Invasione russa dell'Ucraina

[chinaski89]

grazie Cassius. Articolo interessante e documentato.
Ovviamente distante anni luce dalle cazzate inventate dallo pseudo-generale intervistato dal Fatto.

Intanto Mosca dichiara che l'obiettivo è solo il Donbass.
Se non ci fosse la tragedia umana in atto, ci sarebbe da ridere di quel clown di Putin e dei suoi accoliti.

In ogni caso è la notizia di oggi.
E' una "exit strategy"? Putin dichiara un obiettivo molto minore rispetto all'inizio in modo da far sembrare raggiunti i propri scopi successivamente.
Oppure è una diversione per allentare la tensione difensiva ucraina in vista di un'ultima, disperata offensiva russa per impadronirsi del paese?

Quale era l'obiettivo iniziale?

L'obiettivo iniziale era di conquistare velocemente le città, in particolare Kyev e far così decadere il governo Zelensky per instaurare un regime fantoccio di Mosca. Putin si aspettava anche un certo "appoggio" della popolazione, in particolare nelle regioni dell'Est, che però si è compattata contro l'invasione russa.

Vero, verissimo anzi. Sul primo post credo dichiari obiettivo molto minore come exit strategy. La figura di palta la sta facendo, non fosse per le bombe nucleari e la distruzione finale visto l'esercito la NATO volendo li sbatterebbe a calci in culo in Siberia sti scappati di casa altro che

[Maìno della Spinetta]

Quale era l'obiettivo iniziale?

L'obiettivo iniziale era di conquistare velocemente le città, in particolare Kyev e far così decadere il governo Zelensky per instaurare un regime fantoccio di Mosca. Putin si aspettava anche un certo "appoggio" della popolazione, in particolare nelle regioni dell'Est, che però si è compattata contro l'invasione russa.

Vero, verissimo anzi. Sul primo post credo dichiari obiettivo molto minore come exit strategy. La figura di palta la sta facendo, non fosse per le bombe nucleari e la distruzione finale visto l'esercito la NATO volendo li sbatterebbe a calci in culo in Siberia sti scappati di casa altro che

credo che lo abbia detto anche chiaramente l'Ambasciatore russo alle Nazioni Unite nella riunione tenutasi proprio durante l'inizio dell'invasione. Alla fine, a traduzione terminata, dice "non è un'invasione, è un'operazione militare speciale per rimuovere la Junta"

[galliano]

“Farabutti di Washington”
Il punto della questione sta tutto in queste tue parole
Ti stanno talmente sul cazzo che arriveresti a giustificare qualsiasi cosa fatta da chiunque si metta contro di loro.
Infatti in tutta la vicenda, hai giustificazioni per un dittatore che sta distruggendo, nel vero senso della parola, l’ucraina e sta uccidevdo più ucraini possibili al grido di “facciamo pulizia”
per Putin fai di tutto per trovare giustificazioni , anzi fai di tutto per dare la la colpa ai “farabutti”
Inutile qualsiasi confronto con chi ha questo approccio guidato dall’odio verso gli americani.
Per certi versi una firma di razzismo come si può percepire da qualche tuo post

Mi pare che stai farneticando.
Non ho nessun odio per gli americani, provo invece disprezzo per molti dei loro governanti. Per par condicio ammetto che provo grande disprezzo anche per gran parte dei nostri.
Non giustifico affatto le azioni di Putin. Sottolineare le deliberate provocazioni di matrice americana non vuole essere un avvallo alla sua azione violenta, ma vuole semmai ricordare, in questo momento di squilli di trombe e fanfare, che la coscienza sporca ce l'hanno anche quelli che adesso si atteggiano a difensori delle libertà.

[Scattista]

L'obiettivo iniziale era di conquistare velocemente le città, in particolare Kyev e far così decadere il governo Zelensky per instaurare un regime fantoccio di Mosca. Putin si aspettava anche un certo "appoggio" della popolazione, in particolare nelle regioni dell'Est, che però si è compattata contro l'invasione russa.

Vero, verissimo anzi. Sul primo post credo dichiari obiettivo molto minore come exit strategy. La figura di palta la sta facendo, non fosse per le bombe nucleari e la distruzione finale visto l'esercito la NATO volendo li sbatterebbe a calci in culo in Siberia sti scappati di casa altro che

credo che lo abbia detto anche chiaramente l'Ambasciatore russo alle Nazioni Unite nella riunione tenutasi proprio durante l'inizio dell'invasione. Alla fine, a traduzione terminata, dice "non è un'invasione, è un'operazione militare speciale per rimuovere la Junta"

si, quella dell "operazione speciale" è uno schifoso refrain che i Russi continuano a ripetere. Ieri, in particolare, nella vergognosa conferenza stampa dell'ambasciatore russo a Roma.
Si tratta di invece un'invasione in piena regola, vecchio stile anzi, con puntate massicce di mezzi corazzati. Una volta che le colonne russe hanno incontrato difficoltà contro un'inaspettatamente molto prepararo esercito ucraino, Mosca è ricorsa alla guerra dura contro le città, con bombardamenti indiscriminati, nel vano e stupido tentativo di farle cadere.
L'' "operazione speciale" l'hanno tentata il primo giorno di invasione paracadutando e aviotrasportando una brigata di parà nell'aeroporto vicino a Kiev. Brigata che è stata spazzata via dalle difese ucraine. Non se n'è fatto nulla.

Intanto, foto testimonianza di un giovanissimo, ma pericoloso membro della "Junta" decorato con Scheggia di Bronzo appuntata al fondoschiena da Putin in persona.
Almeno di questo non hanno dovuto ricomporre i pezzi. Come lui migliaia di altri.
Altra possibile tattica è quella di radere al suolo qualunque edificio dell'Ucraina centrale e orientale, non sapendo in quale si riunisce la "Junta", non sia mai che per culo lo beccano...

[jumbo]

L'obiettivo iniziale era di conquistare velocemente le città, in particolare Kyev e far così decadere il governo Zelensky per instaurare un regime fantoccio di Mosca. Putin si aspettava anche un certo "appoggio" della popolazione, in particolare nelle regioni dell'Est, che però si è compattata contro l'invasione russa.

Vero, verissimo anzi. Sul primo post credo dichiari obiettivo molto minore come exit strategy. La figura di palta la sta facendo, non fosse per le bombe nucleari e la distruzione finale visto l'esercito la NATO volendo li sbatterebbe a calci in culo in Siberia sti scappati di casa altro che

credo che lo abbia detto anche chiaramente l'Ambasciatore russo alle Nazioni Unite nella riunione tenutasi proprio durante l'inizio dell'invasione. Alla fine, a traduzione terminata, dice "non è un'invasione, è un'operazione militare speciale per rimuovere la Junta"

La domanda è perché credere ai Russi, che puntualmente fanno il contrario di quel che dicono.

[Strong]

“Farabutti di Washington”
Il punto della questione sta tutto in queste tue parole
Ti stanno talmente sul cazzo che arriveresti a giustificare qualsiasi cosa fatta da chiunque si metta contro di loro.
Infatti in tutta la vicenda, hai giustificazioni per un dittatore che sta distruggendo, nel vero senso della parola, l’ucraina e sta uccidevdo più ucraini possibili al grido di “facciamo pulizia”
per Putin fai di tutto per trovare giustificazioni , anzi fai di tutto per dare la la colpa ai “farabutti”
Inutile qualsiasi confronto con chi ha questo approccio guidato dall’odio verso gli americani.
Per certi versi una firma di razzismo come si può percepire da qualche tuo post

Mi pare che stai farneticando.
Non ho nessun odio per gli americani, provo invece disprezzo per molti dei loro governanti. Per par condicio ammetto che provo grande disprezzo anche per gran parte dei nostri.
Non giustifico affatto le azioni di Putin. Sottolineare le deliberate provocazioni di matrice americana non vuole essere un avvallo alla sua azione violenta, ma vuole semmai ricordare, in questo momento di squilli di trombe e fanfare, che la coscienza sporca ce l'hanno anche quelli che adesso si atteggiano a difensori delle libertà.

Starò anche farneticando ma ti sei verbalmente scomposto solo una volta con quel “farabutti” solo contro gli americani.
Puoi anche negarlo , ma la cosa è evidente.

[galliano]

Vedendo sugli update di Google che proveniva dal Fatto Putiniano, ero già preoccupato.
Invece questa intervista a un ex generale italiano è decisamente interessante.
La riassumo con una citazione di Pulp Fiction...va bene che i russi avanzano lentamente ma..."let's not start s...ing each other's d.ck quite yet, sirs"
https://www.ilfattoquotidiano.it/2022/0 ... 36692/amp/

Quando scrivi "fatto putiniano" mi chiedo se tu abbia mai letto, ultimamente, quelli che vanno per la maggiore, Repubblica, Corriere, ecc.
Io trovo difficile trovare un termine diverso da spazzatura per loro.
E dire che non sono nemmeno un particolare amante del Fatto, ma almeno sta cercando di fare il minimo minimo sindacale d'informazione in un mare di propaganda.
Propaganda già iniziata in epoca pandemia e che prosegue indefessa nel periodo di guerra.
Ma evidentemente per i tuoi standard questo non è sufficiente ed ecco che lo bolli come putiniano, che francamente non sta né in cielo né in terra.

[Scattista]

Vedendo sugli update di Google che proveniva dal Fatto Putiniano, ero già preoccupato.
Invece questa intervista a un ex generale italiano è decisamente interessante.
La riassumo con una citazione di Pulp Fiction...va bene che i russi avanzano lentamente ma..."let's not start s...ing each other's d.ck quite yet, sirs"
https://www.ilfattoquotidiano.it/2022/0 ... 36692/amp/

Quando scrivi "fatto putiniano" mi chiedo se tu abbia mai letto, ultimamente, quelli che vanno per la maggiore, Repubblica, Corriere, ecc.
Io trovo difficile trovare un termine diverso da spazzatura per loro.
E dire che non sono nemmeno un particolare amante del Fatto, ma almeno sta cercando di fare il minimo minimo sindacale d'informazione in un mare di propaganda.
Propaganda già iniziata in epoca pandemia e che prosegue indefessa nel periodo di guerra.
Ma evidentemente per i tuoi standard questo non è sufficiente ed ecco che lo bolli come putiniano, che francamente non sta né in cielo né in terra.

non è Putiniano, il Fatto... però quando escono interviste come quella di ieri al "generale" Li Gobbi, accoppiata, taaac, poche ore dopo, alla dichiarazione russa di "accontentarsi" del Donbass... il dubbio viene.
Diciamo che potrebbero essere un po' più attenti.

[Scattista]

intanto, ignorato dai media di qualunque colore che preferiscono fare sensazione e/o propaganda senza informare bene i cittadini sulla situazione REALE, soprattutto quella militare sul campo...

si è giunti ad una fase cruciale della guerra. Gli Ucraini, da ieri, sono passati all'offensiva. Sentendo forte la crisi russa hanno deciso di tentare una "spallata". Da ieri stanno tentando di tagliare il saliente russo nella zona di Hostumel (NordOvest di Kiev) e sono passati all'offensiva anche a Sud, da Mikolaev in direzione di Kherson, che dovrebve essere stata già quasi ripresa.

Il momento temporale è ben scelto, ma rimane una mossa molto rischiosa perché l'Ucraina sta buttando in questa controffensiva le sue ultime brigate di riserva. Dopo, non c'è più nulla. Se i Russi dovessero tamponarla senza troppi disagi, poi gli Ucraini sarebbero esposti ad una letale controffensiva russa. Nel medio/lungo termine, infatti, i Russi sono in grado di far affluire più rinforzi nella regione.

Evidentemente gli Ucraini credono molto nella "crisi" operativa russa e dovrebbero basare le loro supposizioni su basi piuttosto solide, visto che sono imbeccati a livello strategico e di intellugence da personale NATO.

Quello che è sicuro è che in Ucraina sta suonando l'ora suprema, e che stanno tentando di dare la spallata che gli prrmetterebbe una incredibile ( e difficile) vittoria.
Questo è evidente anche solo leggendo i post su fb di conoscenti ucraini, che da ieri scrivono "la vittoria è vicina", "siamo agli ultimi giorni", ecc.

Vedremo.

[Maìno della Spinetta]

Vero, verissimo anzi. Sul primo post credo dichiari obiettivo molto minore come exit strategy. La figura di palta la sta facendo, non fosse per le bombe nucleari e la distruzione finale visto l'esercito la NATO volendo li sbatterebbe a calci in culo in Siberia sti scappati di casa altro che

credo che lo abbia detto anche chiaramente l'Ambasciatore russo alle Nazioni Unite nella riunione tenutasi proprio durante l'inizio dell'invasione. Alla fine, a traduzione terminata, dice "non è un'invasione, è un'operazione militare speciale per rimuovere la Junta"

La domanda è perché credere ai Russi, che puntualmente fanno il contrario di quel che dicono.

Perché sono obiettivi razionali, quindi credibili. La conquista del sud est del Paese e l'attacco su Kiev sarebbero funzionali ai due obiettivi dichiarati inizialmente, ovvero consolidamento di Crimea e Donbass e regime change con le neutralità successive.

La trasformazione di questo conflitto in una instabilità semi-permanente di alcune zone dell'Ucraina, e in ogni caso di povertà estrema, è quello che temo e che pare non interessare all'occidente.

L'obiettivo di una Russia che dopo i Sudeti Ucraini attacca Polonia e Romania e Paesi Baltici è stato avanzato da altri, in particolare nei titolisti italiani, pare in voga su questo forum, non è stato avanzato da nessun russo e da nessun esperto di strategia militare (Italiani inclusi), è realistico solo per chi usa le mappe di geografia nei videogiochi e si eccita quando vede il centro Europa colorato di nero, di rosso, e coi carrarmatini che avanzano e occupano "proprio come nelle pagine di manuali letti al liceo".

[robot1]

credo che lo abbia detto anche chiaramente l'Ambasciatore russo alle Nazioni Unite nella riunione tenutasi proprio durante l'inizio dell'invasione. Alla fine, a traduzione terminata, dice "non è un'invasione, è un'operazione militare speciale per rimuovere la Junta"

La domanda è perché credere ai Russi, che puntualmente fanno il contrario di quel che dicono.

Perché sono obiettivi razionali, quindi credibili. La conquista del sud est del Paese e l'attacco su Kiev sarebbero funzionali ai due obiettivi dichiarati inizialmente, ovvero consolidamento di Crimea e Donbass e regime change con le neutralità successive.

Tu vedi la "bielorussizazione" dell'Ucraina come un corollario al consolidamento di Crimea e Donbass. Altri vedono come obiettivo primario la "bielorussizazione", e il consolidamento come scusa.
Sono punti di vista.

...
L'obiettivo di una Russia che dopo i Sudeti Ucraini attacca Polonia e Romania e Paesi Baltici è stato avanzato da altri, in particolare nei titolisti italiani, pare in voga su questo forum, non è stato avanzato da nessun russo e da nessun esperto di strategia militare (Italiani inclusi), è realistico solo per chi usa le mappe di geografia nei videogiochi e si eccita quando vede il centro Europa colorato di nero, di rosso, e coi carrarmatini che avanzano e occupano "proprio come nelle pagine di manuali letti al liceo".

Attacco a Polonia e Romania li escluderei, anche se forse sono stati paventati dagli stessi polacchi.
Però un successivo attacco a stati baltici e Moldavia sembrerebbero conseguenti al famoso discorso di Putin in cui riconosceva le repubbliche separatiste del Donbass, quando richiamava il ritorno ai confini dell'Unione Sovietica o dell'Impero Russo.

A quanto quoteresti una "operazione speciale" per la Transnistria (e quindi bielorussizazione della Moldavia), dopo il consolidamento dell'Ucraina?

[cassius]

Colonnello russo ucciso dai suoi soldati in ammutinamento per le troppe perdite, travolgendolo con un carro armato: se fosse vera questa notizia, sarebbe davvero una gran bella cosa. Se fosse un incidente, solo una bella notizia.
https://www.adnkronos.com/guerra-ucrain ... 54ymVPILck

[jumbo]

Perché sono obiettivi razionali, quindi credibili. La conquista del sud est del Paese e l'attacco su Kiev sarebbero funzionali ai due obiettivi dichiarati inizialmente, ovvero consolidamento di Crimea e Donbass e regime change con le neutralità successive.

La trasformazione di questo conflitto in una instabilità semi-permanente di alcune zone dell'Ucraina, e in ogni caso di povertà estrema, è quello che temo e che pare non interessare all'occidente.

L'obiettivo di una Russia che dopo i Sudeti Ucraini attacca Polonia e Romania e Paesi Baltici è stato avanzato da altri, in particolare nei titolisti italiani, pare in voga su questo forum, non è stato avanzato da nessun russo e da nessun esperto di strategia militare (Italiani inclusi), è realistico solo per chi usa le mappe di geografia nei videogiochi e si eccita quando vede il centro Europa colorato di nero, di rosso, e coi carrarmatini che avanzano e occupano "proprio come nelle pagine di manuali letti al liceo".

Sembra soprattutto non interessare a Putin visto che la guerra l'ha iniziata lui e l'instabilità ne è una conseguenza.
E a proposito, direi che quello che gioca ancora a Risiko è sempre lui, solo che purtroppo i suoi carrarmatini sono veri.
Il mirino sui paesi baltici potrebbe essere plausibile quando Putin citava l'intento di tornare ai confini imperiali.

[cassius]

Lo so, lo stavate aspettando.
Per cagare il pranzo della domenica, niente di meglio che un po' di rossobrunismo del Fatto Putiniano.
Stay hungry, stay "eeeeh ma il battaglione Azov?"
https://infosannio.com/2022/03/27/che-a ... a-di-roma/

PS ringrazio questo sconosciuto sito beneventano che ci regala contenuti piratati dal Fatto Putiniano

[matteo.conz]

Standing Ovation

[cassius]

Standing Ovation

E quindi?
Certo, non abbiamo molte foto di Putin del lavoro che faceva prima...

[matteo.conz]

Standing Ovation

E quindi?
Certo, non abbiamo molte foto di Putin del lavoro che faceva prima...

Niente...questa mi mancava. Ero rimasto al suonare il piano col cazzo.

[Scattista]

Standing Ovation

E quindi?
Certo, non abbiamo molte foto di Putin del lavoro che faceva prima...

Niente...questa mi mancava. Ero rimasto al suonare il piano col cazzo.

vabbeh dai Cassius.
Con questi argomenti, squalificano automaticamente anche le già traballanti tesi complottiste, antiatlantiste, filoputiniane, ecc ecc.
Semmai Zelensky è l'esempio della crisi politica che attraversa l'Occidente e il quasi-Occidente (come l'Ucraina).
Perché da noi non è che siamo messi meglio, eh, anzi, tra comici, barzellettari, felpari ecc ecc. E questo per tacere delle attività losche dei politici. Noi, rispetto all'Ucraina, abbiamo pure molte meno scuse, perché dopo tutti questi anni dovremmo avere più tradizione politica. Più formazione, più cultura, più consapevolezza. Invece abbiamo Di Maio ministro degli esteri. Almeno in Ucraina hanno la scusa di essere usciti dal comunismo l'altro ieri...

Ma, come vado dicendo da tempo, anche il postare foto di Zelensky nudo è un antidolorifico, è una pillola per non guardare in faccia la realtà, perché la realtà è durissima e ci vuole coraggio. Perché aver vissuto da sempre nella bambagia di un mondo libero e protetto non rende accettabili né concepibili certe cose. E' un modo della mente umana per non dover fare i conti e rimandare a domani.

[cassius]

vabbeh dai Cassius.
Con questi argomenti, squalificano automaticamente anche le già traballanti tesi complottiste, antiatlantiste, filoputiniane, ecc ecc.
Semmai Zelensky è l'esempio della crisi politica che attraversa l'Occidente e il quasi-Occidente (come l'Ucraina).
Perché da noi non è che siamo messi meglio, eh, anzi, tra comici, barzellettari, felpari ecc ecc. E questo per tacere delle attività losche dei politici. Noi, rispetto all'Ucraina, abbiamo pure molte meno scuse, perché dopo tutti questi anni dovremmo avere più tradizione politica. Più formazione, più cultura, più consapevolezza. Invece abbiamo Di Maio ministro degli esteri. Almeno in Ucraina hanno la scusa di essere usciti dal comunismo l'altro ieri...

Condivido, da quando abbiamo sostituito la competenza con la simpatia come valore principale su cui scegliere un politico, i risultati sono quello che sono.

[matteo.conz]

Con questi argomenti, squalificano automaticamente anche le già traballanti tesi complottiste, antiatlantiste, filoputiniane, ecc ecc.

Non c'era nessun argomento.
Tesi complottiste? Bah...
Anti-atlantista? Si!
Filo-Putin? No e non da ieri ma da quando ero un ragazzo e cominciavo a capire qualcosa vedendo, traa le altre cose, il tuo amico berlusca con l'amico vladimiro che gli forniva il buen ritiro quando ne aveva bisogno

[nino58]

Con questi argomenti, squalificano automaticamente anche le già traballanti tesi complottiste, antiatlantiste, filoputiniane, ecc ecc.

Non c'era nessun argomento.
Tesi complottiste? Bah...
Anti-atlantista? Si!
Filo-Putin? No e non da ieri ma da quando ero un ragazzo e cominciavo a capire qualcosa vedendo, traa le altre cose, il tuo amico berlusca con l'amico vladimiro che gli forniva il buen ritiro quando ne aveva bisogno

Caro Matteo, di questi tempi se non fai il copiaincolla dei discorsi di Margelletti, Dubini e Tocci, sei putiniano.
Per i guerrafondai del forum sei appestato e complice dei massacri.

[nemecsek.]

... c'è un dollaro d'argento sul fondo del sand creek...
però a dormire torniamo a casa, a Carignano

[Maìno della Spinetta]

Bello anche il video dei prigionieri di guerra russa gambizzati.

Una guerra tra macellai

[galliano]

Lo so, lo stavate aspettando.
Per cagare il pranzo della domenica, niente di meglio che un po' di rossobrunismo del Fatto Putiniano.
Stay hungry, stay "eeeeh ma il battaglione Azov?"
https://infosannio.com/2022/03/27/che-a ... a-di-roma/

PS ringrazio questo sconosciuto sito beneventano che ci regala contenuti piratati dal Fatto Putiniano

Mi sembri un po' ossessionato dal Fatto Quotidiano, poi sopra gioisci per la morte di un uomo che nemmeno conosci, rimango un po' sconcertato dalla piega presa.

Che poi l'articolo del Fatto è menzognero?
Probabilmente no, a sentire quel che si dice.
Nessuno sano di mente penserebbe che gli Ucraini siano (come popolo) diffusamente neonazisti, più probabile che questi gruppi neonazi siano stati usati ad arte gli anni scorsi.
Non ho grossa stima per il governo ucraino attuale (e nemmeno per quello pre-maidan, però non penso che comandino i neonazi, nondimeno lo ritengo un governo con molte responsabilità e lati oscuri.

[cassius]

Lo so, lo stavate aspettando.
Per cagare il pranzo della domenica, niente di meglio che un po' di rossobrunismo del Fatto Putiniano.
Stay hungry, stay "eeeeh ma il battaglione Azov?"
https://infosannio.com/2022/03/27/che-a ... a-di-roma/

PS ringrazio questo sconosciuto sito beneventano che ci regala contenuti piratati dal Fatto Putiniano

Mi sembri un po' ossessionato dal Fatto Quotidiano, poi sopra gioisci per la morte di un uomo che nemmeno conosci, rimango un po' sconcertato dalla piega presa.

Che poi l'articolo del Fatto è menzognero?
Probabilmente no, a sentire quel che si dice.
Nessuno sano di mente penserebbe che gli Ucraini siano (come popolo) diffusamente neonazisti, più probabile che questi gruppi neonazi siano stati usati ad arte gli anni scorsi.
Non ho grossa stima per il governo ucraino attuale (e nemmeno per quello pre-maidan, però non penso che comandino i neonazi, nondimeno lo ritengo un governo con molte responsabilità e lati oscuri.

La campagna martellante sul battaglione Azov è un cavallo di battaglia russo, ripetere ogni momento "eeeeh ma l'Ucrainaaaah ha questi soldati nazzzzistiiiiih" è funzionale a quella narrativa.
Ogni esercito nel mondo ha elementi di estrema destra, anche il nostro (la Folgore), non vorrei che qualcuno auspicasse un'invasione russa per denazificare l'Italia (per ora ciò è avvenuto per disinfettare un paio di RSA e cercare di spiare un po' in giro).

Quanto al colonnello russo, ripeto, una buona notizia comunque la si giri. Abbassa ulteriormente il morale di quelle truppe, anche lato ufficiali.

L'Ucraina "ha delle belle responsabilità", quali va a sapere, e poi né con Yanukovich né con i governi post Maidan. Cerchiobottismo at its finest ma così uno sembra più profondo rispetto ai sempliciotti come me che vedono un Paese invaso da una potenza pericolosa per tutti, noi compresi.

[cassius]

Bello anche il video dei prigionieri di guerra russa gambizzati.

Una guerra tra macellai

Amara ironia: dopo tanto nazismo finalmente un po' di BR per controbilanciare.

In una guerra dove gli altri soldati sparano sui civili, usano bombe a grappolo e al fosforo, bombardano gli ospedali e deportano civili in Russia, francamente vedo questo episodio come fuori da quel contesto una cosa orrenda, lì dentro ordinaria amministrazione.

Certo, sarebbe meritata una bella punizione per chi ha girato e diffuso quel video, per tanti motivi: se erano ordini superiori, si fanno e non si filmano, visto il danno d'immagine e il rischio di simili ritorsioni sui soldati prigionieri ucraini. Se è stata un'iniziativa dei soldati stessi, peggio ancora.

[galliano]

L'Ucraina "ha delle belle responsabilità", quali va a sapere, e poi né con Yanukovich né con i governi post Maidan. Cerchiobottismo at its finest ma così uno sembra più profondo rispetto ai sempliciotti come me che vedono un Paese invaso da una potenza pericolosa per tutti, noi compresi.

Prendo atto che per te i governi ucraini post Maidan hanno agito per il meglio e non hanno nulla da rimproverarsi.
O meglio non hanno nulla in più da rimproverarsi di un qualsiasi governo europeo, insomma la solita innocua robetta che viene imputata a qualsiasi governo, "piove, governo ladro".
E siccome faccio questa affermazione, automaticamente divento uno che giustifica il comportamento di Putin.
Che i cittadini ucraini siano vittime incolpevoli di un'aggressione non ci sono proprio dubbi, che i loro governi abbiano giocato col fuoco solo per il bene della propria nazione ci credo poco.

[cassius]

L'Ucraina "ha delle belle responsabilità", quali va a sapere, e poi né con Yanukovich né con i governi post Maidan. Cerchiobottismo at its finest ma così uno sembra più profondo rispetto ai sempliciotti come me che vedono un Paese invaso da una potenza pericolosa per tutti, noi compresi.

Prendo atto che per te i governi ucraini post Maidan hanno agito per il meglio e non hanno nulla da rimproverarsi.
O meglio non hanno nulla in più da rimproverarsi di un qualsiasi governo europeo, insomma la solita innocua robetta che viene imputata a qualsiasi governo, "piove, governo ladro".
E siccome faccio questa affermazione, automaticamente divento uno che giustifica il comportamento di Putin.
Che i cittadini ucraini siano vittime incolpevoli di un'aggressione non ci sono proprio dubbi, che i loro governi abbiano giocato col fuoco solo per il bene della propria nazione ci credo poco.

Zelensky è russofono, la sua vittoria era stata considerata un possibile avvicinamento tra Ucraina e Russia, all'inizio del suo mandato si è sforzato di trovare una pace sul Donbass.
E, come già con Poroshenko, l'Ucraina in Crimea non ha tirato manco un petardo, nonostante lo scippo del 2014.

La pace si fa in due, sennò si chiama resa.

[jumbo]

Bello anche il video dei prigionieri di guerra russa gambizzati.

Una guerra tra macellai

Prendo atto che su questo video non si attendono verifiche, al contrario ad esempio dei bombardamenti sull'ospedale e sul teatro di Mariupol.

Comunque la guerra è quella cosa che tira fuori il peggio da chiunque ne sia coinvolto.
Questo è uno dei motivi per chi la inizia si prende delle gravissime responsabilità.

[nino58]

Bello anche il video dei prigionieri di guerra russa gambizzati.

Una guerra tra macellai

Prendo atto che su questo video non si attendono verifiche, al contrario ad esempio dei bombardamenti sull'ospedale e sul teatro di Mariupol.

Comunque la guerra è quella cosa che tira fuori il peggio da chiunque ne sia coinvolto.
Questo è uno dei motivi per chi la inizia si prende delle gravissime responsabilità.

Questo è uno dei motivi per cui smetterla.
E ma lui ...e ma lei...e ma voi...

[galliano]

Bello anche il video dei prigionieri di guerra russa gambizzati.

Una guerra tra macellai

Come giustamente scive Jumbo, tutti questi video o dichiarazioni delle parti vanno presi con le pinze.
La gran parte sono materiale di propaganda.
Pagine addietro ho ricordato il caso clamoroso di mistificazione avvenuto durante la caduta del regime di Ceausascu, quindi...

Solo a fine guerra, FORSE, sapremo veramente cosa è successo.
E non sarà comunque una bella storia perchè la gente per bene viene regolarmente sopraffatta in queste occasioni e emergono quelli che si fanno pochi scrupoli, se non i sadici.

[jumbo]

Bello anche il video dei prigionieri di guerra russa gambizzati.

Una guerra tra macellai

Prendo atto che su questo video non si attendono verifiche, al contrario ad esempio dei bombardamenti sull'ospedale e sul teatro di Mariupol.

Comunque la guerra è quella cosa che tira fuori il peggio da chiunque ne sia coinvolto.
Questo è uno dei motivi per chi la inizia si prende delle gravissime responsabilità.

Questo è uno dei motivi per cui smetterla.
E ma lui ...e ma lei...e ma voi...

Sono d'accordo, Putin faccia smettere la guerra che ha iniziato. Senza tirare in ballo "E ma Zelensky ..." ecc. ecc.

[nino58]

Prendo atto che su questo video non si attendono verifiche, al contrario ad esempio dei bombardamenti sull'ospedale e sul teatro di Mariupol.

Comunque la guerra è quella cosa che tira fuori il peggio da chiunque ne sia coinvolto.
Questo è uno dei motivi per chi la inizia si prende delle gravissime responsabilità.

Questo è uno dei motivi per cui smetterla.
E ma lui ...e ma lei...e ma voi...

Sono d'accordo, Putin faccia smettere la guerra che ha iniziato. Senza tirare in ballo "E ma Zelensky ..." ecc. ecc.

E ma... perché Francesco...

[cassius]

Questo è uno dei motivi per cui smetterla.
E ma lui ...e ma lei...e ma voi...

Sono d'accordo, Putin faccia smettere la guerra che ha iniziato. Senza tirare in ballo "E ma Zelensky ..." ecc. ecc.

E ma... perché Francesco...

Francesco chi?

[nino58]

Sono d'accordo, Putin faccia smettere la guerra che ha iniziato. Senza tirare in ballo "E ma Zelensky ..." ecc. ecc.

E ma... perché Francesco...

Francesco chi?

Quello che non lecca il culo ai padroni e ai predoni.

[Felice]

Quello che mi sfugge è il prezzo dell'affrancamento dal gas russo.
Se qualcuno di bravo ci può informare.
Perché se per affrancarci dal gas russo dobbiamo pagare il doppio quello dei soliti noti, direi anche no. Se, SE, poi ci ritroveremo i prezzi raddoppiati nei supermercati vorrei che i nostri amici al governo venissero a rendercene conto.
Speriamo che la nostra solerte stampa ci dia al più presto visibilità del brillante business plan che il nostro amico al governo ha sicuramente preparato per affrancarci dal gas russo e allo stesso tempo non finire alla canna del gas.
Putin ci ha dato il gas a un prezzo più che onesto per decenni, non si è comportato peggio di tanti altri nel mondo finché non è arrivato lo zio sam a rompere i coglioni in Ucraina tramite i suoi prestanome.
A Putin, stupidamente, gli è gonfiata la vena e purtroppo si è inguaiato in una guerra che porta il disastro in Ucraina e porterà un generale impoverimento in Russia e anche in Europa, gli unici a ridere i farabutti d'oltreoceano e i loro agenti europei, che pensano a tutto tranne al benessere dei propri cittadini.
Perché il benessere dei cittadini europei si sarebbe ottenuto tendendo la mano a Mosca e non andando a rompere i coglioni laddove non ce n'era alcuna necessità.
Però però, per fortuna che lo zio Sam ci aiuta a renderci autonomi militarmente obbligandoci ad aumentare al 2% le spese militari, cribbio mica possono venire sempre loro a toglierci dagli impicci in tutti questi anni in cui NOI europei abbiamo subito numerosi attacchi militari dai nostri vicini. Ahhh senza lo zio Sam staremmo sotto il gioco del baffetto/baffone del Cremlino.

Ti faccio notare che è troppo facile fare le tue considerazioni ADESSO. Quando per anni vai a stuzzicare DELIBERATEMENTE uno che non è un gran democratico (ma nemmeno peggio di tanti altri, ribadisco) e che ha le bombe atomiche in cantina, poi non puoi sorprenderti se reagisce tirandoti una fucilata.

A casa mia il provocatore (per interesse) ha le stesse responsabilità di chi reagisce in maniera violenta. Le STESSE.
Anzi è pure più disprezzabile perché ipocrita.

Evidentemente partiamo da presupposti diversi, l'ucraina è stata una pedina, dell'interesse dell'Ucraina non fregava nulla a nessuno. L'unico obbiettivo, ormai da anni, era usarla come arma di disturbo contro la Russia e magari usarla anche per spremere un po' di profitti.
È ovvio che con questi intenti stai creando i presupposti (intendo già ante 2014) affinché Putin la volesse rendere inoffensiva.
Che poi questo volesse dire trasformarla in una nuova Bielorussia è tutto da dimostrare.
Se invece noi europei avessimo avuto un approccio diverso, meno accondiscendente alle politiche dei farabutti di Washington, chi ti dice che Putin avrebbe voluto trasformare l'ucraina in una nuova Bielorussia. Sono tutti discorsi che si fanno adesso, con una guerra in corso, ben altra cosa era farli nel 2014.

Galliano... solo Hai detto in modo chiarissimo quello che c'era da dire.

[Strong]

Però queste cose scritte da Galliano, che possono
Anche essere condivisibili, mi sembra facciano riferimento a strategie economico politiche alle quali Putin ha deciso di rispondere facendo “pulizia le “spiando” intere città.
Tra i due approcci preferisco comunque quello economico politico

[jumbo]

Mi chiedo in cosa l'Europa si sarebbe dovuta mostrare meno accondiscendente alla politica estera americana nei confronti della Russia negli anni scorsi.

Ricordo che negli ultimi anni sono fioriti numerosi partiti filo russi ed anti europeisti nei paesi occidentali, che hanno anche avuto successo politico (si pensi alla Brexit, alla Le Pen che è andata al ballottaggio con Macron, al governo M5S-Lega), hanno avuto ampio spazio nei media ed hanno gradualmente portato ad una maggiore dipendenza energetica dell'Europa dalla Russia (% di gas importato dalla Russia aumentato sia in Italia sia in Germania), nonostante le proteste americane (si vedano gli accordi tra Merkel e Putin sul North Stream 2 proseguiti nonostante le minacce di sanzioni americane alle aziende coinvolte, o il boicottaggio di una forza politica italiana tentato sul TAP e invece riuscito sul South Stream, entrambi progetti volti a diversificare le fondi di approvvigionamento del gas).

Nonostante quel che qualcuno scrive su queste pagine, l'Europa ha esattamente perseguito una politica finalizzata al perseguimento dei propri interessi energetici ed economici, indipendente da quella americana.
Quel che si impara da questa storia è che avevano ragione gli americani.

[Scattista]

Galliano parla tanto di stuzzicare, di provocare, che chi stuzzica ha le stesse responsabilità...
ma lo sapete cosa vuole il popolo ucraino??? Vi siete chiesti perché, anche dopo l'invasione russa, il governo non è crollato, anzi il popolo si è compattato ancora di più contro l'invasione??? Perfino nel Donbass c'è un'alta percentuale di antirussi.
Avete qualche conoscenza ucraina???? Se si, avreste notato che questi sono anni che vogliono aprirsi all'Occidente e che non ne vogliono sapere della Russia, soprattutto di QUESTA Russia. Puoi anche togliere Zelensky e metterne uno più valido, se lo trovi: non cambia la solfa.

Tutto questo dubitare, "eh, ma...", "eh ma la provocazione", "eh ma lo stuzzicare...", vi assicuro che è tutto, ma tutto italiano.

[Felice]

Però queste cose scritte da Galliano, che possono
Anche essere condivisibili, mi sembra facciano riferimento a strategie economico politiche alle quali Putin ha deciso di rispondere facendo “pulizia le “spiando” intere città.
Tra i due approcci preferisco comunque quello economico politico

Strong, i Russi non stanno affatto "spianando" intere città. L'unica città che è sotto pesante attacco è Mariupol. Non c'è assolutamente paragone con lo spianamento delle città fatto dagli Americani in altre occasioni. Non lasciatevi ingannare da una stampa che fa una propaganda peggio che se in guerra ci fossimo noi. Quanto a fare "pulizia", in questi otto anni l'hanno fatta abbondantemente gli Ucraini. Se poi si rifiuta di vederlo, come si è rifiutato di vedere i cannoneggiamenti quotidiani che in questi otto anni hanno fatto migliaia di morti nel Donbass è un altro discorso.

[Felice]

Quel che si impara da questa storia è che avevano ragione gli americani.

Quello che si impara è che gli americani ci venderanno il loro gas al doppio del prezzo, che visto che ci dobbiamo armare, la loro industria bellica farà affari d'oro non solo sulle spalle dei contribuenti americani, ma pure su quelle degli europei, e che noi saremo legati a loro mani e piedi per tutti gli anni a venire. Quindi sì, avevano ragione gli americani: PER LORO questa è la miglior situazione possibile. Tanto il sangue sparso non è sangue loro e ci sono casini per tutti tranne che per loro.

Chiedersi, di tanto in tanto, un salutare cui prodest? Proprio no?

[jumbo]

Quel che si impara da questa storia è che avevano ragione gli americani.

Quello che si impara è che gli americani ci venderanno il loro gas al doppio del prezzo, che visto che ci dobbiamo armare, la loro industria bellica farà affari d'oro non solo sulle spalle dei contribuenti americani, ma pure su quelle degli europei, e che noi saremo legati a loro mani e piedi per tutti gli anni a venire. Quindi sì, avevano ragione gli americani: PER LORO questa è la miglior situazione possibile. Tanto il sangue sparso non è sangue loro e ci sono casini per tutti tranne che per loro.

Chiedersi, di tanto in tanto, un salutare cui prodest? Proprio no?

Ecco, manca che dici che Putin e Biden sono d'accordo per spartirsi le esportazioni mondiali di gas e poi le hai dette tutte.
Tra l'altro l'industria militare italiana, che è partecipata dallo Stato, ci guadagnerebbe pure da un aumento della spesa militare.

Qualcuno negli ultimi anni ha provato a legarsi a Putin anziché agli americani, ma mi pare si possa dire che non è stata una buona idea.

Cui prodest? A nessuno.

[Maìno della Spinetta]

Bello anche il video dei prigionieri di guerra russa gambizzati.

Una guerra tra macellai

Prendo atto che su questo video non si attendono verifiche, al contrario ad esempio dei bombardamenti sull'ospedale e sul teatro di Mariupol.

Comunque la guerra è quella cosa che tira fuori il peggio da chiunque ne sia coinvolto.
Questo è uno dei motivi per chi la inizia si prende delle gravissime responsabilità.

Il senso del mio messaggio era quello,
"la guerra è quella cosa che tira fuori il peggio da chiunque ne sia coinvolto.", concetto ben espresso dall'agente delle forze speciali che non mi ricordo su che sito internet ha raccontato al pubblico che bestie che si sono scontrrate nel Donbass in questi anni.

Venendo imvece ai fatti e alla loro verifica, l'onere della prova rafforzato sta dalla parte di chi ha convenienza a mostrare dei fatti.
Un evento anti russo mostrato in Russia da una TV di Stato o da un media mainstream richiede meno verifica di un evento anti russo mostrato in occidente, perché il secondo si allinea a scopi propagandistici e il primo no. Lo stesso, a parti invertite, per eventi anti-ucraina: un evento anti-ucraina mostrato in un media occidentale richiede uno standard di verifica più basso di uno anti-russo.

[galliano]

Però queste cose scritte da Galliano, che possono
Anche essere condivisibili, mi sembra facciano riferimento a strategie economico politiche alle quali Putin ha deciso di rispondere facendo “pulizia le “spiando” intere città.
Tra i due approcci preferisco comunque quello economico politico

Senza dubbio la scelta di Putin è fuori da ogni logica e pure controproducente, si fosse limitato al Donbass la cosa sarebbe stata più opinabile e più difendibile sul piano internazionale, perchè oggettivamente per l'opinione pubblica europea e mondiale è più difficile sapere esattamente cosa è successo lì dal 2014 in poi.

Ma se si limitava al Donbass, avrebbe fornito l'assist al governo ucraino per auspicare un appoggio Nato preventivo.
Insomma a mio avviso avrebbe dovuto agire in maniera ben diversa, anche vedendola con le lenti della realpolitik.

[galliano]

Mi chiedo in cosa l'Europa si sarebbe dovuta mostrare meno accondiscendente alla politica estera americana nei confronti della Russia negli anni scorsi.

Ricordo che negli ultimi anni sono fioriti numerosi partiti filo russi ed anti europeisti nei paesi occidentali, che hanno anche avuto successo politico (si pensi alla Brexit, alla Le Pen che è andata al ballottaggio con Macron, al governo M5S-Lega), hanno avuto ampio spazio nei media ed hanno gradualmente portato ad una maggiore dipendenza energetica dell'Europa dalla Russia (% di gas importato dalla Russia aumentato sia in Italia sia in Germania), nonostante le proteste americane (si vedano gli accordi tra Merkel e Putin sul North Stream 2 proseguiti nonostante le minacce di sanzioni americane alle aziende coinvolte, o il boicottaggio di una forza politica italiana tentato sul TAP e invece riuscito sul South Stream, entrambi progetti volti a diversificare le fondi di approvvigionamento del gas).

Nonostante quel che qualcuno scrive su queste pagine, l'Europa ha esattamente perseguito una politica finalizzata al perseguimento dei propri interessi energetici ed economici, indipendente da quella americana.
Quel che si impara da questa storia è che avevano ragione gli americani.

Questi sono tutti discorsi che si fanno ADESSO, ma la storia poteva andare in maniera ben diversa.
Ti chiedo se ti pare normale che, in un periodo di pace, un paese faccia di tutto per ostacolare un accordo commerciale tra due altri paesi che stanno dall'altra parte del mondo. Il NS2 non si doveva fare e il governo americano è arrivato al punto di minacciare sanzioni affinchè non vedesse la luce. Ma ti pare un comportamento legittimo? Stiamo parlando di commercio, mica di un'alleanza militare.
E ADESSO mi vieni a dire che avevano ragione loro. Mi pare una posizione indifendibile.
Mi pare curioso che qui si tenda a giustificare, sulla base degli eventi ATTUALI, talune politiche chiaramente destabilizzanti adottate dai vertici di Washington, che sono tra le cause degli eventi stessi.

[jumbo]

Mi chiedo in cosa l'Europa si sarebbe dovuta mostrare meno accondiscendente alla politica estera americana nei confronti della Russia negli anni scorsi.

Ricordo che negli ultimi anni sono fioriti numerosi partiti filo russi ed anti europeisti nei paesi occidentali, che hanno anche avuto successo politico (si pensi alla Brexit, alla Le Pen che è andata al ballottaggio con Macron, al governo M5S-Lega), hanno avuto ampio spazio nei media ed hanno gradualmente portato ad una maggiore dipendenza energetica dell'Europa dalla Russia (% di gas importato dalla Russia aumentato sia in Italia sia in Germania), nonostante le proteste americane (si vedano gli accordi tra Merkel e Putin sul North Stream 2 proseguiti nonostante le minacce di sanzioni americane alle aziende coinvolte, o il boicottaggio di una forza politica italiana tentato sul TAP e invece riuscito sul South Stream, entrambi progetti volti a diversificare le fondi di approvvigionamento del gas).

Nonostante quel che qualcuno scrive su queste pagine, l'Europa ha esattamente perseguito una politica finalizzata al perseguimento dei propri interessi energetici ed economici, indipendente da quella americana.
Quel che si impara da questa storia è che avevano ragione gli americani.

Questi sono tutti discorsi che si fanno ADESSO, ma la storia poteva andare in maniera ben diversa.
Ti chiedo se ti pare normale che, in un periodo di pace, un paese faccia di tutto per ostacolare un accordo commerciale tra due altri paesi che stanno dall'altra parte del mondo. Il NS2 non si doveva fare e il governo americano è arrivato al punto di minacciare sanzioni affinchè non vedesse la luce. Ma ti pare un comportamento legittimo? Stiamo parlando di commercio, mica di un'alleanza militare.
E ADESSO mi vieni a dire che avevano ragione loro. Mi pare una posizione indifendibile.
Mi pare curioso che qui si tenda a giustificare, sulla base degli eventi ATTUALI, talune politiche chiaramente destabilizzanti adottate dai vertici di Washington, che sono tra le cause degli eventi stessi.

La storia poteva andare diversamente, invece è andata così. La storia non è una favola o un'opinione, ma è una successione di fatti, che sono quelli e non altri.
Che la Russia abbia influenzato la politica interna di diversi paesi occidentali, si sa da qualche anno.
Che ai propri confini un paese dove i giornalisti indipendenti e gli oppositori scompaiono o muoiono avvelenati o finiscono in carcere non sia la massima aspirazione di un paese occidentale, non è una novità di oggi.
Che gli americani ci avessero messo in guardia di fronte al problema insito nel legarsi ad una dittatura ai propri confini, è un fatto.
Noi europei siamo passati sopra a tutto questo nella speranza di tirare Putin dalla parte delle democrazie, anche se i segnali degli ultimi anni andavano tutti in direzione opposta. Che ci siamo sbagliati lo dicono gli eventi.
Poi certo solo nei film western ci sono i buoni completamente buoni e i cattivi completamente cattivi. Ma evidentemente conviene all'Europa legarsi a una democrazia imperfetta che a una dittatura (e purtroppo non è nemmeno l'unica a cui siamo legati).

[cassius]

Il Financial Times parla di una bozza di accordo da dove sono scomparse le cagate su denazificazione e demilitarizzazione, in cambio di una non adesione alla NATO garantita (ma all'ue sí).
Resterebbe il grosso problema delle pretese territoriali di Mosca.

Diceva Stefano Folli (Ansa) stasera a Rainews 24 che il presunto avvelenamento di Abramovich sarebbe in realtà un segnale che la trattativa è seria

PS: nel dialogo Draghi-Zelensky si è parlato di Italia come garante della sicurezza ucraina. A Zelè, io mi cercherei un garante un po' più cazzuto, poi fai tu.

[Scattista]

La controffensiva ucraina, che vi avevo anticipato l'altro ieri, si è materializzata, tanto che ne parlano anche i quotidiani mainstream.

Come prevedibile, però, non si è trattato di una spallata tale da ricacciare i Russi oltre il confine.

Il fulcro della guerra ora sarà il fronte più orientale, quello del Donbass. Lì la posizione ucraina è piuttosto debole. Se cede la 53esima ucraina, che tiene il fronte a Sud di Izum, ad esempio, l'intero schieramento ucraino in Donbass verrebbe preso alle spalle.
Pare che i Russi, dopo la fallimentare strategia iniziale, vogliano davvero concentrare l'offensiva in un unico punto, per provare finalmente ad ottenere qualche risultato. E' facile che l'obiettivo sia davvero il Donbass.
Questa sarebbe davvero una strategia foriera di risultati, a differenza del demenziale piano con cui hanno iniziato l'invasione. Hanno perso terreno sul fronte Nord (Kiev) perché stanno verosimilmente ritirando truppe in quel settore per concentrarle altrove.
Grandi quantità di materiale bellico stanno affluendo al fronte da parte russa. Più difficile invece rimpolpare il capitale umano, ma sono comunque in arrivo rinforzi.

Nonostante i "tentativi" di sedersi al tavolo di negoziati, i Russi non faranno nessun negoziato serio prima di aver messo in atto questa nuova strategia ed aver provato ad ottenere qualcosa con le armi.

Interessante capire quale sarà la risposta ucraina. A livello di soldati, le riserve ucraine dovrebbero essere ormai esilissime se non quasi completamente bruciate. Da capire quale sarà l'apporto NATO in termini di materiali e di consigli strategici.

[cassius]

La controffensiva ucraina, che vi avevo anticipato l'altro ieri, si è materializzata, tanto che ne parlano anche i quotidiani mainstream.

Come prevedibile, però, non si è trattato di una spallata tale da ricacciare i Russi oltre il confine.

Il fulcro della guerra ora sarà il fronte più orientale, quello del Donbass. Lì la posizione ucraina è piuttosto debole.

Dai canali Telegram che seguo, infatti, avevo letto che gli ucraini stanno provando a raggiungere il sud-est.

Da quel che leggo, Kiev come uomini non sarebbe neppure messa malissimo (mentre la Russia lo è...sta reclutando tagliagole di ogni risma e ragazzini nati in questo millennio), le armi occidentali per arrivare in Ucraina arrivano, il problema vero è farle arrivare là dove servono di più.

[cassius]

non c'è nulla su Internet che vada più della " controinformazione ", ha sostituito il porno.

lo ammetto, ogni tanto faccio Ctrl+Shift+N su Chrome e vado su siti di controinformazione.