castelli ha scritto: ↑sabato 23 gennaio 2021, 12:20
Ronde ha scritto: ↑venerdì 15 gennaio 2021, 0:18
castelli ha scritto: ↑giovedì 14 gennaio 2021, 23:11
La storia del nonno non l'ho capita.
Sul resto c'è confusione. A maggio i casi erano pochi, tracciabili, le dinamiche di contatto diverse, per chi ci crede (io no) c'era il fattore climatico favorevole. Aprendo, i casi potevano andare su più o meno lentamente. C'era ancora molto da conoscere. Da qui vari scenari, tra cui un worst case di migliaia di morti in poco tempo. Proprio perché non c'erano certezze. Anche così, aspettarsi per esempio che il virus fosse improvvisamente innocuo era uno scenario ottimistico ben poco probabile sia dal punto di vista epidemiologico che evolutivo.
Adesso ci sono migliaia di contagiati attivi, mixing geografico e sociale, abbiamo visto che le seconde e terze ondate funzionano più o meno come la prima, vediamo che la selezione favorisce l'infettività ma ha poco effetto sulla mortalità (logico), abbiamo vaccini che funzionano ma non si sa quanto e se robusti a eventuali mutazioni, per chi ci crede restano ancora vari mesi di clima sfavorevole. Poco tempo fa i contagi salivano allegramente, poi sono scesi con qualche misura di controllo, allentate le quali hanno ripreso a salire. Tutte queste osservazioni vengono ripetute quasi ovunque, e sono pienamente in linea con le conoscenze scientifiche di cui disponiamo.
Decidere di mollare tutto in queste condizioni, perché magari ci sbagliamo e Rt di colpo è diventato 0.7, non significa rifiutare false certezze, esattamente l'opposto. Significa prendere decisioni ad altissimo rischio basate su un best-case scenario, equivalente a confidare in un miracolo contrario a tutto quello che abbiamo visto finora e a decenni di ricerca scientifica.
https://www.araberara.it/ecco-i-nuovi-i ... le-scuole/
la famosa sicurezza del dato rt.
dati che nessuno conosce, che non sono trasparenti, che sono raccolti male, che hanno mille seconde letture.
in base a dati "chiusi" si limitano i diritti costituzionali.
sul resto c'è confusione.
direi molta, moltissima.
Il fatto che tu mi citi in merito a questo evento, come se fosse in contraddizione con quello che ho spiegato sopra, mi fa pensare che non ci siamo ancora capiti. Provo a rispiegarmi, ma prima di tutto mi scuso perché rileggendolo adesso il messaggio di sopra, specie la frase sul nonno, era inutilmente acido. Pensavo mi stessi prendendo in giro ma capisco che non era così.
TL;DR. Non esiste certezza, ma l'incertezza va trattata nel modo giusto.
Si scopre ora che i dati passati dalla Regione Lombardia al CTS (se ho capito bene) erano sbagliati.
Questo conferma alcuni concetti:
Che la qualità di un modello dipende dai dati che ci mettiamo dentro. Lo spieghiamo agli studenti il primo giorno di corso.
Che esiste un intervallo di incertezza intorno alle stime del tasso di crescita del Covid, dovuto a molti fattori. Mi sembra di averlo riconosciuto in tutti i miei messaggi, anzi era proprio questa la premessa chiave.
Che basarsi su un solo parametro è rischioso. Anche questo fa parte di una base di best practice. Magari 21 sono troppi, non lo so.
Che le decisioni prese in condizioni di incertezza possono essere sbagliate anche se prese al meglio. Far capire questo messaggio è il 90% del mio lavoro.
Che le misure di contenimento del Covid hanno dei gravi effetti sull'economia, sui diritti individuali e anche sulla salute. E' chiaro - per questo meglio cercare di evitare quelle più dure.
Che in regione Lombardia hanno qualche problema. Sfondiamo una porta aperta.
Che ci sono problemi di comunicazione dell'incertezza fra scienziati e politici, e che dati e analisi non sono sufficientemente accessibili al pubblico. Purtroppo è una storia che conosco bene.
Che chi ha fatto questo errore dovrebbe risponderne e probabilmente non lo farà.
Invece non smentisce niente di quanto segue, di rilevanza per la discussione precedente:
I dati citati da Felice, per cui si è osservato in tutto il mondo che senza controllo il Covid tende a crescere.
Il fatto che le malattie infettive in generale tendono a crescere esponenzialmente.
I decenni di studi epidemiologici che dimostrano come se si intende fare qualcosa, sia generalmente meglio farla il prima possibile.
Gli studi di optimal control citati da il_panta, per cui con un possibile vaccino in tempi brevi sarebbe razionalmente ottimo cercare di controllare l'epidemia.
Il fatto puramente statistico che più il virus circola e si riproduce, più è probabile che emergano mutazioni in grado di contagiare più facilmente e di sfuggire ai vaccini, prolungando la crisi globale.
Che il Covid sia contenibile solo con misure del tutto insostenibili. Mi sembra semmai il contrario - se stava scendendo già senza la zona rossa, confermerebbe quello che il_panta, io ed altri dicevamo sopra, e che vari studi ed esperienze di altri paesi hanno dimostrato: in determinate condizioni, si può rallentare e anche abbassare la curva senza bisogno del lockdown più duro. Il che rende l'apertura generale una scelta non ottima eccetto nelle condizioni che ho indicato nei messaggi precedenti.
Infine, una nota su come trattare le opinioni degli esperti perché mi sembra un tema che ti sta a cuore e crea molta frustrazione sia tra gli scienziati sia tra chi lo vede da fuori. Io non difendo nessuno, non solo perché non ne hanno bisogno. Se vuoi saperlo, penso che Burioni e simili siano dei baroni insopportabili con degli ego smisurati. Più obiettivamente, le opinioni e gli studi individuali vanno sempre presi con le pinze. La scienza avanza per accumulo, non per singoli studi anche se i giornali ci fanno i titoloni. L'opinione media di un gruppo di esperti è di solito più vicina alla realtà delle loro opinioni individuali. Detto questo, non tutte le opinioni sono uguali. Discutere su valori diversi di un parametro è una cosa, sostenere p.e. che un virus tende sempre ad evolvere verso una minore letalità è un'altra, proprio sbagliata dal punto di vista evolutivo. E la diversità non è data dal numero di presenze in TV e dai contraddittori - altrimenti potrebbe venire il dubbio che la comunità scientifica sia spaccata sui cambiamenti climatici.
Insomma, ascoltando un certo numero di esperti, si dovrebbe riuscire a costruire una valutazione media, eliminare gli scenari impossibili, ed attribuire una certa probabilità a quelli possibili. Su questi scenari probabilistici, e in base agli obiettivi che ci poniamo, si prendono le decisioni. Per esempio, si possono produrre cento scenari, di cui magari uno dice che in poche settimane avremo 150.000 morti, e uno dice che il virus sparisce. Ovviamente, se facciamo 100 scenari, almeno 99 saranno sbagliati. Esiste un campo intero della scienza che ragiona su come trattare queste situazioni. Ma qual è l'alternativa? Andare a sensazione? Ignorare i dati? Considerare tutti gli scenari come ugualmente probabili?
Proviamo a rovesciare il ragionamento. Immaginiamo che in Lombardia si osservi una netta crescita dei contagi. Sapendo che i dati sono in ritardo di una settimana e che la crescita tende ad essere esponenziale, quanti riterrebbero accettabile che il governo dicesse "non prendiamo alcun provvedimento perché i dati potrebbero essere sbagliati?". E se lo facesse nel caso di un netto calo, mantenendo le restrizioni perché i dati ecc ecc?
Spero di essermi spiegato meglio. Mi scuso se non rispondo subito ma ci metto un paio d'ore per scrivere un post così!