Invasione russa dell'Ucraina

[galliano]

Strong, i Russi non stanno affatto "spianando" intere città. L'unica città che è sotto pesante attacco è Mariupol.

L'ultima volta che avevo letto una fesseria simile era scritta in cirillico.

Sai, c'è chi sente indipendente, più intelligente dei pecoroni e fuori dal coro perché si informa su fonti "alternative"
Mica se ne rendono conto che non possono essere più mainstream di così: non c'è nulla su Internet che vada più della " controinformazione ", ha sostituito il porno.
E non è un miglioramento
A farsi le seghe al massimo si diventa miopi

A me pare che qui sul forum ben pochi rispondano all'identikit che hai tratteggiato, che, detto chiaramente mi pare molto sminuente e inappropriato.
Per par condicio faccio notare che mi pare non ci sia carenza di novelli Kissinger.

Personalmente m'interessa una minchia se si tratta di mainstream o controinformazione, m'interessano le cose vere.

[chinaski89]

Bello anche il video dei prigionieri di guerra russa gambizzati.

Una guerra tra macellai

Prendo atto che su questo video non si attendono verifiche, al contrario ad esempio dei bombardamenti sull'ospedale e sul teatro di Mariupol.

Comunque la guerra è quella cosa che tira fuori il peggio da chiunque ne sia coinvolto.
Questo è uno dei motivi per chi la inizia si prende delle gravissime responsabilità.

Questo è uno dei motivi per cui smetterla.
E ma lui ...e ma lei...e ma voi...

Ma se chi l'ha iniziata non vuole smetterla che cazzo smetti? Eddai su, va bene tutto ma questi non sono argomenti, è sperare nella resa incondizionata ucraina. Il che visto come si sono difesi finora sarebbe a questo punto assurdo

[chinaski89]

Bello anche il video dei prigionieri di guerra russa gambizzati.

Una guerra tra macellai

Prendo atto che su questo video non si attendono verifiche, al contrario ad esempio dei bombardamenti sull'ospedale e sul teatro di Mariupol.

Comunque la guerra è quella cosa che tira fuori il peggio da chiunque ne sia coinvolto.
Questo è uno dei motivi per chi la inizia si prende delle gravissime responsabilità.

Giusto, impossibile non quotare. Per fortuna ai tempi di Hitler non c'era internet se no chissà che avremmo letto mentre invadeva la Polonia

[Strong]

Bello anche il video dei prigionieri di guerra russa gambizzati.

Una guerra tra macellai

Prendo atto che su questo video non si attendono verifiche, al contrario ad esempio dei bombardamenti sull'ospedale e sul teatro di Mariupol.

Comunque la guerra è quella cosa che tira fuori il peggio da chiunque ne sia coinvolto.
Questo è uno dei motivi per chi la inizia si prende delle gravissime responsabilità.

Giusto, impossibile non quotare. Per fortuna ai tempi di Hitler non c'era internet se no chissà che avremmo letto mentre invadeva la Polonia

Non c’è bisogno ….c’è gente in grado di negare ed inventarsi di tutto ugualmente

[Tranchée d'Arenberg]

Comunque la guerra è quella cosa che tira fuori il peggio da chiunque ne sia coinvolto.
Questo è uno dei motivi per chi la inizia si prende delle gravissime responsabilità.

Sono d'accordo con te. La guerra tira il peggio di ognuno e le colpe maggiori sono sempre di chi inizia. Dopodichè, se gli Ucraini stanno gambizzando i prigionieri Russi, vanno condannati e basta.

[Slegar]

Campagna mediatica di Zelensky e racconto della guerra su alcuni talk italiani; un'analisi interessante di TvTalk (primi 23'):
https://www.raiplay.it/video/2022/03/TV ... a0451.html

[Strong]

Però queste cose scritte da Galliano, che possono
Anche essere condivisibili, mi sembra facciano riferimento a strategie economico politiche alle quali Putin ha deciso di rispondere facendo “pulizia le “spiando” intere città.
Tra i due approcci preferisco comunque quello economico politico

Strong, i Russi non stanno affatto "spianando" intere città. L'unica città che è sotto pesante attacco è Mariupol. Non c'è assolutamente paragone con lo spianamento delle città fatto dagli Americani in altre occasioni. Non lasciatevi ingannare da una stampa che fa una propaganda peggio che se in guerra ci fossimo noi. Quanto a fare "pulizia", in questi otto anni l'hanno fatta abbondantemente gli Ucraini. Se poi si rifiuta di vederlo, come si è rifiutato di vedere i cannoneggiamenti quotidiani che in questi otto anni hanno fatto migliaia di morti nel Donbass è un altro discorso.

Quando scrivi che l’unica città che è sotto pesante attacco è mariupol ti devo credere sulla parola.
Amici rumeni qui in Italia che stanno facendo le pratiche per ospitare nella loro casa in Romania degli ucraini , mi
Riportano cose diverse da quelle che stai scrivendo tu.
Mi sforzerò comunque per prendere per buone anche le le tue.
Per il resto tu vai a ritroso di 8 anni parlando del donbass, ma allora perché non andare ancora più a ritroso ?
Perché far partire tutto solo dal 2014 per tentare di giustificare Putin? E nei 10/20/80 anni prima del 2014, quali sono state le dinamiche russe in termini di conquista ed imposizione di dittature si certi territori ?

[cassius]

Scusate, una domanda su una vexata quaestio di questo forum: ma davvero pensate che se non ci sono post, cazzonesò, sulla guerra in Yemen o in chissà quale altro angolo del mondo, vuol dire che chi vi scrive ne ignora l'esistenza/se ne frega/siii che figo daje ar yemenita?
Ho già visto altre volte fare questo tipo di domande. Anche a gente di cui non condivido assolutamente i pensieri. Fanno sentire molto arguto chi le scrive. Spoiler: no.
C'è una vita fuori da questo forum, quel che uno scrive qui non riassume quello che pensa sul mondo, ciò di cui si preoccupa: sarebbe cara grazia se si provasse a rimanere ogni volta sull'argomento in discussione.

[nemecsek.]

e mi pare non ci sia carenza di novelli Kissinger.

teniamo alto il livello del dibbattito

[matteo.conz]

Ci sta tutta

[Maìno della Spinetta]

Riporto un pezzo da Corriere.it non solo per contribuire al dibattito ma anche perché Ferguson esprime le mie stesse perplessità, che ho altre volte espresso qua.


Lo storico Niall Ferguson: «Biden ora punta a una caduta di Putin. È un grave errore»

di Luigi Ippolito corrispondente da Londra
30 mar 2022
«Se gli Usa adoperassero la loro influenza sia su Ucraina che Russia per spingere a un cessate il fuoco, allora accadrebbe: e tuttavia l’Amministrazione Biden non sembra coinvolta nella diplomazia»

Non si è mai sottratto alle controversie Niall Ferguson, lo storico britannico che è uno dei più brillanti intellettuali sulla scena internazionale. E anche sulla guerra in Ucraina le sue posizioni provocano alla discussione.

I russi si concentrano sul Donbass, le trattative in Turchia proseguono: stiamo assistendo all’inizio della fine di questa guerra?

«Ci sono due ragioni per pensare che la fine è in vista e una ragione per pensare di no. Le ragioni per il primo scenario sono che i russi chiaramente hanno un problema: la misera performance delle loro forze e le pesanti perdite subite, cui si aggiungono problemi logistici difficili da risolvere. Dunque l’annuncio che si focalizzano sul Donbass non è stata una sorpresa. La seconda ragione è che Zelensky continua a segnalare la volontà di trovare un accordo basato sulla neutralità dell’Ucraina: questa è solo una delle questioni, quelle territoriali sono più difficili da risolvere, perché ogni giorno che passa il successo della resistenza ucraina fa scendere la volontà di fare concessioni ai russi. Ma Zelensky ha detto più volte di escludere l’ingresso nella Nato e di essere aperto alla neutralità, con garanzie di sicurezza».

E invece dove sta il problema?

«Il problema sono gli Stati Uniti: perché l’Amministrazione Biden si è imbarcata in una strategia che punta a prolungare a la guerra, nella convinzione che questo porterà a un cambio di regime in Russia. La cosiddetta gaffe di Biden non era affatto una gaffe: membri dell’Amministrazione hanno più volte indicato quella che chiamo la strategia cinica ma ottimista di prolungare la guerra e aspettare che le sanzioni facciano cadere Putin. Trovo però questa strategia straordinariamente rischiosa e pensata male. Se gli Usa adoperassero la loro influenza sia su Ucraina che Russia per spingere a un cessate il fuoco, allora accadrebbe: e tuttavia l’Amministrazione Biden non sembra coinvolta nella diplomazia. È un grave errore: e i rischi di prolungare la guerra sono molto maggiori di quanto Biden non sembri comprendere. Potrebbe essere fortunato e magari Putin viene davvero rovesciato: ma se scommetti il futuro dell’Ucraina su questo esito, le chance mi sembrano terribili».

Quali sono i rischi più gravi?

«Quello ovvio è che l’Ucraina venga distrutta al punto da non essere è più una nazione sostenibile, magari con dieci milioni di profughi. Inoltre, se minacci Putin con un cambio di regime, le probabilità che ricorra a misure disperate per evitare la sconfitta crescono: e quelle misure disperate includono l’uso di armi nucleari. Lui non è Saddam o Gheddafi: ha un arsenale nucleare più vasto di chiunque al mondo ed è incredibilmente irresponsabile parlare apertamente di cambio di regime in queste circostanze. Putin deve essere portato al tavolo dei negoziati: dobbiamo sfruttare il fatto che è in difficoltà, non incoraggiarlo a prendere misure disperate».

Ma finché Putin è al potere non resta un problema per la stabilità mondiale?

«E cosa otterremmo con un cambio di regime in Russia? Anche assumendo che il risultato fosse di nostro gradimento, a beneficiarne sarebbe la Cina. Tutta la strategia americana è basata sun un profondo e strategico errore di calcolo che mi rende molto nervoso per le prossime settimane».

Una partizione dell’Ucraina è a questo punto inevitabile?

« Al momento l’Ucraina ha ottenuto una vittoria morale, perché non sono stati sconfitti, ma se si aspetta ancora l’equilibrio può spostarsi in favore della Russia: e in questo caso possono diventare più aggressivi nelle loro richieste territoriali. Non vogliamo una Ucraina dell’Est e una dell’Ovest, non vogliamo ripetere l’esperienza della Germania o della Corea: la divisione della Corea non ha creato una situazione stabile. Dobbiamo pensare all’Ucraina come a una sorta di Israele in Europa dell’Est: non membro della Nato, ma sostenuta dall’Occidente abbastanza da scoraggiare future aggressioni. Se però la guerra continua, c’è il rischio che la Russia conquisti più territori prima che divenga impossibile per Putin proseguire le ostilità: la ragione per un cessate il fuoco immediato è che dobbiamo capitalizzare la vittoria morale dell’Ucraina».

A che modello di neutralità si può guardare?

«La Finlandia è l’esempio più ovvio: ha funzionato come una società aperta e democratica nonostante fosse neutrale e dovesse essere in buoni rapporti con l’Urss. Il grande errore della politica occidentale è stato far balenare l’opzione dell’ingresso nella Nato senza averne davvero l’intenzione. Se non eravamo sinceri a proposito, avremmo dovuto toglierla dal tavolo da tempo, già dal 2014, e chiedere qualcosa in cambio dalla Russia. Invece ora siamo nella posizione di dover accettare la neutralità sotto pressione, che è molto peggio, con la possibilità di richieste territoriali che sarà molto difficile da vendere agli ucraini. Dobbiamo adesso salvare quel che possiamo, e l’unica via è un modello finlandese, che Zelensky ha capito: lui vuole garanzie di sicurezza, ma se non le danno gli Usa sarà un accordo debole».

E qui l’America torna in gioco.

«Non dovremmo essere sorpresi: perché gli Usa sono stati la chiave della pace in Europa fin dal 1916. A ogni svolta nella storia europea, non sono stati gli europei che hanno portato la pace, ma gli Stati Uniti: alla fine della prima guerra mondiale, alla fine della seconda , poi con la costruzione della Nato e dopo la Guerra Fredda anche per negoziare la riunificazione tedesca e far finire la guerra in Bosnia, cosa che gli europei non riuscivano a ottenere. Dobbiamo essere realisti: a meno che gli Usa non si impegnino per la pace, non si realizzerà. Ed è per questo che credo che l’Amminstrazione Biden stia perseguendo una strategia molto pericolosa , che potrebbe prolungare la guerra non per settimane, ma per mesi o per anni».

30 marzo 2022, 07:44 - Aggiornata il 30 marzo 2022, 08:10

[cassius]

Riporto un pezzo da Corriere.it non solo per contribuire al dibattito ma anche perché Ferguson esprime le mie stesse perplessità, che ho altre volte espresso qua.

Lo storico Niall Ferguson: «Biden ora punta a una caduta di Putin. È un grave errore»

Anche io, che nella visione allucinata di qualche forumista sono un guerrafondaio®, condivido tutto di questo articolo.
Biden ora sta passando ad un azzardo enorme con l'idea di far fuori Putin. Parlo di azzardo, io quando c'è la geopolitica di mezzo spoglio sempre tutto di qualsiasi considerazione morale, è un azzardo paragonabile a quello con cui Putin pensava di trasformare l’Ucraina in un'altra Bielorussia.
Se Putin cadrà (e lo auspico) deve avvenire per giochi interni - e già basterebbero e avanzerebbero le conseguenze di questo mese qua - e sperabilmente non per far emergere qualcuno ancora peggiore, ancora più imbevuto di imperialismo.

Dare armi, addestramento dal 2014 e informazioni di intelligence all'Ucraina è servito a respingere l'idea che l'Ucraina potesse diventare un altro Stato vassallo della Russia. Ora forse questa idea del ca..o è fuori dal tavolo, si spera per sempre ma va a sapere. Senza quelle armi, secondo me i russi sarebbero già arrivati a Kiev.

Certo c'è ancora in ballo tanto soprattutto dal punto di vista territoriale. Perdere il Donbass per l'Ucraina significherebbe perdere le aree più industriali e "ricche" del Paese, tutto il Mar d'Azov. Perdere pure Odessa sarebbe una tragedia, significherebbe rendere estremamente difficile l'export agroalimentare. Ecco perché non bisogna giocare d'azzardo (oltre ovviamente al fatto che un mese appena di guerra ha creato una catastrofe umanitaria di proporzioni bibliche).


Quindi per ora ciò che è sul tavolo (neutralità, no disarmo, UE sí, NATO no) sarebbe tanta roba ma la ciccia del discorso è e resta quella territoriale.

E comunque, per ricollegarsi al discorso iniziale, Biden è un coglione.

[Scattista]

Biden non è un coglione, è il re dei coglioni,

Però secondo me un cambio al vertice della Russia, con un nuovo regime che dia un poco di discontinuità rispetto al precedente (non va bene un Putin 2.0), conviene più di tutti all'Europa, che potrebbe velocemente riallacciare rapporti con la Federazione Russa alla faccia degli americani.

[nino58]

Biden non è un coglione, è il re dei coglioni,

Però secondo me un cambio al vertice della Russia, con un nuovo regime che dia un poco di discontinuità rispetto al precedente (non va bene un Putin 2.0), conviene più di tutti all'Europa, che potrebbe velocemente riallacciare rapporti con la Federazione Russa alla faccia degli americani.

L'Occidente (mi perdoni Rampini se mi permetto di criticarlo) l'errore di ingordigia lo commise quando, nella contesa tra Eltsin e il Parlamento (primi anni '90, '93 mi pare ma se così non fosse il periodo era comunque quello) prese apertamente le parti di Eltsin.
Lì ricominciava lo zarismo che ci ha portati fin qui.
Non è che se l'Occidente avesse parteggiato per il Parlamento magari l'esito cambiava ma almeno capirne la deriva ...
Il vecchio zarismo si trasformò prima in stalinismo (esclusa la brevissima parentesi bolscevica) e successivamente nell'attuale sistema mafioso eltsin-putiniano.
Ora, in che forma immaginare un post putinismo ?
Con Navalny, con Abramovic, con Lavrov, con un altro KGB, con un reggente filoamericano (emanazione di Trump e Bannon), con una reggenza cinese ?
Boh.

[Scattista]

Biden non è un coglione, è il re dei coglioni,

Però secondo me un cambio al vertice della Russia, con un nuovo regime che dia un poco di discontinuità rispetto al precedente (non va bene un Putin 2.0), conviene più di tutti all'Europa, che potrebbe velocemente riallacciare rapporti con la Federazione Russa alla faccia degli americani.

L'Occidente (mi perdoni Rampini se mi permetto di criticarlo) l'errore di ingordigia lo commise quando, nella contesa tra Eltsin e il Parlamento (primi anni '90, '93 mi pare ma se così non fosse il periodo era comunque quello) prese apertamente le parti di Eltsin.
Lì ricominciava lo zarismo che ci ha portati fin qui.
Non è che se l'Occidente avesse parteggiato per il Parlamento magari l'esito cambiava ma almeno capirne la deriva ...
Il vecchio zarismo si trasformò prima in stalinismo (esclusa la brevissima parentesi bolscevica) e successivamente nell'attuale sistema mafioso eltsin-putiniano.
Ora, in che forma immaginare un post putinismo ?
Con Navalny, con Abramovic, con Lavrov, con un altro KGB, con un reggente filoamericano (emanazione di Trump e Bannon), con una reggenza cinese ?
Boh.

su questo sono d'accordissimo con te.
Come inmagingare il dopo-Putin????
Boooh, è difficilissimo. Rispetto alla caduta dell'Unione Sovietica, ora secondo me son messi peggio, a cercare una nuova classe dirigente.

[matteo.conz]

Altro nodo fondamentale a cui si è arrivati: Turchia praticamente già in Europa...

[Maìno della Spinetta]

Altro nodo fondamentale a cui si è arrivati: Turchia praticamente già in Europa...

La Turchia non può essere in Europa perché retta da un sultano e perché occupa parte di Cipro.
La Russia non può essere in Europa perché retta da uno Zar e perché occupa la Crimea.
Il Regno Unito non può essere in Europa perché diverge troppo dalle politiche continentali.
l'Ungheria e la Polonia, presto anche la Croazia (diamole una quindicina d'anni sotto le politiche correnti), non possono essere in Europa perché politicamente eccentriche.
...
Dai che fra 20 anni la Lega Anseatica sarà tranquilla e pura

[nino58]

Altro nodo fondamentale a cui si è arrivati: Turchia praticamente già in Europa...

La Turchia non può essere in Europa perché retta da un sultano e perché occupa parte di Cipro.
La Russia non può essere in Europa perché retta da uno Zar e perché occupa la Crimea.
Il Regno Unito non può essere in Europa perché diverge troppo dalle politiche continentali.
l'Ungheria e la Polonia, presto anche la Croazia (diamole una quindicina d'anni sotto le politiche correnti), non possono essere in Europa perché politicamente eccentriche.
...
Dai che fra 20 anni la Lega Anseatica sarà tranquilla e pura

Ungheria, Polonia e Croazia in Europa ci staranno perchè così si abbassano i salari a loro e a tutti gli altri.

[matteo.conz]

Maino non son d'accordo con te sto giro, Erdogan ha vinto la corsa per ospitare i negoziati vedrai che è la volta buona che entrano in UE con la loro posizione strategica e i loro soldi. Ora sono cotto direi amenità quindi faccio un pisolino ma ne parleremo.

@nino58: quoto purtroppo...

[cassius]

Putiniani boccaloni (anzi, boccalone) mostransi:
https://www.open.online/2022/03/29/marg ... -italiani/
dei troll italiani inventano una campagna per consumare più gas lasciando accesi i fornelli, e una caporedattrice di Russia Today ci casca.



Putiniani paranoiati mostransi
Ungheria accusa Kiev di interferire nelle elezioni
Il ministro degli Esteri ungherese ha accusato la leadership ucraina di aver tentato di interferire nelle elezioni ungheresi di domenica. In un video sui social media, Peter Szijjarto ha affermato che esiste un "coordinamento in corso tra la sinistra ungherese e i rappresentanti del governo ucraino" e che l'Ucraina sta tentando di influenzare le elezioni ungheresi del 3 aprile a favore di una coalizione di partiti di opposizione. Le dichiarazioni sono arrivate dopo che il presidente ucraino Volodymyr Zelenskyy ha fatto diversi commenti recenti aspramente critici nei confronti dell'approccio del governo ungherese alla guerra. Szijjarto ha affermato che il ministro degli Esteri ucraino, Dmytro Kuleba, aveva contattato l'ambasciatore ucraino a Budapest per discutere di come l'Ucraina potrebbe influenzare le elezioni ungheresi, in cui il primo ministro Viktor Orban sta cercando un quarto mandato consecutivo. Ma Kuleba ha detto al quotidiano ucraino Evropeiska Pravda che "non abbiamo mai interferito negli affari interni dell'Ungheria e soprattutto non prima delle elezioni".

Cioè, un Paese in guerra con il secondo esercito del mondo troverebbe anche il tempo, la gente e i soldi per interferire nelle elezioni di un Paese confinante.

[cassius]

Quick update: pare che il gas si pagherà "gradualmente" in rubli.
Forse perchè se immediatamente finisce l'afflusso in denaro del gas venduto in Europa sono, come si dice da quelle parti, горькие петухи

[Scattista]

"Le uniche istituzioni democratiche che avevano riconosciuto l’annessione illegale della Crimea alla Russia erano italiane: Veneto, Lombardia e Liguria. Veneto e Lombardia hanno fatto un passo indietro. Meglio tardi che mai – di Francesco Gottardi"

https://www.ilfoglio.it/politica/2022/0 ... 3VkgiLP84Y

Sorvolando sul fatto di come delle regioni italiane possano fare politica estera indipendente dal governo della repubblica e non essere richiamate, e i loro provvedimenti non essere annullati...
Ovviamente c'è molto da ridere. Però questo fatto ribadisce quanto forte sia stata (e sia) la propaganda russa all'estero, in particolare in Italia. Se l'esercito di Putin è una ciofeca, lo stesso non si può dire della sua macchina di propaganda.
Pagare il viaggetto in Crimea a due leghisti è facile, ma c'è molto di più. Basti vedere la situazione italiana ora con una buona parte della popolazione totalmente fuorviata anche grazie ad una massiccia propaganda di matrice russa, che arriva fino ai più importanti quotidiani nazionali.

[Scattista]

ma dove sono spariti Aiutaki e Castelli ???

Non è che sotto sotto erano del Conitato Tecnico Scientifico e ora li hanno mandati in pensione?

[Maìno della Spinetta]

"Le uniche istituzioni democratiche che avevano riconosciuto l’annessione illegale della Crimea alla Russia erano italiane: Veneto, Lombardia e Liguria. Veneto e Lombardia hanno fatto un passo indietro. Meglio tardi che mai – di Francesco Gottardi"

https://www.ilfoglio.it/politica/2022/0 ... 3VkgiLP84Y

Sorvolando sul fatto di come delle regioni italiane possano fare politica estera indipendente dal governo della repubblica e non essere richiamate, e i loro provvedimenti non essere annullati...
Ovviamente c'è molto da ridere. Però questo fatto ribadisce quanto forte sia stata (e sia) la propaganda russa all'estero, in particolare in Italia. Se l'esercito di Putin è una ciofeca, lo stesso non si può dire della sua macchina di propaganda.
Pagare il viaggetto in Crimea a due leghisti è facile, ma c'è molto di più. Basti vedere la situazione italiana ora con una buona parte della popolazione totalmente fuorviata anche grazie ad una massiccia propaganda di matrice russa, che arriva fino ai più importanti quotidiani nazionali.

quegli atti, semplicemente, sono inesistenti. le regioni non possono operare un riconoscimento

[Scattista]

"Le uniche istituzioni democratiche che avevano riconosciuto l’annessione illegale della Crimea alla Russia erano italiane: Veneto, Lombardia e Liguria. Veneto e Lombardia hanno fatto un passo indietro. Meglio tardi che mai – di Francesco Gottardi"

https://www.ilfoglio.it/politica/2022/0 ... 3VkgiLP84Y

Sorvolando sul fatto di come delle regioni italiane possano fare politica estera indipendente dal governo della repubblica e non essere richiamate, e i loro provvedimenti non essere annullati...
Ovviamente c'è molto da ridere. Però questo fatto ribadisce quanto forte sia stata (e sia) la propaganda russa all'estero, in particolare in Italia. Se l'esercito di Putin è una ciofeca, lo stesso non si può dire della sua macchina di propaganda.
Pagare il viaggetto in Crimea a due leghisti è facile, ma c'è molto di più. Basti vedere la situazione italiana ora con una buona parte della popolazione totalmente fuorviata anche grazie ad una massiccia propaganda di matrice russa, che arriva fino ai più importanti quotidiani nazionali.

quegli atti, semplicemente, sono inesistenti. le regioni non possono operare un riconoscimento

Proprio inesistenti no, sono delle mozioni. Inutili da qualunque punto di vista, se non per fare della propaganda putiniana e perdere tempo in consiglio regionale coi nostri soldi.

[nemecsek.]

ma dove sono spariti Aiutaki e Castelli ???

Non è che sotto sotto erano del Conitato Tecnico Scientifico e ora li hanno mandati in pensione?

stanno ar gabbio

Giudice sportivo

Thread Coronavirus
Sospensione per tre mesi per castelli a causa di reiterati pesanti insulti nei confronti di altri utenti, nel contesto di un linguaggio troppo spesso troppo aggressivo.
Sospensione per un mese per aitutaki1 a causa di reiterati insulti e atteggiamenti aggressivi nei confronti di altri utenti.


Tali sanzioni riguardano l'attività nel thread in questione relativa al 2021. La discussione svoltasi nei mesi successivi potrà essere oggetto di nuove valutazioni.

[cassius]

Bartolo er Monzese

[Maìno della Spinetta]

Altra persona che fa riflessioni sulla pace, sulla penuria di mediatori e sul fiorire di cazzoduristi che condivido. Da Corriere.it



Ségolène Royal è stata la prima donna a arrivare al secondo turno dell’elezione presidenziale francese, sconfitta di misura nel 2007 da Nicolas Sarkozy. Prima e dopo quell’appuntamento è stata più volte ministra, presidente della regione Poitou-Charentes, deputata, e ha fatto spesso i conti con il maschilismo in politica, a partire dalla celebre battuta — «ma chi terrà i bambini?» — pronunciata dal compagno di partito socialista Laurent Fabius, certo non un grande incoraggiamento nella lotta per la conquista dell’Eliseo. L’intervista su guerra in Ucraina e elezione presidenziale francese — il 10 e il 24 aprile — si svolge attraverso il prisma della denuncia della dominazione maschile.

Che cosa pensa dell’invasione lanciata da Putin, e della reazione del mondo?
«Da quando Angela Merkel ha lasciato la scena si vedono solo uomini, dagli studi televisivi alla gestione del Covid alle riunioni del G7. I leader dei Paesi più industrializzati sono tutti uomini, è uno squilibrio di potere che non può non avere conseguenze. Vedo molta esibizione di testosterone e di machismo, una specie di competizione tra uomini che devono dimostrare di essere più forti. Nel linguaggio, nelle posture, noto forme di infantilismo».

Il campione di questo atteggiamento non è Putin, colui che ha scatenato la guerra?
«Certamente, e non da oggi con quelle immagini a cavallo a torso nudo, quell’esibizione di muscoli. Gli altri hanno paura di essere da meno, di essere accusati di piegarsi alle prepotenze, e quindi rispondono a tono, quando farebbero meglio a non scendere sullo stesso livello. L’avete vista la foto di famiglia del G7 della settimana scorsa?».

Che cosa non va in quella foto?
«Intanto sono tutti uomini, come dicevo, ma poi assumono una posa ridicola, tra il bellicoso, il fanfarone e il narcisistico, quando dovrebbero conformarsi alla gravità della situazione e pensare a ristabilire la pace, l’unico obiettivo».

A dire il vero accanto al sostegno concreto all’Ucraina, con l’invio di aiuti e di armi, ci sono molti tentativi diplomatici in corso. Macron da mesi fa decine di telefonate a Putin, ieri anche Draghi ha parlato con il presidente russo.
«Sono sforzi lodevoli, che vanno fatti. Ma manca una vera mediazione, i negoziati attuali tra russi e ucraini non possono portare a niente».

Perché?
«Ho conosciuto questo genere di trattative quando ero ministra dell’Ambiente e dell’Energia e mi occupavo dei dossier che avrebbero portato poi agli Accordi di Parigi sul clima. Quando i negoziatori non sono ad alto livello non hanno alcun peso politico, le discussioni diventano folkloristiche, si passano anni a litigare sulle virgole. Gli accordi di Parigi sono stati firmati solo solo perché a un certo punto i capi di Stato e di governo hanno deciso che bisognava arrivare a un risultato, non per il lavoro dei negoziatori».

Secondo lei adesso manca la stessa volontà? O non è piuttosto Putin che continua a bombardare?
«Ho l’impressione che Ucraina e Russia siano lasciati soli, mentre dovrebbe scattare un intervento diplomatico a più alto livello. Potrebbero essere coinvolti assieme Angela Merkel, la Turchia e Israele, per esempio, per portare la trattativa a un livello superiore. I governi occidentali sono parti in causa perché sosteniamo l’Ucraina, tanto è vero che neanche ci proviamo a definirci mediatori. Ci sono le telefonate, che male non fanno, e i negoziati tecnici tra ucraini e russi che però non hanno alcun vero mandato politico, mentre manca una mediazione ad alto livello. Anche gli aiuti che inviamo sono piuttosto confusi. Ogni Paese invia armi, poi alcune aziende si ritirano dal mercato russo ma altre restano. Credo che si potrebbe fare di meglio, perché né Ucraina né Russia potranno vincere questa guerra. Molti altri Paesi nel mondo lo hanno capito».

Quali altri Paesi, per esempio?
«I Paesi africani. Assistono stupefatti e scandalizzati a una guerra insensata sulle frontiere europee, che provocherà una spaventosa penuria di grano della quale saranno loro per primi a fare le spese. La carestia che si annuncia colpirà soprattutto l’Africa, e ricordiamoci le rivolte che scoppiarono una decina di anni fa a seguito del rincaro dei prezzi alimentari».

[Scattista]

mi sembra solo tanta retorica e pochi fatti.
Putin fa il macho a torso nudo a cavallo? I governanti occidentali si mettono in pose machiste?? Li devo ancora vedere, ma anche fosse non cambierebbe niente.
Sarebbe stupendo se ci fossero donne a governare, anche in Russia, ma nel discorso attuale non c'entra niente. Qui c'è una guerra. Se ci fosse la Clinton al posto di Biden cambierebbe qualcosa??

Questo addossare la colpa all''Occidente dei mancati negoziati e della mancata pace è una sindrome da vecchi socialisti "pacifisti" poco informati dei fatti molto in voga in Italia, di cui anche la Segolene Royal è vittima.
L'illusione di questi è che i negoziati siano slegati dalle operazioni militari. Questa è una favola per bambini, che non hanno idea di come funziona il mondo. Pensano che che si possa dire "dai fate la pace" e basta.
La pace e i negoziati sono strettamente legati alle operazioni militari.
I fatti sono questi::
- Putin ha uno scopo e una sua politica: allontanamento NATO, protezione confini, non entriamo nei dettagli. Qualunque sia il suo scopo, assegnamogli anche un obiettivo legittimo e sacrosanto)
- Decide che perseguire il suo scopo con mezzi politici, economici, diplomatici non porta a risultati e opta quindi per l'invasione militare.
- L'invasione militare ha lo scopo di ottenere obiettivi geografici fisici (Donbass? Collegamento con la Crimea? Odessa?) e anche politici, con il rovesciamento del regime di Kiev e la sostituzione con uno più amico.
- Per ottenere la "pace", l'Ucraina può fare solo una cosa; arrendersi. Questa che la Royale e altri bambini pensano sia pace, non è pace. Non c'è trattativa se c'è resa. E' una cosa talmente assurda che non è contemplata da nessuno al di fuori di certe cerchie occidentali. Non la contemplano né gli Ucraini e nemmeno i Russi. Se bastasse inscenare un'invasione e poi al secondo giorno l'invaso si deve arrendere per "preservare la pace mondiale", la pace mondiale non sarebbe più preservata perché tutti scatenerebbero invasioni per raggiungere i propri scopi (a prescindere dal fatto che siano attaccabrighe o abbiano rivendicazioni legittime).
- L'Ucraina NON HA ALTERNATIVA al resistere, almeno per un periodo limitato, e l'Occidente ha ragione ad aiutarla in modo che resista il più possibile e l'invasore non l'abbia vinta. Tra l'altro in questo modo magari futuri invasori saranno scoraggiati dal fare lo stesso.
- Succede che l'Ucraina resiste all'invasione. Il popolo non si schiera con i Russi, il governo rimane al comando. L'invasione russa fallisce.
- L'unica che ha il potere di arrivare alla pace SUBITO è la Russia, che per farlo però deve prendere atto della propria sconfitta e del non aver raggiunto i propri obiettivi. Non lo vuole fare e vuole prolungare la guerra per almeno provarci ancora un po'. All'Ucraina andrebbe bene la pace subito, anzi benissimo.
Ridicolo addossare all'Occidente le colpe della mancata pace. E' un'assurdità logica e politica.
Ad essere onesti l'Occidente ha una politica tutt'altro che aggressiva, dal punto di vista strettamente militare, e fa di tutto per evitare di aprire il fuoco. Tanto è vero che il primo mezzo per mettere pressione alla Russia e indurla alla pace sono state le SANZIONI ECONOMICHE e non i missili. Occidente che è anche sordo alle richieste ucraine di intervento più diretto, ad esempio con una no fly zone.

La pace la puoi negoziare se tieni qualche posizione di forza, altrimenti non c'è niente da trattare. La resa non è pace.

[nino58]

Sì, se però non iniziamo realmente a ragionare in prospettiva come specie e non come quelli che rincorrono ogni problema che si presenta (o che viene provocato, oggi da questo domani da quello, problema che va comunque affrontato e possibilmente risolto, ma senza fermarsi lì) abbiamo pochi decenni davanti.
Io molto meno, forse neanche uno, ma chi abbiamo messo al mondo ne avrà comunque pochi.

[chinaski89]

mi sembra solo tanta retorica e pochi fatti.
Putin fa il macho a torso nudo a cavallo? I governanti occidentali si mettono in pose machiste?? Li devo ancora vedere, ma anche fosse non cambierebbe niente.
Sarebbe stupendo se ci fossero donne a governare, anche in Russia, ma nel discorso attuale non c'entra niente. Qui c'è una guerra. Se ci fosse la Clinton al posto di Biden cambierebbe qualcosa??

Questo addossare la colpa all''Occidente dei mancati negoziati e della mancata pace è una sindrome da vecchi socialisti "pacifisti" poco informati dei fatti molto in voga in Italia, di cui anche la Segolene Royal è vittima.
L'illusione di questi è che i negoziati siano slegati dalle operazioni militari. Questa è una favola per bambini, che non hanno idea di come funziona il mondo. Pensano che che si possa dire "dai fate la pace" e basta.
La pace e i negoziati sono strettamente legati alle operazioni militari.
I fatti sono questi::
- Putin ha uno scopo e una sua politica: allontanamento NATO, protezione confini, non entriamo nei dettagli. Qualunque sia il suo scopo, assegnamogli anche un obiettivo legittimo e sacrosanto)
- Decide che perseguire il suo scopo con mezzi politici, economici, diplomatici non porta a risultati e opta quindi per l'invasione militare.
- L'invasione militare ha lo scopo di ottenere obiettivi geografici fisici (Donbass? Collegamento con la Crimea? Odessa?) e anche politici, con il rovesciamento del regime di Kiev e la sostituzione con uno più amico.
- Per ottenere la "pace", l'Ucraina può fare solo una cosa; arrendersi. Questa che la Royale e altri bambini pensano sia pace, non è pace. Non c'è trattativa se c'è resa. E' una cosa talmente assurda che non è contemplata da nessuno al di fuori di certe cerchie occidentali. Non la contemplano né gli Ucraini e nemmeno i Russi. Se bastasse inscenare un'invasione e poi al secondo giorno l'invaso si deve arrendere per "preservare la pace mondiale", la pace mondiale non sarebbe più preservata perché tutti scatenerebbero invasioni per raggiungere i propri scopi (a prescindere dal fatto che siano attaccabrighe o abbiano rivendicazioni legittime).
- L'Ucraina NON HA ALTERNATIVA al resistere, almeno per un periodo limitato, e l'Occidente ha ragione ad aiutarla in modo che resista il più possibile e l'invasore non l'abbia vinta. Tra l'altro in questo modo magari futuri invasori saranno scoraggiati dal fare lo stesso.
- Succede che l'Ucraina resiste all'invasione. Il popolo non si schiera con i Russi, il governo rimane al comando. L'invasione russa fallisce.
- L'unica che ha il potere di arrivare alla pace SUBITO è la Russia, che per farlo però deve prendere atto della propria sconfitta e del non aver raggiunto i propri obiettivi. Non lo vuole fare e vuole prolungare la guerra per almeno provarci ancora un po'. All'Ucraina andrebbe bene la pace subito, anzi benissimo.
Ridicolo addossare all'Occidente le colpe della mancata pace. E' un'assurdità logica e politica.
Ad essere onesti l'Occidente ha una politica tutt'altro che aggressiva, dal punto di vista strettamente militare, e fa di tutto per evitare di aprire il fuoco. Tanto è vero che il primo mezzo per mettere pressione alla Russia e indurla alla pace sono state le SANZIONI ECONOMICHE e non i missili. Occidente che è anche sordo alle richieste ucraine di intervento più diretto, ad esempio con una no fly zone.

La pace la puoi negoziare se tieni qualche posizione di forza, altrimenti non c'è niente da trattare. La resa non è pace.

Niente da aggiungere se non che la resa immediata poteva avere un senso se l'Ucraina fosse senza la minima speranza di resistere all'invasione (come pensavo anche io leggendo notizie varie all'inizio). Allora per evitare un massacro inutile poteva avere un senso. Ora però si è ben visto che i russi non riescono a raggiungere i loro obiettivi e faticano persino a raggiungere quelli minimi. Non vogliono con ogni evidenza trattative serie finchè non avranno ottenuto qualche risultato sul campo, se chi attacca non vuole fermarsi non c'è modo di ottenere la pace. Mi pare abbastanza logico senza tanti discorsi fumosi. Leggo tra l'altro che i russi ora si lamentano di basi Usa vicino all'Afghanistan, dargliela vinta sarebbe stato un autogol clamoroso e avrebbe portato in breve alla stessa situazione in altri stati tipo Moldavia o altro del genere. A parte che tutta sta minaccia Nato alla Russia non mi pare molto reale, anche se fosse persino la Germania di Hitler aveva moltissime ragioni nel lamentare il trattamento post prima guerra mondiale. Rimane il fatto che chi attacca passa automaticamente dalla parte del torto, se pure gli ucraini sono colpevoli (o lo sono stati altrove gli Usa negli anni), questo non giustifica minimamente la Russia.

I decenni davanti saranno anche meno se consentiamo a chiunque abbia armi nucleari di buttare giù governi o invadere paesi impunemente, la distruzione totale conseguente ad una guerra nucleare tra superpotenze non conviene a nessuno, neanche a russi o matti tipo Kim, farsi spaventare da questa minaccia lasciando campo libero al minacciante di turno sarebbe assurdo. Nato e Usa sono comunque attenti a non provocare il disastro evitando la no fly zone o interventi diretti, di più non si può chiedere.

[nino58]

Infatti le armi nucleari vanno bandite ovunque ma lo puoi fare solo negoziando.
Siamo convinti che Occidente, Russia e Cina siano d'accordo?
Secondo me nessuno dei tre.
E noi, intese come persone, non siamo nessuno.
Però non dobbiamo stancarci di rivendicarlo.
E non è utopia, è necessità.
Senza illusioni, è l'unico obiettivo utile.

[chinaski89]

Sono bandite de facto perchè usarle sarebbe un suicidio anche per chi le spara. Si possono fare tutti i trattati del mondo, ma ogni trattato può benissimo diventare carta straccia in un secondo (e ci sono migliaia di esempi nella storia) perchè le armi restano lì pronte comunque. Negoziare una pace invece può essere fatto solo se tutti vogliono questa pace e pongono condizioni accettabili.

[Strong]

Altra persona che fa riflessioni sulla pace, sulla penuria di mediatori e sul fiorire di cazzoduristi che condivido. Da Corriere.it



Ségolène Royal è stata la prima donna a arrivare al secondo turno dell’elezione presidenziale francese, sconfitta di misura nel 2007 da Nicolas Sarkozy. Prima e dopo quell’appuntamento è stata più volte ministra, presidente della regione Poitou-Charentes, deputata, e ha fatto spesso i conti con il maschilismo in politica, a partire dalla celebre battuta — «ma chi terrà i bambini?» — pronunciata dal compagno di partito socialista Laurent Fabius, certo non un grande incoraggiamento nella lotta per la conquista dell’Eliseo. L’intervista su guerra in Ucraina e elezione presidenziale francese — il 10 e il 24 aprile — si svolge attraverso il prisma della denuncia della dominazione maschile.

Che cosa pensa dell’invasione lanciata da Putin, e della reazione del mondo?
«Da quando Angela Merkel ha lasciato la scena si vedono solo uomini, dagli studi televisivi alla gestione del Covid alle riunioni del G7. I leader dei Paesi più industrializzati sono tutti uomini, è uno squilibrio di potere che non può non avere conseguenze. Vedo molta esibizione di testosterone e di machismo, una specie di competizione tra uomini che devono dimostrare di essere più forti. Nel linguaggio, nelle posture, noto forme di infantilismo».

Il campione di questo atteggiamento non è Putin, colui che ha scatenato la guerra?
«Certamente, e non da oggi con quelle immagini a cavallo a torso nudo, quell’esibizione di muscoli. Gli altri hanno paura di essere da meno, di essere accusati di piegarsi alle prepotenze, e quindi rispondono a tono, quando farebbero meglio a non scendere sullo stesso livello. L’avete vista la foto di famiglia del G7 della settimana scorsa?».

Che cosa non va in quella foto?
«Intanto sono tutti uomini, come dicevo, ma poi assumono una posa ridicola, tra il bellicoso, il fanfarone e il narcisistico, quando dovrebbero conformarsi alla gravità della situazione e pensare a ristabilire la pace, l’unico obiettivo».

A dire il vero accanto al sostegno concreto all’Ucraina, con l’invio di aiuti e di armi, ci sono molti tentativi diplomatici in corso. Macron da mesi fa decine di telefonate a Putin, ieri anche Draghi ha parlato con il presidente russo.
«Sono sforzi lodevoli, che vanno fatti. Ma manca una vera mediazione, i negoziati attuali tra russi e ucraini non possono portare a niente».

Perché?
«Ho conosciuto questo genere di trattative quando ero ministra dell’Ambiente e dell’Energia e mi occupavo dei dossier che avrebbero portato poi agli Accordi di Parigi sul clima. Quando i negoziatori non sono ad alto livello non hanno alcun peso politico, le discussioni diventano folkloristiche, si passano anni a litigare sulle virgole. Gli accordi di Parigi sono stati firmati solo solo perché a un certo punto i capi di Stato e di governo hanno deciso che bisognava arrivare a un risultato, non per il lavoro dei negoziatori».

Secondo lei adesso manca la stessa volontà? O non è piuttosto Putin che continua a bombardare?
«Ho l’impressione che Ucraina e Russia siano lasciati soli, mentre dovrebbe scattare un intervento diplomatico a più alto livello. Potrebbero essere coinvolti assieme Angela Merkel, la Turchia e Israele, per esempio, per portare la trattativa a un livello superiore. I governi occidentali sono parti in causa perché sosteniamo l’Ucraina, tanto è vero che neanche ci proviamo a definirci mediatori. Ci sono le telefonate, che male non fanno, e i negoziati tecnici tra ucraini e russi che però non hanno alcun vero mandato politico, mentre manca una mediazione ad alto livello. Anche gli aiuti che inviamo sono piuttosto confusi. Ogni Paese invia armi, poi alcune aziende si ritirano dal mercato russo ma altre restano. Credo che si potrebbe fare di meglio, perché né Ucraina né Russia potranno vincere questa guerra. Molti altri Paesi nel mondo lo hanno capito».

Quali altri Paesi, per esempio?
«I Paesi africani. Assistono stupefatti e scandalizzati a una guerra insensata sulle frontiere europee, che provocherà una spaventosa penuria di grano della quale saranno loro per primi a fare le spese. La carestia che si annuncia colpirà soprattutto l’Africa, e ricordiamoci le rivolte che scoppiarono una decina di anni fa a seguito del rincaro dei prezzi alimentari».

Per me è Accademia….parole inconcludenti buttate al vento, retorica. Chiamala come vuoi

Ma poi si può paragonare la mediazione sul clima a quella su una guerra in corso?
È una cosa seria questo paragone?
È vero dovrebbero esserci più donne, io vorrei anche solo donne però non credo che il punto sia questo, conosco donne impegnate in politica (prima salviniane e ora passare a fratelli d’Italia) che approvano la politica violenta di Putin e concordano sull’eliminazione fisica di zelensky.

Qui abbiamo il re dei “machismo”, Putin, con cui sembra molto difficile procedere con mediazioni anche perché sembra avere la buona abitudine di utilizzare diossina , polonio ecc ecc per avvelenare chiunque si metta tra lui e il Suo obiettivo.

A me questa cosa della Russia in difficoltà militarmente , sempre che sia vera, un po’ mi preoccupa perché in passato chi si è trovato in difficoltà ha poi sganciato un paio di atomiche fregandosene di tutto e di tutti.
Le teste di cazzo senza scrupoli è meglio abbiano la percezione di vincerla o almeno di non perderla la guerra.
Ha detto bene erdogan

[nino58]

Sono bandite de facto perchè usarle sarebbe un suicidio anche per chi le spara. Si possono fare tutti i trattati del mondo, ma ogni trattato può benissimo diventare carta straccia in un secondo (e ci sono migliaia di esempi nella storia) perchè le armi restano lì pronte comunque. Negoziare una pace invece può essere fatto solo se tutti vogliono questa pace e pongono condizioni accettabili.

Sì, ma se, già nelle teste di tutti gli umani (non fare riferimento solo a chi decide, ma a tutti) non si fa il passo in avanti di bandire (inteso come smontare), restiamo in ritardo rispetto al reale pericolo di estinzione.
Che poi, non dimentichiamo neppure questo, il convitato di pietra, anche delle guerre, è l'accumulazione.
Quel meccanismo che regna dappertutto.
Tanto per ricordare da dove vengono le guerre, sia che i russi le facciano agli ucraini, sia che pinco le faccia a palla.

[jumbo]

Infatti le armi nucleari vanno bandite ovunque ma lo puoi fare solo negoziando.
Siamo convinti che Occidente, Russia e Cina siano d'accordo?
Secondo me nessuno dei tre.
E noi, intese come persone, non siamo nessuno.
Però non dobbiamo stancarci di rivendicarlo.
E non è utopia, è necessità.
Senza illusioni, è l'unico obiettivo utile.

e Iran e Pakistan e India e Israele ...

[cassius]

Sono bandite de facto perchè usarle sarebbe un suicidio anche per chi le spara. Si possono fare tutti i trattati del mondo, ma ogni trattato può benissimo diventare carta straccia in un secondo (e ci sono migliaia di esempi nella storia) perchè le armi restano lì pronte comunque. Negoziare una pace invece può essere fatto solo se tutti vogliono questa pace e pongono condizioni accettabili.

Sì, ma se, già nelle teste di tutti gli umani (non fare riferimento solo a chi decide, ma a tutti) non si fa il passo in avanti di bandire (inteso come smontare), restiamo in ritardo rispetto al reale pericolo di estinzione.
Che poi, non dimentichiamo neppure questo, il convitato di pietra, anche delle guerre, è l'accumulazione.
Quel meccanismo che regna dappertutto.
Tanto per ricordare da dove vengono le guerre, sia che i russi le facciano agli ucraini, sia che pinco le faccia a palla.

nino58, sul nucleare con me sfonderesti pure una porta aperta.
ma ci sono due ordini di problemi:
1) Ormai la tecnologia c'è, è alla portata anche di Stati non ricchissimi nè tecnicamente eccelsi.ì E quindi l'arma nucleare come deterrente resterà per questo motivo troppo appetibile per chiunque ce l'ha già in casa, anche se non gli passa per l'anticamera del cervello di usarla.
2) L'Ucraina aveva armi nucleari, nel 1994 smantellò il suo arsenale con la promessa di integrità territoriale. Dopo una simile esperienza, il prossimo Stato a cui glielo chiederanno che lo smantella cor coso...come se dice...cor cazzo (cit.)

[chinaski89]

Infatti le armi nucleari vanno bandite ovunque ma lo puoi fare solo negoziando.
Siamo convinti che Occidente, Russia e Cina siano d'accordo?
Secondo me nessuno dei tre.
E noi, intese come persone, non siamo nessuno.
Però non dobbiamo stancarci di rivendicarlo.
E non è utopia, è necessità.
Senza illusioni, è l'unico obiettivo utile.

e Iran e Pakistan e India e Israele ...

E Corea del Nord e Francia e GB

[Maìno della Spinetta]

https://www.repubblica.it/esteri/2022/0 ... 8-P6-S4-T1

Qualcuno in Russia prova ad andarci

[Maìno della Spinetta]

Questo addossare la colpa all''Occidente dei mancati negoziati e della mancata pace è una sindrome da vecchi socialisti "pacifisti" poco informati dei fatti molto in voga in Italia, di cui anche la Segolene Royal è vittima.
L'illusione di questi è che i negoziati siano slegati dalle operazioni militari. Questa è una favola per bambini, che non hanno idea di come funziona il mondo. Pensano che che si possa dire "dai fate la pace" e basta.
La pace e i negoziati sono strettamente legati alle operazioni militari.
I ...
La pace la puoi negoziare se tieni qualche posizione di forza, altrimenti non c'è niente da trattare. La resa non è pace.

Non è proprio così, in una mediazione ci sono altri fattori, però sei libero di crederlo

[Strong]

Questo addossare la colpa all''Occidente dei mancati negoziati e della mancata pace è una sindrome da vecchi socialisti "pacifisti" poco informati dei fatti molto in voga in Italia, di cui anche la Segolene Royal è vittima.
L'illusione di questi è che i negoziati siano slegati dalle operazioni militari. Questa è una favola per bambini, che non hanno idea di come funziona il mondo. Pensano che che si possa dire "dai fate la pace" e basta.
La pace e i negoziati sono strettamente legati alle operazioni militari.
I ...
La pace la puoi negoziare se tieni qualche posizione di forza, altrimenti non c'è niente da trattare. La resa non è pace.

Non è proprio così, in una mediazione ci sono altri fattori, però sei libero di crederlo

E ma allora scrivili quali sono secondo te questi altri fattori che tu conosci e che i politici non stanno sfruttando.
Perché se butti lì un “….ci sono altri fattori….”
Seguito da “però sei libero di non crederlo”
L’impressione che dai è che hai scritto solo per fare il figo che la sa più lunga degli altri poveri sfigati.
E poi evidentemente ci reputi talmente sfigati da non essere degni nemmeno di poterli leggere da te questi altri fattori da mettere sul piatto un una mediazione con Putin

[nemecsek.]

Putiniani boccaloni (anzi, boccalone) mostransi:
https://www.open.online/2022/03/29/marg ... -italiani/
dei troll italiani inventano una campagna per consumare più gas lasciando accesi i fornelli, e una caporedattrice di Russia Today ci casca.

Limonov già affermato scrittore torna dalla madre nell'Unione Sovietica in via di gorbacizzazione e trova i fornelli accesi col gas a tutta gallara

a mà che te sei rincojonita? se lo faccio io a Parigi mi arivan migliaia di franchi di bolletta

figlio, ma abiti in uno stato così attaccato al denaro che vi fan pagare il gas?

mannajaagorbi mubuahahaha...

[Slegar]

Non è proprio così, in una mediazione ci sono altri fattori, però sei libero di crederlo

E ma allora scrivili quali sono secondo te questi altri fattori che tu conosci e che i politici non stanno sfruttando.
Perché se butti lì un “….ci sono altri fattori….”
Seguito da “però sei libero di non crederlo”
L’impressione che dai è che hai scritto solo per fare il figo che la sa più lunga degli altri poveri sfigati.
E poi evidentemente ci reputi talmente sfigati da non essere degni nemmeno di poterli leggere da te questi altri fattori da mettere sul piatto un una mediazione con Putin

In un colloquio di pace ci sono le parti in causa e chi media. Compito del mediatore, sostanzialmente, è quello di compensare le richieste delle parti mettendoci del proprio sotto varie forme (aiuti economici diretti, accordi commerciali, tecnologici e quant'altro). Con la Russia parte in causa, Turchia ed Israele, gli unici che finora si sono fatti avanti, hanno poco da mettere sul piatto; gli unici soggetti che possono mediare perché possono offrire elementi sostanziosi sono USA, Cina e UE (se quest'ulima non fosse governata da ectoplasmi politici).

UE che sarebbe, a mio avviso, il migliore mediatore possibile visto che è il maggiore finanziatore di questa guerra da ambo le parti, in quanto continua a pagare alla Russia le forniture di gas naturale e questa continua a girare all'Ucraina i diritti di transito. Non è un caso che, stando a quanto riportato finora, non è stato lanciato neanche un petardo sulle installazioni di gasdotti e oleodotti; in fin dei conti se l'Ucraina voleva mettere seriamente in difficoltà la Russia poteva chiudere i gasdotti che passano sul suo territorio.

Esempio di cosa significa mediare è l'accordo di pace tra Egitto ed Israele del 1979 che pose fine a trent'anni di guerra tra i due paesi (questi sono i due link istituzionali):
https://web.archive.org/web/20090710000 ... h+1979.htm
https://www.mfa.gov.il/mfa/foreignpolic ... reaty.aspx

Quello che gli Stati Uniti sborsarono furono sovvenzioni all'Egitto per 1,3 mld$/anno per vent'anni e 3,5 mld$/anno di aiuti militari ad Israele.

[Maìno della Spinetta]

Non è proprio così, in una mediazione ci sono altri fattori, però sei libero di crederlo

E ma allora scrivili quali sono secondo te questi altri fattori che tu conosci e che i politici non stanno sfruttando.
Perché se butti lì un “….ci sono altri fattori….”
Seguito da “però sei libero di non crederlo”
L’impressione che dai è che hai scritto solo per fare il figo che la sa più lunga degli altri poveri sfigati.
E poi evidentemente ci reputi talmente sfigati da non essere degni nemmeno di poterli leggere da te questi altri fattori da mettere sul piatto un una mediazione con Putin

In un colloquio di pace ci sono le parti in causa e chi media. Compito del mediatore, sostanzialmente, è quello di compensare le richieste delle parti mettendoci del proprio sotto varie forme (aiuti economici diretti, accordi commerciali, tecnologici e quant'altro). Con la Russia parte in causa, Turchia ed Israele, gli unici che finora si sono fatti avanti, hanno poco da mettere sul piatto; gli unici soggetti che possono mediare perché possono offrire elementi sostanziosi sono USA, Cina e UE (se quest'ulima non fosse governata da ectoplasmi politici).

UE che sarebbe, a mio avviso, il migliore mediatore possibile visto che è il maggiore finanziatore di questa guerra da ambo le parti, in quanto continua a pagare alla Russia le forniture di gas naturale e questa continua a girare all'Ucraina i diritti di transito. Non è un caso che, stando a quanto riportato finora, non è stato lanciato neanche un petardo sulle installazioni di gasdotti e oleodotti; in fin dei conti se l'Ucraina voleva mettere seriamente in difficoltà la Russia poteva chiudere i gasdotti che passano sul suo territorio.

Esempio di cosa significa mediare è l'accordo di pace tra Egitto ed Israele del 1979 che pose fine a trent'anni di guerra tra i due paesi (questi sono i due link istituzionali):
https://web.archive.org/web/20090710000 ... h+1979.htm
https://www.mfa.gov.il/mfa/foreignpolic ... reaty.aspx

Quello che gli Stati Uniti sborsarono furono sovvenzioni all'Egitto per 1,3 mld$/anno per vent'anni e 3,5 mld$/anno di aiuti militari ad Israele.

Grazie Slegar.
Scusa Strong, mi sembrava ovvio, e rilevavo che Scattista stava parlando solo di rapporti di forza militare e non contemplava altri strumenti.

[nino58]

Sono bandite de facto perchè usarle sarebbe un suicidio anche per chi le spara. Si possono fare tutti i trattati del mondo, ma ogni trattato può benissimo diventare carta straccia in un secondo (e ci sono migliaia di esempi nella storia) perchè le armi restano lì pronte comunque. Negoziare una pace invece può essere fatto solo se tutti vogliono questa pace e pongono condizioni accettabili.

Sì, ma se, già nelle teste di tutti gli umani (non fare riferimento solo a chi decide, ma a tutti) non si fa il passo in avanti di bandire (inteso come smontare), restiamo in ritardo rispetto al reale pericolo di estinzione.
Che poi, non dimentichiamo neppure questo, il convitato di pietra, anche delle guerre, è l'accumulazione.
Quel meccanismo che regna dappertutto.
Tanto per ricordare da dove vengono le guerre, sia che i russi le facciano agli ucraini, sia che pinco le faccia a palla.

nino58, sul nucleare con me sfonderesti pure una porta aperta.
ma ci sono due ordini di problemi:
1) Ormai la tecnologia c'è, è alla portata anche di Stati non ricchissimi nè tecnicamente eccelsi.ì E quindi l'arma nucleare come deterrente resterà per questo motivo troppo appetibile per chiunque ce l'ha già in casa, anche se non gli passa per l'anticamera del cervello di usarla.
2) L'Ucraina aveva armi nucleari, nel 1994 smantellò il suo arsenale con la promessa di integrità territoriale. Dopo una simile esperienza, il prossimo Stato a cui glielo chiederanno che lo smantella cor coso...come se dice...cor cazzo (cit.)

Rispondendo a te rispondo anche a jumbo.
In termini di realismo è come dici tu.
Ma quando dico "tutti devono capire la necessità di bandire" intendo proprio tutti (quindi anche i Paesi che ha citato jumbo alcuni dei quali sono Occidente perciò già nel mio elenco dove ho messo solo i più grossi) anzi, non i Paesi (che significa chi comanda in quel posto) ma gli abitanti.

[Strong]

E ma allora scrivili quali sono secondo te questi altri fattori che tu conosci e che i politici non stanno sfruttando.
Perché se butti lì un “….ci sono altri fattori….”
Seguito da “però sei libero di non crederlo”
L’impressione che dai è che hai scritto solo per fare il figo che la sa più lunga degli altri poveri sfigati.
E poi evidentemente ci reputi talmente sfigati da non essere degni nemmeno di poterli leggere da te questi altri fattori da mettere sul piatto un una mediazione con Putin

In un colloquio di pace ci sono le parti in causa e chi media. Compito del mediatore, sostanzialmente, è quello di compensare le richieste delle parti mettendoci del proprio sotto varie forme (aiuti economici diretti, accordi commerciali, tecnologici e quant'altro). Con la Russia parte in causa, Turchia ed Israele, gli unici che finora si sono fatti avanti, hanno poco da mettere sul piatto; gli unici soggetti che possono mediare perché possono offrire elementi sostanziosi sono USA, Cina e UE (se quest'ulima non fosse governata da ectoplasmi politici).

UE che sarebbe, a mio avviso, il migliore mediatore possibile visto che è il maggiore finanziatore di questa guerra da ambo le parti, in quanto continua a pagare alla Russia le forniture di gas naturale e questa continua a girare all'Ucraina i diritti di transito. Non è un caso che, stando a quanto riportato finora, non è stato lanciato neanche un petardo sulle installazioni di gasdotti e oleodotti; in fin dei conti se l'Ucraina voleva mettere seriamente in difficoltà la Russia poteva chiudere i gasdotti che passano sul suo territorio.

Esempio di cosa significa mediare è l'accordo di pace tra Egitto ed Israele del 1979 che pose fine a trent'anni di guerra tra i due paesi (questi sono i due link istituzionali):
https://web.archive.org/web/20090710000 ... h+1979.htm
https://www.mfa.gov.il/mfa/foreignpolic ... reaty.aspx

Quello che gli Stati Uniti sborsarono furono sovvenzioni all'Egitto per 1,3 mld$/anno per vent'anni e 3,5 mld$/anno di aiuti militari ad Israele.

Grazie Slegar.
Scusa Strong, mi sembrava ovvio, e rilevavo che Scattista stava parlando solo di rapporti di forza militare e non contemplava altri strumenti.

Intanto non posso non notare il “…pose fine a 30anni di guerra”

Qui siamo a 30 giorni
Se si prende come esempio quella mediazione direi che facciamo ancora in tempo

[Slegar]

Intanto non posso non notare il “…pose fine a 30anni di guerra”

Qui siamo a 30 giorni
Se si prende come esempio quella mediazione direi che facciamo ancora in tempo

Trent'anni di guerra non vuol dire trent'anni di battaglie; dal 1948, mettendo assieme tutti i periodi, non si arriva ad un anno di conflitti. A dirla tutta quella guerra non è ancora finita; l'Egitto firmò la pace nel 1979, la Giordania nel 1994, Libano, Siria ed Iraq non hanno firmato nulla. Un episodio di quella guerra fu la crisi di Suez del 1956 che portò al blocco dell'omonimo canale, snodo fondamentale dei trasporti marittimi mondiali; fu immediatamente risolta quando USA e URSS minacciarono di schierarsi a fianco dell'Egitto che era stato aggredito dalla coalizione composta da Israele, Gran Bretagna e Francia. L'ultimo episodio del conflitto arabo-israeliano fu la guerra del Kippur del 1973, fatta interrompere immediatamente da USA e URSS che portò comunque alla chiusura del Canale di Suez per qualche anno. Il trattato di pace tra Egitto e Israele, come conseguenza sul piano mondiale, portò alla definitiva riapertura ed al potenziamento del Canale di Suez (e se vogliamo, anche la possibilità di andare in vacanza a Sharm el Sheikh).

Non è pure finita la guerra di Corea, però non è che da settant'anni si sparano e si lanciano missili addosso lungo il 38° parallelo.

[cassius]

12 ufficiali russi rifiutano di partire per la guerra operazione speciale perchè è un'operazione speciale e non una guerra, e quindi non sono tenuti a partire
https://www.open.online/2022/04/01/guer ... i-rifiuto/
Loro li vedo male, ma è un segnale positivo.

[Maìno della Spinetta]

Dalle buone notizie di Cassius a quelle di Vice, riprese da tempi.
https://www.tempi.it/ci-mandano-al-mace ... a-ucraina/
I foreign fighters cominciano ad averne piene le scatole

[Strong]

Dalle buone notizie di Cassius a quelle di Vice, riprese da tempi.
https://www.tempi.it/ci-mandano-al-mace ... a-ucraina/
I foreign fighters cominciano ad averne piene le scatole

Quanto si legge in quest’articolo taglia un po’ le gambe alle teorie di chi sostiene che l’Europa stia fornendo ingenti quantità di armamenti all’ucraina.
Qui dicono che non hanno neppure le munizioni