Dubbi, domande, sospetti

[Winter]

Sono abbastanza d'accordo con quanto scrivi, tranne che sulla frase messa in evidenza. Ci sono un sacco di farmaci che non sono vietati e che gli sportivi possono utilizzare liberamente. Altri possono essere usati entro certi limiti. Altri ancora, invece, sono vietati. Basterebbe attenersi alle regole. Se, senza i farmaci (o le pratiche) vietate si va più piano, ebbene, si dovrebbe andare più piano.

[Winter]

A dire il vero Pogacar e gli altri ciclisti emersi o emergenti stanno dando tantissimo al ciclismo, altro che perderci

Il discorso di Winter non è poi così astruso dalla realtà anzi è una normale conseguenza di un paio di decenni di frottole e congetture che ci portiamo dietro, è naturale che un appassionato abbia paura dei vecchi scheletri che questo sport si porta a presso.
De facto ci ritroviamo in una situazione abbastanza allarmante, il ciclismo "spettacoloso" degli ultimi 2-3 anni sta attraendo masse di non appassionati e sta sfornando, almeno all'estero, orde di bambini ciclofili. Cosa comporterebbe un caso di doping a livelli alti? Probabilmente un effetto disastroso, molto più irruento di quello vissuto in Italia a seguito della scomparsa del pirata. I media "di classe" non farebbero altro che propinarci una marea di notizie sul doping, soprattutto finché vivremo in una società corrotta come la nostra, una società che si spaccia per emblema della libertà ma che al contempo non consente ad uno sportivo di alleviare le proprie fatiche con qualche sostanza nei limiti che la salute impone.

Insomma ci ritroveremmo a vivere un cataclisma di dimensioni surreali.

È il mio pensiero
Anni 90..han chiuso gli occhi per un po di anni
E ne stiamo ancora pagando le conseguenze
Da secondo sport in Italia.. a ..5..6
Da primo sport in Francia.. a quarto
Da secondo sport in Spagna.. a 5..6
Da primo sport in Belgio.. a secondo

Tra qualche anno salteranno fuori gli scheletri
E a perderci sarà il ciclismo

[Krisper]

Un sistema antidoping funziona se trova positivi o se non trova positivi?
In particolare il passaporto biologico è uno strumento che contiene il fenomeno doping oppure lo nasconde?

Portare al limite il proprio corpo (senza uso o metodi dopanti) è morale?

Preciso meglio. Ci sono tecniche non dopanti, ad esempio il discorso peso, oppure al limite del doping, come l'uso di fattori di crescita o simili nel recupero infortuni, che ci costringono a vedere le cose per quello che sono: il corpo dello sportivo è un corpo al limite.

E' facile alimentare il sospetto ad ogni prestazione sportiva di alto livello. Senza una prova e senza un dato.
(Ieri Pogacar ha fatto 1813 di VAM sulla penultima salita e 1774 sull'ultima, dati ottimi ma in linea con un fuoriclasse come lui)
Più difficile capire e mettersi d'accordo sulla vera natura dello sport e cosa rappresenti lo sport nella nostra società.
Lo sport è un fenomeno culturale che nel medesimo momento è "espressione" e "produttore" di cultura.
Il corpo al limite e l'ossessione quantitativa sono espressioni della cultura capitalista di oggi e lo sportivo di elite è matrice dell'uomo capitalista.
Lo sport è "organico" al capitalismo, per alcuni la sua religione!

Io credo, ad esempio, che sia più "doping" ridurre a livelli pericolosi per la salute la percentuale di grasso corporeo, che usare un performance enhancing entro i limiti del passaporto biologico.

Il continuo sospetto ci allontana dal capire il fenomeno sport nella sua complessità, impedendoci di sfruttarne tutti gli aspetti positivi che questo genera e difenderci da quelli negativi.
E' una nuova cultura sportiva che combatte il doping, non il moralismo puritano (filosofia originaria della WADA) a sconfiggerlo!
Se non fosse così, per chi ha continui sospetti non ha senso seguire lo sport in genere.
A differenza del Catch Wrestling, nello sport non c'è l'accettazione implicita di una pseudo-competizione.
Infatti il Catch è seguito per la sua narrazione simbolica che è culturalmente organica al suo pubblico.
Anche lo sport moderno è culturalmente organico nella società di chi lo segue, pensate alla nazionale di calcio; ma senza accordo di pseudo-competizione, senza alcun "distacco" teatrale.
Chi segue lo sport deve accettarne la natura, altrimenti deve cambiare interesse, pur con tutto l'amore e passione che può avere per il ciclismo o altro.

Davanti a prestazioni sportive eccezionali è giusto esaltarsi, ammirarle, ma allo stesso tempo coglierne il suo valore simbolico: la sfida al limite; non chiudersi nella cultura del sospetto.

[giorgio ricci]

1) Ricordo che quando nel 2016 Cavendish vinse tre tappe al Tour dopo un paio di stagioni sotto tono sembrava già un miracolo il suo ritorno a quei livelli. Da allora per 5 anni non solo non si è più ripetuto ma non teneva le ruote in pianura. Adesso, a 36 anni è ritornato a livelli di eccellenza. Mi ricorda, anche in peggio perché più vecchio,, il Martens dell'81,, che, secondo testimoni,, pisciava verde
2)La Bahrein corre sempre da protagonista,, vince, e si permette di lasciare a casa Padun, che al Delfinato in salita volava. Scelta strana,, non pensate?
3) Il livello non è altissimo,, ma questi corridori l' anno scorso erano in un fazzoletto,, e Quest anno Pogacar li stacca da ruota con un facilità impressionante,, tirando il 53 e dando distacchi da altri tempi. Io questo ciclismo così bizzarro lo vedevo nel 2000, quando l'innominabile faceva così,, e i Beloki, Botero, azevedo,, Gonzales de galdeano,, Rasmussen,, spuntavano e sparivano in un amen.
Spero in bene, ma spesso nel ciclismo si esagera,, e la cosa che mi fa specie,, è che non si fa nulla per evitare sospetti e tenere un profilo se non basso,, direi contenuto

[nurseryman]

Il problema e' che non ti piace Pogacar...perche' di prestazioni sospette, anche di squadre intere, ne potrei trovare a bizzeffe..
Vai a simpatie, come lo fanno tutti...
Quindi credbilita' o meno....
Potrei farti almeno altri venti esempi che hanno minato la credibilita' del ciclismo che invece tu difendevi o difendi..quindi sono discorsi giusto da farsi sui forum..per chiacchierare un po'..
senza drammatizzare con parolone...

Veramente parlavo di squadre..
Se leggi dall inizio

Deceuninck , jumbo , eau , bahrein , ineos , alpecin

Citameli pure

Un giorno han fatto incontrare lance e bassons..
Lance l arrogante miliardario con 7 tour..
Bassons ..
Lance non trovava le parole..
Chi era il vero campione?

ma poga si è trovato un pò senza avversari
gli ineos sono tutti tracollati, tanti sono caduti
basti dire che secondo è o'connor
quindi il divario dagli altri ci sta
anche i tempi di scalata sono ottimi, ma in linea con i miglioramenti tecnici dei mezzi meccanici
io avrei più dubbi su velocisti o passisti (come lo era rijs) che improvvisamente si scoprono scalatori
pogacar era un po un predestinato fino dalle giovanili

[AntiGazza]

A dire il vero Pogacar e gli altri ciclisti emersi o emergenti stanno dando tantissimo al ciclismo, altro che perderci

Il discorso di Winter non è poi così astruso dalla realtà anzi è una normale conseguenza di un paio di decenni di frottole e congetture che ci portiamo dietro, è naturale che un appassionato abbia paura dei vecchi scheletri che questo sport si porta a presso.
De facto ci ritroviamo in una situazione abbastanza allarmante, il ciclismo "spettacoloso" degli ultimi 2-3 anni sta attraendo masse di non appassionati e sta sfornando, almeno all'estero, orde di bambini ciclofili. Cosa comporterebbe un caso di doping a livelli alti? Probabilmente un effetto disastroso, molto più irruento di quello vissuto in Italia a seguito della scomparsa del pirata. I media "di classe" non farebbero altro che propinarci una marea di notizie sul doping, soprattutto finché vivremo in una società corrotta come la nostra, una società che si spaccia per emblema della libertà ma che al contempo non consente ad uno sportivo di alleviare le proprie fatiche con qualche sostanza nei limiti che la salute impone.

Insomma ci ritroveremmo a vivere un cataclisma di dimensioni surreali.

È il mio pensiero
Anni 90..han chiuso gli occhi per un po di anni
E ne stiamo ancora pagando le conseguenze
Da secondo sport in Italia.. a ..5..6
Da primo sport in Francia.. a quarto
Da secondo sport in Spagna.. a 5..6
Da primo sport in Belgio.. a secondo

Tra qualche anno salteranno fuori gli scheletri
E a perderci sarà il ciclismo

Mah per me gli occhi si sono chiusi non negli anni 90
Ma per 90 anni.
fino agli anni 70 manco esisteva l'antidoping e si calvano giù qualsiasi cosa per andare più forti.
Cosa sarebbe successo con un meccanismo come quello odierno negli anni che furono ?
Te lo immagini Merckx svegliato dai carabinieri alle 4 di notte? O Anquetil che doveva rendere conto di ogni suo spostamento , comprese eventuali scapetelle amorose?
O Coppi che deve fare analisi di sangue e urine ogni giorno e al primo sgarro non corre per due anni ?

Babbo Natale non è mai esistito, negli anni 90 ce lo hanno solo detto apertamente.

[castelli]

le prestazioni in sé fanno storcere il naso.

però c'è da considerare che vanno tutti fortissimo. quindi parrebbe strano un ricorso di tutti i giovani leoni al doping.
oconnor 310 watt medi (344 np) x 4 ore e mezza. è tanto. pesa sotto i 70 kg, con quei numeri succede quello che è successo ieri.

il livello medio è altissimo.
podgacia riesce a svettare sopra questo livello altissimo.
ieri parlava alla radio a 10 km dall'arrivo molto fresco.

non so sembra che nel 2021 il problema della resistenza degli atleti giovani sia un retaggio del passato.
di questo passo vedremo parecchi under 20 affacciarsi se è vero come è vero pare abbiano trovato il modo di coniugare l'esplosività giovanile alla resistenza.

personalmente non credo al doping di questa nuova generazione, non credo cioè sia così generalizzato.
anche se leviamo le punte di diamante pure corridori in squadre low budget vanno forte.

oconnor 344 watt ponderati x 4 ore e mezzo. froome bardonecchia dovrebbe essere 350 watt medi ponderati ultime tre ore...almeno.

non so quanto il trenino sky avrebbe resistito. cmq froome sarebbe stato l'ottavo uomo per tadej.

[castelli]

livellamento verso l'alto.

dico la mia: e se avessero imparato ad usare il powermeter in modo corretto.
voglio dire: dopo una decina di anni potrebbero aver affinato il modo di allenarsi in modo molto (molto) più puntuale rispetto a qualche anno fa.

nessuno degli atleti in classifica nella tappa fa grandi potenze di picco (che sono un grosso problema a livello muscolare).
oconnor 890 watt: un tirone giusto per prendere la ruota di quello davanti.

sembrano tutti gestirsi al centesimo.

[Lazzaro1]

De Gendt oggi dice di avere valori uguali o migliori di quelli di qualche anno fa quando vinceva in fuga ed adesso invece si stacca da 70 corridori

[damr]

https://it.blastingnews.com/sport/2021/ ... 42128.html

A proposito di de gent...

[robot1]

Nibali al giro diceva le stesse cose l'anno scorso.
Magari conta l'età

[jumbo]

Dalle dichiarazioni il "livello" è sempre altissimo e sempre più alto ogni anno.
Chiaramente una tendenza al miglioramento delle prestazioni c'è per miglioramenti nella preparazione e nella tecnica, ma non credo che sia una cosa che si vede sempre anno su anno.

[Walter_White]

Beh ma anche registrare le migliori prestazioni a 34 anni dopo alcuni si declino non è normale

[Winter]

Ma immagini Merckx svegliato dai carabinieri alle 4 di notte? O Anquetil che doveva rendere conto di ogni suo spostamento , comprese eventuali scapetelle amorose?
O Coppi che deve fare analisi di sangue e urine ogni giorno e al primo sgarro non corre per due anni ?

Babbo Natale non è mai esistito, negli anni 90 ce lo hanno solo detto apertamente.

Però ti riferisci ad anni fa
Raccontava Pinot..che per un anno e mezzo ha avuto un solo controllo a sorpresa..
E il passaporto biologico? Con il coronavirus ?
Carabinieri.. gendarmi..anche li son passati anni
L ultimo corridore da classifica preso al tour ?dieci anni fa?
Quando le istituzioni latitano..

Non so se è doping ematico , meccanico..qualcosa c è

[giorgio ricci]

De gent é uscito dal Giro, probabilmente si è preparato bene. Anche Nibali faceva queste dichiarazioni lo scorso Giro?
Non ammetteno di invecchiare o sono discorsi maliziosi e tendenziosi?

[Winter]

anche se leviamo le punte di diamante pure corridori in squadre low budget vanno forte.

Chi?
Le professional e le squadre mpcc fanno molta fatica

[Winter]

De gent é uscito dal Giro, probabilmente si è preparato bene. Anche Nibali faceva queste dichiarazioni lo scorso Giro?
Non ammetteno di invecchiare o sono discorsi maliziosi e tendenziosi?

Se leggi i giornali stranieri , tranne l equipe e france tv (che son criticatissimi per questo) , tutti la pensano come de gendt

[castelli]

anche se leviamo le punte di diamante pure corridori in squadre low budget vanno forte.

Chi?
Le professional e le squadre mpcc fanno molta fatica

sì forse low budget è esagerato.
cmq mi riferivo a bahrain

[pietro]

anche se leviamo le punte di diamante pure corridori in squadre low budget vanno forte.

Chi?
Le professional e le squadre mpcc fanno molta fatica

La Alpecin no. A me pare una questione di budget più che di MPCC

[nemecsek.]

pare abbiano trovato il modo di coniugare l'esplosività giovanile alla resistenza.

livellamento verso l'alto.

dico la mia: e se avessero imparato ad usare il powermeter in modo corretto.
voglio dire: dopo una decina di anni potrebbero aver affinato il modo di allenarsi in modo molto (molto) più puntuale rispetto a qualche anno fa.

nessuno degli atleti in classifica nella tappa fa grandi potenze di picco (che sono un grosso problema a livello muscolare).
oconnor 890 watt: un tirone giusto per prendere la ruota di quello davanti.

sembrano tutti gestirsi al centesimo.

bella ipotesi, ce sta
aggiungo complementarmente al buon uso dell'ordigno i cosiddetti marginal e pure non tanto marginal gains
insomma una formazione, come direbbe la mia amica Antonellina, a 365 gradi
alimentazione, materiali, psicologie varie
generalmente negli sport di resistenza l'esplosività giovanile paga una certa inesperienza, scarsa maturità che si riverbera sul fondo, non so se sono stato spiegato...
si lavora in quel senso e scientificamente, col metodo i risultati, se il materiale umano è bbono, arivano.

smentirete o confermerete che i metodi di allenamento rispetto a due decenni fa sono evoluti
almeno in maratona è così, ci diceva Pizzolato

Mah per me gli occhi si sono chiusi non negli anni 90
Ma per 90 anni.
fino agli anni 70 manco esisteva l'antidoping e si calvano giù qualsiasi cosa per andare più forti.
Cosa sarebbe successo con un meccanismo come quello odierno negli anni che furono ?
Te lo immagini Merckx svegliato dai carabinieri alle 4 di notte? O Anquetil che doveva rendere conto di ogni suo spostamento , comprese eventuali scapetelle amorose?
O Coppi che deve fare analisi di sangue e urine ogni giorno e al primo sgarro non corre per due anni ?

Babbo Natale non è mai esistito, negli anni 90 ce lo hanno solo detto apertamente.

mah
Eddie a Savona, 1969

Sergio Zavoli, piazza il suo microfono sotto la bocca di Merckx, nella sua camera di hotel ad Albisola. La domanda fa rabbrividire chi ascolta: - Signor Merckx, lei ha sempre sostenuto di non essersi mai sottoposto a doping. Cosa può dirci ora che è stata riconfermata la sua "positività" anche alle controanalisi?- Piagnucolando e con una smorfia di sgomento dipinta sul volto, il Lupo, ora Agnello, risponde che...lui non ha preso niente e non sa cosa dire. Addirittura mezzo governo belga si mosse per smentire l'accusa di doping. Il documento ufficiale del Governo belga parla di "...assoluta infondatezza delle accuse", e avanza l'ipotesi del complotto perpetrato ai danni del "cannibale" per favorire l'alfiere italico, l'enfant du pais, Felice Gimondi, a Savona secondo in classifica generale. Fatto sta che, nonostante la difesa d'ufficio da parte della sfera politica, anche nel Parlamento belga si parlò ripetutamente di ..."notevole diffusione della pratica del doping diffusa nelle principali attività sportive. I casi conclamati di atleti dopati nel 1969 si avvicinava a 100, di cui quasi 80 sanzionati". Il ministro aggiunse anche che in Italia la situazione era particolarmente delicata e la normativa relativa al doping particolarmente "restrittiva". D'altra parte va anche detto che negli ambienti delle due ruote da parecchio si vociferava di un Merckx spesso dedito alle pratiche del doping, e si giurava anche che in alcune precedenti occasioni sarebbe già stato ammonito.
Dopo la fine di quel pandemonio, asciugate le lacrime di Savona, Merckx rimonta in sella e stravince il Tour de France

Nihil sub sole novum

fatte servì

[giorgio ricci]

Questo articolo fa riflettere. Poco ci si è soffermati sul doping anni 70. Ricordo lo scandalo stymul,, nel 77 quando tutti i fiamminghi (compreso Merckx) più Zoetemelk furono colti con le mani nella marmellata.
Goddet in un intervista dichiarò che la stella di Merckx si spense a 30 anni per abusi di sostanze, soprattutto cortisone che non pochi problemi di salute gli causò negli anni a venire.
Quella generazione, con le regole attuali,, non avrebbe potuto correre,, e forse quelle prestazioni monstre,, non ci sarebbero mai state.
Ricordiamo i morti anni 90,, ma Fuente, che smise di correre a 29 anni con i reni distrutti e che mai si riprese,, fino a morire precocemente a 51 anni,, non lo ricorda nessuno.
Nessuno ha mai cercato una relazione fra doping e morti sospette,, come quelle di Nencini,, Bebet, Anquetil, Fignon,, morti tutti di cancro alle vie digestive più o meno alla medesima età,, intorno ai 50 anni.
Nel calcio ha fatto tanto rumore la SLA,, ma nel ciclismo fino al 1996, tutto era considerato normale.
Cosi si creano strane storture nella storia del ciclismo, tipo Merckx fenomeno, Armstrong demonio. Anquetil mito, Pantani dopato.e molte altre Amenità.
Negli anni 90 il doping è diventato una verità alla portata di tutti,, i media hanno distrutto il ciclismo come mai é stato fatto.
L'antidoping ha fatto passi da gigante, ma ci sono multinazionali che fanno ricerca per migliorare le prestazioni umane,, come fa L'antidoping ad essere al passo con un sistema che fa, di tutto per aggirarlo?

[TheArchitect99]

Questo articolo fa riflettere. Poco ci si è soffermati sul doping anni 70. Ricordo lo scandalo stymul,, nel 77 quando tutti i fiamminghi (compreso Merckx) più Zoetemelk furono colti con le mani nella marmellata.
Goddet in un intervista dichiarò che la stella di Merckx si spense a 30 anni per abusi di sostanze, soprattutto cortisone che non pochi problemi di salute gli causò negli anni a venire.
Quella generazione, con le regole attuali,, non avrebbe potuto correre,, e forse quelle prestazioni monstre,, non ci sarebbero mai state.
Ricordiamo i morti anni 90,, ma Fuente, che smise di correre a 29 anni con i reni distrutti e che mai si riprese,, fino a morire precocemente a 51 anni,, non lo ricorda nessuno.
Nessuno ha mai cercato una relazione fra doping e morti sospette,, come quelle di Nencini,, Bebet, Anquetil, Fignon,, morti tutti di cancro alle vie digestive più o meno alla medesima età,, intorno ai 50 anni.
Nel calcio ha fatto tanto rumore la SLA,, ma nel ciclismo fino al 1996, tutto era considerato normale.
Cosi si creano strane storture nella storia del ciclismo, tipo Merckx fenomeno, Armstrong demonio. Anquetil mito, Pantani dopato.e molte altre Amenità.
Negli anni 90 il doping è diventato una verità alla portata di tutti,, i media hanno distrutto il ciclismo come mai é stato fatto.
L'antidoping ha fatto passi da gigante, ma ci sono multinazionali che fanno ricerca per migliorare le prestazioni umane,, come fa L'antidoping ad essere al passo con un sistema che fa, di tutto per aggirarlo?

Ma é chiaro che l'atteggiamento generale verso il doping nel ciclismo(o atletica) é diverso rispetto al calcio per fare l'esempio piú evidente, intorno agli anni 2000 furono trovati positivi tanti calciatori importanti(Guardiola, Davids, Stam, De Boer, ecc..) ma a pochi interessava parlare di sistema di doping organizzato e diffuso.

[AntiGazza]

Ma immagini Merckx svegliato dai carabinieri alle 4 di notte? O Anquetil che doveva rendere conto di ogni suo spostamento , comprese eventuali scapetelle amorose?
O Coppi che deve fare analisi di sangue e urine ogni giorno e al primo sgarro non corre per due anni ?

Babbo Natale non è mai esistito, negli anni 90 ce lo hanno solo detto apertamente.

Però ti riferisci ad anni fa
Raccontava Pinot..che per un anno e mezzo ha avuto un solo controllo a sorpresa..
E il passaporto biologico? Con il coronavirus ?
Carabinieri.. gendarmi..anche li son passati anni
L ultimo corridore da classifica preso al tour ?dieci anni fa?
Quando le istituzioni latitano..

Non so se è doping ematico , meccanico..qualcosa c è

Si mi riferisco in realtà ad anni fa, quegli anni che tu sostieni hanno contribuito a far cadere la credibilità del ciclismo.

E quello che mi domando io è : se le stesse cose fossero state fatte anni addietro , il ciclismo si sarebbe mai diffuso come sport popolare?
Se al posto di un MErckx piangente inervistato da Zavoli ai tempi , si fosse vista la scena di un Merckx scortato dalla gendarmeria e squalificato per 2 anni, con giornalisti e politici a stigmatizzare il suo comportamento al posto che imbastire difese su difese, come avrebbe reagito l'opinione pubblica?
O se prima ancora , immagina la scena del Coppi eroe della Cuneo Pinerolo , squalificato e vituperato come il Landis del 2006 (che fece la Cuneo Pinerolo degli anni 2000).
Allora magari non sono stati gli occhi chiusi per 5/6 anni negli anni 90 a far cadere la credibilità del ciclismo, ma magari decenni di occhi chiusi.

[AntiGazza]

[.....]

Mah per me gli occhi si sono chiusi non negli anni 90
Ma per 90 anni.
fino agli anni 70 manco esisteva l'antidoping e si calvano giù qualsiasi cosa per andare più forti.
Cosa sarebbe successo con un meccanismo come quello odierno negli anni che furono ?
Te lo immagini Merckx svegliato dai carabinieri alle 4 di notte? O Anquetil che doveva rendere conto di ogni suo spostamento , comprese eventuali scapetelle amorose?
O Coppi che deve fare analisi di sangue e urine ogni giorno e al primo sgarro non corre per due anni ?

Babbo Natale non è mai esistito, negli anni 90 ce lo hanno solo detto apertamente.

mah
Eddie a Savona, 1969

Sergio Zavoli, piazza il suo microfono sotto la bocca di Merckx, nella sua camera di hotel ad Albisola. La domanda fa rabbrividire chi ascolta: - Signor Merckx, lei ha sempre sostenuto di non essersi mai sottoposto a doping. Cosa può dirci ora che è stata riconfermata la sua "positività" anche alle controanalisi?- Piagnucolando e con una smorfia di sgomento dipinta sul volto, il Lupo, ora Agnello, risponde che...lui non ha preso niente e non sa cosa dire. Addirittura mezzo governo belga si mosse per smentire l'accusa di doping. Il documento ufficiale del Governo belga parla di "...assoluta infondatezza delle accuse", e avanza l'ipotesi del complotto perpetrato ai danni del "cannibale" per favorire l'alfiere italico, l'enfant du pais, Felice Gimondi, a Savona secondo in classifica generale. Fatto sta che, nonostante la difesa d'ufficio da parte della sfera politica, anche nel Parlamento belga si parlò ripetutamente di ..."notevole diffusione della pratica del doping diffusa nelle principali attività sportive. I casi conclamati di atleti dopati nel 1969 si avvicinava a 100, di cui quasi 80 sanzionati". Il ministro aggiunse anche che in Italia la situazione era particolarmente delicata e la normativa relativa al doping particolarmente "restrittiva". D'altra parte va anche detto che negli ambienti delle due ruote da parecchio si vociferava di un Merckx spesso dedito alle pratiche del doping, e si giurava anche che in alcune precedenti occasioni sarebbe già stato ammonito.
Dopo la fine di quel pandemonio, asciugate le lacrime di Savona, Merckx rimonta in sella e stravince il Tour de France

Nihil sub sole novum

fatte servì

Mah allora è stato diverso il trattamento dell'opinione pubblica, oltre che la squalifica risibile.

[Krisper]

Interessante questo paragone.
Senza togliere l'importanza della narrazione fatta allora e poi fatta negli anni 90 e 00, è il modo di vivere e concepire lo sport da parte del pubblico che è cambiato. E soprattutto è cambiato il pubblico (società)!
Il pubblico allora era meno ossessionato dai dati, ma interessato all'impresa in sé.

Il pubblico di allora sapeva cogliere il valore del ciclista oltre lo stymul, oltre al simpamina. Indipendentemente dal fatto che l'esordio dell'antidoping sia solo nel 1968.

Questo perché nello sport, in particolare nel ciclismo, vi si riconosceva e riconosceva i valori.

Oggi domina la cultura del sospetto, che va ben oltre le positività all'antidoping. E non domina solo nello sport, pensiamo alla politica ed alla scienza.
Sospetto che impedisce il giusto senso critico e di distinguere il grano dal loglio.

Sicuri che siamo più furbi oggi? Che allora erano con i paraocchi e a noi invece non ci fregano?
Siamo sicuri di amare il ciclismo?
Ha senso seguire il ciclismo se non è credibile?

[AntiGazza]

Interessante questo paragone.
Senza togliere l'importanza della narrazione fatta allora e poi fatta negli anni 90 e 00, è il modo di vivere e concepire lo sport da parte del pubblico che è cambiato. E soprattutto è cambiato il pubblico (società)!
Il pubblico allora era meno ossessionato dai dati, ma interessato all'impresa in sé.

Ma l'impresa in se quale è , se non andare più degli altri ?

Il pubblico di allora sapeva cogliere il valore del ciclista oltre lo stymul, oltre al simpamina. Indipendentemente dal fatto che l'esordio dell'antidoping sia solo nel 1968.

Questo perché nello sport, in particolare nel ciclismo, vi si riconosceva e riconosceva i valori.

Ma come si fa a cogliere il valore del ciclista, in uno sport dove bisogna resistere più degli altri, se ci sono sostanze che mi fanno resistere di più?
Cosa è questo famoso valore del ciclista?
Perché a sentire queste cose sembra quasi che il doping non faccia effetto, sia solo una sorta di dipendenza dei ciclisti.
Invece no , il doping esiste perché cambia il tuo valore.

Oggi domina la cultura del sospetto, che va ben oltre le positività all'antidoping. E non domina solo nello sport, pensiamo alla politica ed alla scienza.
Sospetto che impedisce il giusto senso critico e di distinguere il grano dal loglio.

In linea generale hai ragione ,esiste questa cultura del sospetto , alimentata dalla diffusione di teorie che 30 anni fa rimanevano confinate nei bar.
Ma per quello che riguarda il ciclismo non si parla solo di cultura del sospetto, qua si hanno avuto certezze su certezze negli anni.

Sicuri che siamo più furbi oggi? Che allora erano con i paraocchi e a noi invece non ci fregano?

Io non sono sicuro per nulla di essere più furbo di nessuno.
Dico solo che chissà se nel tempo si fosse trattato Coppi come è stato trattato Landis , cosa sarebbe stato del ciclismo.

Siamo sicuri di amare il ciclismo?

Finché io esco e mi faccio a zero km/h il mio giro in bici ,e questo mi da delle belle emozioni, si , sono sicuro di amare il ciclismo.

Ha senso seguire il ciclismo se non è credibile?

Ne più ne meno che seguire un qualsiasi altro prodotto di intrattenimento.
Per me che sono spettatore.
Ma il problema non sono io.
Il problema sono quei ragazzi che al tempo di una scelta han detto no.
O anche quei ragazzi che al tempo han detto si , ignari di cosa rischiavano.
E ora a 50 anni rischiano di ritrovarsi il corpo sputtanato per nulla.

[Spartakus]

Interessante questo paragone.
Senza togliere l'importanza della narrazione fatta allora e poi fatta negli anni 90 e 00, è il modo di vivere e concepire lo sport da parte del pubblico che è cambiato. E soprattutto è cambiato il pubblico (società)!
Il pubblico allora era meno ossessionato dai dati, ma interessato all'impresa in sé.

Il pubblico di allora sapeva cogliere il valore del ciclista oltre lo stymul, oltre al simpamina. Indipendentemente dal fatto che l'esordio dell'antidoping sia solo nel 1968.

Questo perché nello sport, in particolare nel ciclismo, vi si riconosceva e riconosceva i valori.

Oggi domina la cultura del sospetto, che va ben oltre le positività all'antidoping. E non domina solo nello sport, pensiamo alla politica ed alla scienza.
Sospetto che impedisce il giusto senso critico e di distinguere il grano dal loglio.

Sicuri che siamo più furbi oggi? Che allora erano con i paraocchi e a noi invece non ci fregano?
Siamo sicuri di amare il ciclismo?
Ha senso seguire il ciclismo se non è credibile?

semplicemente c'è maggiore consapevolezza e un diverso calcolo costi-benefici.

leggiti i libri sul ciclismo ancora degli anni 80, ragazzi di 18-20 anni senza arte né parte spinti ad assumere sostanze a casaccio da direttori sportivi ignoranti e incoscienti il cui unico mantra era portare a casa vittorie in corse di terza fascia se non dilettantistiche.

dagli anni novanta, anche a seguito di morti ed episodi abbastanza sconcertanti (ho rivisto ieri la sintesi del tour del 1991, con la pdm ritirata in massa, roba allucinante), qualcuno ha iniziato a mettere in discussione tutto il sistema. è cambiata la consapevolezza pubblica, la gente non fa più la fame, certe cose semplicemente non sono più accettabili. e per fortuna, mi viene da aggiungere.

poi tu mi dirai che "è il capitalismo" ecc. ecc. sicuramente. come scrivevo, io il ciclismo ho ripreso a guardarlo forzatamente nel periodo del lockdown, ma se sono libero di andarmene in montagna o in bici, preferisco sicuramente la seconda opzione. è un bello spettacolo, posso apprezzare la sofferenza e lo spirito di sacrificio che comunque indiscutibilmente ci sono, ma sui "valori" in generale, a mente lucida, mi pare che non ci sia gran che da ricamare. il contributo dello sport professionistico al miglioramento della società direi che è piuttosto scarsino.

[Krisper]

Interessante questo paragone.
Senza togliere l'importanza della narrazione fatta allora e poi fatta negli anni 90 e 00, è il modo di vivere e concepire lo sport da parte del pubblico che è cambiato. E soprattutto è cambiato il pubblico (società)!
Il pubblico allora era meno ossessionato dai dati, ma interessato all'impresa in sé.

Ma l'impresa in se quale è , se non andare più degli altri ?

Il pubblico di allora sapeva cogliere il valore del ciclista oltre lo stymul, oltre al simpamina. Indipendentemente dal fatto che l'esordio dell'antidoping sia solo nel 1968.

Questo perché nello sport, in particolare nel ciclismo, vi si riconosceva e riconosceva i valori.

Ma come si fa a cogliere il valore del ciclista, in uno sport dove bisogna resistere più degli altri, se ci sono sostanze che mi fanno resistere di più?
Cosa è questo famoso valore del ciclista?
Perché a sentire queste cose sembra quasi che il doping non faccia effetto, sia solo una sorta di dipendenza dei ciclisti.
Invece no , il doping esiste perché cambia il tuo valore.

Oggi domina la cultura del sospetto, che va ben oltre le positività all'antidoping. E non domina solo nello sport, pensiamo alla politica ed alla scienza.
Sospetto che impedisce il giusto senso critico e di distinguere il grano dal loglio.

In linea generale hai ragione ,esiste questa cultura del sospetto , alimentata dalla diffusione di teorie che 30 anni fa rimanevano confinate nei bar.
Ma per quello che riguarda il ciclismo non si parla solo di cultura del sospetto, qua si hanno avuto certezze su certezze negli anni.

Sicuri che siamo più furbi oggi? Che allora erano con i paraocchi e a noi invece non ci fregano?

Io non sono sicuro per nulla di essere più furbo di nessuno.
Dico solo che chissà se nel tempo si fosse trattato Coppi come è stato trattato Landis , cosa sarebbe stato del ciclismo.

Siamo sicuri di amare il ciclismo?

Finché io esco e mi faccio a zero km/h il mio giro in bici ,e questo mi da delle belle emozioni, si , sono sicuro di amare il ciclismo.

Ha senso seguire il ciclismo se non è credibile?

Ne più ne meno che seguire un qualsiasi altro prodotto di intrattenimento.
Per me che sono spettatore.
Ma il problema non sono io.
Il problema sono quei ragazzi che al tempo di una scelta han detto no.
O anche quei ragazzi che al tempo han detto si , ignari di cosa rischiavano.
E ora a 50 anni rischiano di ritrovarsi il corpo sputtanato per nulla.

il ciclismo non è andare solo più degli altri. C'è il coraggio, la fiducia nei compagni di squadra, la furbizia del saper stare a ruota, rivalità che diventano simboliche, ect... C'è una letteratura ricchissima a testimoniarlo.

il doping esiste, ma non è un tumore estraneo allo sport.
Se la cultura del limite è l'essenza dello sport moderno, il doping non può che far parte di questa cultura, per quanto ne rappresenti un estremo.
Poi diamo per scontato cosa sia doping e cosa non lo sia, e così non è!
Il confine tra lecito e non lecito è un confine arbitrario, culturale, non assoluto. Cambia nel tempo.
E cambia anche la percezione del fenomeno.
E' una questione culturale e la cultura del sospetto non migliora le cose.

certezze che si siano utilizzate sostanze dopanti? sì.
Certezze scientifiche su queste, molte meno.
certezze che sia stato solo tutto un inganno, molto molto meno.

Su Coppi e Landis è una bella osservazione, perché coglie la dimensione culturale dello sport

Lo sport non è semplice intrattenimento, neanche per chi crede che lo sia, talmente è "organico" alla nostra società.

Sul discorso salute. E' il cuore della questione, ma permettimi di dire che in tutta la cultura del sospetto della salute non c'è traccia.
Non solo, ma l'atteggiamento moralista della WADA, parente stretto della cultura del sospetto, è andata in direzione contraria alla salute dell'atleta.
Il passaporto biologico è il primo passo nella giusta direzione.

Il doping non si combatte con il dito puntato, ma con la cultura della salute e con la giusta cultura del limite.

Analizzare il fenomeno doping come un fenomeno a se stante, che inquina lo sport, è a mio parere sbagliato.
Bisogna partire dal chiedersi cosa è stato, è e vogliamo che sia lo sport.

[Krisper]

Interessante questo paragone.
Senza togliere l'importanza della narrazione fatta allora e poi fatta negli anni 90 e 00, è il modo di vivere e concepire lo sport da parte del pubblico che è cambiato. E soprattutto è cambiato il pubblico (società)!
Il pubblico allora era meno ossessionato dai dati, ma interessato all'impresa in sé.

Il pubblico di allora sapeva cogliere il valore del ciclista oltre lo stymul, oltre al simpamina. Indipendentemente dal fatto che l'esordio dell'antidoping sia solo nel 1968.

Questo perché nello sport, in particolare nel ciclismo, vi si riconosceva e riconosceva i valori.

Oggi domina la cultura del sospetto, che va ben oltre le positività all'antidoping. E non domina solo nello sport, pensiamo alla politica ed alla scienza.
Sospetto che impedisce il giusto senso critico e di distinguere il grano dal loglio.

Sicuri che siamo più furbi oggi? Che allora erano con i paraocchi e a noi invece non ci fregano?
Siamo sicuri di amare il ciclismo?
Ha senso seguire il ciclismo se non è credibile?

semplicemente c'è maggiore consapevolezza e un diverso calcolo costi-benefici.

leggiti i libri sul ciclismo ancora degli anni 80, ragazzi di 18-20 anni senza arte né parte spinti ad assumere sostanze a casaccio da direttori sportivi ignoranti e incoscienti il cui unico mantra era portare a casa vittorie in corse di terza fascia se non dilettantistiche.

dagli anni novanta, anche a seguito di morti ed episodi abbastanza sconcertanti (ho rivisto ieri la sintesi del tour del 1991, con la pdm ritirata in massa, roba allucinante), qualcuno ha iniziato a mettere in discussione tutto il sistema. è cambiata la consapevolezza pubblica, la gente non fa più la fame, certe cose semplicemente non sono più accettabili. e per fortuna, mi viene da aggiungere.

poi tu mi dirai che "è il capitalismo" ecc. ecc. sicuramente. come scrivevo, io il ciclismo ho ripreso a guardarlo forzatamente nel periodo del lockdown, ma se sono libero di andarmene in montagna o in bici, preferisco sicuramente la seconda opzione. è un bello spettacolo, posso apprezzare la sofferenza e lo spirito di sacrificio che comunque indiscutibilmente ci sono, ma sui "valori" in generale, a mente lucida, mi pare che non ci sia gran che da ricamare. il contributo dello sport professionistico al miglioramento della società direi che è piuttosto scarsino.

lo sport non migliora la società, è una parte, anche importante, della società.

Quando non avrà più questo ruolo, sarà un'altra cosa.

Ma ad oggi vedere il fenomeno sportivo come secondario, è sbagliato, ed anche autoconsolatorio.

[Spartakus]

Interessante questo paragone.
Senza togliere l'importanza della narrazione fatta allora e poi fatta negli anni 90 e 00, è il modo di vivere e concepire lo sport da parte del pubblico che è cambiato. E soprattutto è cambiato il pubblico (società)!
Il pubblico allora era meno ossessionato dai dati, ma interessato all'impresa in sé.

Il pubblico di allora sapeva cogliere il valore del ciclista oltre lo stymul, oltre al simpamina. Indipendentemente dal fatto che l'esordio dell'antidoping sia solo nel 1968.

Questo perché nello sport, in particolare nel ciclismo, vi si riconosceva e riconosceva i valori.

Oggi domina la cultura del sospetto, che va ben oltre le positività all'antidoping. E non domina solo nello sport, pensiamo alla politica ed alla scienza.
Sospetto che impedisce il giusto senso critico e di distinguere il grano dal loglio.

Sicuri che siamo più furbi oggi? Che allora erano con i paraocchi e a noi invece non ci fregano?
Siamo sicuri di amare il ciclismo?
Ha senso seguire il ciclismo se non è credibile?

semplicemente c'è maggiore consapevolezza e un diverso calcolo costi-benefici.

leggiti i libri sul ciclismo ancora degli anni 80, ragazzi di 18-20 anni senza arte né parte spinti ad assumere sostanze a casaccio da direttori sportivi ignoranti e incoscienti il cui unico mantra era portare a casa vittorie in corse di terza fascia se non dilettantistiche.

dagli anni novanta, anche a seguito di morti ed episodi abbastanza sconcertanti (ho rivisto ieri la sintesi del tour del 1991, con la pdm ritirata in massa, roba allucinante), qualcuno ha iniziato a mettere in discussione tutto il sistema. è cambiata la consapevolezza pubblica, la gente non fa più la fame, certe cose semplicemente non sono più accettabili. e per fortuna, mi viene da aggiungere.

poi tu mi dirai che "è il capitalismo" ecc. ecc. sicuramente. come scrivevo, io il ciclismo ho ripreso a guardarlo forzatamente nel periodo del lockdown, ma se sono libero di andarmene in montagna o in bici, preferisco sicuramente la seconda opzione. è un bello spettacolo, posso apprezzare la sofferenza e lo spirito di sacrificio che comunque indiscutibilmente ci sono, ma sui "valori" in generale, a mente lucida, mi pare che non ci sia gran che da ricamare. il contributo dello sport professionistico al miglioramento della società direi che è piuttosto scarsino.

lo sport non migliora la società, è una parte, anche importante, della società.

Quando non avrà più questo ruolo, sarà un'altra cosa.

Ma ad oggi vedere il fenomeno sportivo come secondario, è sbagliato, ed anche autoconsolatorio.

infatti non ho scritto che è secondario. è un fenomeno importante - ma certamente non lo è più, che piaccia o meno, il ciclismo, per le ragioni che scrivevo (cioè la perdita di fiducia da parte del grande pubblico, legata agli scandali degli anni novanta-duemila). ragioni che non sono del tutto campate in aria (che poi il calcio, per dire, non faccia meno schifo, è un'altra questione, ma ciò non toglie che i mali del ciclismo sono stati tristemente reali).

[Krisper]

il ciclismo piace meno perché è stato narrato male ed ha fatto da parafulmine a molti sport.

Ma piace anche meno perché è meno "organico" alla società di oggi, rispetto al calcio ad esempio.
(i bambini imparano più tardi ad andare in bici, vedono la bici differentemente da come la vedevo io ed i miei coetanei alla loro età)
(iniziano a vedere diversamente anche il calcio se per questo)

Il calcio ha avuto scandali peggiori, eppure è ancora il primo sport nel mondo (calcioscommesse, doping, calciopoli, corruzione, riciclaggio di denaro, tifo violento, morti,etc...)

Perché meglio di altri sport si integra nella cultura di questo periodo; pur essendo uno sport in declino, ma parte da talmente in alto che è ancora largamente leader.

Forse, molto forse, il ciclismo tornerà in auge con una nuova mobilità sostenibile. Forse.
Certo che spostare l'asse della discussione del ciclismo-doping da moralismo sospettoso alla salute e nuovo concetto di limite aiuterebbe.

Guardare ogni prestazione sportiva come dopata, senza prove o certezze, non ha senso secondo me.

[Spartakus]

il ciclismo piace meno perché è stato narrato male ed ha fatto da parafulmine a molti sport.

Ma piace anche meno perché è meno "organico" alla società di oggi, rispetto al calcio ad esempio.
(i bambini imparano più tardi ad andare in bici, vedono la bici differentemente da come la vedevo io ed i miei coetanei alla loro età)
(iniziano a vedere diversamente anche il calcio se per questo)

Il calcio ha avuto scandali peggiori, eppure è ancora il primo sport nel mondo (calcioscommesse, doping, calciopoli, corruzione, riciclaggio di denaro, tifo violento, morti,etc...)

Perché meglio di altri sport si integra nella cultura di questo periodo; pur essendo uno sport in declino, ma parte da talmente in alto che è ancora largamente leader.

Forse, molto forse, il ciclismo tornerà in auge con una nuova mobilità sostenibile. Forse.
Certo che spostare l'asse della discussione del ciclismo-doping da moralismo sospettoso alla salute e nuovo concetto di limite aiuterebbe.

Guardare ogni prestazione sportiva come dopata, senza prove o certezze, non ha senso secondo me.

in realtà, chi si interessa al ciclismo come mobilità sostenibile o per andare in giro per conto proprio (e sono tantissimi), nella stragrande maggioranza dei casi non è minimamente interessata al ciclismo professionistico.

il concetto di limite potrebbe avere senso come superamento dei limiti a livello individuale/sfida con se stessi, molto meno nel contesto di una gara ciclistica. per questo credo che l'iniziativa di Lachlan Morton potrebbe avere un senso. peccato poi che la vecchia guardia che ancora imperversa lo sfotta e lo tratti come un povero imbecille (basti sentire i commenti di Magrini su eurosport a riguardo).

i due mondi non si parlano, sono due culture e mentalità diverse. e quella del ciclismo-sport credo sia ampiamente perdente, nel medio-lungo periodo.

[Krisper]

Lachlan per me è un mito e non da oggi!
Trovo la sua impresa simbolica e trovo affascinante che proprio dall'interno del sistema WT nasca una visione alternativa, se vogliamo ribelle.

Lachlan sta al ciclismo come Don Milani stava alla scuola! Riporta all'essenza del ciclismo, come Don Milani all'essenza della scuola.
E lo pensavo anche prima che lui pedalasse in sandali!

Chiedo scusa per l'OT

[Winter]

Allora magari non sono stati gli occhi chiusi per 5/6 anni negli anni 90 a far cadere la credibilità del ciclismo, ma magari decenni di occhi chiusi.

Certamente
Gli aiuti ci son sempre stati
Già nei primi tour fatti
Gli anni 90..son la conseguenza di cent anni di aiuti
La grossa differenza , con l entrata del doping ematico , è che chi voleva correre pulito non poteva più competere
Lo raccontava Delion
Ad un certo punto.. una parte del gruppo si è messa ad andare fortissimo
Dei corridori che staccava regolarmente era diventati dei fenoneni
Prendi riis classe 1964
Fino al 1992..9 grandi giri disputati..miglior risultato 43esimo
Poi trova il mentore nostrano (a cui dedica la vittoria)..vince il tour
Aveva fatto intravedere doti particolari? Nessuna
Delion classe 1966
3 alla Sanremo 1 al Lombardia..dove era stato secondo l anno precedente 15 al tour 90
Dopo non ha speranze
Con il doping pre anni 90..un buon corridore restava tale
Con quello..diventava un campione
La classifica la vinceva il corridore o il preparatore?

Landis non può essere uguale a coppi
Come qualche prestazione attuale non può essere paragonata a quelle di merckx..
Poi noto..che chi adesso osanna determinate prestazioni..sono i primi poi a dire che si vedeva che era dopato..che vinceva perché aveva gli aiuti ecc

[Leonardo Civitella]

"Giri d'Italia ne ho vinti tanti. Senza Mai prendere droghe eccitanti. Giri d'Italia lui si li vinceva, ma ne prendeva o se ne prendeva!"

Eravamo sul programma nazionale, il doping esisteva e se ne parlava in tv. Era tollerato come un semplice espediente in grado di alleviare le sofferenze, non vi era nessuna interpretazione relativa alle prestazioni e insomma se si prendeva una "pasticca" lo si faceva in buona luce.

Mi lancio in una brutta considerazione, forse senza le dipartita di Simpson sul Ventoso non avremmo avuto i micidiali anni passati. (Non mi si chiedano delucidazioni è palesemente una mera opinione personale)

[dietzen]

In realtà fino agli anni 80 essere beccati per doping era considerato poco più che un incidente di percorso. Certo ti squalificavano dalla corsa in questione, ma te la cavavi con tre mesi con la sospensiva condizionale, quindi nei fatti niente.
Per avere una squalifica di sei mesi o un anno dovevano beccarti più volte, e comunque le scuse fantasiose erano sempre ben accette.
Negli anni 90 le cose cambiarono, anche perché come giustamente ricorda winter, l'epo rispetto alle sostanze usate sino allora era davvero in grado di cambiare i valori in campo.

[AntiGazza]

Interessante questo paragone.
Senza togliere l'importanza della narrazione fatta allora e poi fatta negli anni 90 e 00, è il modo di vivere e concepire lo sport da parte del pubblico che è cambiato. E soprattutto è cambiato il pubblico (società)!
Il pubblico allora era meno ossessionato dai dati, ma interessato all'impresa in sé.

Ma l'impresa in se quale è , se non andare più degli altri ?

Il pubblico di allora sapeva cogliere il valore del ciclista oltre lo stymul, oltre al simpamina. Indipendentemente dal fatto che l'esordio dell'antidoping sia solo nel 1968.

Questo perché nello sport, in particolare nel ciclismo, vi si riconosceva e riconosceva i valori.

Ma come si fa a cogliere il valore del ciclista, in uno sport dove bisogna resistere più degli altri, se ci sono sostanze che mi fanno resistere di più?
Cosa è questo famoso valore del ciclista?
Perché a sentire queste cose sembra quasi che il doping non faccia effetto, sia solo una sorta di dipendenza dei ciclisti.
Invece no , il doping esiste perché cambia il tuo valore.

Oggi domina la cultura del sospetto, che va ben oltre le positività all'antidoping. E non domina solo nello sport, pensiamo alla politica ed alla scienza.
Sospetto che impedisce il giusto senso critico e di distinguere il grano dal loglio.

In linea generale hai ragione ,esiste questa cultura del sospetto , alimentata dalla diffusione di teorie che 30 anni fa rimanevano confinate nei bar.
Ma per quello che riguarda il ciclismo non si parla solo di cultura del sospetto, qua si hanno avuto certezze su certezze negli anni.

Sicuri che siamo più furbi oggi? Che allora erano con i paraocchi e a noi invece non ci fregano?

Io non sono sicuro per nulla di essere più furbo di nessuno.
Dico solo che chissà se nel tempo si fosse trattato Coppi come è stato trattato Landis , cosa sarebbe stato del ciclismo.

Siamo sicuri di amare il ciclismo?

Finché io esco e mi faccio a zero km/h il mio giro in bici ,e questo mi da delle belle emozioni, si , sono sicuro di amare il ciclismo.

Ha senso seguire il ciclismo se non è credibile?

Ne più ne meno che seguire un qualsiasi altro prodotto di intrattenimento.
Per me che sono spettatore.
Ma il problema non sono io.
Il problema sono quei ragazzi che al tempo di una scelta han detto no.
O anche quei ragazzi che al tempo han detto si , ignari di cosa rischiavano.
E ora a 50 anni rischiano di ritrovarsi il corpo sputtanato per nulla.

il ciclismo non è andare solo più degli altri. C'è il coraggio, la fiducia nei compagni di squadra, la furbizia del saper stare a ruota, rivalità che diventano simboliche, ect... C'è una letteratura ricchissima a testimoniarlo.

il doping esiste, ma non è un tumore estraneo allo sport.
Se la cultura del limite è l'essenza dello sport moderno, il doping non può che far parte di questa cultura, per quanto ne rappresenti un estremo.
Poi diamo per scontato cosa sia doping e cosa non lo sia, e così non è!
Il confine tra lecito e non lecito è un confine arbitrario, culturale, non assoluto. Cambia nel tempo.
E cambia anche la percezione del fenomeno.
E' una questione culturale e la cultura del sospetto non migliora le cose.

certezze che si siano utilizzate sostanze dopanti? sì.
Certezze scientifiche su queste, molte meno.
certezze che sia stato solo tutto un inganno, molto molto meno.

Su Coppi e Landis è una bella osservazione, perché coglie la dimensione culturale dello sport

Lo sport non è semplice intrattenimento, neanche per chi crede che lo sia, talmente è "organico" alla nostra società.

Sul discorso salute. E' il cuore della questione, ma permettimi di dire che in tutta la cultura del sospetto della salute non c'è traccia.
Non solo, ma l'atteggiamento moralista della WADA, parente stretto della cultura del sospetto, è andata in direzione contraria alla salute dell'atleta.
Il passaporto biologico è il primo passo nella giusta direzione.

Il doping non si combatte con il dito puntato, ma con la cultura della salute e con la giusta cultura del limite.

Analizzare il fenomeno doping come un fenomeno a se stante, che inquina lo sport, è a mio parere sbagliato.
Bisogna partire dal chiedersi cosa è stato, è e vogliamo che sia lo sport.

Il doping si combatte per me ,abolendo il culto della personalità e la beatificazione del vincente.
Ma così facendo , morirebbe lo sport agonistico , o almeno quello di alto livello.
Purtroppo ci sono troppi interessi affinché il doping sia presente nello sport , da sempre(basta vedere come venivano strumentalizzati i campioni dai politici , esempio Louis vs Schemlling nel pugilato).
Però quello che dico io è che non possiamo trovare con certezza il "big bang", l'evento che ha scatenato tutto, perché ogni cosa è frutto di qualcosa successo prima.
Non possiamo dire "aaaa una volta etc..." poi sono arrivati i catt1ivi 90's ed è morto tutto.
Perchè i cattivi 90's sono arrivati dopo i cattivi 80's , dopo i cattivi 70's e via discorrendo.
Per cui o riconosciamo il campione vincente sempre , e lo è Pogacar come Froome come Contador come Armstrong come Indurain come Hinault e facciamo ragionamenti su palmares, avversari , condizioni di gara, imprese ,etc...
Oppure li neghiamo tutti.

[AntiGazza]

Allora magari non sono stati gli occhi chiusi per 5/6 anni negli anni 90 a far cadere la credibilità del ciclismo, ma magari decenni di occhi chiusi.

Certamente
Gli aiuti ci son sempre stati
Già nei primi tour fatti
Gli anni 90..son la conseguenza di cent anni di aiuti
La grossa differenza , con l entrata del doping ematico , è che chi voleva correre pulito non poteva più competere
Lo raccontava Delion
Ad un certo punto.. una parte del gruppo si è messa ad andare fortissimo
Dei corridori che staccava regolarmente era diventati dei fenoneni
Prendi riis classe 1964
Fino al 1992..9 grandi giri disputati..miglior risultato 43esimo
Poi trova il mentore nostrano (a cui dedica la vittoria)..vince il tour
Aveva fatto intravedere doti particolari? Nessuna
Delion classe 1966
3 alla Sanremo 1 al Lombardia..dove era stato secondo l anno precedente 15 al tour 90
Dopo non ha speranze
Con il doping pre anni 90..un buon corridore restava tale
Con quello..diventava un campione
La classifica la vinceva il corridore o il preparatore?

Landis non può essere uguale a coppi
Come qualche prestazione attuale non può essere paragonata a quelle di merckx..
Poi noto..che chi adesso osanna determinate prestazioni..sono i primi poi a dire che si vedeva che era dopato..che vinceva perché aveva gli aiuti ecc

Beh ma cosa ti da la certezza che uno pulito potesse competere negli anni 80 e negli 70 ?
Per competere intendo poter vincere e vincere tanto.
Perchè di corridori puliti che hanno corso in gruppo e con buoni risultati li abbiamo avuti anche negli anni 90 , 2000 ,2010 etc....

[giorgio ricci]

Pongo una domanda.. Una cosa che si dice è che la prima settimana di questo Tour è stata una delle più belle degli ultimi anni. É vero, è stata spettacolare e piena di colpi di scena.
Ipotizziamo che nel secondo decennio del 2000 l'antidoping abbia funzionato e che le corse più pulite siano state il Tour 2016 2017 2018 2019.
Ora, le lamentele per la noia,, gli scattini all'ultimo km, le carte che vengono scoperte solo nell'ultima salita dell'ultima tappa erano notevoli.
Come possiamo avere la botte piena e la moglie ciucca?

[Mario Rossi]

Giudizio sulle dichiarazioni di Pogi di ieri? A me hanno ricordato quelle di Lance!!! ADL e Genovesi oggi a sminuire, ma le sue prestazioni sono al di sopra di ogni previsione. Certo, bisogna capire che si sono inventati, ma dopo Lance la cultura del sospetto è forte. Vediamo domani al Ventoux. Se dà altri 2 minuti i sospetti crescono anche perchè dietro non ha Ciccini d'Avane!!!

[Road Runner]

Ribadisco che la mano sul fuoco non la metto per nessuno, però Pogacar è l'unico che almeno pedala come Dio comanda, non da arrotino "elettricista".

[pietro]

Giudizio sulle dichiarazioni di Pogi di ieri? A me hanno ricordato quelle di Lance!!! ADL e Genovesi oggi a sminuire, ma le sue prestazioni sono al di sopra di ogni previsione. Certo, bisogna capire che si sono inventati, ma dopo Lance la cultura del sospetto è forte. Vediamo domani al Ventoux. Se dà altri 2 minuti i sospetti crescono anche perchè dietro non ha Ciccini d'Avane!!!

Se dà due minuti a tutti domani, non fa altro che rimarcare la differenza emersa sabato tra lui e gli altri

[Winter]

Beh ma cosa ti da la certezza che uno pulito potesse competere negli anni 80 e negli 70 ?
Per competere intendo poter vincere e vincere tanto.
Perchè di corridori puliti che hanno corso in gruppo e con buoni risultati li abbiamo avuti anche negli anni 90 , 2000 ,2010 etc....

Da alcuni dilettanti che ho conosciuto
Poi da libri che ho letto
Zimmermann aveva una bella reputazione

Nell ultimo anno e mezzo quali corridori puliti han ottenuto buoni risultati?

[pietro]

Beh ma cosa ti da la certezza che uno pulito potesse competere negli anni 80 e negli 70 ?
Per competere intendo poter vincere e vincere tanto.
Perchè di corridori puliti che hanno corso in gruppo e con buoni risultati li abbiamo avuti anche negli anni 90 , 2000 ,2010 etc....

Da alcuni dilettanti che ho conosciuto
Poi da libri che ho letto
Zimmermann aveva una bella reputazione

Nell ultimo anno e mezzo quali corridori puliti han ottenuto buoni risultati?

Fai prima a chiedere quali corridori non puliti hanno vinto qualcosa

[Winter]

Pongo una domanda.. Una cosa che si dice è che la prima settimana di questo Tour è stata una delle più belle degli ultimi anni. É vero, è stata spettacolare e piena di colpi di scena.
Ipotizziamo che nel secondo decennio del 2000 l'antidoping abbia funzionato e che le corse più pulite siano state il Tour 2016 2017 2018 2019.
Ora, le lamentele per la noia,, gli scattini all'ultimo km, le carte che vengono scoperte solo nell'ultima salita dell'ultima tappa erano notevoli.
Come possiamo avere la botte piena e la moglie ciucca?

Ti ricordi i mondiali under 23 di lugano?
Per me furono memorabili
Fu uno show dei nostri
Attaccavano ovunque
Pure adorni non capiva la tattica..
Sembravano nettamente più forti degli altri
E la tripletta Gewiss alla freccia vallone?
Fu uno spettacolo
Partirono al secondo passaggio sul muro di huy
E riis come pogacar con il 53 sull hautacam?
Che si gira indietro a vedere gli altri?
Adesso dopo 25 anni cosa ti fa pensare?

Preferisco performance più umane

[Winter]

Fai prima a chiedere quali corridori non puliti hanno vinto qualcosa

Dimmi pure
Quali?

[pietro]

Fai prima a chiedere quali corridori non puliti hanno vinto qualcosa

Dimmi pure
Quali?

Nell'ultimo anno, nessuno

[Visconte85]

Pongo una domanda.. Una cosa che si dice è che la prima settimana di questo Tour è stata una delle più belle degli ultimi anni. É vero, è stata spettacolare e piena di colpi di scena.
Ipotizziamo che nel secondo decennio del 2000 l'antidoping abbia funzionato e che le corse più pulite siano state il Tour 2016 2017 2018 2019.
Ora, le lamentele per la noia,, gli scattini all'ultimo km, le carte che vengono scoperte solo nell'ultima salita dell'ultima tappa erano notevoli.
Come possiamo avere la botte piena e la moglie ciucca?

Ti ricordi i mondiali under 23 di lugano?
Per me furono memorabili
Fu uno show dei nostri
Attaccavano ovunque
Pure adorni non capiva la tattica..
Sembravano nettamente più forti degli altri
E la tripletta Gewiss alla freccia vallone?
Fu uno spettacolo
Partirono al secondo passaggio sul muro di huy
E riis come pogacar con il 53 sull hautacam?
Che si gira indietro a vedere gli altri?
Adesso dopo 25 anni cosa ti fa pensare?

Preferisco performance più umane

De Gent ha ragione.... si esagera

[sceriffo]

Pongo una domanda.. Una cosa che si dice è che la prima settimana di questo Tour è stata una delle più belle degli ultimi anni. É vero, è stata spettacolare e piena di colpi di scena.
Ipotizziamo che nel secondo decennio del 2000 l'antidoping abbia funzionato e che le corse più pulite siano state il Tour 2016 2017 2018 2019.
Ora, le lamentele per la noia,, gli scattini all'ultimo km, le carte che vengono scoperte solo nell'ultima salita dell'ultima tappa erano notevoli.
Come possiamo avere la botte piena e la moglie ciucca?

Ti ricordi i mondiali under 23 di lugano?
Per me furono memorabili
Fu uno show dei nostri
Attaccavano ovunque
Pure adorni non capiva la tattica..
Sembravano nettamente più forti degli altri
E la tripletta Gewiss alla freccia vallone?
Fu uno spettacolo
Partirono al secondo passaggio sul muro di huy
E riis come pogacar con il 53 sull hautacam?
Che si gira indietro a vedere gli altri?
Adesso dopo 25 anni cosa ti fa pensare?

Preferisco performance più umane

De Gent ha ragione.... si esagera

Cosa dice De Gent, me lo sono perso

[Walter_White]

Cosa dice De Gent, me lo sono perso

https://www.google.com/amp/s/www.cyclin ... de-france/