Coronavirus

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matteo.conz
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Re: Coronavirus

Messaggio da leggere da matteo.conz » martedì 9 giugno 2020, 15:22



Mondiale 2019: 1 matteo.conz 53 :champion:
Svalorizzando gli altri non ti rendi superiore.
C'è sempre una soluzione semplice ad un problema complesso. Ed è quella sbagliata. A. Einstein


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Felice
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Re: Coronavirus

Messaggio da leggere da Felice » martedì 9 giugno 2020, 19:12

jumbo ha scritto:
martedì 9 giugno 2020, 8:41
Felice ha scritto:
lunedì 8 giugno 2020, 20:06
jumbo ha scritto:
lunedì 8 giugno 2020, 19:49
Esempio: centri diurni disabili.
A Milano ce ne sono alcuni gestiti direttamente dal Comune, altri da cooperative sociali convenzionate con il Comune. Stipendi da fame in entrambi i casi.
Servizio offerto identico, sospeso in questo periodo.

Situazione in tempo di Covid:
servizi comunali chiusi e nessun servizio offerto, dipendenti al 100% dello stipendio.
servizi delle cooperative sociali che si arrabattano per fare servizi da remoto per via telematica (analogamente alle scuole), con orario comunque ridotto, il Comune decide unilateralmente di pagare le ore effettivamente svolte al 75% e le altre ore sono pagate con la cassa integrazione.

A proposito di presunta equità.
Felice ha scritto:
venerdì 29 maggio 2020, 15:24
Non c'era una canzone di Guccini o di De André ( :dubbio: :dubbio: ) che parlava di guerra dei pezzenti? E' da sempre strategia di chi detiene potere e ricchezza il creare invidie e antagonismi tra le diverse categorie di poveretti. Perchè bisogna cascarci sempre?
Quindi per te non bisogna parlarne e va bene così. Ok.
Ti rispondo nel thread della politica.



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Felice
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Re: Coronavirus

Messaggio da leggere da Felice » martedì 9 giugno 2020, 19:50

aitutaki1 ha scritto:
lunedì 8 giugno 2020, 23:56
Felice ha scritto:
lunedì 8 giugno 2020, 23:30
il_panta ha scritto:
lunedì 8 giugno 2020, 10:42
LA RITIRATA CONTINUA (di Guido Silvestri)
....

Che poi cosa ci dice questo signor Silvestri? Che i modelli epidemiologici sono delle scemenze galattiche:

"Senza fare polemiche (perché ognuno fa del suo meglio), credo sia giusto verso i cittadini italiani – che per mesi hanno compiuto sacrifici durissimi – ammettere questo fatto e promettere che tali modelli non saranno più usati per prendere decisioni politiche (ad esempio per le scuole)."

"i modelli epidemiologici che al contempo (i) postulano un massiccio effetto positivo dei “lockdowns” e (ii) non tengono conto del fattore climatico-stagionale, non spiegano l’andamento della pandemia in modo universalmente valido, e come tali non dovrebbero essere usati per guidare le scelte della politica."

Cosa avrebbe fatto il signor Silvestri se fosse toccato a lui prendere le decisioni? Non avrebbe fatto nulla ed avrebbe detto andiamo avanti alla spera-in-Dio? Che lo vada a dire alla gente di Bergamo...
La gestione ad esempio delle chiusure scolastiche tenendo aperte le attività produttive e senza isolare gli anziani è stata una vera schifezza e non c'è mai stato bisogno di nessun senno del poi
Gente di Bergamo, che era nelle mani di Mr R0,5 e compagni di merende, i cui risultati sono sotto gli occhi di tutti e meriterebbero almeno l' interdizione a vita dai pubblici uffici
Quello che scrivi non centra assolutamente nulla. Il fatto che Tizio o Caio abbiano commesso degli errori non modifica in nulla il giudizio su quello che scrive il signor Silvestri. Il quale parla della "stagionalità" del virus come se fosse una cosa assodata. Peggio, come se fosse una cosa risaputa fin dall'inizio dell'epidemia. Perchè chi ha preso le decisioni ha dovuto prenderle allora, mica adesso.
Se lui può parlare con sicumera di stagionalità è perchè adesso l'epidemia è fortemente regredita (nei nostri paesi, non in altre parti del mondo). Se sia regredita perchè il virus è stagionale, o perchè le misure di contenimento sono effettivamente riuscite a contenere l'espansione del virus, credo che nessuno possa dirlo con sicurezza.



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Re: Coronavirus

Messaggio da leggere da Felice » martedì 9 giugno 2020, 20:13

Fra l'altro, siamo in un periodo in cui i vari paesi vogliono assolutamente riaprire. La stagione turistica non deve andare persa a nessun costo e se per questo è necessario mentire o manipolare i dati...

E' quello che ha cominciato a fare la Spagna, la quale ha cambiato il modo in cui contabilizza e comunica i decessi. Da quello che ho capito, vengono annunciati come decessi delle ultime 24 ore quelli effettivamente avvenuti e registrati nelle ultime 24 ore. Ora, poichè la procedura quasi sempre richiede qualche giorno, i decessi annunciati si sono ridotti praticamente a zero. Qui di sotto alcuni twit in proposito del redattore di Financial Time, il quale non manca di far notare che anche in UK stanno facendo i furbetti...
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Re: Coronavirus

Messaggio da leggere da kokkelkoren » mercoledì 10 giugno 2020, 11:56

Felice ha scritto:
martedì 9 giugno 2020, 19:50
aitutaki1 ha scritto:
lunedì 8 giugno 2020, 23:56
Felice ha scritto:
lunedì 8 giugno 2020, 23:30



Che poi cosa ci dice questo signor Silvestri? Che i modelli epidemiologici sono delle scemenze galattiche:

"Senza fare polemiche (perché ognuno fa del suo meglio), credo sia giusto verso i cittadini italiani – che per mesi hanno compiuto sacrifici durissimi – ammettere questo fatto e promettere che tali modelli non saranno più usati per prendere decisioni politiche (ad esempio per le scuole)."

"i modelli epidemiologici che al contempo (i) postulano un massiccio effetto positivo dei “lockdowns” e (ii) non tengono conto del fattore climatico-stagionale, non spiegano l’andamento della pandemia in modo universalmente valido, e come tali non dovrebbero essere usati per guidare le scelte della politica."

Cosa avrebbe fatto il signor Silvestri se fosse toccato a lui prendere le decisioni? Non avrebbe fatto nulla ed avrebbe detto andiamo avanti alla spera-in-Dio? Che lo vada a dire alla gente di Bergamo...
La gestione ad esempio delle chiusure scolastiche tenendo aperte le attività produttive e senza isolare gli anziani è stata una vera schifezza e non c'è mai stato bisogno di nessun senno del poi
Gente di Bergamo, che era nelle mani di Mr R0,5 e compagni di merende, i cui risultati sono sotto gli occhi di tutti e meriterebbero almeno l' interdizione a vita dai pubblici uffici
Quello che scrivi non centra assolutamente nulla. Il fatto che Tizio o Caio abbiano commesso degli errori non modifica in nulla il giudizio su quello che scrive il signor Silvestri. Il quale parla della "stagionalità" del virus come se fosse una cosa assodata. Peggio, come se fosse una cosa risaputa fin dall'inizio dell'epidemia. Perchè chi ha preso le decisioni ha dovuto prenderle allora, mica adesso.
Se lui può parlare con sicumera di stagionalità è perchè adesso l'epidemia è fortemente regredita (nei nostri paesi, non in altre parti del mondo). Se sia regredita perchè il virus è stagionale, o perchè le misure di contenimento sono effettivamente riuscite a contenere l'espansione del virus, credo che nessuno possa dirlo con sicurezza.
E' interessante notare come adesso si tiri fuori la presunta 'stagionalità' del virus quando prima ci avevano assicurato che 'Non c'era alcuna evidenza che col caldo possa attenuarsi'.
Se prima di aprire bocca studiassero bene sto virus per capirne qualcosa in più (visto che è assodato che ad oggi non han capito ancora un ciufolo) sarebbe di grande aiuto per tutti.
Purtroppo però c'è da riempire i palinsesti televisivi e quindi vai di panzane su panzane.




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Re: Coronavirus

Messaggio da leggere da nino58 » mercoledì 10 giugno 2020, 12:01

kokkelkoren ha scritto:
mercoledì 10 giugno 2020, 11:56
Purtroppo però c'è da riempire i palinsesti televisivi e quindi vai di panzane su panzane.
Si chiama "Società dello Spettacolo".
Esisti se appari in quella scatola o se hai milioni di followers.
Diversamente non appartieni al genere umano, se non come consumatore.


Von Rock ? Nein, danke.
Diritto di correre senza condizioni a chi ha scontato una squalifica !!!

kokkelkoren
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Re: Coronavirus

Messaggio da leggere da kokkelkoren » mercoledì 10 giugno 2020, 16:57

nino58 ha scritto:
mercoledì 10 giugno 2020, 12:01
kokkelkoren ha scritto:
mercoledì 10 giugno 2020, 11:56
Purtroppo però c'è da riempire i palinsesti televisivi e quindi vai di panzane su panzane.
Si chiama "Società dello Spettacolo".
Esisti se appari in quella scatola o se hai milioni di followers.
Diversamente non appartieni al genere umano, se non come consumatore.
Più che altro fanno share.
Gli ospiti quindi sono lautamente pagati per partecipare, ma devono necessariamente dire qualcosa che non sia: Non so, non saprei, dobbiamo ancora scoprirlo etc.. perché altrimenti il telespettatore cambia canale.
Che poi sia vero o meno è di importanza secondaria.



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Felice
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Re: Coronavirus

Messaggio da leggere da Felice » giovedì 11 giugno 2020, 10:30

La risposta a Silvestri dell'Unione Matematica Italiana:

https://umi.dm.unibo.it/2020/06/10/comu ... _LYUEdVxPA
Schermata 2020-06-10 alle 22.03.29.png
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il_panta
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Re: Coronavirus

Messaggio da leggere da il_panta » giovedì 11 giugno 2020, 11:13

Felice ha scritto:
giovedì 11 giugno 2020, 10:30
La risposta a Silvestri dell'Unione Matematica Italiana:

https://umi.dm.unibo.it/2020/06/10/comu ... _LYUEdVxPA

Schermata 2020-06-10 alle 22.03.29.png
Silvestri in questi giorni viene trattato come un anti-lockdown, ma è ingeneroso. A mio avviso ha espresso una posizione equilibrata e rispettabile con toni eccessivamente piccati, probabilmente (questa è una mia interpretazione) dovuti al modo in cui la sua categoria è stata trattata dal famoso epidemiologo Vespignani. Umanamente empatizzo anche con lui perché Vespignani non mi è mai andato a genio.
La polemica nasce dalla famosa intervista in cui Vespignani sostiene che non ci si debba affidare ai virologi per le previsioni sulla diffusione, ma agli epidemiologi. In linea di massima sono d'accordo, ma il paragone di Vespignani era volutamente provocatorio: "è come chiedere ad un meccanico di fare le previsioni sul traffico" (cito a memoria). Il virologo studia la scala micro, l'epidemiologo la scala macro. Ciò di cui si scorda Vespignani è che se a livello microscopico il virus cambia comportamento, lo scenario su scala macro ne può uscire completamente rivoluzionato. Silvestri cita studi scentifici solidi quanto quelli di Vespignani, ma in un ambito diverso. L'omoplasia del virus pare essere accettata nella comunità scientifica, e i dati nel mondo sembrano confermare la cosa.
E' ingeneroso inserire Silvestri tra quelli del senno di poi, perché la sua posizione l'ha espressa settimane fa, non solamente ora. E' ingeneroso rispondergli con questa immagine, che è giustissima, ma è come dire che il tuo interlocutore è cretino, perché Silvestri non era contro il lockdown nei mesi caldi del covid. E' ingeneroso inserirlo tra i ciarlatani perché è uno stimato virologo e non sta parlando coi toni di Sgarbi e con le fonti inesistenti di Montagner. D'altra parte è stato scorretto e superficiale da parte di Silvestri attribuire agli epidemiologi la previsione catastrofica dei 150.000 posti in terapia intensiva. Nei 45 scenari analizzati la maggior parte avevano R<1, e quello disastroso era solo un worst case scenario basato sull'assunzione che le persone non adattassero i propri comportamenti e che il virus non modificasse le proprie caratteristiche.
Ognuno ha diritto alla propria opinione, sia Vespignani che Silvestri io ad esempio sarei favorevole a un ritorno alla normalità (quella vera, non la "vera normalità") anche per capire se tornare a scuola a settembre si può o no. Penso che i vari campi della scienza dovrebbero parlarsi di più invece che denigrarsi, ma questa cosa è partita da Vespignani. Inoltre il processo lo farei a chi ha semplificato un report complicatissimo in un titolo "se torniamo alla normalità avremo 151.000 pazienti in terapia intensiva a inizio giugno".


2019 (1°): Giro d'Italia tp 4, 5, 20; Giro d'Italia classifica generale; Tour de France tp 1, 10; Tour of Britain;

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Re: Coronavirus

Messaggio da leggere da Felice » giovedì 11 giugno 2020, 12:13

Non so cosa abbia detto Vespignani, quindi non posso esprimermi in merito. Come sai non vivo in Italia e quindi certe informazioni non mi arrivano. Ho letto le dichiarazioni di Silvestri perchè le hai postate tu nel forum, altrimenti non ne avrei avuto conoscenza diretta.

Da quanto scrivi, mi sembra di capire che siano andati tutti e due sopra le righe e questo non depone a favore nè dell'uno nè dell'altro.

Immagino che tu non ti sia limitato a guardare la figura, ma che abbia letto l'articolo dell'unione matematica italiana. Tu sei fisico e sai cos'è un modello: per definizione è qualcosa che cerca di descrivere la realtà, ma che comporta delle ipotesi e delle approssimazioni. Un modello di un fenomeno di questo tipo poi è evolutivo, visto che le conoscenze sul virus a inizio epidemia erano quasi nulle e poi sono cresciute poco a poco. Inoltre presenta diverse varianti: "se si fa così, probabilmente le cose andranno in questo modo", "se si fa in quest'altra maniera pensiamo che succederà questo", ecc. Tutto questo è ignorato in quanto scritto da Silvestri. Lui boccia i modelli in toto. Su cosa si sarebbero dovuti basare i politici per prendere le loro decisioni? Per forza di cose, al momento di prenderle, devi cercare di immaginare quali ne saranno le conseguenze...

Poi, ti dirò, quel suo "come vanno le cose qui in Georgia? Bene direi", mi ha dato il voltastomaco per le ragioni che ho già specificato.

PS La figura, a mio parere, illustra bene le opinioni espresse anche da alcuni utenti del forum



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Re: Coronavirus

Messaggio da leggere da il_panta » giovedì 11 giugno 2020, 12:38

Felice ha scritto:
giovedì 11 giugno 2020, 12:13
Non so cosa abbia detto Vespignani, quindi non posso esprimermi in merito. Come sai non vivo in Italia e quindi certe informazioni non mi arrivano. Ho letto le dichiarazioni di Silvestri perchè le hai postate tu nel forum, altrimenti non ne avrei avuto conoscenza diretta.

Da quanto scrivi, mi sembra di capire che siano andati tutti e due sopra le righe e questo non depone a favore nè dell'uno nè dell'altro.

Immagino che tu non ti sia limitato a guardare la figura, ma che abbia letto l'articolo dell'unione matematica italiana. Tu sei fisico e sai cos'è un modello: per definizione è qualcosa che cerca di descrivere la realtà, ma che comporta delle ipotesi e delle approssimazioni. Un modello di un fenomeno di questo tipo poi è evolutivo, visto che le conoscenze sul virus a inizio epidemia erano quasi nulle e poi sono cresciute poco a poco. Inoltre presenta diverse varianti: "se si fa così, probabilmente le cose andranno in questo modo", "se si fa in quest'altra maniera pensiamo che succederà questo", ecc. Tutto questo è ignorato in quanto scritto da Silvestri. Lui boccia i modelli in toto. Su cosa si sarebbero dovuti basare i politici per prendere le loro decisioni? Per forza di cose, al momento di prenderle, devi cercare di immaginare quali ne saranno le conseguenze...

Poi, ti dirò, quel suo "come vanno le cose qui in Georgia? Bene direi", mi ha dato il voltastomaco per le ragioni che ho già specificato.

PS La figura, a mio parere, illustra bene le opinioni espresse anche da alcuni utenti del forum
Credo che il gruppo di Vespignani sia il più importante (o uno dei più importanti) gruppo di epidemiologi computazionali al mondo, sanno sicuramente fare il loro lavoro e infatti hanno fatto previsioni accuratissime per la fase epidemica iniziale in Italia. Però le ragioni di Silvestri non sono campate per aria a mio avviso. Ad un certo punto, vista anche l'accuratezza delle prime previsioni, sono stati trascurati gli studi sul microscopico assumendo che tutto rimanesse immutabile, mentre invece la letteratura scientifica stava facendo progressi. Il modello era quindi da buttare? No, assolutamente, ma è stato costruito su assunzioni che meritavano un aggiornamento o quantomeno una discussione. Credo che i buoni dati che si vedono oggi in Italia siano oltre le migliori aspettative possibili e sfuggano parzialmente alle spiegazioni degli epidemiologi.


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Re: Coronavirus

Messaggio da leggere da aitutaki1 » giovedì 11 giugno 2020, 15:49

il_panta ha scritto:
giovedì 11 giugno 2020, 12:38
Felice ha scritto:
giovedì 11 giugno 2020, 12:13
Non so cosa abbia detto Vespignani, quindi non posso esprimermi in merito. Come sai non vivo in Italia e quindi certe informazioni non mi arrivano. Ho letto le dichiarazioni di Silvestri perchè le hai postate tu nel forum, altrimenti non ne avrei avuto conoscenza diretta.

Da quanto scrivi, mi sembra di capire che siano andati tutti e due sopra le righe e questo non depone a favore nè dell'uno nè dell'altro.

Immagino che tu non ti sia limitato a guardare la figura, ma che abbia letto l'articolo dell'unione matematica italiana. Tu sei fisico e sai cos'è un modello: per definizione è qualcosa che cerca di descrivere la realtà, ma che comporta delle ipotesi e delle approssimazioni. Un modello di un fenomeno di questo tipo poi è evolutivo, visto che le conoscenze sul virus a inizio epidemia erano quasi nulle e poi sono cresciute poco a poco. Inoltre presenta diverse varianti: "se si fa così, probabilmente le cose andranno in questo modo", "se si fa in quest'altra maniera pensiamo che succederà questo", ecc. Tutto questo è ignorato in quanto scritto da Silvestri. Lui boccia i modelli in toto. Su cosa si sarebbero dovuti basare i politici per prendere le loro decisioni? Per forza di cose, al momento di prenderle, devi cercare di immaginare quali ne saranno le conseguenze...

Poi, ti dirò, quel suo "come vanno le cose qui in Georgia? Bene direi", mi ha dato il voltastomaco per le ragioni che ho già specificato.

PS La figura, a mio parere, illustra bene le opinioni espresse anche da alcuni utenti del forum
Credo che il gruppo di Vespignani sia il più importante (o uno dei più importanti) gruppo di epidemiologi computazionali al mondo, sanno sicuramente fare il loro lavoro e infatti hanno fatto previsioni accuratissime per la fase epidemica iniziale in Italia. Però le ragioni di Silvestri non sono campate per aria a mio avviso. Ad un certo punto, vista anche l'accuratezza delle prime previsioni, sono stati trascurati gli studi sul microscopico assumendo che tutto rimanesse immutabile, mentre invece la letteratura scientifica stava facendo progressi. Il modello era quindi da buttare? No, assolutamente, ma è stato costruito su assunzioni che meritavano un aggiornamento o quantomeno una discussione. Credo che i buoni dati che si vedono oggi in Italia siano oltre le migliori aspettative possibili e sfuggano parzialmente alle spiegazioni degli epidemiologi.
Mah io invece avevo seguito e cercato di capire il lavoro del guppo Vespignani e dell università di Boston.
Sarà stato anche un lavoro accuratissimo ma tutto basato su postulati ricavati dai dati iniziali, tanta bella teoria ma pratica poca anche perchè le misure restrittive e relativa efficacia sono ipotetiche piuttosto che reali e verificate sul campo.
Da Unione Matematica Italiana ;

"Per sostenere la sua tesi, Silvestri si riferisce in particolare ad alcuni modelli matematici sugli effetti della fase 2, come presentati in un rapporto di valutazione dei rischi di diffusione epidemica fatto circolare sui giornali poco prima del 4 maggio: “Avevano paventato 151mila malati in terapia intensiva all’inizio di giugno. Invece sono 286. E dopo 20 giorni dalle aperture di maggio, non c’è alcun segno di un ritorno della pandemia”.
Riguardo a tale previsione, si tratta in realtà solo di uno dei 49 scenari analizzati nello studio"

"Se è indubbio che le scelte finali debbano essere fatte dalla politica, bisogna però capire su quale strumento basarsi per fare meno errori. Un modello matematico non è una sfera di cristallo. È uno strumento che permette di calcolare in modo obiettivo le conseguenze di quello che ci è noto sulla trasmissione del virus; sicuramente c’è un forte margine di incertezza legato alla stima dei dati reali e a tutto quello che non conosciamo, ma i modelli, a saperli leggere, forniscono anche stime su quale possa essere il proprio margine di errore."

Quindi strumento utile ma non certamente risolutivo dato che praticamente tutte le variabili sono non conosciute a sufficienza, serve a prospettare un idea di come si sarebbe potuta evolvere la situazione al verificarsi di date condizioni puramente ipotetiche.
Certo se il virus fosse stato più conosciuto sarebbe stato più facile, ma poi c'è la pratica con decisioni governative demenziali e erronea comunicazione , basta vedere i comportamenti post reclusione


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Re: Coronavirus

Messaggio da leggere da Felice » giovedì 11 giugno 2020, 20:54

Mi ricollego a quell'estremamente infelice uscita di Silvestri, "come vanno le cose lì in Georgia? Bene direi. Ed in Florida ancora meglio", (avrete capito che non mi è proprio andata giù...) per dire che il ft ha messo a giorno i dati sull'eccesso di mortalità. Negli States, l'eccesso di mortalità era già di 100000 individui il 9 di maggio.
Schermata 2020-06-11 alle 20.46.51.png
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Re: Coronavirus

Messaggio da leggere da lemond » venerdì 12 giugno 2020, 8:43

hange.org/p/amnesty-international-l-osceno-paragono-fra-niqab-e-mascherine-lettera-aperta-ad-amnesty-international?signed=true


Fanno festa i musulmani il venerdì
il sabato gli ebrei
la domenica i cristiani
i barbieri il lunedì
e il mitico Lopez, che lavora alla Coop,
... il martedì. :bll:

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Re: Coronavirus

Messaggio da leggere da jumbo » venerdì 12 giugno 2020, 9:25

Felice ha scritto:
giovedì 11 giugno 2020, 20:54
Mi ricollego a quell'estremamente infelice uscita di Silvestri, "come vanno le cose lì in Georgia? Bene direi. Ed in Florida ancora meglio", (avrete capito che non mi è proprio andata giù...) per dire che il ft ha messo a giorno i dati sull'eccesso di mortalità. Negli States, l'eccesso di mortalità era già di 100000 individui il 9 di maggio.

Schermata 2020-06-11 alle 20.46.51.png
Esiste anche la possibilità che in Georgia ed in Florida la situazione non segua l'andamento degli altri stati USA. Così come quello del Molise non seguiva quello della Lombardia.
Preciso che non lo so, ma che semplicemente postare il grafico degli USA interi non dice granchè.



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Re: Coronavirus

Messaggio da leggere da Basso » venerdì 12 giugno 2020, 9:57

Mi permetto di condividere questa infografica

Immagine


11 Vuelta 7-Prato
12 Appennino-Japan
13 Giro 9-CN ITA-Vuelta 20-Sabatini
14 Vasco-Dauphiné-Tour 3-Tour 21-Pologne-Tre Valli
15 Laigueglia-Escaut-Giro 2-Giro 18-Giro GC-Tour 13-Fourmies
16 Nice-Vuelta 12
17 Frankfurt-Tour 11-Vuelta 16-Chrono
18 Bianche-DePanne-Romandie-Köln-Piemonte-Chrono
19 Nice-Turkey-Portugal-Vuelta 10

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Re: Coronavirus

Messaggio da leggere da nino58 » venerdì 12 giugno 2020, 9:59

Quella zona scura in est Europa è in Polonia ?


Von Rock ? Nein, danke.
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jumbo
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Re: Coronavirus

Messaggio da leggere da jumbo » venerdì 12 giugno 2020, 10:02

Sì è in Polonia.

Notare anche la regione di Lisbona, in Portogallo.



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Re: Coronavirus

Messaggio da leggere da Felice » venerdì 12 giugno 2020, 11:02

jumbo ha scritto:
venerdì 12 giugno 2020, 9:25
Felice ha scritto:
giovedì 11 giugno 2020, 20:54
Mi ricollego a quell'estremamente infelice uscita di Silvestri, "come vanno le cose lì in Georgia? Bene direi. Ed in Florida ancora meglio", (avrete capito che non mi è proprio andata giù...) per dire che il ft ha messo a giorno i dati sull'eccesso di mortalità. Negli States, l'eccesso di mortalità era già di 100000 individui il 9 di maggio.

Schermata 2020-06-11 alle 20.46.51.png
Esiste anche la possibilità che in Georgia ed in Florida la situazione non segua l'andamento degli altri stati USA. Così come quello del Molise non seguiva quello della Lombardia.
Preciso che non lo so, ma che semplicemente postare il grafico degli USA interi non dice granchè.
Certamente. Ed è sicuro che le cose in Geogia e in Florida per ora non sono andate cosi male come nello stato di New York o nel New Jersey. Ma è il tono ed il contesto che non vanno per niente. Un tono trionfante, come quello da lui usato, è completamente fuori luogo quando sei in un paese che aveva già centomila morti un mese fa. E poi non ti servi dei dati non catastrofici di due stati per tirare una conclusione come questa:

I dati della Georgia e della Florida dimostrano ancora una volta (vedi punto precedente) come i modelli epidemiologici che al contempo (i) postulano un massiccio effetto positivo dei “lockdowns” e (ii) non tengono conto del fattore climatico-stagionale, non spiegano l’andamento della pandemia in modo universalmente valido, e come tali non dovrebbero essere usati per guidare le scelte della politica.

Se le cose dove stai tu non vanno malissimo sii contento e tieni il becco chiuso. Cosa sarebbe successo nello stato di New York se non avessero imposto il lockdown? Che poi la sovramortalità in Georgia era di 2000 individui e in Florida di 4700 al 16 di maggio. Fanno meglio della Francia, d'accordo. Ma di gran lunga peggio della Germania. Niente di che fare i salti di gioia. Tanto più che sul sito del Corriere di oggi c'è un articolo in cui si dice che uno degli stati in cui il contagio sta cominciando a galoppare è proprio la Florida.



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il_panta
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Re: Coronavirus

Messaggio da leggere da il_panta » venerdì 12 giugno 2020, 11:23

Felice ha scritto:
venerdì 12 giugno 2020, 11:02
jumbo ha scritto:
venerdì 12 giugno 2020, 9:25
Felice ha scritto:
giovedì 11 giugno 2020, 20:54
Mi ricollego a quell'estremamente infelice uscita di Silvestri, "come vanno le cose lì in Georgia? Bene direi. Ed in Florida ancora meglio", (avrete capito che non mi è proprio andata giù...) per dire che il ft ha messo a giorno i dati sull'eccesso di mortalità. Negli States, l'eccesso di mortalità era già di 100000 individui il 9 di maggio.

Schermata 2020-06-11 alle 20.46.51.png
Esiste anche la possibilità che in Georgia ed in Florida la situazione non segua l'andamento degli altri stati USA. Così come quello del Molise non seguiva quello della Lombardia.
Preciso che non lo so, ma che semplicemente postare il grafico degli USA interi non dice granchè.
Certamente. Ed è sicuro che le cose in Geogia e in Florida per ora non sono andate cosi male come nello stato di New York o nel New Jersey. Ma è il tono ed il contesto che non vanno per niente. Un tono trionfante, come quello da lui usato, è completamente fuori luogo quando sei in un paese che aveva già centomila morti un mese fa. E poi non ti servi dei dati non catastrofici di due stati per tirare una conclusione come questa:

I dati della Georgia e della Florida dimostrano ancora una volta (vedi punto precedente) come i modelli epidemiologici che al contempo (i) postulano un massiccio effetto positivo dei “lockdowns” e (ii) non tengono conto del fattore climatico-stagionale, non spiegano l’andamento della pandemia in modo universalmente valido, e come tali non dovrebbero essere usati per guidare le scelte della politica.

Se le cose dove stai tu non vanno malissimo sii contento e tieni il becco chiuso. Cosa sarebbe successo nello stato di New York se non avessero imposto il lockdown? Che poi la sovramortalità in Georgia era di 2000 individui e in Florida di 4700 al 16 di maggio. Fanno meglio della Francia, d'accordo. Ma di gran lunga peggio della Germania. Niente di che fare i salti di gioia. Tanto più che sul sito del Corriere di oggi c'è un articolo in cui si dice che uno degli stati in cui il contagio sta cominciando a galoppare è proprio la Florida.
Il dato è buono se contestualizzato con il resto degli Stati Uniti e delle poche restrizioni imposte. Non dice che il lockdown non fosse necessario a NY, ma che un modello che non tenga conto delle caratteristiche del virus in relazione allo scenario ambientale non spiegherebbe quei buoni risultati e non deve essere quindi utilizzato in modo universale. La parola universale secondo me è la chiave, dove universale io lo intendo nel tempo e nello spazio.


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Felice
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Re: Coronavirus

Messaggio da leggere da Felice » venerdì 12 giugno 2020, 12:04

Sì però prendi la frase che ho citato:

I dati della Georgia e della Florida dimostrano ancora una volta (vedi punto precedente) come i modelli epidemiologici che al contempo (i) postulano un massiccio effetto positivo dei “lockdowns” e (ii) non tengono conto del fattore climatico-stagionale, non spiegano l’andamento della pandemia in modo universalmente valido, e come tali non dovrebbero essere usati per guidare le scelte della politica.

Dunque: i modelli epidemiologici non spiegano l’andamento della pandemia in modo universalmente valido.
Esiste una spiegazione dell'andamento della pandemia univeralmente valida? I modelli sono pensati per dare una risposta universale o piuttosto per suggerire quali potrebbero essere le conseguenze di determinate scelte? Pretendere che un modello dia una risposta universalmente valida significa non avere idea di cosa sia un modello.

"postulano un massiccio effetto positivo dei lockdowns”
Perchè sarebbe un difetto postulare questo effetto? In questo contesto, se lo scrive, significa che lui ritiene che questo effetto non ci sia. Magari non proprio che i lockdowns siano inutili, ma comunque che l'effetto della loro applicazione sia altamente sovrastimato. Questo almeno è quello che capisco io da quanto dichiarato da lui. La logica conseguenza è che là dove sono stati applicati se ne sarebbe potuto fare a meno, oppure li si sarebbe potuti ammorbidire di molto. Non fa nessun distinguo del tipo "in Georgia servirebbero a poco, mentre nel caso di New York..."

"come tali non dovrebbero essere usati per guidare le scelte della politica"
Dimmi tu sulla base di che cosa allora la politica dovrebbe fare le sue scelte. Al momento di prendere certe misure bisogne avere un'idea di quali saranno le conseguenze delle misure stesse. "Avere un'idea" significa costruirsi un modello, che può essere più o meno matematico e che può, a posteriori, rivelarsi più o meno corretto. Ciò non toglie che uno deve decidersi e fare una scelta dopo avere esaminato le varie opzioni possibili.

"non tengono conto del fattore climatico-stagionale"
Perchè è assodato che il fattore climatico-stagionale ci sia? Lui sa come tenerne conto oppure è qualcosa del tipo "col caldo passerà..."? Cosa si speva del fattore climatico-stagionale a marzo, quando le decisioni sono state prese?



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Re: Coronavirus

Messaggio da leggere da kokkelkoren » venerdì 12 giugno 2020, 16:37

Felice ha scritto:
venerdì 12 giugno 2020, 12:04
Cosa si speva del fattore climatico-stagionale a marzo, quando le decisioni sono state prese?
Che non c'era alcuna evidenza che il virus scomparisse con caldo. !!
Questa era l'opinione dei virologi a Marzo.
Se poi anche questa teoria risulta cannata allora hanno perso l'ennesima occasione per stare zitti.



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Re: Coronavirus

Messaggio da leggere da Slegar » venerdì 12 giugno 2020, 20:01

Felice ha scritto:
venerdì 12 giugno 2020, 12:04
Sì però prendi la frase che ho citato:

I dati della Georgia e della Florida dimostrano ancora una volta (vedi punto precedente) come i modelli epidemiologici che al contempo (i) postulano un massiccio effetto positivo dei “lockdowns” e (ii) non tengono conto del fattore climatico-stagionale, non spiegano l’andamento della pandemia in modo universalmente valido, e come tali non dovrebbero essere usati per guidare le scelte della politica.
Dati della Georgia che non sono poi così positivi: 52.598 casi attivi, su una popolazione (9,6 mln) che è praticamente come la Lombardia (10 mln.), contro i 17.024 della regione italiana.

Questo è l'andamento del contagio in Georgia, che non mi sembra propriamente sotto controllo:

Georgia.JPG
Fonte: Johns Hopkins University & Medicine
Georgia.JPG (19.07 KiB) Visto 1864 volte

Consiglio di dare uno sguardo al sito della Johns Hopkins University & Medicine, una vera miniera di dati:
https://coronavirus.jhu.edu/map.html
Ultima modifica di Slegar il venerdì 12 giugno 2020, 20:11, modificato 1 volta in totale.


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Re: Coronavirus

Messaggio da leggere da Slegar » venerdì 12 giugno 2020, 20:05

Andamento della Florida, 21,4 mln., 68.094 casi attivi:

Florida.JPG
Fonte: Johns Hopkins University & Medicine
Florida.JPG (21.64 KiB) Visto 1860 volte


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Re: Coronavirus

Messaggio da leggere da Slegar » venerdì 12 giugno 2020, 20:10

Andamento dell'Illinois, 12,5 mln., 124.418 casi attivi, dove si sta attuando un pesante lockdown (almeno a Chicago, come confermato dalla figlia di una mia collega):

Illinois.JPG
Fonte: Johns Hopkins University & Medicine
Illinois.JPG (20.76 KiB) Visto 1856 volte


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Re: Coronavirus

Messaggio da leggere da jumbo » venerdì 12 giugno 2020, 21:34

Be' se li mettessimo sullo stesso grafico (stessa scala delle ordinate) l'effetto ottico potrebbe essere un po' diverso.



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Felice
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Re: Coronavirus

Messaggio da leggere da Felice » domenica 14 giugno 2020, 13:42

Il modello perfetto non esiste, ma ci sono alternative? Stefano Merler risponde a Guido Silvestri

http://maddmaths.simai.eu/in-evidenza/m ... eMRx8UnvW8

Riporto qui di seguito l'inizio, ma, ovviamente, l'articolo è da leggere nella sua completezza.

Voglio per prima cosa ringraziare il Prof. Silvestri per aver contribuito a riportare la discussione in termini di un civile scambio di opinioni scientifiche.

Certo, mi restano della perplessità, se penso al tipo di critiche scientifiche che ci vengono mosse. Relativamente alla stagionalità dei coronavirus, prima di tutto credo che nemmeno oggi sia possibile quantificarne l’impatto. Inoltre, bisogna tenere conto che il lavoro per la fase 2 lo abbiamo iniziato a fine marzo e terminato a metà aprile, in modo da poter essere visionato dai decisori ben prima del 4 maggio. Che evidenze c’erano allora? Dirò di più. Ci siamo posti il problema della stagionalità già a inizio febbraio, quando stavamo affrontando la fase di preparazione alla futura pandemia. E la decisione, a febbraio come ad aprile, è stata la stessa, cioè quella di utilizzare cautela. Chi si sarebbe assunto la responsabilità di aver suggerito scenari basati sull’assunzione di stagionalità del coronavirus, nel caso questa non si fosse rivelata poi realistica? Di chi la responsabilità morale, e non solo? È facile criticare dopo, senza portarsi sulle spalle il peso delle responsabilità delle proprie azioni.



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Re: Coronavirus

Messaggio da leggere da herbie » domenica 14 giugno 2020, 17:03

kokkelkoren ha scritto:
venerdì 12 giugno 2020, 16:37
Felice ha scritto:
venerdì 12 giugno 2020, 12:04
Cosa si speva del fattore climatico-stagionale a marzo, quando le decisioni sono state prese?
Che non c'era alcuna evidenza che il virus scomparisse con caldo. !!
Questa era l'opinione dei virologi a Marzo.
Se poi anche questa teoria risulta cannata allora hanno perso l'ennesima occasione per stare zitti.
Dai non scherziamo.
O il virus è piovuto da Marte o creato veramente in laboratorio, come per altro il terrorismo mediatico ha tentato di sdoganare, oppure la probabilità che si comportasse come tutti i virus influenzali, biologicamente SUOI SIMILI, erano molto alte.
Ciò non toglie che non ci si possa infettare anche in piena estate, ovviamente.

Dopodichè io ritengo che il contagio zero semplicemente non è nemmeno da prendere in considerazione come ipotesi, e che con dei normalissimi farmaci e le solite attenzioni attenzioni che DA SEMPRE andrebbero attuate, si possa tranquillamente convivere con questo e tutti gli altri pericolosi virus in circolazione.
Cosa che dico da mesi, per altro.
Certamente, come per ogni malattia, la diagnosi precoce, mai fatta in Italia, è decisiva per una cura efficace.

PS: vedo che latitano i commenti sull'inutilità del divieto alla pratica degli sport individuali, come testimoniano le pressochè nulle differenze nei contagi tra paesi che la praticavano e paesi che non la praticavano....



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Re: Coronavirus

Messaggio da leggere da Slegar » lunedì 15 giugno 2020, 12:28

jumbo ha scritto:
venerdì 12 giugno 2020, 21:34
Be' se li mettessimo sullo stesso grafico (stessa scala delle ordinate) l'effetto ottico potrebbe essere un po' diverso.
Certamente, ma l'ottica serve a poco; molto più interessante confrontare i dati derivanti da quei grafici con quelli della Lombardia. Questo è il grafico dal 24 febbraio a ieri dell'andamento dei casi totali/100.000 abitanti nei quattro stati/regione:

Confronto 14_6.JPG
Confronto 14_6.JPG (81.66 KiB) Visto 1414 volte

Confrontiamo la Lombardia, che è comunque la regione italiana più problematica, con la Georgia dove lavora Silvestri. Al 14 giugno la Lombardia ha 909 casi/100.000 abitanti con un aumento giornaliero nell'ultima settimana di 3 casi (ma prima era meno), la Georgia alla stessa data ha 595 casi/100.000 abitanti con un aumento giornaliero nell'ultima settimana di 10 casi. Se la variazione dei casi si mantiene costante fra 45 giorni (fine di luglio) la Georgia raggiungerà lo stesso numero di contagiati/100.000 abitanti della Lombardia. Vedremo come andrà a finire.

Edit: l'Illinois, dove si sta attuando un lockdown pesante, almeno a Chicago, nell'ultima settimana sta registrando un aumento giornaliero medio/100.000 abitanti di 5 nuovi casi.
Ultima modifica di Slegar il lunedì 15 giugno 2020, 12:40, modificato 1 volta in totale.


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Re: Coronavirus

Messaggio da leggere da Slegar » lunedì 15 giugno 2020, 12:40

Sempre sul lockdown più o meno pesante applicato e l'andamento dei contagiati, questo è il grafico pubblicato dal Frankfurter Allgemeine Zeitung elaborando i dati della Johns Hopkins University & Medicine:

Konfronten.JPG
Konfronten.JPG (70.38 KiB) Visto 1397 volte


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Re: Coronavirus

Messaggio da leggere da jumbo » lunedì 15 giugno 2020, 13:39

Slegar ha scritto:
lunedì 15 giugno 2020, 12:28
jumbo ha scritto:
venerdì 12 giugno 2020, 21:34
Be' se li mettessimo sullo stesso grafico (stessa scala delle ordinate) l'effetto ottico potrebbe essere un po' diverso.
Certamente, ma l'ottica serve a poco; molto più interessante confrontare i dati derivanti da quei grafici con quelli della Lombardia. Questo è il grafico dal 24 febbraio a ieri dell'andamento dei casi totali/100.000 abitanti nei quattro stati/regione:


Confronto 14_6.JPG


Confrontiamo la Lombardia, che è comunque la regione italiana più problematica, con la Georgia dove lavora Silvestri. Al 14 giugno la Lombardia ha 909 casi/100.000 abitanti con un aumento giornaliero nell'ultima settimana di 3 casi (ma prima era meno), la Georgia alla stessa data ha 595 casi/100.000 abitanti con un aumento giornaliero nell'ultima settimana di 10 casi. Se la variazione dei casi si mantiene costante fra 45 giorni (fine di luglio) la Georgia raggiungerà lo stesso numero di contagiati/100.000 abitanti della Lombardia. Vedremo come andrà a finire.

Edit: l'Illinois, dove si sta attuando un lockdown pesante, almeno a Chicago, nell'ultima settimana sta registrando un aumento giornaliero medio/100.000 abitanti di 5 nuovi casi.
Grazie del confronto. Quel che intendevo con il mio commento precedente è che, nonostante la favorevole piega con derivata seconda negativa che ha preso l'Illinois, dubito che Georgia e Florida invidino la situazione di quello stato.



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Re: Coronavirus

Messaggio da leggere da lemond » lunedì 15 giugno 2020, 13:55

Sbaglio o la Svezia sta prendendo il "primato" in Europa?


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Re: Coronavirus

Messaggio da leggere da Slegar » lunedì 15 giugno 2020, 16:26

jumbo ha scritto:
lunedì 15 giugno 2020, 13:39
Grazie del confronto. Quel che intendevo con il mio commento precedente è che, nonostante la favorevole piega con derivata seconda negativa che ha preso l'Illinois, dubito che Georgia e Florida invidino la situazione di quello stato.
Prego. Non sarei così sicuro però che la Georgia e la Florida non raggiungeranno mai l'Illinois; la curva della Svezia è un monito pesante.


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Re: Coronavirus

Messaggio da leggere da jumbo » lunedì 15 giugno 2020, 18:02

Senz'altro.
Poi ci sono paesi come l'Azerbaigian che sono un monito ancora più pesante.



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Re: Coronavirus

Messaggio da leggere da lemond » martedì 16 giugno 2020, 16:41

MILANO. E' morto a Milano a 75 anni il filosofo Giulio Giorello: era nato nel capoluogo lombardo il 14 maggio del 1945. Era allievo di Ludovico Geymonat ed è stato il suo successore nella cattedra di Filosofia della Scienza all'Università Statale milanese. Da quanto si è appreso, era stato ricoverato per il coronavirus circa un mese fa al Policlinico da cui era stato dimesso da una decina di giorni. Negli ultimi giorni la sua situazione era peggiorata. Si era sposato tre giorni fa con la sua compagna Roberta Pelachin. Insieme al suo maestro aveva firmato il libro Le ragioni della scienza (Laterza, 1986).


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Re: Coronavirus

Messaggio da leggere da nemecsek. » martedì 16 giugno 2020, 18:26



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Re: Coronavirus

Messaggio da leggere da aitutaki1 » martedì 16 giugno 2020, 18:45

herbie ha scritto:
domenica 14 giugno 2020, 17:03

PS: vedo che latitano i commenti sull'inutilità del divieto alla pratica degli sport individuali, come testimoniano le pressochè nulle differenze nei contagi tra paesi che la praticavano e paesi che non la praticavano....
Ma gravi differenze per i minori reclusi senza nemmeno l' ora d'aria dei coetanei europei , grazie al promulgatore seriale di decreti spazzatura.
E quando il ministero competente ha suggerito di consentire l' attività fisica ai minori il PDC ha subito precisato che potevano solo accompagnare gli adulti nell' acquisto di beni di prima necessità.

"Per i pediatri, i più piccoli, sono ingrassati mediamente 3-4 chili. Per alcuni, un rischio obesità da non sottovalutare. Una condizione che a fine estate potrebbe aggravarsi. Certo è che l'isolamento ha peggiorato lo stato di salute dei bambini, da un punto di vista sia fisico che psichico."

"Durante le settimane di isolamento, rispetto all'anno prima, i bambini ogni giorno hanno mangiato un pasto in più, dormito mezz'ora in più e aggiunto circa cinque ore davati a computer o tv. Hanno anche cambiato il menù giornaliero: abbondanti porzioni di carne rossa, bibite zuccherate e cibo “spazzatura” senza limiti. Ovviamente l'attività fisica è stata ridotta di oltre due ore a settimana."

https://www.ilmessaggero.it/salute/prev ... 89477.html

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Re: Coronavirus

Messaggio da leggere da nino58 » martedì 16 giugno 2020, 19:21

aitutaki1 ha scritto:
martedì 16 giugno 2020, 18:45
Hanno anche cambiato il menù giornaliero: abbondanti porzioni di carne rossa, bibite zuccherate e cibo “spazzatura” senza limiti.
Ma su questo bisogna cambiare testa ai genitori, più che ai Governi.
Poi, bibite zuccherate e cibo spazzatura senz'altro, sulle abbondanti porzioni di carne rossa mi tengo più di un dubbio.


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Re: Coronavirus

Messaggio da leggere da aitutaki1 » martedì 16 giugno 2020, 19:44

nino58 ha scritto:
martedì 16 giugno 2020, 19:21
aitutaki1 ha scritto:
martedì 16 giugno 2020, 18:45
Hanno anche cambiato il menù giornaliero: abbondanti porzioni di carne rossa, bibite zuccherate e cibo “spazzatura” senza limiti.
Ma su questo bisogna cambiare testa ai genitori, più che ai Governi.
Poi, bibite zuccherate e cibo spazzatura senz'altro, sulle abbondanti porzioni di carne rossa mi tengo più di un dubbio.
Casomai proprio per la quarantena che ha modificato i consumi, molto più orientati ai generi di conforto , dolci e farina, cioccolata, snacks e alcolici sarebbe stato opportuno favorire, naturalmente in sicurezza, l' attività fisica dei minori. Sono scompensi e cattive abitudini che possono essere poi facilmente continuate. Oltretutto in un età, quella dello sviluppo, in cui gli effetti sono amplificati.
Ma mentre i loro coetanei svizzeri, tedeschi e francesi avevano diritto a poter uscire per muoversi e prendere aria, in germania in alcuni land in misura non limitata rispetto agli adulti, da noi sono stati murati vivi da scelte terroristiche e demagogiche.
Ancora mi ricordo dei bambini confinati nei balconcini minuscoli delle nuove costruzioni , spesso all' ombra o addossati al palazzo vicino.
Purtroppo siamo in mano a una classe di politicanti attenti solo alla popolarità e che riguardo alle necessità deboli , anziani e minori, non ha prestato la minima attenzione.


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Re: Coronavirus

Messaggio da leggere da Maìno della Spinetta » mercoledì 17 giugno 2020, 18:25

Intanto il dittatore continua nel suo dittatoriale dialogo col Parlamento, che gli ha tolto i pieni poteri, https://www.ilpost.it/2020/06/17/fine-s ... eri-orban/


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Re: Coronavirus

Messaggio da leggere da matteo.conz » mercoledì 17 giugno 2020, 20:29

Maìno della Spinetta ha scritto:
mercoledì 17 giugno 2020, 18:25
Intanto il dittatore continua nel suo dittatoriale dialogo col Parlamento, che gli ha tolto i pieni poteri, https://www.ilpost.it/2020/06/17/fine-s ... eri-orban/
Ogni tanto una buona notizia!


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Re: Coronavirus

Messaggio da leggere da pietro » mercoledì 17 giugno 2020, 20:50

Maìno della Spinetta ha scritto:
mercoledì 17 giugno 2020, 18:25
Intanto il dittatore continua nel suo dittatoriale dialogo col Parlamento, che gli ha tolto i pieni poteri, https://www.ilpost.it/2020/06/17/fine-s ... eri-orban/
Devo dire che non ci speravo.



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Re: Coronavirus

Messaggio da leggere da Maìno della Spinetta » giovedì 18 giugno 2020, 4:10

Per chi non avesse seguito l'appassionante vicenda, pare che diverse volte gli uffici di Mattarella abbiano stralciato dai decreti del nostro presidente del consiglio la norma che prolungava lo stato di emergenza - questo nella democratica Italia.


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Re: Coronavirus

Messaggio da leggere da nino58 » giovedì 18 giugno 2020, 8:45

Maìno della Spinetta ha scritto:
giovedì 18 giugno 2020, 4:10
Per chi non avesse seguito l'appassionante vicenda, pare che diverse volte gli uffici di Mattarella abbiano stralciato dai decreti del nostro presidente del consiglio la norma che prolungava lo stato di emergenza - questo nella democratica Italia.
Significa che i contrappesi qui ci sono, alla faccia di vuole il presidenzialismo.
Perchè con il presidenzialismo il piatto della bilancia pende sempre più frequentemente dalla parte dei Trump, dei Bolsonaro e degli Orban.
Da noi, con il presidenzialismo, si sarebbe finiti tra le braccia prima di Silvio e poi di Mastro Ciliegia .


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Re: Coronavirus

Messaggio da leggere da Maìno della Spinetta » giovedì 18 giugno 2020, 10:35

nino58 ha scritto:
giovedì 18 giugno 2020, 8:45
Maìno della Spinetta ha scritto:
giovedì 18 giugno 2020, 4:10
Per chi non avesse seguito l'appassionante vicenda, pare che diverse volte gli uffici di Mattarella abbiano stralciato dai decreti del nostro presidente del consiglio la norma che prolungava lo stato di emergenza - questo nella democratica Italia.
Significa che i contrappesi qui ci sono, alla faccia di vuole il presidenzialismo.
Perchè con il presidenzialismo il piatto della bilancia pende sempre più frequentemente dalla parte dei Trump, dei Bolsonaro e degli Orban.
Da noi, con il presidenzialismo, si sarebbe finiti tra le braccia prima di Silvio e poi di Mastro Ciliegia .
Significa che una norma fondamentale in democrazia, quella sullo stato di emergenza, è discussa in Parlamento in Ungheria, e tra capi di Gabinetto in Italia.


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Re: Coronavirus

Messaggio da leggere da nino58 » giovedì 18 giugno 2020, 11:19

Che poi bisogna intendersi cosa si intende per "stato di emergenza", cioè sul suo oggetto.
Anche un soccorso stradale è "stato di emergenza" e la stradale ordina alle auto di fermarsi e di ripartire.
C'è differenza tra uno stato di emergenza sanitario che decreta sulla sanità e un altro decretato per sanità che si utilizza per fare arrestare gli oppositori.


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Re: Coronavirus

Messaggio da leggere da Maìno della Spinetta » giovedì 18 giugno 2020, 11:23

nino58 ha scritto:
giovedì 18 giugno 2020, 11:19
C'è differenza tra uno stato di emergenza sanitario che decreta sulla sanità e un altro decretato per sanità che si utilizza per fare arrestare gli oppositori.
Giusto. Vergognoso. L'uso ungherese, nel merito, è vergognoso.


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Re: Coronavirus

Messaggio da leggere da jerrydrake » giovedì 18 giugno 2020, 16:11

nino58 ha scritto:
giovedì 18 giugno 2020, 8:45
Maìno della Spinetta ha scritto:
giovedì 18 giugno 2020, 4:10
Per chi non avesse seguito l'appassionante vicenda, pare che diverse volte gli uffici di Mattarella abbiano stralciato dai decreti del nostro presidente del consiglio la norma che prolungava lo stato di emergenza - questo nella democratica Italia.
Significa che i contrappesi qui ci sono, alla faccia di vuole il presidenzialismo.
Perchè con il presidenzialismo il piatto della bilancia pende sempre più frequentemente dalla parte dei Trump, dei Bolsonaro e degli Orban.
Da noi, con il presidenzialismo, si sarebbe finiti tra le braccia prima di Silvio e poi di Mastro Ciliegia .
Un grande leader sa quando è il momento di lasciare la mano. Ed è per questo che, col cuore in lacrime, riporto anche qui la triste notizia relativa all'uomo simbolo della Democrazia:
https://www.ilpost.it/2020/06/18/nursul ... ronavirus/



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lemond
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Re: Coronavirus

Messaggio da leggere da lemond » giovedì 18 giugno 2020, 16:20

Libertà, generosità, leggerezza. In ricordo di Giulio Giorello, morto a causa del coronavirus
di Telmo Pievani

Un matematico, un fuoriclasse della filosofia della scienza, un polemista, un saggista, ma innanzitutto un docente. Il primo ricordo che ho di Giulio sono le sue lezioni alla Statale di Milano, gremite di studenti tutti pigiati, una folgorazione. Passava leggiadro dagli sviluppi del falsificazionismo popperiano alla filosofia della matematica, dagli anarchici del Seicento inglese a Topolino e Tex Willer, passando sempre per la sua Irlanda ribelle. Sulle prime, sembrava un mosaico frammentario e sconnesso, poi capivi che c’era una logica, una coerenza, una trama di parole chiave ricorrenti. Condiva il tutto con il sapore letterario e l’evocazione di una pinta di birra e di un buon whisky. Se eri astemio e gli davi troppo spesso ragione, ti guardava con sospetto. La discussione argomentata, libera, sfrontata era un segno di amicizia. Leggendo i suoi articoli sul Corriere della Sera, ti chiedevi sempre dove diavolo avesse preso quelle citazioni e come gli fosse venuto in mente di collegare Lenin, Gilgamesh, Joyce e la Banda Bassotti. Era insofferente a ogni steccato disciplinare. In pubblico infilzava gli avversari (di solito: teologi, preti, tiranni, baciapile e tutti i presuntuosi) con battute affilate, ma in privato il peggio che gli sentivi dire di qualcuno che non stimava era: “com’è noioso”.

Giulio Giorello è stato un maestro di libertà, di antidogmatismo, di esercizio sistematico e dissacrante del dubbio. Vedeva la scienza come una continua messa in discussione dei presupposti altrui e propri, potente antidoto contro ogni settarismo, fanatismo, militanza ideologica, contro le chiese di ogni sorta, con i loro sacerdoti, gli zelanti funzionari e le pie imposizioni. Per lui la scienza era ricerca senza fine della verità, errore generativo e solidarietà. Era un laico nel senso più autentico e radicale del termine. Non tollerava gli intolleranti.

Giulio Giorello è stato un maestro di generosità. Non diceva mai di no, non si risparmiava. Lo invitavano, lui partiva in treno o si faceva dare un passaggio, e andava a tenere conferenze negli angoli più sperduti (spesso i più vivi) della penisola. Quattro appunti su un foglio, un libro in mano, e parlava per un’ora di illuminismo radicale ed etiche senza dio. Certe volte dava l’impressione di essere solo, spaesato, sciupato, o di sfuggire qualcosa. Con chi gli era caro, era sempre premuroso. Ha introdotto in Italia schiere di autori sconosciuti che adesso popolano le librerie. La sua collana “Scienza e idee” con l’editore Raffaello Cortina, 300 titoli, ha fatto scuola nella saggistica scientifica. Ha capito che la filosofia della scienza italiana doveva aprirsi a regioni nuove come le neuroscienze e la biologia evoluzionistica.

Giulio Giorello è stato un maestro di leggerezza, di quella che oggi è ormai estinta: una colta, rigorosa e metodica leggerezza. In un’epoca in cui essere leggeri è diventato sinonimo di superficialità, evasione e ostentata stupidità, Giulio, privo di qualsiasi snobismo, dialogava con tutti, trasmettendo la sensazione palpabile del piacere della cultura, del godimento della lettura. I suoi racconti scientifici e filosofici erano lezioni di inquietudine, di rivolta contro ogni autorità precostituita, di emancipazione.

Ma soprattutto, io invidiavo a Giulio la personalità, il timbro unico che metteva in ogni cosa che faceva e scriveva. Era lui, era il suo stile, la sua figura alta e un po’ sbilenca, l’andatura oscillante, le arrabbiature, le giacche stropicciate, la camicia sempre un po’ fuori, la gesticolazione ironica, i finali ripetuti e strascicati di alcune parole, i suoi tic che non sapevi se interpretare come nervosismo o come diversivo, gli occhi piccoli che sprizzavano curiosità e spesso divagavano, puntavano in una direzione centrifuga che sapeva solo lui e poi tornavano indietro con un’idea o una connessione inaspettata. Non saprei dire perché, ma aveva una postura settecentesca, da libero pensatore.

A un maestro così si può solo dire grazie. Mi resterà per sempre il ricordo di quando mi invitava a fare lezione su Darwin nel suo corso in Statale e al termine si andava a bere nel suo pub in Porta Romana. L’unico mondo che abbiamo è questo, diceva sempre. Mi perdonerà quindi la licenza poetica di immaginarlo adesso felice mentre discute e duella con i suoi amati pirati e corsari.

***

In viaggio con lui per capire meglio il mondo

di Edoardo Boncinelli, dal Corriere della Sera

Giulio Giorello era una delle voci più penetranti, libere e pulite del mondo culturale italiano di questi tempi, tempi poco trasparenti e sottilmente tendenziosi. Conosco Giulio da poco più di vent’anni, ma era nata fra noi una solida anche se un po’ scontrosa amicizia.

Aveva studiato Filosofia e Matematica, era in grado di parlare di tutto senza sforzo, aveva un’apertura mentale e un’onestà intellettuale che io non ho mai incontrato in altri, dotato di una memoria di ferro che gli permetteva di citare e commentare quasi tutto quello che è stato scritto, era sempre disposto ad aggiornarsi e ad accogliere il nuovo. Con entusiasmo. Era con entusiasmo che faceva tutto, un entusiasmo che scaturiva dalla sicurezza delle conoscenze e da una coscienza (tanto culturale quanto intellettuale) invidiabilmente pulita.

Qualcuno sarà infastidito dalla mia insistenza su libertà e onestà. Queste cose sono scontate, dirà forse qualcuno, ma non è vero. Almeno secondo me.

Si tratta di caratteristiche rare e spesso tentennanti. Tra l’altro non è facile mantenersi tali, soprattutto se il mondo accoglie con favore e simpatia tutto ciò che dici o scrivi e se ti invitano continuamente a commentare praticamente tutto di tutto. Questo era l’aspetto che più mi colpiva: in un certo senso poteva dire quello che voleva, ma non lo faceva. Come se si sentisse in presenza di una sorta di Epicuro, un giudice interiore, consigliere e biografo.

Aveva letto tutto e, mi pareva, conosciuto tutti. Formidabile lavoratore, era sempre disposto a scrivere e commentare. Niente gli era estraneo, dai fumetti alle discussioni di tipo logico ed epistemologico, dalla filosofia della scienza alla divulgazione di alto livello e questo lo aveva condotto a dare vita e prestigio alla collana Scienza e Idee» dell’editore milanese Raffaello Cortina, una delle sue attività più apprezzate.

Con lui ho scritto diversi libri, una cosa che mi ha permesso di conoscerlo abbastanza da vicino e apprezzarne l’indole oltre che la dottrina. Avere a che fare con lui era come viaggiare, per raccogliere souvenir e per visitare i più rutilanti santuari dell’ultima terra rimasta sostanzialmente inesplorata: che cosa sono io e come faccio a saperlo.

Mi piaceva molto accodarmi a lui in queste «spedizioni» ma il nostro rapporto è stato sempre molto discreto. Non è importante quante volte si fa qualcosa ma come lo si fa, e questa è una lezione per i fanatici del «tutto e subito».

In fondo la vita è anche un’antologia, nel senso etimologico del termine. Se non potete avere tutto, inseguite il meglio.

Non era un uomo per tutte le stagioni, Giulio Giorello, ma soltanto per le più belle.

***

Addio Giorello tra Einstein e Topolino

di Maurizio Ferraris, da Repubblica

Giulio Giorello è per me indissociabilmente associato all’idea di giovinezza, di libertà e di libertarismo.
Non avrebbe mai dovuto morire, lui che era rimasto eternamente giovane, nel vestire, nel pensare, nei gusti e nei comportamenti.

Ma evidentemente, ogni umano e ogni filosofo lo sa, la libertà ha un limite, la morte, che è insieme una possibilità, un dovere di espressione, una fretta di agire. Non sono sicuro che Giulio avrebbe voluto vivere in eterno, e il suo laicismo ne è una prova. È stato un grande intellettuale e un grande amico, capace di comprendere che nulla è così alto da sfuggire all’esame razionale della filosofia, e nulla così basso da esserne escluso.

Da Einstein a Topolino, vorrei quasi dire dal Manzanarre al Reno, nulla è stato fuori della sfera del pensiero e interesse di Giulio. E quanti ricordi, decisamente troppi, e tutti convergenti su un punto: che un giovane non dovrebbe mai morire, anche a 75 anni. Tra tutti, ne ho uno che mi è particolarmente caro. È quando a Londra, nel 1986, sfidò l’arroganza di Alfred Jules Ayer, una specie di Cappellaio Matto che rideva quando Giulio (c’eravamo Rorty, Gargani, Vattimo, e io, come al solito testimone secondario) citò Popper (Ah Ah Ah Ah!, gridò Ayer, e ci si chiede quale galateo potesse permettere qualcosa di simile) e lui gli rispose per le rime. Filosofo della scienza, anzi matematico di formazione, ha saputo interessarsi di tutto, e mai in maniera banale, consapevole della necessità e del dovere di un filosofo di essere un tuttologo. Cito questo aggettivo non a caso, perché ricordo bene quanta stima Umberto Eco (che aveva sempre avuto e confessato problemi in matematica) avesse nei confronti di quell’allora giovane filosofo, capace di mettere insieme Mozart e Cantor.

Kant ha scritto che dal legno storto dell’umanità non si può cavare mai nulla di perfettamente diritto, e credo fosse una considerazione di grande saggezza. Inutile idealizzare un umano perfetto in sé e corrotto dalla storia e dalla tecnica, d’accordo con quella che chiamo “sindrome di Rousseau”, che ne è stato il più illustre portatore, non necessariamente sano. L’umanità è tutt’altro che perfetta, ma sono state proprio queste imperfezioni a farla diventare quella che è. Lenti nella crescita, tardivamente autonomi, sfavoriti dalla natura rispetto a tanti animali non umani (per non parlare del virus, potente e indifferente, per le conseguenze del quale Giulio è morto), abbiamo inventato, in un processo durato centinaia di migliaia di anni, la società, la tecnica, la scrittura e, con la scrittura, la cultura, la scienza, la storia, il progresso.

Sempre Kant, e con non minore saggezza, ha detto che l’umano è il solo animale che può essere educato.
Questo è vero da sempre, ed è confortante pensare quanto più ampia sia l’educazione che oggi viene impartita a un qualunque cittadino di una società avanzata rispetto a quelle stesse fasce sociali un secolo o due secoli fa. Se guardiamo anche solo a questa circostanza ci rendiamo conto che negare il progresso è negare l’evidenza. Proprio per questo, tuttavia, dobbiamo essere consapevoli, come ne era consapevole Giulio, del fatto che ogni progresso risolve problemi vecchi ma ne pone di nuovi.

Per esempio oggi, per la prima storia del mondo, è virtualmente possibile per l’intera umanità esprimere le proprie idee; è la realizzazione dei voti della dichiarazione dei diritti umani del 1948, che però, quando l’aveva formulata, la concepiva come una mera utopia, una affermazione di principio. Nel momento in cui il principio è diventato un fatto, ci accorgiamo che i pensieri dell’umanità sono spesso razzisti, sessisti, violenti.

E non c’è ragione perché sia diverso, dal momento che l’umano non è né angelo né bestia, ma una via di mezzo impegnata in un processo di crescita infinito. Una volta tanto, il detto di Hölderlin «là dove è il pericolo nasce anche ciò che salva» sembra avere un senso meno che retorico. Proprio la tecnica, che ha reso possibile il progresso dell’umanità, supplendo ai suoi difetti ma insieme rivelandone le sue insufficienze, può costituire lo strumento per una crescita dell’umanità, con un progresso che non ha fine, visto che non abbiamo mai finito di imparare. La ricerca non ha mai fine, dicevano Socrate, Popper e con loro Giorello.

Ricordare i suoi lavori, a questo punto, sarebbe superfluo. Ci penseranno i posteri, e i testi son lì. Ma io, come testimone oculare, vorrei ricordare l’amore per la vita, la capacità di unire, costantemente, la scienza e i fumetti, la passione politica e l’impassibilità scientifica. È un vero peccato, e questo non suoni a rimprovero ma a elogio, che di tanto ingegno e sapere non sia rimasta un’opera definitiva. Questo rientra nel personaggio, anzi, nella persona (avrete notato quanto restio fosse ad apparire in televisione, lui che pure aveva tanto da dire e da insegnare).

Circondato da profondo amore - aveva sposato la compagna Roberta Pelachin quattro giorni fa - e da profonda invidia, se ne va dunque uno dei protagonisti della scena filosofica italiana, e milanese in particolare, di quella via Festa del Perdono che resterà indimenticabilmente legata a lui, a Paci, al suo maestro (controverso come è giusto che sia) Ludovico Geymonat. È un pezzo di Milano che se ne va, ma è anche un segno della parte così importante che Milano, oggi sotto attacco per gli errori dei suoi amministratori, ha saputo italiana.

Giulio era ateo, come me del resto. Questo non importa ma impone dei limiti nel ricordo e nell’auspicio. Un fratello maggiore che mi spiace di non aver rivisto negli ultimi mesi. Ma sapendo il suo amore per l’Inghilterra, e ancor più per l’Irlanda, vorrei concludere questo ricordo improvvisato, scritto nella fretta e nel dolore della notizia appena appresa, ricordando i versi di Shakespeare:

Brutus: Forever and forever farewell
Cassius. If we do meet again,
why, we shall smile. If not, why then
this parting was well made.
Cassius: Forever and forever farewell,
Brutus. If we do meet again,
we’ll smile indeed. If not, ’tis true this
parting was well made.

Bruto: per sempre e per sempre addio
Cassio. Se ci incontriamo di nuovo,
perché, sorrideremo. In caso contrario, perché allora
questa separazione è stata ben fatta.
Cassio: per sempre e per sempre addio,
Bruto. Se ci incontriamo di nuovo,
sorrideremo davvero. In caso contrario, è vero questo
la separazione è stata ben fatta.

P.S. La traduzione è di google


Fanno festa i musulmani il venerdì
il sabato gli ebrei
la domenica i cristiani
i barbieri il lunedì
e il mitico Lopez, che lavora alla Coop,
... il martedì. :bll:

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nino58
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Re: Coronavirus

Messaggio da leggere da nino58 » giovedì 18 giugno 2020, 17:11

Grazie Carlo per aver riportato questi interventi.


Von Rock ? Nein, danke.
Diritto di correre senza condizioni a chi ha scontato una squalifica !!!


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