sconfitta. Ad oggi il suo sacrificio, che ha implicazioni enormi anche extra sportive, ha sortito un primo effetto positivo progressivo: lo sdegno anche per i meno informati o più disinformati che non riescono ad accettare che un uomo finito nella "torrida tristezza" possa essere il diavolo; il diavolo non muore in quel modo; un diavolo non soffre in quel modo.
Mi fermo qua per fissare in Marco Pantani la figura massima della sofferenza umana INDIVIDUALE, caduta vittima del tritacarne informativo ipocrita del doping. La storia, ne sono certo, non ha ancora terminato il suo lavoro di rendering alla sua reale dimensione di grandezza sportiva e umana (non basta l'affetto nostro e dei più, mi aspetto di leggere un giorno i rimorsi degli infami diabolici che hanno fatto di tutto per demolirlo. E succederà!). Per questo e per le altre ragioni che elencherò dobbiamo informare e formare le opinioni delle persone su cosa sia oggi un atleta, senza alcun disincanto.
Un altro concetto forte nelle nostre menti è l'individualità del doping, il libero esercizio individuale con relativa responsabilità morale, etica e pure penale. Il doping è sempre del ciclista, mai di una squadra, mai indotto o eterodiretto. Al limite il doping del ciclista viene aiutato da qualcuno della squadra, ma l'input, la decisione è sua ed è lui che chiede la consulenza dello stregone. Un noto giornalista fa notare come gli "ignoranti" ciclisti abbiano conoscenze quasi esclusive dei medici e che per questo sono per forza colpevoli. E in qualche misura il concetto (il luogo comune o meglio la bufala) regge.
Se un ciclista muore in allenamento, nel sonno, in gara subito si è portati a pensare che il doping in qualche modo c'entri (E QUESTA E' DAVVERO L'INFAME, INCONTROVERTIBILE EQUAZIONE). Per forza, essendo un ciclista!
In risposta ed in opposizione al volgo ed al luogo comune corrente è nato un formalismo, un modus comportamentale che ha avvolto anche Cicloweb in una sorta di garantismo paternalista a tutela dei ciclisti. "Ragazzi, sino a prova evidente evitiamo di parlare di doping per non offendere l'immagine (o la memoria) del corridore." Lo scrupolo è nobile ed un rigurcito di sano orgoglio, mi si passi, corporativo-ciclistico.
Lo stesso scrupolo è stato utilizzato da Desmo per il mio post incriminato, che però riguardava il calcio! Non che per un calciatore non si debbano avere scrupoli e manifestazioni di umanità (lo ribadisco a prova di scemo). No, è che quel ragionamento per il calcio non funziona.
Non funziona in caso di doping (perchè lo scrupolo sarebbe semmai nei confronti dello staff medico, garantismo che ci sta comunque), non funziona perchè il doping nel calcio non nasce da input dell'atleta. Nel calcio niente è individuale (solo la sanzione), tutto è in team e blindato da "non disclosure agreement" scritto e non scritto, perchè il patto di sangue non scritto vige all'ingresso del movimento e permane anche al momento del cambio della squadra.
Già, il calcio fa sorgere alcuni interrogativi che rimettono in discussione (per i pochissimi che lo vogliono esaminare) i "fondamentali" del doping, i suoi assunti basilari ed il percepito collettivo del suo esistere. L'originaria definizione comincia ad apparire come una mera sintesi, la punta di un più vasto e pure frastagliato iceberg.
Il concetto di esigenza terapeutica introdotto dalla Wada ha risvolti enormemente più vasti di quelli percepiti comunemente.
Farmaco-terapia e tutti pensiamo alla cura del raffreddore e della bronchite. No, nel calcio, sport di pesanti traumi muscolari, cartilaginei, dei tessuti molli, ossei ed a volte nervosi il "continente terapeutico" è enormemente più vasto, tanto da trasformare il regolamento Wada ed il suo assunto su cosa sia terapeutico in una carta di princìpi, una sorta di manifesto utopico. Nel regolamento Uefa passano sotto il nome di Therapeutic Use Exemption (TUE).
http://it.uefa.com/MultimediaFiles/Down ... WNLOAD.pdf
Il regolamento antidoping della Uefa è pensato in forma individuale; a player may request WADA ..., a player can appeal ..., any player participating ...
Ricapitoliamo:
CICLISMO (esaminati i primi della competizione e altri) - SPORT INDIVIDUALE - DOPING INDIVIDUALE - PUNIZIONE INDIVIDUALE
CALCIO (esaminati alcuni giocatori per sorteggio) - SPORT DI SQUADRA - DOPING (SE C'E') DI SQUADRA - PUNIZIONE INDIVIDUALE
Ergo, qualcosa non mi torna.
La sensazione che se ne trae è che il ciclista sia un libero professionista (nel doping) con poco lavoro e basso reddito, mentre il calciatore una sorta di partita iva monocliente ben remunerato. Il primo paga il proprio doping individualmente come potrebbe essere giusto, il secondo si affida supinamente in regime di silenzio assenso ed in un quadro totalmente fideistico alle cure (in senso lato) della propria squadra e in caso di positività paga individualmente (poco, rispetto al ciclista) un errore commesso dalla squadra, che comunque anche in caso di positività mantiene il risultato sportivo (se così si può chiamare) ottenuto sul campo.
Anche cosa sia terapeutico nel calcio viene proposto dallo staff medico della squadra.
- E' terapeutica una pratica medica ritenuta ormai assolutamente normale che consente alle squadre di riavere i propri atleti in 2-3 settimane dopo incidenti che un tempo richiedevano anche mesi di riabilitazione? Secondo il regolamento della Wada sì.
- Quali sono queste pratiche? Si tratta di pratiche definite dalla Wada come genetiche? La risposta è sì, sono pratiche genetiche.
La wada definisce dopanti le pratiche genetiche secondo questa definizione:
DOPING GENETICO
Si riferisce all’utilizzo non terapeutico di geni, acidi nucleici, sequenze nucleotidiche e/o cellule manipolate con tecnica di medicina genomica. L'inserimento di materiale genetico nel nucleo delle cellule bersaglio può avvenire secondo diverse tecniche.
Abbiamo pertanto appurato che le pratiche di cui sopra non sono pratiche dopanti ma terapeutiche. E su questa definizione non va fatta alcuna ironia da individuata furbizia o da cavillo giuridico, come si è fatto nel ciclismo con il Ventolin. Questo non è doping e non ci sono interpretazioni difficili da fare.
Ma gli atleti sono uomini e pertanto, dal punto di vista del benessere psicofisico, possiamo ritenere sempre positive tutte le cure mediche che portano a recuperi che una volta sarebbero stati definiti come prodigiosi? Ecco che qua qualche dubbio salta fuori e non di poco conto.
La sensazione è che il concetto di terapeutico finisca per essere travisato ed abusato. Ciò che è etimologicamente terapeutico per la squadra è il recupero in tempi brevi dei giocatori, ma tutto ciò non è necessariamente terapeutico per il benessere psicofisico dei giocatori stessi.
Le domande che di solito ci poniamo sono:
1- Cos'è, cosa potrebbe essere il doping nel calcio?
2- C'è il doping nel calcio? Se sì, in cosa si sostanzia?
3- E' ancorchè limitatamente accettabile che nel calcio possa avvenire una sorta autodeterminazione da parte dell'atleta sull'assunzione o meno di un farmaco, sulle effettuazione o meno di una pratica medica dopante o meno? (sintetizzabile nell'approccio teorico libertario sempre affermato da Lemond - col mio corpo faccio quello che voglio)
4- Solo l'eventuale doping (mai dimostrato nel calcio) può far male nelle pratiche mediche in genere utilizzate nel calcio?
NB: Ho detto "mai dimostrato" perchè, volgarizzando, il doping nel calcio ha riguardato nella quasi prevalenza pippatori, cannaioli e palestrati. Peccati veniali, cattive abitudini (queste sì individuali), niente di più.
Il calcio fa sorgere dubbi sulla reale necessaria natura dei controlli antidoping.
Devono servire prioritariamente a tutelare la salute degli atleti o a garantire la correttezza giuridica delle partite ed il connesso mercato delle scommesse?
Se nel ciclismo le due esigenze possono abbastanza sovrapporsi ecco che la dicotomia nel calcio appare evidente e stridente.
Alcune delle domande di cui sopra andrebbero pertanto riformulate a mio avviso nella seguente forma:
1- Quali pratiche mediche sono dannose per i calciatori ed in che misura?
2- Fino a che punto si possono accettare recuperi terapeutici repentini?
3- Non è il caso che i periodi di recupero vengano sottoposti ad opportuna regolamentazione (con indicazione di un periodo minimo di inidoneità da parte di un ente terzo) per la tutela della salute dei giocatori?
4- Il sovrapporsi di pratiche mediche terapeutiche ed eventuali forme di doping possono dare atto a problemi ed esitare in patologie professionali da stress muscolare e psicofisico?
Io credo che la discriminante fra la mera tutela dal doping ed il perseguimento della salute dei calciatori sia eccessivamente ampia e che vada colmata con un intervento di garanzia.
Ora la polemica sulle morti in campo verterà unicamente e ipocritamente sulle malformazioni congenite, sull'assenza del defribillatore (la cui dotazione in ogni campo sarebbe però segno di civiltà), sulla necessità di esami più approfonditi per scoprire eventuali malformazioni congenite od intercorse a seguito di infezioni miocardiche. La soluzione del problema complessivo continuerà ad essere rinviata, perchè le terapie non sono dopanti ma indispensabili per un rapidissimo recupero e perchè i calciatori sono ben remunerati (il gioco quindi vale la candela ... se la stessa non si spegne).
La mia analisi "etico-analitica" dell'antidoping (sigh) calcistica per sommi capi finisce qua. Ora passo alle streghe e vorrei che si astenessero dalla lettura e dal commento ben-pensanti e comari della Gazza (voi fermatevi qua; per voi c'è il "Fantastico mondo di Platini", mio grande idolo giovanile).
=====================================MURO DI BERLINO=========================================
Tempo fa avevo postato una info che avevo raccolto sull'utilizzo massivo delle cellule staminali, delle perfusioni, dell'acido ialuronico per via intraarticolare (oltre a ciò si parla sempre più dell'utilizzo-abuso nel calcio della cosiddetta Aicar):
viewtopic.php?f=7&t=457&p=46275&hilit=staminali#p46275
viewtopic.php?f=7&t=874&p=58436&hilit=perfusioni#p58436
Premetto, per chi già non lo avesse letto in altri post, che sono totalmente ignorante in materia medica e che mi rifaccio ad info raccolte e da qua in poi confido nella preparazione in medicina, biologia, tossicologia (ecc.) dei forumisti competenti perchè io non ho più un comodo riscontro medico. Vedetevela voi. Vi leggerò col massimo interesse.
Una sera del 2007 mi capitò di essere a cena con amici della mia ex compagna, colleghi medici e fra questi pure un farmacista (che credo procurasse loro alcuni farmaci anestetici). Dopo qualche bicchiere si finì a parlare di sport ed il farmacista se ne uscì con una serie di interessanti confidenze sui suoi clienti sportivi professionistici, dal padre che "procurava" per la figlia atleta, alla squadra amatoriale, al club calcistico semipro. Feci buon viso a cattivo gioco. Nel mondo farmaceutico il concetto di paziente e cliente si sovrappongono e il soldo certamente fa venir meno alcuni scrupoli.
Alla mia domanda etica il "pharma" per ovviare, ma non troppo, alle proprie responsabilità mi descrisse quella che era la nuova frontiera ribadendo che quello che lui procurava era ormai roba minore nel calcio. Lui fu il primo a parlarmi delle cellule staminali utilizzate in modo massiccio nel calcio. Mi disse che esisteva un laboratorio in Inghilterra dove centinaia di calciatori della Premier conservavano le cellule staminali dei cordoni ombelicali dei loro figli, che potevano tornare utili agli stessi un giorno e soprattutto erano utili ai calciatori per guarire gli infortuni (in caso di compatibilità genetica).
Alcuni avevano avuto addirittura più figli perseguendo una maggiore compatibilità. Mi informai nei giorni successivi e vidi che alcuni giornali avevano pubblicato già queste notizie.
Il Pharma mi disse che le sperimentazioni erano già in uso da anni anche per quanto riguardava il recupero muscolare, non solo cartilagineo dei legamenti ed osseo. Mi disse che in alcuni casi si erano avuti dei problemi perchè i tessuti muscolari ricostruiti erano enormemente più forti di quelli "originari". Usò per spiegarsi una metafora che mi rimase impressa: le cellule nuove erano più militari, disposte in modo rigidamente ordinato mentre quelle originarie erano più naive. Questo procurava agli atleti incidenti banali di stiramento da semplice scorrimento delle fibre muscolari, non comparabile coi tradizionali traumi. Mi disse che alcuni atleti avevano manifestato dolori muscolari ed articolari, altri in particolare alla schiena. Gli studi avevano evidenziato un problema, ovvero che le cellule non agivano solo sui tessuti di interesse con effetti positivi, ma anche su altri tessuti ed in particolare sul tessuto cardiaco, portando in alcuni casi ad evidenziare e rendere patologiche alcune micromalformazioni congenite che sono diffusissime perchè riguardano normalmente il 20% della popolazione (con punte superiori nelle regioni del mondo più povere) e che nel 99% dei casi non danno problemi.
Nel 2006, agli albori della vicenda il professor Alessandro Nanni Costa direttore del Centro nazionale dei Trapianti già disse: "Basta alle staminali fai da te" mettendo in guardia dal considerare queste cellule una panacea utile per qualsiasi tipo di malattia, "Non e' assolutamente cosi. Forse in un domani queste cellule avranno delle potenzialità, ma per ora non abbiamo riscontri, su questi temi servirebbe maggiore informazione".
"La gente pensa che il trapianto di staminali da cordone ombelicale sia tutto fare, invece si possono curare solo un numero ristretto di malattie che riguardano malattie del sangue. Tutto questo viaggia su una credenza popolare che non ha alcuna base scientifica".
"Conservarle credendo di poterle usare per qualsiasi malattia e' un gesto inutile inoltre da un punto di vista pratico nessuno sa come vengono conservate nelle banche private".
Però sin da allora ricerca sulle staminali e calcio sono andati a braccetto e non è peregrino pensare che i passi avanti fatti siano stati tanti e notevoli.
Il fatto è che le informazioni non escono all'esterno, sono di proprietà di pochi e ben controllati soggetti.
Sono peraltro parecchi i giocatori di calcio, unitamente ad altri sportivi, che agiscono da testimonial per la ricerca sulle staminali, sul midollo osseo, ecc..
Tornando in ambito sportivo fa specie leggere a distanza di sei anni quanto affermò il medico dell'Italia Under 21 Carlo Tranquilli al riguardo:
"E' un discorso molto interessante, ma ancora tutto da scoprire". La notizia proveniente dall'Inghilterra, che sembra aprire anche le porte dello sport all'uso delle cellule staminali, trovava molto interessato il medico dell'Italia Under 21 Carlo Tranquilli.
"Per ognuno di noi potrebbe essere utile conservare delle cellule staminali nel calcio se sara' dimostrato che, ad esempio, sono decisive per la ricostruzione piu' rapida della cartilagine, non vedo perche' non aprire il discorso anche in Italia". E il medico dell'Under 21 fugò anche tutti i dubbi sul legame tra le staminali e il doping: "Non c'entrano nulla; diverso e', invece, se si parla di fattori di crescita che, in paesi come la Germania, vengono abbondantemente utilizzati nel calcio per guarire traumi di gioco. In Italia abbiamo deciso di aspettare per capire meglio la situazione".
http://salute.aduc.it/staminali/notizia ... _83485.php
Abbiamo capito bene. Fattori di crescita per curare i traumi è realtà da parecchi anni. E da parecchi anni Espn Sport ha bollato pesantemente queste pratiche definendole come nel pezzo linkato di seguito: http://sports.espn.go.com/espn/news/story?id=2578102
Ecco invece il Prof. Tranquilli conferenziere ad un convegno su doping, ciclismo (tanto), calcio (poco) e Cera (Riccardo Riccò):
http://carinola.net/informazioni/doping ... Itemid=109
Carlo Tranquilli fu indagato nel 1998 nell'inchiesta sullo scandalo al laboratorio dell'Acqua Acetosa, ovvero sui presunti controlli insabbiati del calcio, unitamente ai vertici della Federcalcio. Tutto si concluse "alla meglio" ed un anno dopo a dicembre 1999 il laboratorio fu riaccreditato olimpicamente.
Nell'inchiesta fu coinvolto anche l'allora presidente della FMSI, i medici sportivi, Giorgio Santilli e gli altri dirigenti del Centro.
http://archiviostorico.corriere.it/1998 ... 6715.shtml
Oggi Giorgio Santilli è vicepresidente del Comitato per l'Esenzione a Fini Terapeutici del Coni.
Carlo Tranquilli, dopo l'inchiesta, ricopriva l’incarico di Medico Federale Nazionale della FIGC e di componente della Commissione Medica della ULEB–Euroleague. Attualmente è consulente esperto del Coni in materia di antidoping,
http://www.coni.it/index.php?commissioni_e_strutt0
ma soprattutto è membro della Commissione Nazionale di Vigilanza sul doping su nomina dell'ex Sottosegretario alla Presidenza del Consiglio con delega allo sport Crimi. All'interno della suddetta commissione siedono due personaggi della Fci, il procuratore federale Gianluca Santilli ed il responsabile medico federale Fci Luigi Simonetto nominati entrambi dal collaboratore del San Raffaele ed ex Ministro della Salute Ferruccio Fazio. Colpisce il fatto che pure Luigi Simonetto sia uno stipendiato del San Raffaele. E Gianluca Santilli è colui che sottoscrisse per conto della Fci un accordo tra il Consorzio Five Stars della Fci ed il San Raffaele per il monitoraggio antidoping dei granfondisti, come pure un protocollo con il professor Alessandro Nanni Costa direttore del Centro nazionale dei Trapianti.
La terribile piaga del doping che affligge il mondo del ciclismo, il mondo amatoriale, il mondo delle granfondo (in cui il furore antidoping porta a petizioni robespierriane per la messa al bando e la decapitazione dei telai degli atleti macchiatisi del reato di doping, petizioni all'apparenza condivisibili) consentirà al San Raffaele di fare collecting di una sorta di passaporto biologico di circa 60.000 tesserati Fci, e magari (se le pressioni Fci andranno a buon fine) pure di 60.000 cicloamatori Udace, oltre a quelli Uisp e Csi.
E magari un giorno avremo pure la mappatura genetica, la carrozzeria ed i pezzi di ricambio. A gratis? Of course.
Interessante al riguardo i seguenti link:
http://www.ciclismo.it/attachments/2074 ... allini.pdf articolo analitico
http://www.repubblica.it/sport/ciclismo ... -28424745/ articolo trionfale
http://altoadige.gelocal.it/sport/2011/ ... ne-5275656 articolo speranzoso
E' buffo che in questo comunicato stampa della Novecolli il nome di Gianluca Santilli venga trasformato in Giorgio Santilli per un refuso, confondendolo con l'ex Presidente della Federazione Italiana Medici Sportivi.
http://www.novecolli.it/admin%2Fuploads ... Z2LEmf.pdf (Primo comma del comunicato stampa n. 6)
Lo stanziamento del ministero della salute al riguardo è stato molto limitato, 250.000 euro che il Ministero di Fazio ha investito nel prezioso servizio antidoping fornito dal San Raffaele.
- Già, ma chi si farà carico dei costi in futuro secondo voi?
- E chi si gioverà del collecting delle informazioni e del loro immenso valore scientifico di ricerca?
- Costi pubblici (leggasi per tesserati e società di base) e benefici privati? Questa musica non l'abbiamo già sentita?
WWW.ANTIDOPING.BIZNEZ link inesistente di un brand ipotetico
In moltissimi ambiti ove si legano sport e ricerca genetica sulle staminali, ricerca ed attività di antidoping nello sport o comunque ricerca applicata allo sport compare la meritoria opera di ricerca dell'istituto milanese del Don.
Le staminali sono un bene di Dio, ed infatti sembra che questa ricerca sia di facoltà esclusiva dei suoi cattolici emissari terreni, almeno sul suolo italico.
Torniamo al calcio. Quando qualche anno fa l'Ac Milan volle potenziare il proprio MilanLab venne pubblicato questo fantascientifico comunicato stampa:
MILANLAB E UNIVERSITÀ VITA – SALUTE SAN RAFFAELE
ACCORDO DI RICERCA PER LO SVILUPPO DI SISTEMI DI SUPPORTO
ALLE DECISIONI IN CONDIZIONI DI RISCHIO E INCERTEZZA.
http://www.cresa.eu/milanlab.html
http://www.cresa.eu/pdf/milanlab/sanraffcomunicato.pdf
Mettere a punto sistemi per il sostegno dei giudizi e delle decisioni in condizione di rischio e incertezza in ambito medico, atletico e tattico da affiancare alle competenze degli esperti: questo l’obiettivo dell’accordo siglato oggi tra MilanLab e l’Università Vita-Salute San Raffaele. Il progetto scientifico, della durata di tre anni, è affidato a Matteo Motterlini, professore di Logica e Metodo Scientifico presso la stessa Università e Responsabile Scientifico del MilanLab, e coinvolgerà il SENSEable City Laboratory del Massachusetts Institute of Technology (MIT) e il dipartimento di bioingegneria
applicata dell’Università Cattolica di Lovanio (Belgio).
“L’unico modo che conosco per commettere meno errori - afferma Jean Pierre Meersseman, Direttore di MilanLab e Coordinatore sanitario del AC Milan - è imparare a riconoscerli e apprendere dai nostri sbagli. Per riuscire a farlo occorre non solo raccogliere dati obiettivi, come facciamo ormai da tre anni,
ma anche studiare i processi mentali che stanno dietro i nostri giudizi e le nostre decisioni.” Studi recenti di scienze cognitive mostrano infatti come la mente umana, in condizione di rischio e incertezza,si trovi in difficoltà nel giudicare e decidere correttamente integrando diverse informazioni e di come
essa tenti di aggirare questa difficoltà, facendo ricorso a scorciatoie cognitive che possono produrre errori sistematici.
“Il progetto di ricerca MilanLab – San Raffaele intende quindi mettere a punto sistemi per il sostegno dei giudizi e delle decisioni in ambito medico, atletico e tecnico-tattico: strumenti statistici e informatici da affiancare alle competenze degli esperti. “Per questo – conclude Meersseman - abbiamo identificato nel San Raffaele e nel MIT, che collabora con noi nella realizzazione di nuovi algoritmi che permettono di analizzare in tempo reale la posizione dei giocatori sul campo, i migliori partners possibili per garantire l’eccellenza del progetto.”
Il MilanLab, creato nel 2003 da AC MILAN SPA è un centro di ricerca interdisciplinare mirato ad ottimizzare i risultati della squadra, attraverso la previsione del rischio di infortuni e il supporto al processo decisionale dello staff tecnico-tattico e del management della Società nella gestione delle risorse umane. Il MilanLab è un centro di ricerca scientifica e di innovazione tecnologica al servizio del calcio professionistico.
Non mi è chiaro in cosa potessero collaborare in vera sostanza AC Milan, San Raffaele ed il dipartimento di bioingegneria applicata di Lovanio.
In Belgio quando si parla di Lovanio e bio-ingegneria (ringrazio per l'info un grande giornalista di ciclismo) si pensa subito ad una ricercatrice di fama mondiale e molto controversa, Catherine Verfaillie. E' sua la scoperta che le cellule staminali embrionali (MAPC) non solo potrebbero portare a tessuto connettivo e sangue quasi interamente, ma anche a cellule nervose o epatiche, a cellule muscolari, a cellule di polmone, cuore, intestino, cervello e osso.
La scoperta della Verfaillie ha fornito in linea di principio la prova dell'esistenza della cosiddetta plasticità delle cellule staminali. Si badi che stiamo parlando di cellule staminali embrionali! Ovviamente non è dato sapere con certezza che anche tal dottoressa abbia collaborato con il San Raffaele.
Ad aprire uno scenario diverso (dai risvolti etico-filosofici di enorme portata) fatto di conflitti di interesse palesi interviene il bel saggio di Armando Massarenti. Si tratta di un testo d'impostazione filosofica che narra delle vicende incrociate di Catherine Verfaillie, Angelo Vescovi e Giulio Cossu (questi due dirigenti del laboratorio di ricerca sulle cellule staminali del San Raffaele) e di Mario Capecchi, di commissioni che finanziano i propri membri, di bioeticisti che sognano la "morale unica", di politiche della ricerca dettate dal Vaticano, di strepitose scoperte, di dubbi e di falsi scientifici.
Ecco la recensione del libro: http://www.ibs.it/code/9788860889102/ma ... nalia.html
http://nl.wikipedia.org/wiki/Catherine_Verfaillie
http://en.wikipedia.org/wiki/Catherine_Verfaillie
Ciò che è garantito è che nessuno, al San Raffaele, in nessun laboratorio, le staminali embrionali umane le ha mai usate, come testimoniato da Il Foglio:
http://www.ilfoglio.it/soloqui/2444
Non possiamo ovviamente non credere a Il Foglio.
Il rapporto stretto di AC Milan e di MilanLab con il San Raffaele, oltre che per ovvia vicinanza dei due rispettivi leader, è testimoniata dal fatto che quando il Prof. Matteo Motterlini - esperto di metodo scientifico, processi decisionali e problem-solving - viene assunto da MilanLab assume nel contempo la cattedra di "Economia cognitiva" alla Facoltà di Filosofia dell’Università Vita-Salute San Raffaele.
http://www.cresa.eu/pdf/milanlab/sanraffcomunicato.pdf
http://www.cresa.eu/pdf/milanlab/adige%20art.pdf
Tre anno fa colpì in molto particolare la bocciatura da parte di MilanLab del tesseramento di alcuni giocatori per motivazioni che parvero abbastanza sorprendenti. A Poulsen, Gallas e soprattutto Aly Cissokho fu bloccato il tesseramento e ciò nonostante quest'ultimo disputò ottimamente le stagioni successive. Ufficialmente gli arrivi di Poulsen, Gallas e Aly Cissokho furono motivati rispettivamente per problemi ai denti, al pube e respiratori per il francese. Nel contempo polemiche sono state sollevate polemiche sull'operato di MilanLab circa gli infortuni muscolari di Pato e molti ricorderanno del polemiche di Kakà sui tempi di recupero al Milan.
http://www.liberoquotidiano.it/news/858 ... tonio.html
In generale il dubbio sull'interesse più o meno esplicito per certa ricerca non ha probabilmente interessato solo AC Milan. Anche il Siena Calcio ha collaborato a tal Progetto Cardiorobur, tramite il quale "la squadra senese ha monitorato le funzioni cardiache dei suoi giocatori nel corso delle ultime tre stagioni agonistiche" e a completamento delle valutazioni morfologiche e funzionali del cuore d’atleta, è stato inoltre condotto uno studio con l’obiettivo di valutare le cellule staminali nel circolo sanguigno degli atleti. “In uno studio effettuato sui calciatori della Primavera – prosegue Mondillo – abbiamo messo in evidenza come l’allenamento intenso e la sedentarietà comportino un differente stimolo alla produzione delle cellule staminali e quindi probabilmente differenti meccanismi riparativi”.
http://www.sienafree.it/salute-e-beness ... calciatori
Valutare le cellule staminali nel circolo sanguigno degli atleti?!
In uno studio effettuato sui calciatori della Primavera abbiamo messo in evidenza come l’allenamento intenso e la sedentarietà comportino un differente stimolo alla produzione delle cellule staminali e quindi probabilmente differenti meccanismi riparativi?!
Lascio ai più esperti la spiegazione di queste frasi.
Individualmente, ha ufficialmente fatto ricorso al trapianto cellulare per esigenza terapeutica Fabio Cannavaro; probabilmente anche altri calciatori come testimoniato da questa news (in cui compaiono i nomi di Alberto Gilardino, Gyorgy Garics, David Marcelo Pizarro, il portiere della Juventus e della Nazionale Gigi Buffon, l'ex centrocampista juventino Mauro German Camoranesi, i milanisti Gianluca Zambrotta, Gennaro Gattuso e Daniele Bonera e Vincenzo Nibali:
http://www.usl2.toscana.it/leggi_news.php?id=74
Riporto infine qua una notizia non verificata, ma di "buona fonte" (la mia solita). In alcuni casi la terapia del trapianto cellulare ha provocato in alcuni atleti spasmi muscolari dolorosi e disturbi funzionali della colonna vertebrale. Questi disturbi sono stati trattati in seguito con farmaci miorilassanti, in particolare tizanidina ed in alcuni casi si sono manifestati esiti di diplopia (http://it.wikipedia.org/wiki/Diplopia) non grave e comparsa di sonnolenza e di affaticamento.
In due casi come conseguenza è stata riportata miosi (http://it.wikipedia.org/wiki/Miosi).
Io credo che i calciatori siano, purtroppo per loro, oggetto di una medicina assolutamente più evoluta, pericolosa e costosa del pseudo-doping dei ciclisti (pur sempre deprecabile, ci mancherebbe), ma la loro libertà di azione ed espressione, la loro consapevolezza sono infinitamente inferiori di quelle dei ciclisti.
Negli anni '90 la decisione del famoso 50% (seppur tragica, fu certo un grosso errore di percorso) manifestò una volontà di consapevolezza superiore da parte della categoria dei ciclisti professionisti, che allo stato attuale i calciatori si sognano soltanto.
Mi sento di dire che i calciatori sono in una terra inesplorata, una sorta di terra di nessuno, che potrebbe essere semplicemente incolta ma anche nascondere pericolosi campi minati.
La consapevolezza dei ciclisti è forse cinque anni indietro alla loro medicina (prescindendo dalle ipocrisie di Uci e Fci), sia essa dopante o regolamentarmente terapeutica; la consapevolezza dei calciatori è ferma al 1995 mentre la loro medicina è gia al 2030.
Spero di avere esplicitato compiutamente il mio punto di vista, ovvero la base informativa su cui basavo le mie affermazioni.
Io ritengo che parlare di doping nel calcio sia ormai antistorico e insufficiente a garantire il benessere psicofisico dei calciatori, perchè i rischi professionali a cui sono sottosposti sono forse anche conseguenti da corrette e normali (allo stato) pratiche terapeutiche.
- E' possibile a vostro avviso applicare la teoria libertaria di Lemond (libertà di sfruttamento del proprio corpo, quando le pratiche sono interamente eterocondotte e fideistiche? Io credo purtroppo proprio di no.
- E' possibile avere dubbi pruriginosi sul doping individuale dei calciatori e sulle loro volontà individuali od omertà? Ma no! Meno che meno.
Alla luce di questo contesto non ritenete che la morte di Pantani, morte sportiva da additato modello negativo, sia stata lucidamente utile per consumare un rito collettivo utile al sistema. La chiamerei "la TORRIDA TRISTEZZA meschina dei nostri dirigenti conCONI".
Ragazzi, ho esaurito il mio archivio. Ora continuate voi, confutate le mie ipotesi, verificate le fonti o aggiungetene altre.
Ps. So che Admin potrà fare tesoro di questo post per trovare risposte ad alcuni quesiti ciclistici su certo strano antidoping, di recente inserite in un suo articolo. Aiutate, aiutiamo gli atleti tutti a trovare nuove e fondamentali consapevolezze, PERCHE' L'EPOCA DEI GLADIATORI HA DA FINIRE
Già. Un pensiero esce da una idea, una figurazione, un contesto che spesso non è condiviso con gli altri ed uguali parole in contesti diversi sortiscono effetti diversi.
Bene, esprimo il contesto di informazioni ed ipotesi all'interno delle quali ho esternato i miei pensieri sulle pratiche mediche (il doping è solo una sfumatura) nel calcio. So che quanto scriverò farà parecchio discutere, ma se dovessi esprimere il pregio prioritario, e dai più riconosciuto, di questo sito, lo individuerei nella capacità di rompere l'ipocrisia, il formalismo e le spiegazioni pelose (di comodo). Vado.
Facendo il gioco delle associazioni mentali alla parola doping le prime associazioni sono ciclismo, ciclisti, sostanze, epo, ormoni, e via così.
Insomma rimaniamo legati ad un concetto primitivo di questo agire, rimaniamo ancorati al complesso di responsabilità (di inferiorità) del nostro sport. E con noi tutti quanti, informati, disinformati, popolo bue, opionione media collettiva.
Analizziamo i luoghi comuni del doping, che poi è "ciclistico" al 90% nel ricordo medio della popolazione. Sì, una volta c'era Ben Johnson (positivo sì ad un controllo e pseudo cattivone nero), ma poi la macabra letteratura ispirata da un giornale preparatissimo nello sport ed ignorante per scelta (ovvero che scelse di ignorare) ha attribuito il ruolo del modello negativo a Marco Pantani, l'angelo diventato Lucifero per fare sembrare santi e puri i veri diavoli,[/b] l'agnello sacrificale che col suo sangue doveva creare la linea spartiacque fra il prima del doping generalizzato ed il dopo del periodo del furore repressivo, costi quel che costi non si guarda in faccia a nessuno, nemmeno col numero uno; anzi diabolicamente si dimostra il furore sacrificando proprio il numero uno. In fondo è un ciclista. Con la soppressione di Marco tante puttane hanno creduto di poter riavere il loro imene illibato.
Abbandoniamo ora il tifo per il corridore che si faceva adorare alla follia, approcciamo l'uomo Marco Pantani, l'uomo debole segnato dalla cattiveria altrui, dalla maldicenza, dal "cordone sanitario esterno" spacciato per auto-isolamento (per far spazio all'estero alla nuova stella anglosassone nascente) ma forte della propria dignità mai sconfitta. Ad oggi il suo sacrificio, che ha implicazioni enormi anche extra sportive, ha sortito un primo effetto positivo progressivo: lo sdegno anche per i meno informati o più disinformati che non riescono ad accettare che un uomo finito nella "torrida tristezza" possa essere il diavolo; il diavolo non muore in quel modo; un diavolo non soffre in quel modo.
Mi fermo qua per fissare in Marco Pantani la figura massima della sofferenza umana INDIVIDUALE, caduta vittima del tritacarne informativo ipocrita del doping. La storia, ne sono certo, non ha ancora terminato il suo lavoro di rendering alla sua reale dimensione di grandezza sportiva e umana (non basta l'affetto nostro e dei più, mi aspetto di leggere un giorno i rimorsi degli infami diabolici che hanno fatto di tutto per demolirlo. E succederà!). Per questo e per le altre ragioni che elencherò dobbiamo informare e formare le opinioni delle persone su cosa sia oggi un atleta, senza alcun disincanto.
Un altro concetto forte nelle nostre menti è l'individualità del doping, il libero esercizio individuale con relativa responsabilità morale, etica e pure penale. Il doping è sempre del ciclista, mai di una squadra, mai indotto o eterodiretto. Al limite il doping del ciclista viene aiutato da qualcuno della squadra, ma l'input, la decisione è sua ed è lui che chiede la consulenza dello stregone. Un noto giornalista fa notare come gli "ignoranti" ciclisti abbiano conoscenze quasi esclusive dei medici e che per questo sono per forza colpevoli. E in qualche misura il concetto (il luogo comune o meglio la bufala) regge.
Se un ciclista muore in allenamento, nel sonno, in gara subito si è portati a pensare che il doping in qualche modo c'entri (E QUESTA E' DAVVERO L'INFAME, INCONTROVERTIBILE EQUAZIONE). Per forza, essendo un ciclista!
In risposta ed in opposizione al volgo ed al luogo comune corrente è nato un formalismo, un modus comportamentale che ha avvolto anche Cicloweb in una sorta di garantismo paternalista a tutela dei ciclisti. "Ragazzi, sino a prova evidente evitiamo di parlare di doping per non offendere l'immagine (o la memoria) del corridore." Lo scrupolo è nobile ed un rigurcito di sano orgoglio, mi si passi, corporativo-ciclistico.
Lo stesso scrupolo è stato utilizzato da Desmo per il mio post incriminato, che però riguardava il calcio! Non che per un calciatore non si debbano avere scrupoli e manifestazioni di umanità (lo ribadisco a prova di scemo). No, è che quel ragionamento per il calcio non funziona.
Non funziona in caso di doping (perchè lo scrupolo sarebbe semmai nei confronti dello staff medico, garantismo che ci sta comunque), non funziona perchè il doping nel calcio non nasce da input dell'atleta. Nel calcio niente è individuale (solo la sanzione), tutto è in team e blindato da "non disclosure agreement" scritto e non scritto, perchè il patto di sangue non scritto vige all'ingresso del movimento e permane anche al momento del cambio della squadra.
Già, il calcio fa sorgere alcuni interrogativi che rimettono in discussione (per i pochissimi che lo vogliono esaminare) i "fondamentali" del doping, i suoi assunti basilari ed il percepito collettivo del suo esistere. L'originaria definizione comincia ad apparire come una mera sintesi, la punta di un più vasto e pure frastagliato iceberg.
Il concetto di esigenza terapeutica introdotto dalla Wada ha risvolti enormemente più vasti di quelli percepiti comunemente.
Farmaco-terapia e tutti pensiamo alla cura del raffreddore e della bronchite. No, nel calcio, sport di pesanti traumi muscolari, cartilaginei, dei tessuti molli, ossei ed a volte nervosi il "continente terapeutico" è enormemente più vasto, tanto da trasformare il regolamento Wada ed il suo assunto su cosa sia terapeutico in una carta di princìpi, una sorta di manifesto utopico. Nel regolamento Uefa passano sotto il nome di Therapeutic Use Exemption (TUE).
http://it.uefa.com/MultimediaFiles/Down ... WNLOAD.pdf
Il regolamento antidoping della Uefa è pensato in forma individuale; a player may request WADA ..., a player can appeal ..., any player participating ...
Ricapitoliamo:
CICLISMO (esaminati i primi della competizione e altri) - SPORT INDIVIDUALE - DOPING INDIVIDUALE - PUNIZIONE INDIVIDUALE
CALCIO (esaminati alcuni giocatori per sorteggio) - SPORT DI SQUADRA - DOPING (SE C'E') DI SQUADRA - PUNIZIONE INDIVIDUALE
Ergo, qualcosa non mi torna.
La sensazione che se ne trae è che il ciclista sia un libero professionista (nel doping) con poco lavoro e basso reddito, mentre il calciatore una sorta di partita iva monocliente ben remunerato. Il primo paga il proprio doping individualmente come potrebbe essere giusto, il secondo si affida supinamente in regime di silenzio assenso ed in un quadro totalmente fideistico alle cure (in senso lato) della propria squadra e in caso di positività paga individualmente (poco, rispetto al ciclista) un errore commesso dalla squadra, che comunque anche in caso di positività mantiene il risultato sportivo (se così si può chiamare) ottenuto sul campo.
Anche cosa sia terapeutico nel calcio viene proposto dallo staff medico della squadra.
- E' terapeutica una pratica medica ritenuta ormai assolutamente normale che consente alle squadre di riavere i propri atleti in 2-3 settimane dopo incidenti che un tempo richiedevano anche mesi di riabilitazione? Secondo il regolamento della Wada sì.
- Quali sono queste pratiche? Si tratta di pratiche definite dalla Wada come genetiche? La risposta è sì, sono pratiche genetiche.
La wada definisce dopanti le pratiche genetiche secondo questa definizione:
DOPING GENETICO
Si riferisce all’utilizzo non terapeutico di geni, acidi nucleici, sequenze nucleotidiche e/o cellule manipolate con tecnica di medicina genomica. L'inserimento di materiale genetico nel nucleo delle cellule bersaglio può avvenire secondo diverse tecniche.
Abbiamo pertanto appurato che le pratiche di cui sopra non sono pratiche dopanti ma terapeutiche. E su questa definizione non va fatta alcuna ironia da individuata furbizia o da cavillo giuridico, come si è fatto nel ciclismo con il Ventolin. Questo non è doping e non ci sono interpretazioni difficili da fare.
Ma gli atleti sono uomini e pertanto, dal punto di vista del benessere psicofisico, possiamo ritenere sempre positive tutte le cure mediche che portano a recuperi che una volta sarebbero stati definiti come prodigiosi? Ecco che qua qualche dubbio salta fuori e non di poco conto.
La sensazione è che il concetto di terapeutico finisca per essere travisato ed abusato. Ciò che è etimologicamente terapeutico per la squadra è il recupero in tempi brevi dei giocatori, ma tutto ciò non è necessariamente terapeutico per il benessere psicofisico dei giocatori stessi.
Le domande che di solito ci poniamo sono:
1- Cos'è, cosa potrebbe essere il doping nel calcio?
2- C'è il doping nel calcio? Se sì, in cosa si sostanzia?
3- E' ancorchè limitatamente accettabile che nel calcio possa avvenire una sorta autodeterminazione da parte dell'atleta sull'assunzione o meno di un farmaco, sulle effettuazione o meno di una pratica medica dopante o meno? (sintetizzabile nell'approccio teorico libertario sempre affermato da Lemond - col mio corpo faccio quello che voglio)
4- Solo l'eventuale doping (mai dimostrato nel calcio) può far male nelle pratiche mediche in genere utilizzate nel calcio?
NB: Ho detto "mai dimostrato" perchè, volgarizzando, il doping nel calcio ha riguardato nella quasi prevalenza pippatori, cannaioli e palestrati. Peccati veniali, cattive abitudini (queste sì individuali), niente di più.
Il calcio fa sorgere dubbi sulla reale necessaria natura dei controlli antidoping.
Devono servire prioritariamente a tutelare la salute degli atleti o a garantire la correttezza giuridica delle partite ed il connesso mercato delle scommesse?
Se nel ciclismo le due esigenze possono abbastanza sovrapporsi ecco che la dicotomia nel calcio appare evidente e stridente.
Alcune delle domande di cui sopra andrebbero pertanto riformulate a mio avviso nella seguente forma:
1- Quali pratiche mediche sono dannose per i calciatori ed in che misura?
2- Fino a che punto si possono accettare recuperi terapeutici repentini?
3- Non è il caso che i periodi di recupero vengano sottoposti ad opportuna regolamentazione (con indicazione di un periodo minimo di inidoneità da parte di un ente terzo) per la tutela della salute dei giocatori?
4- Il sovrapporsi di pratiche mediche terapeutiche ed eventuali forme di doping possono dare atto a problemi ed esitare in patologie professionali da stress muscolare e psicofisico?
Io credo che la discriminante fra la mera tutela dal doping ed il perseguimento della salute dei calciatori sia eccessivamente ampia e che vada colmata con un intervento di garanzia.
Ora la polemica sulle morti in campo verterà unicamente e ipocritamente sulle malformazioni congenite, sull'assenza del defribillatore (la cui dotazione in ogni campo sarebbe però segno di civiltà), sulla necessità di esami più approfonditi per scoprire eventuali malformazioni congenite od intercorse a seguito di infezioni miocardiche. La soluzione del problema complessivo continuerà ad essere rinviata, perchè le terapie non sono dopanti ma indispensabili per un rapidissimo recupero e perchè i calciatori sono ben remunerati (il gioco quindi vale la candela ... se la stessa non si spegne).
La mia analisi "etico-analitica" dell'antidoping (sigh) calcistica per sommi capi finisce qua. Ora passo alle streghe e vorrei che si astenessero dalla lettura e dal commento ben-pensanti e comari della Gazza (voi fermatevi qua; per voi c'è il "Fantastico mondo di Platini", mio grande idolo giovanile).
=====================================MURO DI BERLINO=========================================
Tempo fa avevo postato una info che avevo raccolto sull'utilizzo massivo delle cellule staminali, delle perfusioni, dell'acido ialuronico per via intraarticolare (oltre a ciò si parla sempre più dell'utilizzo-abuso nel calcio della cosiddetta Aicar):
viewtopic.php?f=7&t=457&p=46275&hilit=staminali#p46275
viewtopic.php?f=7&t=874&p=58436&hilit=perfusioni#p58436
Premetto, per chi già non lo avesse letto in altri post, che sono totalmente ignorante in materia medica e che mi rifaccio ad info raccolte e da qua in poi confido nella preparazione in medicina, biologia, tossicologia (ecc.) dei forumisti competenti perchè io non ho più un comodo riscontro medico. Vedetevela voi. Vi leggerò col massimo interesse.
Una sera del 2007 mi capitò di essere a cena con amici della mia ex compagna, colleghi medici e fra questi pure un farmacista (che credo procurasse loro alcuni farmaci anestetici). Dopo qualche bicchiere si finì a parlare di sport ed il farmacista se ne uscì con una serie di interessanti confidenze sui suoi clienti sportivi professionistici, dal padre che "procurava" per la figlia atleta, alla squadra amatoriale, al club calcistico semipro. Feci buon viso a cattivo gioco. Nel mondo farmaceutico il concetto di paziente e cliente si sovrappongono e il soldo certamente fa venir meno alcuni scrupoli.
Alla mia domanda etica il "pharma" per ovviare, ma non troppo, alle proprie responsabilità mi descrisse quella che era la nuova frontiera ribadendo che quello che lui procurava era ormai roba minore nel calcio. Lui fu il primo a parlarmi delle cellule staminali utilizzate in modo massiccio nel calcio. Mi disse che esisteva un laboratorio in Inghilterra dove centinaia di calciatori della Premier conservavano le cellule staminali dei cordoni ombelicali dei loro figli, che potevano tornare utili agli stessi un giorno e soprattutto erano utili ai calciatori per guarire gli infortuni (in caso di compatibilità genetica).
Alcuni avevano avuto addirittura più figli perseguendo una maggiore compatibilità. Mi informai nei giorni successivi e vidi che alcuni giornali avevano pubblicato già queste notizie.
Il Pharma mi disse che le sperimentazioni erano già in uso da anni anche per quanto riguardava il recupero muscolare, non solo cartilagineo dei legamenti ed osseo. Mi disse che in alcuni casi si erano avuti dei problemi perchè i tessuti muscolari ricostruiti erano enormemente più forti di quelli "originari". Usò per spiegarsi una metafora che mi rimase impressa: le cellule nuove erano più militari, disposte in modo rigidamente ordinato mentre quelle originarie erano più naive. Questo procurava agli atleti incidenti banali di stiramento da semplice scorrimento delle fibre muscolari, non comparabile coi tradizionali traumi. Mi disse che alcuni atleti avevano manifestato dolori muscolari ed articolari, altri in particolare alla schiena. Gli studi avevano evidenziato un problema, ovvero che le cellule non agivano solo sui tessuti di interesse con effetti positivi, ma anche su altri tessuti ed in particolare sul tessuto cardiaco, portando in alcuni casi ad evidenziare e rendere patologiche alcune micromalformazioni congenite che sono diffusissime perchè riguardano normalmente il 20% della popolazione (con punte superiori nelle regioni del mondo più povere) e che nel 99% dei casi non danno problemi.
Nel 2006, agli albori della vicenda il professor Alessandro Nanni Costa direttore del Centro nazionale dei Trapianti già disse: "Basta alle staminali fai da te" mettendo in guardia dal considerare queste cellule una panacea utile per qualsiasi tipo di malattia, "Non e' assolutamente cosi. Forse in un domani queste cellule avranno delle potenzialità, ma per ora non abbiamo riscontri, su questi temi servirebbe maggiore informazione".
"La gente pensa che il trapianto di staminali da cordone ombelicale sia tutto fare, invece si possono curare solo un numero ristretto di malattie che riguardano malattie del sangue. Tutto questo viaggia su una credenza popolare che non ha alcuna base scientifica".
"Conservarle credendo di poterle usare per qualsiasi malattia e' un gesto inutile inoltre da un punto di vista pratico nessuno sa come vengono conservate nelle banche private".
Però sin da allora ricerca sulle staminali e calcio sono andati a braccetto e non è peregrino pensare che i passi avanti fatti siano stati tanti e notevoli.
Il fatto è che le informazioni non escono all'esterno, sono di proprietà di pochi e ben controllati soggetti.
Sono peraltro parecchi i giocatori di calcio, unitamente ad altri sportivi, che agiscono da testimonial per la ricerca sulle staminali, sul midollo osseo, ecc..
Tornando in ambito sportivo fa specie leggere a distanza di sei anni quanto affermò il medico dell'Italia Under 21 Carlo Tranquilli al riguardo:
"E' un discorso molto interessante, ma ancora tutto da scoprire". La notizia proveniente dall'Inghilterra, che sembra aprire anche le porte dello sport all'uso delle cellule staminali, trovava molto interessato il medico dell'Italia Under 21 Carlo Tranquilli.
"Per ognuno di noi potrebbe essere utile conservare delle cellule staminali nel calcio se sara' dimostrato che, ad esempio, sono decisive per la ricostruzione piu' rapida della cartilagine, non vedo perche' non aprire il discorso anche in Italia". E il medico dell'Under 21 fugò anche tutti i dubbi sul legame tra le staminali e il doping: "Non c'entrano nulla; diverso e', invece, se si parla di fattori di crescita che, in paesi come la Germania, vengono abbondantemente utilizzati nel calcio per guarire traumi di gioco. In Italia abbiamo deciso di aspettare per capire meglio la situazione".
http://salute.aduc.it/staminali/notizia ... _83485.php
Abbiamo capito bene. Fattori di crescita per curare i traumi è realtà da parecchi anni. E da parecchi anni Espn Sport ha bollato pesantemente queste pratiche definendole come nel pezzo linkato di seguito: http://sports.espn.go.com/espn/news/story?id=2578102
Ecco invece il Prof. Tranquilli conferenziere ad un convegno su doping, ciclismo (tanto), calcio (poco) e Cera (Riccardo Riccò):
http://carinola.net/informazioni/doping ... Itemid=109
Carlo Tranquilli fu indagato nel 1998 nell'inchiesta sullo scandalo al laboratorio dell'Acqua Acetosa, ovvero sui presunti controlli insabbiati del calcio, unitamente ai vertici della Federcalcio. Tutto si concluse "alla meglio" ed un anno dopo a dicembre 1999 il laboratorio fu riaccreditato olimpicamente.
Nell'inchiesta fu coinvolto anche l'allora presidente della FMSI, i medici sportivi, Giorgio Santilli e gli altri dirigenti del Centro.
http://archiviostorico.corriere.it/1998 ... 6715.shtml
Oggi Giorgio Santilli è vicepresidente del Comitato per l'Esenzione a Fini Terapeutici del Coni.
Carlo Tranquilli, dopo l'inchiesta, ricopriva l’incarico di Medico Federale Nazionale della FIGC e di componente della Commissione Medica della ULEB–Euroleague. Attualmente è consulente esperto del Coni in materia di antidoping,
http://www.coni.it/index.php?commissioni_e_strutt0
ma soprattutto è membro della Commissione Nazionale di Vigilanza sul doping su nomina dell'ex Sottosegretario alla Presidenza del Consiglio con delega allo sport Crimi. All'interno della suddetta commissione siedono due personaggi della Fci, il procuratore federale Gianluca Santilli ed il responsabile medico federale Fci Luigi Simonetto nominati entrambi dal collaboratore del San Raffaele ed ex Ministro della Salute Ferruccio Fazio. Colpisce il fatto che pure Luigi Simonetto sia uno stipendiato del San Raffaele. E Gianluca Santilli è colui che sottoscrisse per conto della Fci un accordo tra il Consorzio Five Stars della Fci ed il San Raffaele per il monitoraggio antidoping dei granfondisti, come pure un protocollo con il professor Alessandro Nanni Costa direttore del Centro nazionale dei Trapianti.
La terribile piaga del doping che affligge il mondo del ciclismo, il mondo amatoriale, il mondo delle granfondo (in cui il furore antidoping porta a petizioni robespierriane per la messa al bando e la decapitazione dei telai degli atleti macchiatisi del reato di doping, petizioni all'apparenza condivisibili) consentirà al San Raffaele di fare collecting di una sorta di passaporto biologico di circa 60.000 tesserati Fci, e magari (se le pressioni Fci andranno a buon fine) pure di 60.000 cicloamatori Udace, oltre a quelli Uisp e Csi.
E magari un giorno avremo pure la mappatura genetica, la carrozzeria ed i pezzi di ricambio. A gratis? Of course.
Interessante al riguardo i seguenti link:
http://www.ciclismo.it/attachments/2074 ... allini.pdf articolo analitico
http://www.repubblica.it/sport/ciclismo ... -28424745/ articolo trionfale
http://altoadige.gelocal.it/sport/2011/ ... ne-5275656 articolo speranzoso
E' buffo che in questo comunicato stampa della Novecolli il nome di Gianluca Santilli venga trasformato in Giorgio Santilli per un refuso, confondendolo con l'ex Presidente della Federazione Italiana Medici Sportivi.
http://www.novecolli.it/admin%2Fuploads ... Z2LEmf.pdf (Primo comma del comunicato stampa n. 6)
Lo stanziamento del ministero della salute al riguardo è stato molto limitato, 250.000 euro che il Ministero di Fazio ha investito nel prezioso servizio antidoping fornito dal San Raffaele.
- Già, ma chi si farà carico dei costi in futuro secondo voi?
- E chi si gioverà del collecting delle informazioni e del loro immenso valore scientifico di ricerca?
- Costi pubblici (leggasi per tesserati e società di base) e benefici privati? Questa musica non l'abbiamo già sentita?
WWW.ANTIDOPING.BIZNEZ
link inesistente di un brand ipoteticoIn moltissimi ambiti ove si legano sport e ricerca genetica sulle staminali, ricerca ed attività di antidoping nello sport o comunque ricerca applicata allo sport compare la meritoria opera di ricerca dell'istituto milanese del Don.
Le staminali sono un bene di Dio, ed infatti sembra che questa ricerca sia di facoltà esclusiva dei suoi cattolici emissari terreni, almeno sul suolo italico.
Torniamo al calcio. Quando qualche anno fa l'Ac Milan volle potenziare il proprio MilanLab venne pubblicato questo fantascientifico comunicato stampa:
MILANLAB E UNIVERSITÀ VITA – SALUTE SAN RAFFAELE
ACCORDO DI RICERCA PER LO SVILUPPO DI SISTEMI DI SUPPORTO
ALLE DECISIONI IN CONDIZIONI DI RISCHIO E INCERTEZZA.
http://www.cresa.eu/milanlab.html
http://www.cresa.eu/pdf/milanlab/sanraffcomunicato.pdf
Mettere a punto sistemi per il sostegno dei giudizi e delle decisioni in condizione di rischio e incertezza in ambito medico, atletico e tattico da affiancare alle competenze degli esperti: questo l’obiettivo dell’accordo siglato oggi tra MilanLab e l’Università Vita-Salute San Raffaele. Il progetto scientifico, della durata di tre anni, è affidato a Matteo Motterlini, professore di Logica e Metodo Scientifico presso la stessa Università e Responsabile Scientifico del MilanLab, e coinvolgerà il SENSEable City Laboratory del Massachusetts Institute of Technology (MIT) e il dipartimento di bioingegneria
applicata dell’Università Cattolica di Lovanio (Belgio).
“L’unico modo che conosco per commettere meno errori - afferma Jean Pierre Meersseman, Direttore di MilanLab e Coordinatore sanitario del AC Milan - è imparare a riconoscerli e apprendere dai nostri sbagli. Per riuscire a farlo occorre non solo raccogliere dati obiettivi, come facciamo ormai da tre anni,
ma anche studiare i processi mentali che stanno dietro i nostri giudizi e le nostre decisioni.” Studi recenti di scienze cognitive mostrano infatti come la mente umana, in condizione di rischio e incertezza,si trovi in difficoltà nel giudicare e decidere correttamente integrando diverse informazioni e di come
essa tenti di aggirare questa difficoltà, facendo ricorso a scorciatoie cognitive che possono produrre errori sistematici.
“Il progetto di ricerca MilanLab – San Raffaele intende quindi mettere a punto sistemi per il sostegno dei giudizi e delle decisioni in ambito medico, atletico e tecnico-tattico: strumenti statistici e informatici da affiancare alle competenze degli esperti. “Per questo – conclude Meersseman - abbiamo identificato nel San Raffaele e nel MIT, che collabora con noi nella realizzazione di nuovi algoritmi che permettono di analizzare in tempo reale la posizione dei giocatori sul campo, i migliori partners possibili per garantire l’eccellenza del progetto.”
Il MilanLab, creato nel 2003 da AC MILAN SPA è un centro di ricerca interdisciplinare mirato ad ottimizzare i risultati della squadra, attraverso la previsione del rischio di infortuni e il supporto al processo decisionale dello staff tecnico-tattico e del management della Società nella gestione delle risorse umane. Il MilanLab è un centro di ricerca scientifica e di innovazione tecnologica al servizio del calcio professionistico.
Non mi è chiaro in cosa potessero collaborare in vera sostanza AC Milan, San Raffaele ed il dipartimento di bioingegneria applicata di Lovanio.
In Belgio quando si parla di Lovanio e bio-ingegneria (ringrazio per l'info un grande giornalista di ciclismo) si pensa subito ad una ricercatrice di fama mondiale e molto controversa, Catherine Verfaillie. E' sua la scoperta che le cellule staminali embrionali (MAPC) non solo potrebbero portare a tessuto connettivo e sangue quasi interamente, ma anche a cellule nervose o epatiche, a cellule muscolari, a cellule di polmone, cuore, intestino, cervello e osso.
La scoperta della Verfaillie ha fornito in linea di principio la prova dell'esistenza della cosiddetta plasticità delle cellule staminali. Si badi che stiamo parlando di cellule staminali embrionali! Ovviamente non è dato sapere con certezza che anche tal dottoressa abbia collaborato con il San Raffaele.
Ad aprire uno scenario diverso (dai risvolti etico-filosofici di enorme portata) fatto di conflitti di interesse palesi interviene il bel saggio di Armando Massarenti. Si tratta di un testo d'impostazione filosofica che narra delle vicende incrociate di Catherine Verfaillie, Angelo Vescovi e Giulio Cossu (questi due dirigenti del laboratorio di ricerca sulle cellule staminali del San Raffaele) e di Mario Capecchi, di commissioni che finanziano i propri membri, di bioeticisti che sognano la "morale unica", di politiche della ricerca dettate dal Vaticano, di strepitose scoperte, di dubbi e di falsi scientifici.
Ecco la recensione del libro: http://www.ibs.it/code/9788860889102/ma ... nalia.html
http://nl.wikipedia.org/wiki/Catherine_Verfaillie
http://en.wikipedia.org/wiki/Catherine_Verfaillie
Ciò che è garantito è che nessuno, al San Raffaele, in nessun laboratorio, le staminali embrionali umane le ha mai usate, come testimoniato da Il Foglio:
http://www.ilfoglio.it/soloqui/2444
Non possiamo ovviamente non credere a Il Foglio.
Il rapporto stretto di AC Milan e di MilanLab con il San Raffaele, oltre che per ovvia vicinanza dei due rispettivi leader, è testimoniata dal fatto che quando il Prof. Matteo Motterlini - esperto di metodo scientifico, processi decisionali e problem-solving - viene assunto da MilanLab assume nel contempo la cattedra di "Economia cognitiva" alla Facoltà di Filosofia dell’Università Vita-Salute San Raffaele.
http://www.cresa.eu/pdf/milanlab/sanraffcomunicato.pdf
http://www.cresa.eu/pdf/milanlab/adige%20art.pdf
Tre anno fa colpì in molto particolare la bocciatura da parte di MilanLab del tesseramento di alcuni giocatori per motivazioni che parvero abbastanza sorprendenti. A Poulsen, Gallas e soprattutto Aly Cissokho fu bloccato il tesseramento e ciò nonostante quest'ultimo disputò ottimamente le stagioni successive. Ufficialmente gli arrivi di Poulsen, Gallas e Aly Cissokho furono motivati rispettivamente per problemi ai denti, al pube e respiratori per il francese. Nel contempo polemiche sono state sollevate polemiche sull'operato di MilanLab circa gli infortuni muscolari di Pato e molti ricorderanno del polemiche di Kakà sui tempi di recupero al Milan.
http://www.liberoquotidiano.it/news/858 ... tonio.html
In generale il dubbio sull'interesse più o meno esplicito per certa ricerca non ha probabilmente interessato solo AC Milan. Anche il Siena Calcio ha collaborato a tal Progetto Cardiorobur, tramite il quale "la squadra senese ha monitorato le funzioni cardiache dei suoi giocatori nel corso delle ultime tre stagioni agonistiche" e a completamento delle valutazioni morfologiche e funzionali del cuore d’atleta, è stato inoltre condotto uno studio con l’obiettivo di valutare le cellule staminali nel circolo sanguigno degli atleti. “In uno studio effettuato sui calciatori della Primavera – prosegue Mondillo – abbiamo messo in evidenza come l’allenamento intenso e la sedentarietà comportino un differente stimolo alla produzione delle cellule staminali e quindi probabilmente differenti meccanismi riparativi”.
http://www.sienafree.it/salute-e-beness ... calciatori
Valutare le cellule staminali nel circolo sanguigno degli atleti?!
In uno studio effettuato sui calciatori della Primavera abbiamo messo in evidenza come l’allenamento intenso e la sedentarietà comportino un differente stimolo alla produzione delle cellule staminali e quindi probabilmente differenti meccanismi riparativi?!
Lascio ai più esperti la spiegazione di queste frasi.
Individualmente, ha ufficialmente fatto ricorso al trapianto cellulare per esigenza terapeutica Fabio Cannavaro; probabilmente anche altri calciatori come testimoniato da questa news (in cui compaiono i nomi di Alberto Gilardino, Gyorgy Garics, David Marcelo Pizarro, il portiere della Juventus e della Nazionale Gigi Buffon, l'ex centrocampista juventino Mauro German Camoranesi, i milanisti Gianluca Zambrotta, Gennaro Gattuso e Daniele Bonera e Vincenzo Nibali:
http://www.usl2.toscana.it/leggi_news.php?id=74
Riporto infine qua una notizia non verificata, ma di "buona fonte" (la mia solita). In alcuni casi la terapia del trapianto cellulare ha provocato in alcuni atleti spasmi muscolari dolorosi e disturbi funzionali della colonna vertebrale. Questi disturbi sono stati trattati in seguito con farmaci miorilassanti, in particolare tizanidina ed in alcuni casi si sono manifestati esiti di diplopia (http://it.wikipedia.org/wiki/Diplopia) non grave e comparsa di sonnolenza e di affaticamento.
In due casi come conseguenza è stata riportata miosi (http://it.wikipedia.org/wiki/Miosi).
Io credo che i calciatori siano, purtroppo per loro, oggetto di una medicina assolutamente più evoluta, pericolosa e costosa del pseudo-doping dei ciclisti (pur sempre deprecabile, ci mancherebbe), ma la loro libertà di azione ed espressione, la loro consapevolezza sono infinitamente inferiori di quelle dei ciclisti.
Negli anni '90 la decisione del famoso 50% (seppur tragica, fu certo un grosso errore di percorso) manifestò una volontà di consapevolezza superiore da parte della categoria dei ciclisti professionisti, che allo stato attuale i calciatori si sognano soltanto.
Mi sento di dire che i calciatori sono in una terra inesplorata, una sorta di terra di nessuno, che potrebbe essere semplicemente incolta ma anche nascondere pericolosi campi minati.
La consapevolezza dei ciclisti è forse cinque anni indietro alla loro medicina (prescindendo dalle ipocrisie di Uci e Fci), sia essa dopante o regolamentarmente terapeutica; la consapevolezza dei calciatori è ferma al 1995 mentre la loro medicina è gia al 2030.
Spero di avere esplicitato compiutamente il mio punto di vista, ovvero la base informativa su cui basavo le mie affermazioni.
Io ritengo che parlare di doping nel calcio sia ormai antistorico e insufficiente a garantire il benessere psicofisico dei calciatori, perchè i rischi professionali a cui sono sottosposti sono forse anche conseguenti da corrette e normali (allo stato) pratiche terapeutiche.
- E' possibile a vostro avviso applicare la teoria libertaria di Lemond (libertà di sfruttamento del proprio corpo, quando le pratiche sono interamente eterocondotte e fideistiche? Io credo purtroppo proprio di no.
- E' possibile avere dubbi pruriginosi sul doping individuale dei calciatori e sulle loro volontà individuali od omertà? Ma no! Meno che meno.
Alla luce di questo contesto non ritenete che la morte di Pantani, morte sportiva da additato modello negativo, sia stata lucidamente utile per consumare un rito collettivo utile al sistema. La chiamerei "la TORRIDA TRISTEZZA meschina dei nostri dirigenti conCONI".
Ragazzi, ho esaurito il mio archivio. Ora continuate voi, confutate le mie ipotesi, verificate le fonti o aggiungetene altre.
Ps. So che Admin potrà fare tesoro di questo post per trovare risposte ad alcuni quesiti ciclistici su certo strano antidoping, di recente inserite in un suo articolo. Aiutate, aiutiamo gli atleti tutti a trovare nuove e fondamentali consapevolezze, PERCHE' L'EPOCA DEI GLADIATORI HA DA FINIRE
Ultima modifica di alfiso il mercoledì 18 aprile 2012, 18:22, modificato 2 volte in totale.
Re: Altri sport
A parte che non ho capito che c’entra la questione Morosini-doping con il sottoscritto.
Quindi alfiso, il tuo.
te l'ho già detto: take it easy, alfiso.
Se volevi sviare dal tuo accostamento demenziale potevi benissimo ammettere di aver scritto una bischerata, che non c’avevi pensato, ecc. E invece no: su un 3D dove non ho mai aperto bocca continui ripetutamente a tirarmi in ballo.
Andiamo al punto.
La prova della piddinite acuta? Eccola. In grassetto ci sono tutte le provocazioni del mio interlocutore democratico (da qui il mio invito di non rompere i maroni, come d’altra parte si può vedere dal mio ultimo quote, vedi in fondo).
Si stava parlando dei desaparecidos, e chiedo molto civilmente come eventuali tatticismi del partito comunista argentino, tirato in ballo da alfiso, scaricherebbero le responsabilità di Videla. Qui sotto il la mia domanda.
Ad ogni modo, qui la mia risposta che, nonostante le stronzate di veltroni junior, la butta per lo più sul ridere (per non piangere, sia chiaro)
Invece no. Al piddino il ruolo di vittima piace (si mormora che sia dotato di robusti lacci con cui farsi legare le palle mentre un individuo incappucciato gliele schiaccia con affilatissimi tacchi a spillo).
Ecco l’alfiso tornare alla carica.
Stavo parlando con Winter della situazione libica:
In diretta continuità con tutte le provocazioni sottolineate in precedenza (come vedi, con molta tolleranza avevo fino ad allora soprasseduto alle tue inutili baggianate su estremismo, democrazia, lezioni di vita, ecc) rispondo:
Come si vede, il fatto che ti abbia dato del paraculo, (cosa che ovviamente rinnovo con maggiore convinzione alla luce di questo tuo ultimo messaggio) e l’averti chiesto di non rompermi i maroni non è affatto riferito alla questione delle prove dei crimini in Libia. Lo sai benissimo (c’è anche un quote a prova di imbecille).
Con molta pacatezza, Alfì, come piace a noi: non sono io ad essere il “puro tra i puri”, ma molto probabilmente sei tu che, sulla via Crucis della penitenza e del supplizio vittimista e ansioso di impartire lezioni (de che?) ti capita spesso di spararle “ad minchiam”.
Quindi, la tua lezione di vita, invitandomi a…
Infine,
Asios.
Ps: annunciare l’addio per poi tornare il giorno dopo, si fa sempre la figura del cioccolatino.
Quindi alfiso, il tuo.
non so se fa più incazzare o ridere.alfiso ha scritto:Dopo di ciò compare in altro 3d un messaggio di Pacho"
te l'ho già detto: take it easy, alfiso.
Se volevi sviare dal tuo accostamento demenziale potevi benissimo ammettere di aver scritto una bischerata, che non c’avevi pensato, ecc. E invece no: su un 3D dove non ho mai aperto bocca continui ripetutamente a tirarmi in ballo.
Andiamo al punto.
Siamo alla sindrome vittimista piddina acuta. Dopo che per mesi si scassano i gabbasisi con stupide provocazioni (non solo pubbliche) quando l’interlocutore glielo fa notare, ecco che il piddino è li a condannare la violenza e l’estremismo stracciandosi le vesti. (in realtà gode, essendo un ineffabile masochista)alfiso ha scritto:Dopo di ciò compare in altro 3d un messaggio di Pacho (che aveva ormai credo volutamente travisato un mio post su altro argomento - politica - vabbeh passi) e ne approfitta per scaricare un po' del suo furore komunista con un bel "Alfiso, con tutto il rispetto. hai rotto i maroni.
Ti ho dato credito, mettendo una pietra sopra al tuo modo di porti (e alle luce dei fatti odierni, degli immensi abbagli presi), ma ho sbagliato.
I provocatori non mi sono mai piaciuti, tanto meno se paraculi."
La prova della piddinite acuta? Eccola. In grassetto ci sono tutte le provocazioni del mio interlocutore democratico (da qui il mio invito di non rompere i maroni, come d’altra parte si può vedere dal mio ultimo quote, vedi in fondo).
Si stava parlando dei desaparecidos, e chiedo molto civilmente come eventuali tatticismi del partito comunista argentino, tirato in ballo da alfiso, scaricherebbero le responsabilità di Videla. Qui sotto il la mia domanda.
Dopo vari passaggi (tutto la storia è sul 3d di politica, pag. 29-30 credo), ecco che veltroni-la-vendetta parte con il trattato della giovane marmotta riformista:pacho ha scritto: Alfisio, mi pare che la stragrande maggioranza dei desaparecidos fosse comunista e socialista. non so se quanto affermi sia vero (ti prego di fornire le fonti). Ma poniamo per assurdo che i dirigenti del partito comunista in Argentina fossero stati su per giù comunisti come i nostri Berlinguer...questo scaricherebbe le responsabilità di Videla e soci?Se no, che cosa hai voluto dire? Perchè a me sinceramente sfugge il nesso.
Ovviamente, il tutto è gratuito dal momento che si stava discutendo su fonti, storia, senza che da parte mia ci sia stato il benchè minimo giudizio morale sul suo atteggiamento, sui suoi argomenti, ecc. Il tutto nella massima pacatezza ed educazioni.alfiso ha scritto: 1) la prima, che ti invidio, è quella ormonale; la tua età ti fa vivere con gusto fisico la contrapposizione, spesso ideologica; quante volte la tua energia sprecata in contrapposizione finisce per dare credibilità apparente (perchè le alimenti) pure ad assurde teorie folli ed embrionalmente proto-fasciste o solo assurde? Su una cosa posso darti ragione: la schizofrenia individuale e sociale si è manifestata molto a destra (in particolare nei paesi occidentali), ma l'energia per combatterla l'ha resa più sociale, più diffusa. La schizofrenia sociale è come il mercurio, se lo schiacci va in mille puntini. Quindi Pacho a risentirci quando l'ormone verrà meno e sarai diventato più cerebrale e pacato (leggasi avrai eliminato ogni ambiguità sul concetto di dittatura a tutto tondo (non solo di destra); nessuna ostilità, ma credo che ormai lo sai;
Ad ogni modo, qui la mia risposta che, nonostante le stronzate di veltroni junior, la butta per lo più sul ridere (per non piangere, sia chiaro)
pacho ha scritto:è noto come tutti gli storici o chi cerca umilmente un collegamento logico tra due fenomeni apparentemente sconnessi sia un inguaribile erotomane.
pacho ha scritto: Alfiso, a ma pare (nei forum rimane tutto, non farmi andare a ripescare) che se qui qualcuno ha dato credibilità ad assurde “ teorie folli ed embrionalmente proto-fasciste”, con fare non propriamente moderato e conciliatorio, quello non sia io. E i fatti che man mano posto, pare, lo sostanziano abbastanza chiaramente. Se vuoi spalmare un po’ di infamia sul mio conto (e non ne vedo il motivo), ti prego di fornire i quote dove avrei sostenuto teorie proto-fasciste. In caso contrario, ti pregherei di scusarti col sottoscritto.
Dopodichè il fratello meno dotato di d’Alema parte un altro pistolotto. Dopo che uno spreca tempo a rispondere e confrontarsi, il nostro non è mai soddisfatto (si dice che lo chiamassero ‘il migliore’).pacho ha scritto: Ancora, non vedo il motivo e/o la connessione di ‘sto pistolotto. Se per te ragiono col cazzo (è questa la sostanza), prima me lo dimostri, e poi, se ti va, me lo fai notare. Non credo che attribuire al tuo interlocutore che sia ormonico sia sufficiente a troncare una discussione, tanto più che alla luce della mia richiesta mi pare sia un insulto del tutto gratuito.
Quindi Alfisoo, a risentirci quando avrai rispetto del tuo interlocutore, andando alla sostanza delle questioni e avrai smesso di dare patentini di liceità (a)ideologica.
Infine, tra me e me penso che non c’è speranza e quindi faccio finta di niente. Insomma, lascio perdere.alfiso ha scritto: Se vuoi invece trasferire in toto il tuo pensiero ... che gusto ci trovi a scrivere qua? Non stiamo nemmeno giocando a tennis. Cerca di essere più persuasivo, non imporre la tua intelligenza individuale. Se persegui una intelligenza ambientale se ne guadagna tutti. E' la base della rete e pure il vero patrimonio di questo sito. Dicendola con parole tue: sii "intelligentemente" comunista
Invece no. Al piddino il ruolo di vittima piace (si mormora che sia dotato di robusti lacci con cui farsi legare le palle mentre un individuo incappucciato gliele schiaccia con affilatissimi tacchi a spillo).
Ecco l’alfiso tornare alla carica.
Stavo parlando con Winter della situazione libica:
pacho ha scritto:Sembra una riproduzione, stavolta in brutta copia, di quanto avvenuto in Libia, dove i ‘ribelli’ usavano dei grandangoli della madonna per fotografare le manifestazioni vendute come oceaniche (al massimo 50 persone, spesso profumatamente pagate. Parole di un amico fotografo della mia ragazza, andato in Libia credendo davvero di fare un reportage sulla ‘rivoluzione’ dei ribelli, e tornato molto schifato) e riprese senza alcun vaglio critico dai giornali occidentali.
Quindi alla fine, quotando la frase, (la millesima dello stesso tenore)alfiso ha scritto: … sono invece molto interessato a quanto dici sopra.
Invece di imporci la tua tesi perchè non condividi internettianamente le info che hai a disposizione che ti consentono di ricavare le stesse? Mi posso fidare anche di ciò che dici ma, come sai, mi interessano molto i fatti….
(ma a chi? ma chi te se incula!)pacho ha scritto:alfiso ha scritto: Invece di imporci la tua tesi
In diretta continuità con tutte le provocazioni sottolineate in precedenza (come vedi, con molta tolleranza avevo fino ad allora soprasseduto alle tue inutili baggianate su estremismo, democrazia, lezioni di vita, ecc) rispondo:
pacho ha scritto:Alfiso, con tutto il rispetto. hai rotto i maroni.
Ti ho dato credito, mettendo una pietra sopra al tuo modo di porti (e alle luce dei fatti odierni, degli immensi abbagli presi), ma ho sbagliato.
I provocatori non mi sono mai piaciuti, tanto meno se paraculi.
Adios.
Come si vede, il fatto che ti abbia dato del paraculo, (cosa che ovviamente rinnovo con maggiore convinzione alla luce di questo tuo ultimo messaggio) e l’averti chiesto di non rompermi i maroni non è affatto riferito alla questione delle prove dei crimini in Libia. Lo sai benissimo (c’è anche un quote a prova di imbecille).
Con molta pacatezza, Alfì, come piace a noi: non sono io ad essere il “puro tra i puri”, ma molto probabilmente sei tu che, sulla via Crucis della penitenza e del supplizio vittimista e ansioso di impartire lezioni (de che?) ti capita spesso di spararle “ad minchiam”.
Quindi, la tua lezione di vita, invitandomi a…
È veramente ridicola.alfiso ha scritto: Cercare il dialogo, il confronto chiedendo le fonti e nel contempo mostrandole è roba da paraculi provocatori. Sugli abbagli riguardo al mio post di questo 3d ti chiedo Pacho di argomentare. Almeno la vendetta cercata inutilmente e insensatamente (perchè hai travisato proprio tutto) avrà sortito un effetto positivo.”
Infine,
Forse non sono stato abbastanza chiaro: alfiso, hai rotto i maroni.alfiso ha scritto: Ps. Nell'uso del termine komunista non c'è niente di politico partitico, tutto di politico embrionalmente democratico ed il massimo rispetto per chi, da comunista, sente di essere anche embrionalmente democratico e soprattutto rispettoso dell'opinione altrui e assetato di voglia di confronto. Lo dico a Pacho per quando è comunista e non fa il komunista.
Asios.
Ps: annunciare l’addio per poi tornare il giorno dopo, si fa sempre la figura del cioccolatino.
Ultima modifica di pacho il mercoledì 18 aprile 2012, 19:57, modificato 3 volte in totale.
Utenti ignorati: Strong, Salvatore77, beppesaronni
Re: Altri sport
Va bene, abbiamo capito che non vi "prendete", adesso per piacere ignoratevi, veramente.
Spero che la querelle si chiuda qui, definitivamente. Chiaritevi via messaggio privato, se ci tenete, in pubblico cancelleremo i post di troppo.
Veramente molto contento del ripensamento di Alfiso e Winter, ora è il caso che questo thread riprenda a occuparsi del tema in oggetto.
Commenterò lo spettacolare approfondimento di Alfi non appena avrò finito di leggerlo e di pensarci su.
Spero che la querelle si chiuda qui, definitivamente. Chiaritevi via messaggio privato, se ci tenete, in pubblico cancelleremo i post di troppo.
Veramente molto contento del ripensamento di Alfiso e Winter, ora è il caso che questo thread riprenda a occuparsi del tema in oggetto.
Commenterò lo spettacolare approfondimento di Alfi non appena avrò finito di leggerlo e di pensarci su.
Pantani è una leggenda come Coppi e Bartali
Re: Altri sport
alfiso, io non provo antipatia nei tuoi confronti. difficile che mi capiti di provare antipatia con chi reputo più intelligente di me.
ci si scontra, è vero, scrivi troppo e questo mi provoca fastidio , ma non ti reputo un nemico e neppure un "nemico".
a volte serve un pò di tempo per "conoscersi" a capire il perchè di certi post fiume, anzi, ritengo che sia fondamentale.
ovvio che quello che ti è capitato condiziona e non poco i tuoi post e soprattutto lo stato d'animo con cui li scrivi.
p.s.
io ignorerei il delirio di pacho
ci si scontra, è vero, scrivi troppo e questo mi provoca fastidio
, ma non ti reputo un nemico e neppure un "nemico".a volte serve un pò di tempo per "conoscersi" a capire il perchè di certi post fiume, anzi, ritengo che sia fondamentale.
ovvio che quello che ti è capitato condiziona e non poco i tuoi post e soprattutto lo stato d'animo con cui li scrivi.
p.s.
io ignorerei il delirio di pacho
i fondamentalisti del ciclismo e gli ultras dei ciclisti sono il male di questo sport.
Re: Altri sport
Strong ha scritto:alfiso, io non provo antipatia nei tuoi confronti. difficile che mi capiti di provare antipatia con chi reputo più intelligente di me.
ci si scontra, è vero, scrivi troppo e questo mi provoca fastidio
a volte serve un pò di tempo per "conoscersi" a capire il perchè di certi post fiume, anzi, ritengo che sia fondamentale.
ovvio che quello che ti è capitato condiziona e non poco i tuoi post e soprattutto lo stato d'animo con cui li scrivi.
p.s.
io ignorerei il delirio di pacho
Allora posso ritornare a scrivere
e mi scuso con tutto il forum per l'ultimo messaggio che ho scritto su questa discussione, ringraziando in particolare Granfondista di aver colto il mio errore di presunzione. 
Ringrazio inoltre il mio amico Alfiso di aver scritto "alla Morris"
e l'altro mio amico Winter di essere ritornato sulla sua decisione di allontanarsi. La vita, parafrasando Jannacci, è più bella quando parlano ...P.S.
L'unico rammarcio al momento è la mancanza di Donchi che dovrebbe leggere e fare i suoi commenti sul messaggio di Alfi. Torna Maria Rita.
Fanno festa i musulmani il venerdì
il sabato gli ebrei
la domenica i cristiani
i barbieri il lunedì
"Per principio rifiuto di sottopormi a questi controlli. Non sono ostile alla lotta al doping, che ritengo indispensabile tra i dilettanti, ma nel caso di professionisti è differente.
"io non mi sento italiano, ma per la lingua ... lo sono."
il sabato gli ebrei
la domenica i cristiani
i barbieri il lunedì
"Per principio rifiuto di sottopormi a questi controlli. Non sono ostile alla lotta al doping, che ritengo indispensabile tra i dilettanti, ma nel caso di professionisti è differente.
"io non mi sento italiano, ma per la lingua ... lo sono."
Re: Altri sport
Sempre tenendo valido il metodo usato con Morosini, e quindi senza voler insinuare alcunché sulla morte di un giovane atleta finché non si hanno risultati certi, posto comunque una notizia drammatica ma che mi ha incuriosito.
Si parla sempre dell'incidenza del doping nel nuoto, e delle- diciamo- "leggerezze" nei controlli; se proprio dovessi essere un sospettoso dietrologo, questo caso mi sembrerebbe differente per modalità da quelli che (purtroppo) abbiamo commentato nelle scorse settimane.
Premesso (e sottolineato): non ne so niente, non ne sappiamo niente, il decesso potrebbe essere legato a moltissime cause. Ma, nel caso di malformazione cardiaca e disfunzioni ignorate e non accertate, non sarebbe più logico aspettarsi un problema durante la competizione o gli allenamenti, insomma sotto sforzo?repubblica.it ha scritto: (Nuoto)
Muore Dale Oen
Mondiale 100 rana
L'annuncio della morte per arresto cardiaco del campione norvegese è stato dato dalla federazione del suo paese. Era in Arizona per allenarsi, è stato trovato riverso in bagno. A Shanghai, lo scorso anno, aveva vinto davanti all'azzurro Scozzoli. Avrebbe compiuto 27 anni tra pochi giorni
OSLO - Il campione mondiale di nuoto, il norvegese Alexander Dale Oen, è morto in seguito a un arresto cardiaco. Lo ha annunciato la federazione nuoto del suo paese. Dale Oen, che avrebbe compiuto 27 anni tra 20 giorni, si trovava a Flagstaff, in Arizona, per una serie di allenamenti in quota, dove stava recuperando da un infortunio alla spalla. E' stato trovato riverso nel pavimento del suo bagno. Inutili i tentativi di rianimarlo durati oltre un'ora. Poco prima aveva parlato con la famiglia in Norvegia via skype. Nella mattinata di ier aveva anche giocato a golf e sembrava non avere alcun problema.
Dale Oen si era laureato campione del mondo lo scorso anno a Shanghai sui 100 rana, precedendo l'azzurro Fabio Scozzoli. In carriera aveva anche vinto l'argento, sempre sui 100 rana, la sua gara, alle Olimpiadi di Pechino e due medaglie ai campionati europei.
Si parla sempre dell'incidenza del doping nel nuoto, e delle- diciamo- "leggerezze" nei controlli; se proprio dovessi essere un sospettoso dietrologo, questo caso mi sembrerebbe differente per modalità da quelli che (purtroppo) abbiamo commentato nelle scorse settimane.
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eliacodogno
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Re: Altri sport
Non sapevo, in tutti i modi mi spiace moltissimo per il norvegese.desmoblu ha scritto:Sempre tenendo valido il metodo usato con Morosini, e quindi senza voler insinuare alcunché sulla morte di un giovane atleta finché non si hanno risultati certi, posto comunque una notizia drammatica ma che mi ha incuriosito.
Premesso (e sottolineato): non ne so niente, non ne sappiamo niente, il decesso potrebbe essere legato a moltissime cause. Ma, nel caso di malformazione cardiaca e disfunzioni ignorate e non accertate, non sarebbe più logico aspettarsi un problema durante la competizione o gli allenamenti, insomma sotto sforzo?repubblica.it ha scritto: (Nuoto)
Muore Dale Oen
Mondiale 100 rana
L'annuncio della morte per arresto cardiaco del campione norvegese è stato dato dalla federazione del suo paese. Era in Arizona per allenarsi, è stato trovato riverso in bagno. A Shanghai, lo scorso anno, aveva vinto davanti all'azzurro Scozzoli. Avrebbe compiuto 27 anni tra pochi giorni
OSLO - Il campione mondiale di nuoto, il norvegese Alexander Dale Oen, è morto in seguito a un arresto cardiaco. Lo ha annunciato la federazione nuoto del suo paese. Dale Oen, che avrebbe compiuto 27 anni tra 20 giorni, si trovava a Flagstaff, in Arizona, per una serie di allenamenti in quota, dove stava recuperando da un infortunio alla spalla. E' stato trovato riverso nel pavimento del suo bagno. Inutili i tentativi di rianimarlo durati oltre un'ora. Poco prima aveva parlato con la famiglia in Norvegia via skype. Nella mattinata di ier aveva anche giocato a golf e sembrava non avere alcun problema.
Dale Oen si era laureato campione del mondo lo scorso anno a Shanghai sui 100 rana, precedendo l'azzurro Fabio Scozzoli. In carriera aveva anche vinto l'argento, sempre sui 100 rana, la sua gara, alle Olimpiadi di Pechino e due medaglie ai campionati europei.
Si parla sempre dell'incidenza del doping nel nuoto, e delle- diciamo- "leggerezze" nei controlli; se proprio dovessi essere un sospettoso dietrologo, questo caso mi sembrerebbe differente per modalità da quelli che (purtroppo) abbiamo commentato nelle scorse settimane.
Se il tuo modo di lavorare è questo qui, compragli un casco a Sgarbozza e fallo fare a lui il Giro, perché io non lo faccio più (P.S.)
'Idea del Forum' per me non vuol dire assolutamente niente. (H.F.)
'Idea del Forum' per me non vuol dire assolutamente niente. (H.F.)
-
alfiso
Re: Altri sport
dal blog CyclingPro:
PASSAPORTO BIOLOGICO: ATLETICA LEGGERA DEVASTATA. MA PERCHE’ NESSUNO NE PARLA?
Ieri mattina la federazione russa di atletica leggera ha squalificato per due anni tre atlete di altissimo livello: Nailya Yulamanova, Yevgeniya Zinurova e Svetlana Klyuka. La squalifica della Yulamanova ha demolito la classifica della maratona dei Campionati Europei 2010: lei, che era arrivata seconda, è stata “cancellata” e la stessa sorte era toccata alla lituana Balciunaite, che dopo la vittoria era risultata positiva all’antidoping. L’oro – due anni dopo… – verrà quindi consegnato alla nostra Anna Incerti, che sul campo fu medaglia di bronzo.
Ma quello che ci interessa di questa notizia è un altro aspetto: le tre russe sono state squalificate per irregolarità nel passaporto biologico. E da quanto trapela da ambienti scientifici, gli esperti della Iaaf che hanno valutato i dati sono rimasti letteralmente basiti dalle mostruosità nelle anomalie riscontrate, da profili ematici più simili a montagne russe che a linee regolari. Cose mai viste prima.
La Iaaf ha cominciato a sanzionare per il passaporto biologico appena due mesi fa e pare che i provvedimenti in arrivo siano decine. La situazione nell’atletica leggera (specie nell’est europeo e in alcuni paesi di medio oriente e Africa) pare proprio drammatica.
Abbiamo due domande.
La prima: com’è possibile che questa gente sia passata indenne a controlli antidoping (parliamo di vincitori di Europei e Mondiali) che dovrebbero essere estremamente accurati e quindi individuare chi – evidentemente – abusa in maniera macroscopica di doping ematico?
La seconda: perché queste notizie appaiono sui giornali in angoli remoti (date un’occhiata alla Gazzetta di oggi) e vengono sviluppati su pochissimo spazio, solo per evidenziare che la nostra Incerti (bravissima) ha vinto una medaglia a tavolino? Aver messo il «mostro ciclismo» in prima pagina – anni fa – ha devastato questo sport ma l’ha costretto pian piano a uscire allo scoperto e a ripulirsi. Perché nessuno adesso sbatte il «mostro» atletica leggera in copertina? Per non mancare di rispetto alla Regina degli Sport?
PASSAPORTO BIOLOGICO: ATLETICA LEGGERA DEVASTATA. MA PERCHE’ NESSUNO NE PARLA?
Ieri mattina la federazione russa di atletica leggera ha squalificato per due anni tre atlete di altissimo livello: Nailya Yulamanova, Yevgeniya Zinurova e Svetlana Klyuka. La squalifica della Yulamanova ha demolito la classifica della maratona dei Campionati Europei 2010: lei, che era arrivata seconda, è stata “cancellata” e la stessa sorte era toccata alla lituana Balciunaite, che dopo la vittoria era risultata positiva all’antidoping. L’oro – due anni dopo… – verrà quindi consegnato alla nostra Anna Incerti, che sul campo fu medaglia di bronzo.
Ma quello che ci interessa di questa notizia è un altro aspetto: le tre russe sono state squalificate per irregolarità nel passaporto biologico. E da quanto trapela da ambienti scientifici, gli esperti della Iaaf che hanno valutato i dati sono rimasti letteralmente basiti dalle mostruosità nelle anomalie riscontrate, da profili ematici più simili a montagne russe che a linee regolari. Cose mai viste prima.
La Iaaf ha cominciato a sanzionare per il passaporto biologico appena due mesi fa e pare che i provvedimenti in arrivo siano decine. La situazione nell’atletica leggera (specie nell’est europeo e in alcuni paesi di medio oriente e Africa) pare proprio drammatica.
Abbiamo due domande.
La prima: com’è possibile che questa gente sia passata indenne a controlli antidoping (parliamo di vincitori di Europei e Mondiali) che dovrebbero essere estremamente accurati e quindi individuare chi – evidentemente – abusa in maniera macroscopica di doping ematico?
La seconda: perché queste notizie appaiono sui giornali in angoli remoti (date un’occhiata alla Gazzetta di oggi) e vengono sviluppati su pochissimo spazio, solo per evidenziare che la nostra Incerti (bravissima) ha vinto una medaglia a tavolino? Aver messo il «mostro ciclismo» in prima pagina – anni fa – ha devastato questo sport ma l’ha costretto pian piano a uscire allo scoperto e a ripulirsi. Perché nessuno adesso sbatte il «mostro» atletica leggera in copertina? Per non mancare di rispetto alla Regina degli Sport?
Re: Altri sport
Alf tu che sei bravo a fare data mining mi trovi qualcosa di interessante, che non siano i 4 articoli di 10 righe che trovo io, sul dr.Galea, canadese con molte stars sportive nord americane tra i suoi clienti. Mi interessa soprattutto le collusioni con l'atletica.
ho cercato qui sul forum, ma non ho trovato nulla.
È di questi giorni poi la rivelazione del sito letsrun, che ha denunciato la presenza di un tecnico pluribannato nella zona vips della nike ai trials di eugene.
ho cercato qui sul forum, ma non ho trovato nulla.
È di questi giorni poi la rivelazione del sito letsrun, che ha denunciato la presenza di un tecnico pluribannato nella zona vips della nike ai trials di eugene.
Re: Altri sport
Hope Solo, brava (e bella) portiere della nazionale Usa di calcio, é risultata positiva ad un controllo a causa di un prodotto premestruale, secondo la sua testimonianza. Dovrebbe essere solo ammonita e potrebbe partecipare alle Olimpiadi.
Stessa cosa nel ciclismo
Stessa cosa nel ciclismo
11 Vuelta 7-Prato
12 Appennino-Japan
13 Giro 9-CN ITA-Vuelta 20-Sabatini
14 Vasco-Dauphiné-Tour 3-Tour 21-Pologne-Tre Valli
15 Laigueglia-Escaut-Giro 2-Giro 18-Giro GC-Tour 13-Fourmies
16 Nice-Vuelta 12
17 Frankfurt-Tour 11-Vuelta 16-Chrono
18 Bianche-DePanne-Romandie-Köln-Piemonte-Chrono
19 Nice-Turkey-Portugal-Vuelta 10
20 Plouay-Toscana
12 Appennino-Japan
13 Giro 9-CN ITA-Vuelta 20-Sabatini
14 Vasco-Dauphiné-Tour 3-Tour 21-Pologne-Tre Valli
15 Laigueglia-Escaut-Giro 2-Giro 18-Giro GC-Tour 13-Fourmies
16 Nice-Vuelta 12
17 Frankfurt-Tour 11-Vuelta 16-Chrono
18 Bianche-DePanne-Romandie-Köln-Piemonte-Chrono
19 Nice-Turkey-Portugal-Vuelta 10
20 Plouay-Toscana
Re: Altri sport
Incuriosito dalle dichiarazioni del CT americano del nuoto, sulla cinese YE SHIWEN, ho fatto un breve raffronto, relativo ai Misti, a partire dai primi anni ottanta fino ad oggi. Se avrò il tempo estenderò alle altre competizioni il raffronto.
Ricordo che i costumi in poliuretano sono stati ammessi dal 2008 fino alla fine del 2009. Aboliti da inizio 2010.
Sono evidenziati in rosso i tempi con i supercostumi e in blu quelli che dovrebbero essere i migliori tempi degli atleti americani dell'epoca.
Ho utilizzato atleti USA come parametro storico perché qualcuno potrebbe sostenere che i miglioramenti rispetto alla ex-germania est valgono doppio!
200 misti donne
2'11"73 Ute Geweniger Germania Est 4 luglio 1981 Magdeburgo (2:12.64 Tracy Caulkins USA 08/03/1984)
.........
2'09"72 Wu Yanyan Cina 17 ottobre 1997 Shanghai, Cina
.....
2'08"45 Stephanie Rice Australia 13 agosto 2008 Pechino
2'06"15 Ariana Kukors Stati Uniti d'America 27 luglio 2009 Roma
OR 2:07.57 YE Shiwen London NB: non è record del mondo, solo olimpico
200 misti uomini
2'02"25 Alex Baumann Canada 5 ottobre 1982 Brisbane, Australia
.......
1'58"16 Jani Sievinen Finlandia 11 settembre 1994 Roma, Italia
.......
1'54"98 Michael Phelps Stati Uniti d'America 29 marzo 2007 Melbourne, Australia
.....
1'54"10 Ryan Lochte Stati Uniti d'America 30 luglio 2009 Roma, Italia
WR 1'54"00 Ryan Lochte Stati Uniti d'America 28 luglio 2011 Shanghai
Riassunto nei 200misti il miglioramento di Lochte rispetto all'82 è stato di 8s e 25.
YE Shiwen ha migliorato di 4s e 16 il tempo dell'81. Rispetto alla Caulkins il miglioramento sarebbe di 5s e 07
400 misti uomini
4'19"61 Jens-Peter Berndt Germania Est 23 maggio 1984 Magdeburgo, Germania Est
4'17"53 Alex Baumann Canada 17 giugno 1984 Etobicoke, Canada
........
48 4'12"30 Tom Dolan Stati Uniti d'America 11 settembre 1994 Roma, Italia
........
4'06"22 Michael Phelps Stati Uniti d'America 1º aprile 2007 Melbourne, Australia
4'05"25 Michael Phelps Stati Uniti d'America 29 giugno 2008 Omaha, Stati Uniti
WR 4'03"84 Michael Phelps Stati Uniti d'America 10 agosto 2008 Pechino, Cina
( Lochte Ryan 4:05.18 28 July 2012 London )
400 misti donne
4'36"10 Petra Schneider Germania Est 1º agosto 1982 Guayaquil, Ecuador (4:39.24 Tracy Caulkins USA 07/29/1984)
4'34"79 Chen Yan Cina 13 ottobre 1997 Shanghai, Cina
.....
4'32"89 Katie Hoff Stati Uniti d'America 1º aprile 2007 Melbourne, Australia
...
4'31"12 Katie Hoff Stati Uniti d'America 29 giugno 2008 Omaha, Stati Uniti
4'29"45 Stephanie Rice Australia 10 agosto 2008 Pechino, Cina
WR 4'28"43 Ye Shiwen Cina 28 luglio 2012 Londra
Riassunto nei 400misti il miglioramento di Lochte rispetto all'84 è stato di 14s e 43. Anche confrontandolo con il tempo del canadese Baumann il miglioramento è di 12s e 35.
YE Shiwen, cattivona cinese, ha migliorato di 7s e 67 il tempo dell'82. Anche confrontandola con il tempo della Caulkins il miglioramento è di 10s e 80.
Evidentemente secondo il CT americano i suoi sono dei fenomeni, gli altri sono prodotti dal doping genetico.
A voi le conclusioni.
Ricordo che i costumi in poliuretano sono stati ammessi dal 2008 fino alla fine del 2009. Aboliti da inizio 2010.
Sono evidenziati in rosso i tempi con i supercostumi e in blu quelli che dovrebbero essere i migliori tempi degli atleti americani dell'epoca.
Ho utilizzato atleti USA come parametro storico perché qualcuno potrebbe sostenere che i miglioramenti rispetto alla ex-germania est valgono doppio!
200 misti donne
2'11"73 Ute Geweniger Germania Est 4 luglio 1981 Magdeburgo (2:12.64 Tracy Caulkins USA 08/03/1984)
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2'09"72 Wu Yanyan Cina 17 ottobre 1997 Shanghai, Cina
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2'08"45 Stephanie Rice Australia 13 agosto 2008 Pechino
2'06"15 Ariana Kukors Stati Uniti d'America 27 luglio 2009 Roma
OR 2:07.57 YE Shiwen London NB: non è record del mondo, solo olimpico
200 misti uomini
2'02"25 Alex Baumann Canada 5 ottobre 1982 Brisbane, Australia
.......
1'58"16 Jani Sievinen Finlandia 11 settembre 1994 Roma, Italia
.......
1'54"98 Michael Phelps Stati Uniti d'America 29 marzo 2007 Melbourne, Australia
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1'54"10 Ryan Lochte Stati Uniti d'America 30 luglio 2009 Roma, Italia
WR 1'54"00 Ryan Lochte Stati Uniti d'America 28 luglio 2011 Shanghai
Riassunto nei 200misti il miglioramento di Lochte rispetto all'82 è stato di 8s e 25.
YE Shiwen ha migliorato di 4s e 16 il tempo dell'81. Rispetto alla Caulkins il miglioramento sarebbe di 5s e 07
400 misti uomini
4'19"61 Jens-Peter Berndt Germania Est 23 maggio 1984 Magdeburgo, Germania Est
4'17"53 Alex Baumann Canada 17 giugno 1984 Etobicoke, Canada
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48 4'12"30 Tom Dolan Stati Uniti d'America 11 settembre 1994 Roma, Italia
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4'06"22 Michael Phelps Stati Uniti d'America 1º aprile 2007 Melbourne, Australia
4'05"25 Michael Phelps Stati Uniti d'America 29 giugno 2008 Omaha, Stati Uniti
WR 4'03"84 Michael Phelps Stati Uniti d'America 10 agosto 2008 Pechino, Cina
( Lochte Ryan 4:05.18 28 July 2012 London )
400 misti donne
4'36"10 Petra Schneider Germania Est 1º agosto 1982 Guayaquil, Ecuador (4:39.24 Tracy Caulkins USA 07/29/1984)
4'34"79 Chen Yan Cina 13 ottobre 1997 Shanghai, Cina
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4'32"89 Katie Hoff Stati Uniti d'America 1º aprile 2007 Melbourne, Australia
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4'31"12 Katie Hoff Stati Uniti d'America 29 giugno 2008 Omaha, Stati Uniti
4'29"45 Stephanie Rice Australia 10 agosto 2008 Pechino, Cina
WR 4'28"43 Ye Shiwen Cina 28 luglio 2012 Londra
Riassunto nei 400misti il miglioramento di Lochte rispetto all'84 è stato di 14s e 43. Anche confrontandolo con il tempo del canadese Baumann il miglioramento è di 12s e 35.
YE Shiwen, cattivona cinese, ha migliorato di 7s e 67 il tempo dell'82. Anche confrontandola con il tempo della Caulkins il miglioramento è di 10s e 80.
Evidentemente secondo il CT americano i suoi sono dei fenomeni, gli altri sono prodotti dal doping genetico.
A voi le conclusioni.
Re: Altri sport
ma infatti alle dichiarazioni del ct americano in tanti si sono fatti sonore risate... loro sono abituati a essere avanti in vari campi, fra cui quelle che potremmo chiamare generalmente conoscenze mediche (lecite e non) e ci devono essere rimasti male nel ritrovarsi un paio di nazioni messe meglio di loro a questi giochi...
-
Maìno della Spinetta
- Messaggi: 10517
- Iscritto il: giovedì 9 dicembre 2010, 15:53
Re: Altri sport
triste ma è così...ùdietzen ha scritto:ma infatti alle dichiarazioni del ct americano in tanti si sono fatti sonore risate... loro sono abituati a essere avanti in vari campi, fra cui quelle che potremmo chiamare generalmente conoscenze mediche (lecite e non) e ci devono essere rimasti male nel ritrovarsi un paio di nazioni messe meglio di loro a questi giochi...
In epoca di giornalisti ipocriti che accostano spread e olimpiadi il timore di una politica di prestigio basata sullo sport dopato diventa certezza.
“Our interest’s on the dangerous edge of things.
The honest thief, the tender murderer, the superstitious atheist”.
The honest thief, the tender murderer, the superstitious atheist”.
Re: Altri sport
Però il dato della cinese che ha destato scalpore, secondo me, non è il tempo in sé, ma il tempo degli ultimi 100 a stile nel record del mondo.
Ora, se hai i dati a disposizione, si potrebbe fare una comparazione degli ultimi 100 di varie competizioni?
A spanne, la cinese ha dato circa 3 secondi al precedente record del mondo nelle ultime 2 vasche (nuotate più velocemente di Lochte e Phelps nell'analoga finale).
Ora, se hai i dati a disposizione, si potrebbe fare una comparazione degli ultimi 100 di varie competizioni?
A spanne, la cinese ha dato circa 3 secondi al precedente record del mondo nelle ultime 2 vasche (nuotate più velocemente di Lochte e Phelps nell'analoga finale).
Un giorno potremo raccontare ai nipotini che noi siamo stati fortunati a veder correre Sagan
Re: Altri sport
Questi sono un po' di dati che ho recuperato. La sequenza nei misti è la seguente: delfino dorso rana sl.robot1 ha scritto:Però il dato della cinese che ha destato scalpore, secondo me, non è il tempo in sé, ma il tempo degli ultimi 100 a stile nel record del mondo.
Ora, se hai i dati a disposizione, si potrebbe fare una comparazione degli ultimi 100 di varie competizioni?
A spanne, la cinese ha dato circa 3 secondi al precedente record del mondo nelle ultime 2 vasche (nuotate più velocemente di Lochte e Phelps nell'analoga finale).
Salta all'occhio che YE, a mio avviso, avrebbe forse potuto vincere anche i 400sl. In blu ho evidenziato i parziali delle vincitrici di 400 e 200sl, entrambe con record olimpico.
Leggendo i parziali è evidente che lo stile libero è nettamente il suo punto di forza rispetto agli altri stili. Tant'è che l'americane Beisel la precede nettamente ai 300m.
Questo non si può certo dire per Lochte. Nel 400misti uomini il giapponese HORIHATA, giunto solo sesto o settimo, ha realizzato un parziale negli ultimi 50m nettamente migliore di Lochte.
-
eliacodogno
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- Iscritto il: venerdì 24 dicembre 2010, 1:27
- Località: Segusium
Re: Altri sport
Stante l'eccezionalità del tempo della cinese (chiudere in 58" è pazzesco) credo che il discorso sia anche spiegabile in un altro modo: negli ultimi 10 anni, con l'avvento dei vari Phelps, Cseh e Lochte, molto forti nelle prime 2 frazioni, la gara maschile è tiratissima nella prima parte (delfino e dorso), di conseguenza si chiude mediamente più piano e la rana non è più una frazione decisiva come spesso capitava prima...
Se il tuo modo di lavorare è questo qui, compragli un casco a Sgarbozza e fallo fare a lui il Giro, perché io non lo faccio più (P.S.)
'Idea del Forum' per me non vuol dire assolutamente niente. (H.F.)
'Idea del Forum' per me non vuol dire assolutamente niente. (H.F.)
Re: Altri sport
Parliamo, per gli americani, di due che hanno vinto gare e staffette sui 200m stile libero, quindi eccellenti in quell'esercizio.eliacodogno ha scritto: negli ultimi 10 anni, con l'avvento dei vari Phelps, Cseh e Lochte, molto forti nelle prime 2 frazioni, la gara maschile è tiratissima nella prima parte (delfino e dorso), di conseguenza si chiude mediamente più piano e la rana non è più una frazione decisiva come spesso capitava prima...
A questo punto il limite dovrebbe essere la distanza, secondo questo ragionamento.
Purtroppo non riesco a vedere l'immagine postata da galliano.
Voi ci riuscite?
Un giorno potremo raccontare ai nipotini che noi siamo stati fortunati a veder correre Sagan
Re: Altri sport
prova questo linkrobot1 ha scritto:Parliamo, per gli americani, di due che hanno vinto gare e staffette sui 200m stile libero, quindi eccellenti in quell'esercizio.eliacodogno ha scritto: negli ultimi 10 anni, con l'avvento dei vari Phelps, Cseh e Lochte, molto forti nelle prime 2 frazioni, la gara maschile è tiratissima nella prima parte (delfino e dorso), di conseguenza si chiude mediamente più piano e la rana non è più una frazione decisiva come spesso capitava prima...
A questo punto il limite dovrebbe essere la distanza, secondo questo ragionamento.
Purtroppo non riesco a vedere l'immagine postata da galliano.
Voi ci riuscite?
http://uptiki.altervista.org/_altervist ... cdl4sx.png