cassius ha scritto: ↑lunedì 4 aprile 2022, 11:30
Di quante informazioni hai ancora bisogno, e di quale mano devono essere, per capire cosa è successo a Bucha?
Sono "singoli" episodi efferati?
Eltis, oligarchi, Putin a cui facevano le fusa il Berlusca, Salvini, ecc. ti pare che siano il mio modello di gestione della cosa pubblica?
PERÒ le responsabilità vanno attribuite dopo accurate indagini, non mi piace la giustizia sommaria o peggio, preventiva, nemmeno se si tratta dei gerarchi nazisti, Sadam Hussein o Gheddafi.
I russi hanno la colpa di aver invaso l'Ucraina, mi pare più che sufficiente per non giustificarli, eventuali massacri (nessuno li sta escudendo) andranno provati.
Beh il massacro è provato eccome. A meno che non si voglia credere al buontempone di ministro russo che sostiene sia una messinscena degli ucraini e della Nato, evidentemente hanno legato qualche centinaia di compaesani e hanno chiesto agli amici americani di ammazzarne un po' per poter incolpare i russi.
Ci sono video di violenze anche da parte dell'esercito ucraino contro i prigionieri russi. Deprecabile e molto brutto, ma almeno quelli erano soldati invasori. Qui ci sono civili ammazzati come cani rabbiosi da tutte le parti. Tra l'altro se qualcuno ha letto i libri della Politkovskaja visto che si parla di guardare a tutto saprà che non è nulla di così nuovo per la Russia di Putin. Non c'è proprio niente da provare, solo valutare fino a che abissi si sono spinti stavolta
cassius ha scritto: ↑lunedì 4 aprile 2022, 11:30
Di quante informazioni hai ancora bisogno, e di quale mano devono essere, per capire cosa è successo a Bucha?
Sono "singoli" episodi efferati?
Eltis, oligarchi, Putin a cui facevano le fusa il Berlusca, Salvini, ecc. ti pare che siano il mio modello di gestione della cosa pubblica?
PERÒ le responsabilità vanno attribuite dopo accurate indagini, non mi piace la giustizia sommaria o peggio, preventiva, nemmeno se si tratta dei gerarchi nazisti, Sadam Hussein o Gheddafi.
I russi hanno la colpa di aver invaso l'Ucraina, mi pare più che sufficiente per non giustificarli, eventuali massacri (nessuno li sta escudendo) andranno provati.
Beh il massacro è provato eccome. A meno che non si voglia credere al buontempone di ministro russo che sostiene sia una messinscena degli ucraini e della Nato, evidentemente hanno legato qualche centinaia di compaesani e hanno chiesto agli amici americani di ammazzarne un po' per poter incolpare i russi.
Ci sono video di violenze anche da parte dell'esercito ucraino contro i prigionieri russi. Deprecabile e molto brutto, ma almeno quelli erano soldati invasori. Qui ci sono civili ammazzati come cani rabbiosi da tutte le parti. Tra l'altro se qualcuno ha letto i libri della Politkovskaja visto che si parla di guardare a tutto saprà che non è nulla di così nuovo per la Russia di Putin. Non c'è proprio niente da provare, solo valutare fino a che abissi si sono spinti stavolta
Mi pare che stai platealmente deragliando.
Non puoi scrivermi allegramente che non c'è niente da provare, è ridicolo. Anche negli omicidi apparentemente più indiscutibili si devono portare le prove. E' la base del diritto.
Non aggiungo altro perchè mi pare che Grammellini abbia fatto proseliti.
Per fortuna non fai il giudice di professione.
Ma è un massacro contro civili!! Cosa c'è da provare?? Ci sono i testimoni ci sono i cadaveri per strada come si fa a dire che c'è bisogno di prove?! Al limite bisognerebbe appurare le responsabilità di tutti. Chi ha ordinato cosa di preciso. Ma il massacro è lì davanti ai nostri occhi. Ed anche il fatto che sia stato compiuto dall'esercito russo
Cthulhu ha scritto: ↑lunedì 4 aprile 2022, 6:43
Matteo, questo post è un delirio dalla prima all'ultima riga.
Te ne dico solo una : il valore di tutte le riserve oro mondiali è pari al 2,5% del PIL mondiale annuale.
Può essere un delirio ma pure Draghi l'altro giorno ha detto "mi pare di aver capito che..." e la faccia la raccontava tutta. Sono tecnicismi che forse conoscono solo gli addetti ai lavori. Sul 2,5% del pil mondiale: quale pil? Reale? Compresi i derivati che erano 10 volte il pil reale anni fa? O pil con finanza, derivati e cryptovalute? Boh, sono numeri e concetti talmente aleatori che neanche chi lavora ad esempio coi derivati sa spiegare: li usano e basta. Io non so, provo a capirci qualcosa e vedo che il rublo è tornato al cambio pre-guerra e questo è un segnale. Vediamo...secondo molti analisti è la fine del petrodollaro secondo altri no...chi lo sa...mica ci sono certezze anche se qualcuno pare averle.
Altra questione calda: i sauditi hanno perso la gara coi turchi per fare da mediatori e ora per ripicca stanno cercando il modo di accettare yuan per il petrolio. Anche qui: noi non possiamo sapere ora, possiamo cogliere sfumature ad esempio dal cambio tra le varie monete, le quotazioni delle materie, azioni, ecc.
Mondiale 2019: 1 matteo.conz 53
Svalorizzando gli altri non ti rendi superiore.
C'è sempre una soluzione semplice ad un problema complesso. Ed è quella sbagliata. A. Einstein
vabbeh regà. Non si va avanti, è un muro contro muro.
Basta sprecare energie inutili. Convincere questi dell'assurdità delle cose che affermano è combattere contro i mulini a vento...
Qui fan tutti gli schizzinosi col culo al caldo, fan tutti i pacifisti con le case distrutte degli altri. E' un sintomo inevitabile del benessere e della libertà d'opinione di cui godiamo in Italia e in Occidente. Bisogna farsene una ragione.
Fortunatamente almeno, al momento, i governi occidentali stanno rispondendo piuttosto assennatamente sulla questione, inviando sacrosanti aiuti, cercando di forzare Putin e l'opinione pubblica russa con sanzioni ecc, sempre evitando il più possibile un'escalation del conflitto. Con colpevole ritardo, ma hanno capito che Putin è un grosso problema per il mondo.
Sperando che i Salvini, i Meloni, e i loro futuri simili, espressione del pensiero dei forumisti qui sopra, non vadano al potere...
Molti pensano che le atrocità emerse nella città di Bucha dopo il ritiro dell’esercito russo rappresenteranno uno spartiacque. Molti sostengono che dinanzi ai corpi di centinaia di civili inermi fucilati con le mani legate dietro la schiena ci sarà una generale presa di coscienza, e chi finora si è inerpicato per ignobili distinguo, false equivalenze ed empie equidistanze non avrà il coraggio di insistere oltre. Qualcuno pensa addirittura che assisteremo a sincere autocritiche, se non da parte di quel grottesco esercito di scoppiati che ha occupato i palinsesti televisivi, perlomeno da parte di chi li ha invitati e difesi in nome del pluralismo e della libertà di opinione. Personalmente non sono così ottimista.
Certo, adesso almeno dovrebbe essere chiaro a tutti, come ha notato Anne Applebaum, che quando parliamo con leggerezza di quali «concessioni territoriali» l’Ucraina dovrebbe fare alla Russia di Vladimir Putin stiamo parlando di questo: esporre i civili di quelle regioni a fucilazioni, stupri di massa, saccheggi, deportazioni. Si tratta peraltro di cose, in gran parte, già emerse e documentate da tempo, come il tentativo di prendere le città per fame e per sete, costringendo la gente a bere l’acqua dalle pozzanghere e dai canali di scarico (domanda che metto tra parentesi per gli appassionati di false equivalenze: quale esercito occidentale applica simili sistemi?).
Notizie che finora non hanno impedito al dibattito di prendere la piega grottesca che ha preso, almeno qui in Italia, dove “guerrafondai” sono diventati coloro che si schieravano dalla parte degli ucraini e “pacifisti” o “realisti” coloro che li invitavano ad arrendersi all’invasore, sostenendo che le sofferenze dei civili erano colpa di chi insisteva a resistere. Una deriva davvero orwelliana perché, prima ancora di ogni altra considerazione etica o politica, si deve dire che è vero l’esatto contrario: sono stati finora i soldati ucraini – e le armi occidentali – a difendere i civili, comprese donne e bambini, dalla sorte toccata loro nelle città in cui l’esercito russo è riuscito a penetrare. Le immagini di Bucha ne sono solo l’ennesima conferma.
Come mai abbiamo dunque tanta difficoltà a riconoscere questi elementari dati di fatto? Perché definiamo la loro negazione come espressione di una libera opinione, anziché come disinformazione o semplicemente come falsità, menzogna, propaganda?
La mia impressione è che a turbarci davvero non sia il male, nemmeno nella forma radicale delle atrocità compiute a Bucha, ma la possibilità del bene. Quello che ci sconvolge non è la crudeltà degli aggressori, cui siamo purtroppo assuefatti e con cui abbiamo una certa familiarità, ma la resistenza degli aggrediti, tanto più sconvolgente perché messa in atto da persone che fino a ieri facevano una vita identica alla nostra, con lavori come i nostri, in città simili alle nostre, almeno fino al momento in cui i bombardamenti non le hanno rese irriconoscibili.
È questo che ci imbarazza, è di questo che non sappiamo davvero come parlare, nel mondo alla rovescia in cui siamo precipitati, in cui ci si vergogna a chiamare eroi coloro che resistono, mentre non si esita a disquisire con aria saccente delle ragioni strategiche e geostrategiche degli assassini.
Indimenticabile e insuperabile, da questo punto di vista, l’inchiesta del Fatto quotidiano sulla villa al Forte dei Marmi di un uomo che poteva fuggire negli Stati Uniti o in qualunque altra parte del mondo un mese fa, e invece è rimasto a Kiev, pur sapendo di essere l’obiettivo numero uno dei russi. Basta il titolo: «Zelensky, villa al Forte e società nascosta al fisco».
Abbiamo passato anni a domandarci con le facce indignate come l’Europa e il mondo abbiano potuto voltarsi dall’altra parte in circostanze ben più difficili di quelle in cui ci troviamo noi, quando si trattava davvero di mettere in gioco la propria vita, mica la bolletta del gas, e adesso fatichiamo a reggere il confronto con chi la vita la rischia tutti i giorni, e non vediamo l’ora di leggere che in realtà, prima della guerra, parcheggiava l’auto in doppia fila, evadeva le tasse e diceva le parolacce.
Vorrei credere anch’io che dinanzi alle atrocità commesse dall’esercito russo sui civili di Bucha assisteremo a un soprassalto di consapevolezza. Temo invece che più il peso dell’orrore continuerà ad aumentare, più forte si farà la reazione di rifiuto.
Leggo che all’ultima riunione della celebre commissione Dupre il giurista Ugo Mattei ha detto: «Ci sono elementi di continuità tra la gestione della pandemia in Occidente e la guerra della Nato». Sulla stessa linea, Carlo Freccero ha osservato che «Covid e guerra hanno trasformato il dibattito in propaganda» e che «la guerra in Ucraina è come una fiction», mentre Massimo Cacciari ha espresso la convinzione che si tratti in realtà di «una guerra tra imperi», pur invitando tutti, in un soprassalto di lucidità, a «stare attenti ai toni» e a «tenere conto di come si muove l’avversario: col Covid abbiamo fatto fatica a far capire che non fossimo terrapiattisti» (ma pensa un po’). Quanto all’ultimo monologo dell’ospite d’onore di cotanta iniziativa, quel professore idolo dei talk show che si è definito «guerriero intellettuale», addirittura «forgiato nello scontro e nella lotta», è squalificante anche solo parlarne.
È però significativo che il gruppo, nato contro il green pass, sia passato con tanta naturalezza dalla contestazione della dittatura sanitaria in Italia (peraltro nel frattempo autoliquidatasi per decreto) alla denuncia della «guerra della Nato» in Ucraina. È significativo soprattutto che siano loro stessi a rivendicare un nesso e una coerenza tra le due battaglie, che si basano non per niente sulle stesse fonti, cioè sulla stessa paccottiglia, lo stesso ammasso di teorie della cospirazione, bufale e propaganda. Materiale che nelle democrazie occidentali mature si trova confinato perlopiù agli organi semiclandestini dei movimenti di estrema destra, ma che in Italia, per usare un termine molto caro ai nostri populisti, è da tempo «mainstream». Com’è «mainstream» la filosofia che c’è dietro, egemone da molto prima della guerra e della pandemia, almeno dagli anni Novanta.
Mi auguro anch’io che le terribili immagini di Bucha, nonostante tutto, diano una scossa al nostro dibattito pubblico. Ma non so se basterà una scossa a risvegliarci da questo trentennale sonno della ragione.
chinaski89 ha scritto: ↑lunedì 4 aprile 2022, 14:55
Ma è un massacro contro civili!! Cosa c'è da provare?? Ci sono i testimoni ci sono i cadaveri per strada come si fa a dire che c'è bisogno di prove?! Al limite bisognerebbe appurare le responsabilità di tutti. Chi ha ordinato cosa di preciso. Ma il massacro è lì davanti ai nostri occhi. Ed anche il fatto che sia stato compiuto dall'esercito russo
cominciamo col disclaimer: "premetto che le esecuzioni indiscriminate di civili da parte Russa potrebbero essere assolutamente veritiere, giuro che non sono un fiancheggiatore di Putin, giuro che ho il santino di Mario Draghi sul comodino, giuro che sono in regola col GP, ecc. ecc."
ciò premesso, va appurato quanti sono i morti seppelliti nelle fosse comuni, quanti di questi sono morti dopo esecuzione sommaria e quanti di questi invece sono morti per conseguenza di bombardamenti o scontri tra forze militari e gruppi di civili resistenti, quanti sono vecchi, donne, se ci sono bambini, ecc. ecc.
Chiaro che non avremo mai un numero preciso, ma almeno grossolanamente questi dati devono essere presi in considerazione.
Scattista ha scritto: ↑lunedì 4 aprile 2022, 15:05
.
Sperando che i Salvini, i Meloni, e i loro futuri simili, espressione del pensiero dei forumisti qui sopra, non vadano al potere...
Salvini, meloni e company saranno stati forse espressione del pensiero di qualcun'altro qui dentro, non certo il mio.
matteo.conz ha scritto: ↑lunedì 4 aprile 2022, 14:59
Altra questione calda: i sauditi hanno perso la gara coi turchi per fare da mediatori e ora per ripicca stanno cercando il modo di accettare yuan per il petrolio. Anche qui: noi non possiamo sapere ora, possiamo cogliere sfumature ad esempio dal cambio tra le varie monete, le quotazioni delle materie, azioni, ecc.
Fonte?
Cobblestone 2012, 2013,2018 & 2021 - 1° Classifica Generale
matteo.conz ha scritto: ↑lunedì 4 aprile 2022, 14:59
Altra questione calda: i sauditi hanno perso la gara coi turchi per fare da mediatori e ora per ripicca stanno cercando il modo di accettare yuan per il petrolio. Anche qui: noi non possiamo sapere ora, possiamo cogliere sfumature ad esempio dal cambio tra le varie monete, le quotazioni delle materie, azioni, ecc.
Mondiale 2019: 1 matteo.conz 53
Svalorizzando gli altri non ti rendi superiore.
C'è sempre una soluzione semplice ad un problema complesso. Ed è quella sbagliata. A. Einstein
matteo.conz ha scritto: ↑lunedì 4 aprile 2022, 14:59
Altra questione calda: i sauditi hanno perso la gara coi turchi per fare da mediatori e ora per ripicca stanno cercando il modo di accettare yuan per il petrolio. Anche qui: noi non possiamo sapere ora, possiamo cogliere sfumature ad esempio dal cambio tra le varie monete, le quotazioni delle materie, azioni, ecc.
Tranchée d'Arenberg ha scritto: ↑lunedì 4 aprile 2022, 15:47
Intendevo la ripicca, non la questione della vendita del petrolio
Ah ok...ho usato un termine sbagliato. Comunque da come l'ho capita, l'idea già c'era e quando gli americani hanno preferito la Turchia come sede di mediazione invece che Riad, i sauditi stanno provando a metterla in pratica l'idea di mandare a quel paese il petrodollaro e smarcarsi dagli ex-amiconi americani.
Interessante questo breve intervento, almeno ho qualche conferma su come a grandi lineee interpreto anch'io la situazione:
Ultima modifica di matteo.conz il lunedì 4 aprile 2022, 16:00, modificato 1 volta in totale.
Mondiale 2019: 1 matteo.conz 53
Svalorizzando gli altri non ti rendi superiore.
C'è sempre una soluzione semplice ad un problema complesso. Ed è quella sbagliata. A. Einstein
Scattista ha scritto: ↑lunedì 4 aprile 2022, 15:05
.
Sperando che i Salvini, i Meloni, e i loro futuri simili, espressione del pensiero dei forumisti qui sopra, non vadano al potere...
Salvini, meloni e company saranno stati forse espressione del pensiero di qualcun'altro qui dentro, non certo il mio.
Allora ti conviene cambiare pensiero, perché ora sei bello sovrapposto
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Svalorizzando gli altri non ti rendi superiore.
C'è sempre una soluzione semplice ad un problema complesso. Ed è quella sbagliata. A. Einstein
chinaski89 ha scritto: ↑lunedì 4 aprile 2022, 14:55
Ma è un massacro contro civili!! Cosa c'è da provare?? Ci sono i testimoni ci sono i cadaveri per strada come si fa a dire che c'è bisogno di prove?! Al limite bisognerebbe appurare le responsabilità di tutti. Chi ha ordinato cosa di preciso. Ma il massacro è lì davanti ai nostri occhi. Ed anche il fatto che sia stato compiuto dall'esercito russo
Questi se vanno ad Auschwitz vedono una spa.
Francamente cadono le braccia, ma a questo punto penso siano irrecuperabili, vivono in un mondo tutto loro.
Scattista ha scritto: ↑lunedì 4 aprile 2022, 15:05
.
Sperando che i Salvini, i Meloni, e i loro futuri simili, espressione del pensiero dei forumisti qui sopra, non vadano al potere...
Salvini, meloni e company saranno stati forse espressione del pensiero di qualcun'altro qui dentro, non certo il mio.
e allora interrogati con chi ti sei intruppato a fare il difensore di Putin ( inutili i disclaimer, è la verità )
Buttatevi sulle crypto almeno per coprire l'inflazione che col cazzo è al 6%... Due giorni fa ho aperto un miniconto e ho da mettermi a studiare. Per dire, Solana nel 2021 ha fatto più 11000% e ci sono altre pronte ad esplodere a fronte dell'oro e altre materie ferme
Mondiale 2019: 1 matteo.conz 53
Svalorizzando gli altri non ti rendi superiore.
C'è sempre una soluzione semplice ad un problema complesso. Ed è quella sbagliata. A. Einstein
Per fortuna da sinistra (quella vera *) si leva una voce differente che non fa dell'odio verso gli americani il punto di vista ideologico sulla base del quale giustificare il fascista Putin e il massacro degli Ucraini. Brutta cosa il rossobrunismo...
* Di Ferrando non condivido diverse posizioni (alcune sbagliatissime), ma stavolta non si può non essere d'accordo.
Anche Capuozzo qualche domanda se la pone, cosa normalissima per un giornalista.
Normale forse una volta, da un po' di tempo mica tanto.
Porsi delle domande è assai diverso dal dare una risposta.
La risposta ce la darà, forse, l'accertamento dei fatti.
《La prima domanda che mi sono fatto è : pensi che sia impossibile che i russi, ritirandosi, abbiano fatto, per vendetta e odio, una strage di civili ? Non lo ritengo impossibile, ho visto troppe volte che la guerra porta a dare il peggio di sé.
La seconda domanda è stata: pensi che sia impossibile che gli ucraini, aggrediti, bisognosi di aiuto, ansiosi di coinvolgere la comunità internazionale, abbiano “costruito” la scena? Ho una lunga esperienza, dal Kossovo al Libano, da Betlemme a Belgrado, di situazioni forzate, modificate, usate: in guerra ogni mezzo è buono.》
io credo che non ci sia bisogno di fare la tara alla propaganda dall'una e dall'altra parte per capire quello che sta facendo putin
è stato lui il primo ad essere chiaro, basta voler leggere quello che dice ormai da tempo
Odio verso gli omosessuali, ha parlato di "cure"
Odio verso gli occidentali.
Odio verso un popolo, quello ucraino, solo perchè non lo riconosce come leader.
Odio verso chiunque osi mettersi contro di lui
i fondamentalisti del ciclismo e gli ultras dei ciclisti sono il male di questo sport.
galliano ha scritto: ↑martedì 5 aprile 2022, 10:58
Anche Capuozzo qualche domanda se la pone, cosa normalissima per un giornalista.
Normale forse una volta, da un po' di tempo mica tanto.
Porsi delle domande è assai diverso dal dare una risposta.
La risposta ce la darà, forse, l'accertamento dei fatti.
《La prima domanda che mi sono fatto è : pensi che sia impossibile che i russi, ritirandosi, abbiano fatto, per vendetta e odio, una strage di civili ? Non lo ritengo impossibile, ho visto troppe volte che la guerra porta a dare il peggio di sé.
La seconda domanda è stata: pensi che sia impossibile che gli ucraini, aggrediti, bisognosi di aiuto, ansiosi di coinvolgere la comunità internazionale, abbiano “costruito” la scena? Ho una lunga esperienza, dal Kossovo al Libano, da Betlemme a Belgrado, di situazioni forzate, modificate, usate: in guerra ogni mezzo è buono.》
Peccato che ci siano le immagini satellitari che smentiscono la teoria della scena costruita. E il sindaco dei morti ha parlato eccome. È veramente vergognoso. Inaccettabile.
galliano ha scritto: ↑martedì 5 aprile 2022, 10:58
Anche Capuozzo qualche domanda se la pone, cosa normalissima per un giornalista.
Normale forse una volta, da un po' di tempo mica tanto.
Porsi delle domande è assai diverso dal dare una risposta.
La risposta ce la darà, forse, l'accertamento dei fatti.
《La prima domanda che mi sono fatto è : pensi che sia impossibile che i russi, ritirandosi, abbiano fatto, per vendetta e odio, una strage di civili ? Non lo ritengo impossibile, ho visto troppe volte che la guerra porta a dare il peggio di sé.
La seconda domanda è stata: pensi che sia impossibile che gli ucraini, aggrediti, bisognosi di aiuto, ansiosi di coinvolgere la comunità internazionale, abbiano “costruito” la scena? Ho una lunga esperienza, dal Kossovo al Libano, da Betlemme a Belgrado, di situazioni forzate, modificate, usate: in guerra ogni mezzo è buono.》
edit: se poi a qualcuno piace credere che sia una messinscena ordita da quei cattivoni degli ucraini a discapito del povero Putin che tutto sommato non si sta comportando male, alzo le mani e m'arrendo.
Ultima modifica di Tranchée d'Arenberg il martedì 5 aprile 2022, 11:30, modificato 1 volta in totale.
Cobblestone 2012, 2013,2018 & 2021 - 1° Classifica Generale
galliano ha scritto: ↑martedì 5 aprile 2022, 10:58
Anche Capuozzo qualche domanda se la pone, cosa normalissima per un giornalista.
Normale forse una volta, da un po' di tempo mica tanto.
Porsi delle domande è assai diverso dal dare una risposta.
La risposta ce la darà, forse, l'accertamento dei fatti.
va bene, fatti tutte le domande che vuoi puoi quando sei arrivato a darti finalmente delle risposte se vuoi aggiornaci.
per gli americani hai già deciso che sono dei "farabutti" oppure anche li ti stai macerando di domande?
i fondamentalisti del ciclismo e gli ultras dei ciclisti sono il male di questo sport.
chinaski89 ha scritto: ↑martedì 5 aprile 2022, 11:25
Peccato che ci siano le immagini satellitari che smentiscono la teoria della scena costruita. E il sindaco dei morti ha parlato eccome. È veramente vergognoso. Inaccettabile.
Ha parlato quando?
Capuozzo cita il 31 marzo. Se il sindaco ha fatto cenno alle esecuzioni in quella data, mi pare evidente che Capuozzo ha torto.
Sei sicuro sulla data?
Guardati i link qui sopra. E davvero basta con ste robe vergognose. 9/11 marzo gli stessi corpi nelle stesse posizioni. Però magari sono gli ucraini che hanno hackerato i satelliti.
Poi come se ci fosse da stupirsi. Le inchieste della Politkovskaja, ammazzata per fare un piacere a indovina chi è guarda in che data, la dicevano già lunga sulle pratiche dell'esercito russo. Come del resto il macello fatto in Siria.
chinaski89 ha scritto: ↑martedì 5 aprile 2022, 11:35
Guardati i link qui sopra. E davvero basta con ste robe vergognose. 9/11 marzo gli stessi corpi nelle stesse posizioni. Però magari sono gli ucraini che hanno hackerato i satelliti
Non credo che Capuozzo si rifiuterà di guardare le foto satellitari, è sempre stato un giornalista serio.
Però chiedevo quando il sindaco di Bucha ha parlato di esecuzioni e uccisioni indiscriminate. Capuozzo afferma che il 31 marzo non ne parla, è vero o no? Mi pare importante appurarlo.
Io mi chiedo se un minimo di aderenza alla realtà sia ancora una precondizione prima di aprire bocca o usare la tastiera. Spoiler: no.
Un Paese invaso, bombardato ogni santo giorno, controllato da satelliti occidentali e russo-cinesi, e non so se devo ancora continuare...un Paese conciato così secondo voi riesce a ricreare un orrore del genere come neanche le major di Hollywood riuscirebbero?
Chi riesce a immaginare una cosa del genere, mi dia il contatto del suo spacciatore perchè il giorno che vorrò iniziare a drogarmi voglio farlo in grande stile, non con robetta.
Ci sono tantissime riprese di Bucha (che faceva 37mila abitanti, non è un set cinematografico), ci sono andati giornalisti che hanno visto quei corpi dal vivo, con il rigor mortis, sotto la sabbia.
Ci sono immagini satellitari di una fossa comune, ci sono racconti di centinaia di abitanti che dicono le stesse cose.
Ci sono immagini satellitari dell'11 marzo che fanno vedere gli stessi cadaveri nella stessa posizione in cui li hanno trovati i soldati ucraini.
Tanto per capirci, e tanto per dare un riferimento storico, non c'è una provetta agitata dal Colin Powell di turno e tanto ci deve bastare.
(io all'epoca pensai 1) bene quindi distruggiamo un Paese intero? e 2) Ma non lo sapevamo già dal 1988 che ce le aveva ste armi chimiche?).
Dopodichè i ragionamenti conseguenti a questo orrore possono essere i più differenti, da "spariamo ogni ordigno nucleare che abbiamo sulla Russia e risolviamo i problemi di parcheggio del mondo dell'Eurasia" a posizioni più ragionevoli (più o meno qualunque altra posizione).
Però Bucha è esistita, l'ha fatta qualcuno con la Z sui propri mezzi, ormai i dettagli saranno solo più contabilità, attribuzione di responsabilità personali ecc.
Strong ha scritto: ↑martedì 5 aprile 2022, 11:28
per gli americani hai già deciso che sono dei "farabutti" oppure anche li ti stai macerando di domande?
Che i governanti di Washington siano dei farabutti credo che quasi nessuno lo metta in dubbio, ma mica solo loro, la gran parte dei governanti di mezzo mondo e oltre lo sono.
Compreso ovviamente Putin.
Ma questo che c'entra con le domande che si pone Capuozzo?
Nulla mi pare.
Che Putin sia un farabutto guerrafondaio non c'entra nulla con l'attribuzione delle responsabilità di eventuali esecuzioni sommarie a Bucha.
galliano ha scritto: ↑martedì 5 aprile 2022, 11:40
chinaski89 ha scritto: ↑martedì 5 aprile 2022, 11:35
Guardati i link qui sopra. E davvero basta con ste robe vergognose. 9/11 marzo gli stessi corpi nelle stesse posizioni. Però magari sono gli ucraini che hanno hackerato i satelliti
Non credo che Capuozzo si rifiuterà di guardare le foto satellitari, è sempre stato un giornalista serio.
Però chiedevo quando il sindaco di Bucha ha parlato di esecuzioni e uccisioni indiscriminate. Capuozzo afferma che il 31 marzo non ne parla, è vero o no? Mi pare importante appurarlo.
cassius ha scritto: ↑martedì 5 aprile 2022, 11:45
Io mi chiedo se un minimo di aderenza alla realtà sia ancora una precondizione prima di aprire bocca o usare la tastiera. Spoiler: no.
Quindi Capuozzo è un cialtrone?
Prendo atto.
A me finora è parso un buon giornalista, anche se ammetto di non aver letto tutta la sua produzione, e mi pare non stia sostenendo che i russi sono innocenti.
Però oh sarò io che dai tempi di Timisoara sono diventato come San Tommaso.
Ceausescu era un feroce dittatore? Sì
L'eccidio di Timisoara era un fake? Sì
Cosa cambia sulla valutazione storica di Ceausescu? Niente
Però cambia sulla valutazione di attendibilità che possiamo farci di certe fonti.
galliano ha scritto: ↑martedì 5 aprile 2022, 11:40
chinaski89 ha scritto: ↑martedì 5 aprile 2022, 11:35
Guardati i link qui sopra. E davvero basta con ste robe vergognose. 9/11 marzo gli stessi corpi nelle stesse posizioni. Però magari sono gli ucraini che hanno hackerato i satelliti
Non credo che Capuozzo si rifiuterà di guardare le foto satellitari, è sempre stato un giornalista serio.
Però chiedevo quando il sindaco di Bucha ha parlato di esecuzioni e uccisioni indiscriminate. Capuozzo afferma che il 31 marzo non ne parla, è vero o no? Mi pare importante appurarlo.
Capuozzo, spero per lui, come minimo è stato superficiale; dall'articolo linkato:
E allora mi ha sorpreso una sequenza di date:
- il 30 marzo le truppe di Putin abbandonano Bucha
- il 31 marzo il sindaco, davanti al municipio, rilascia una dichiarazione orgogliosa, sul giorno storico della liberazione. Non parla di vittime per le strade.
Una ricerca un po' accurata non avrebbe fatto male a Capuozzo, visto che il giornalista è il suo mestiere; di mistificatori della guerra ne abbiamo già troppi.
Preservare lo spirito di quel tempo, in cui credevamo nell'unità e allo stesso tempo nella diversità
Nataša Pirc Musar, 8 febbraio 2024, presidente della Slovenia,
Frase pronunciata a Sarajevo durante la cerimonia per l'intitolazione della pista olimpica al goriziano Jure Franko, unico medagliato jugoslavo alle olimpiadi invernali
chinaski89 ha scritto: ↑martedì 5 aprile 2022, 11:52
galliano ha scritto: ↑martedì 5 aprile 2022, 11:40
chinaski89 ha scritto: ↑martedì 5 aprile 2022, 11:35
Guardati i link qui sopra. E davvero basta con ste robe vergognose. 9/11 marzo gli stessi corpi nelle stesse posizioni. Però magari sono gli ucraini che hanno hackerato i satelliti
Non credo che Capuozzo si rifiuterà di guardare le foto satellitari, è sempre stato un giornalista serio.
Però chiedevo quando il sindaco di Bucha ha parlato di esecuzioni e uccisioni indiscriminate. Capuozzo afferma che il 31 marzo non ne parla, è vero o no? Mi pare importante appurarlo.
Bene, è così che si fa, Capuozzo viene smentito e quindi c'è una risposta alle sue domande. Doveva informarsi meglio prima di scrivere inesattezze.
Non è il caso di esagitarsi.
Io non ricevo bonifici da Putin a fine mese, ne finanziamenti occulti.
galliano ha scritto: ↑martedì 5 aprile 2022, 11:55
cassius ha scritto: ↑martedì 5 aprile 2022, 11:45
Io mi chiedo se un minimo di aderenza alla realtà sia ancora una precondizione prima di aprire bocca o usare la tastiera. Spoiler: no.
Quindi Capuozzo è un cialtrone?
Prendo atto.
Ho letto i "dubbi" di Capuozzo: sì, è un cialtrone.
Ma lo pensavo già prima.
E' uno che fa tanto lo scafato perchè lui è un "vecchio giornalista" e ha molto seguito su una stampa di destra che deve coprire la sua parte politica, quella che fino al 23 febbraio Putin se lo sarebbe tatuato sul petto ma per mancanza di coraggio si era limitata a portarlo su una maglietta.
chinaski89 ha scritto: ↑martedì 5 aprile 2022, 11:57
Si ma ti postano link e li ignori e vai avanti con l'ipse dixit di Capuozzo
ma vuoi mettere Tony Capuozzo con il NYT? E' ovvio che solo Capuozzo può dire la verità perchè è la verità che fa più comodo. Oltretutto, l'Antidiplomatico è uno dei simboli del rossobrunismo italiano. Lasciamo stare va.
cassius ha scritto: ↑martedì 5 aprile 2022, 12:13
Ho letto i "dubbi" di Capuozzo: sì, è un cialtrone.
Ma lo pensavo già prima.
E' uno che fa tanto lo scafato perchè lui è un "vecchio giornalista" e ha molto seguito su una stampa di destra che deve coprire la sua parte politica, quella che fino al 23 febbraio Putin se lo sarebbe tatuato sul petto ma per mancanza di coraggio si era limitata a portarlo su una maglietta.
ehm
Cobblestone 2012, 2013,2018 & 2021 - 1° Classifica Generale
chinaski89 ha scritto: ↑martedì 5 aprile 2022, 11:57
Si ma ti postano link e li ignori e vai avanti con l'ipse dixit di Capuozzo
ma vuoi mettere Tony Capuozzo con il NYT? E' ovvio che solo Capuozzo può dire la verità perchè è la verità che fa più comodo. Oltretutto, l'Antidiplomatico è uno dei simboli del rossobrunismo italiano. Lasciamo stare va.
A parte che manco lo sapevo che l'antidiplomatico fa da sponda al rossobrunismo, in realtà l'articolo di capuozzo era linkato da altri siti che danno voce a opinioni anche diametralmente opposte. E comunque si giudica il contenuto e non l'autore
Ha scritto una minchiata? giusto farlo notare e smentire la sua ricostruzione.
Mi pare però francamente esagerato metterlo nella lista dei cialtroni.
Comunque scopro che siccome uno non è il NYT, automaticamente è poco credibile. Interessante...
Tranchée d'Arenberg ha scritto: ↑martedì 5 aprile 2022, 12:24
rossobrunismo italiano
Giuro che mi sono perso. Questo termine è qualche giorno che lo sento, prima per me era sconosciuto; chi sono i rossobruni? Tipo i boiardi di stato di ferrariana memoria che fanno tanto trendy?
Preservare lo spirito di quel tempo, in cui credevamo nell'unità e allo stesso tempo nella diversità
Nataša Pirc Musar, 8 febbraio 2024, presidente della Slovenia,
Frase pronunciata a Sarajevo durante la cerimonia per l'intitolazione della pista olimpica al goriziano Jure Franko, unico medagliato jugoslavo alle olimpiadi invernali
chinaski89 ha scritto: ↑martedì 5 aprile 2022, 11:57
Si ma ti postano link e li ignori e vai avanti con l'ipse dixit di Capuozzo
ma vuoi mettere Tony Capuozzo con il NYT? E' ovvio che solo Capuozzo può dire la verità perchè è la verità che fa più comodo. Oltretutto, l'Antidiplomatico è uno dei simboli del rossobrunismo italiano. Lasciamo stare va.
A parte che manco lo sapevo che l'antidiplomatico fa da sponda al rossobrunismo, in realtà l'articolo di capuozzo era linkato da altri siti che danno voce a opinioni anche diametralmente opposte. E comunque si giudica il contenuto e non l'autore
Ha scritto una minchiata? giusto farlo notare e smentire la sua ricostruzione.
Mi pare però francamente esagerato metterlo nella lista dei cialtroni.
Comunque scopro che siccome uno non è il NYT, automaticamente è poco credibile. Interessante...
Io il termine cialtrone non l'ho utilizzato, quindi non dirlo a me. Io ho utilizzato rossobruno che è un pò diverso.
Quanto al NYT era solo un termine di paragone. Potevo anche prendere un'altra testata ad esempio. Tu continuavi a battere sull'articolo di Capuozzo come se lui fosse l'unico possibile depositario della realtà insistendo sul fatto che uno come lui non è un cialtrone, mentre io, chinasky, slegar e qualcun'altro avevamo linkato articoli del NYT, del fattoquotidiano e di adnkronos che dicevano cose diverse. Personalmente non sono certo un fan del NYT, ma se ci sono più fonti che smentiscono Capuozzo, forse sarebbe il caso di prestare attenzione anche a queste altre fonti. O no? O forse ti fa più comodo credere che in fondo Putin è cattivo, ma un pò meno degli americani (*)?
(*) che sono delle bestie immonde, ma stavolta la guerra la sta facendo Putin. Prendine atto.
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Tranchée d'Arenberg ha scritto: ↑martedì 5 aprile 2022, 12:24
rossobrunismo italiano
Giuro che mi sono perso. Questo termine è qualche giorno che lo sento, prima per me era sconosciuto; chi sono i rossobruni? Tipo i boiardi di stato di ferrariana memoria che fanno tanto trendy?
Non è un termine nuovo. Chi come me ha militato nei movimenti studenteschi di sinistra (radicale) lo conosce bene.
Una definizione molto esaustiva trovata sul web:
il significato di “rossobruno” è: chi, rosso all’apparenza, cela invece, più o meno nascosta, un’anima “bruna” (ma ci verrebbe da dire piuttosto: “nera”) e nazionalista.
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Tranchée d'Arenberg ha scritto: ↑martedì 5 aprile 2022, 12:24
rossobrunismo italiano
Giuro che mi sono perso. Questo termine è qualche giorno che lo sento, prima per me era sconosciuto; chi sono i rossobruni? Tipo i boiardi di stato di ferrariana memoria che fanno tanto trendy?
Non è un termine nuovo. Chi come me ha militato nei movimenti studenteschi di sinistra (radicale) lo conosce bene.
Una definizione molto esaustiva trovata sul web:
il significato di “rossobruno” è: chi, rosso all’apparenza, cela invece, più o meno nascosta, un’anima “bruna” (ma ci verrebbe da dire piuttosto: “nera”) e nazionalista.
L'inverso dei "carboni", militanti tedeschi comunisti e socialisti che negli anni 20-30 del secolo scorso aderirono al partito nazional socialista (neri fuori rossi dentro).
Preservare lo spirito di quel tempo, in cui credevamo nell'unità e allo stesso tempo nella diversità
Nataša Pirc Musar, 8 febbraio 2024, presidente della Slovenia,
Frase pronunciata a Sarajevo durante la cerimonia per l'intitolazione della pista olimpica al goriziano Jure Franko, unico medagliato jugoslavo alle olimpiadi invernali
Giuro che mi sono perso. Questo termine è qualche giorno che lo sento, prima per me era sconosciuto; chi sono i rossobruni? Tipo i boiardi di stato di ferrariana memoria che fanno tanto trendy?
Non è un termine nuovo. Chi come me ha militato nei movimenti studenteschi di sinistra (radicale) lo conosce bene.
Una definizione molto esaustiva trovata sul web:
il significato di “rossobruno” è: chi, rosso all’apparenza, cela invece, più o meno nascosta, un’anima “bruna” (ma ci verrebbe da dire piuttosto: “nera”) e nazionalista.
L'inverso dei "carboni", militanti tedeschi comunisti e socialisti che negli anni 20-30 del secolo scorso aderirono al partito nazional socialista (neri fuori rossi dentro).
questo termine era invece ignoto a me. Vedi quante cose si imparano sul forum
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ma vuoi mettere Tony Capuozzo con il NYT? E' ovvio che solo Capuozzo può dire la verità perchè è la verità che fa più comodo. Oltretutto, l'Antidiplomatico è uno dei simboli del rossobrunismo italiano. Lasciamo stare va.
A parte che manco lo sapevo che l'antidiplomatico fa da sponda al rossobrunismo, in realtà l'articolo di capuozzo era linkato da altri siti che danno voce a opinioni anche diametralmente opposte. E comunque si giudica il contenuto e non l'autore
Ha scritto una minchiata? giusto farlo notare e smentire la sua ricostruzione.
Mi pare però francamente esagerato metterlo nella lista dei cialtroni.
Comunque scopro che siccome uno non è il NYT, automaticamente è poco credibile. Interessante...
Io il termine cialtrone non l'ho utilizzato, quindi non dirlo a me. Io ho utilizzato rossobruno che è un pò diverso.
Quanto al NYT era solo un termine di paragone. Potevo anche prendere un'altra testata ad esempio. Tu continuavi a battere sull'articolo di Capuozzo come se lui fosse l'unico possibile depositario della realtà insistendo sul fatto che uno come lui non è un cialtrone, mentre io, chinasky, slegar e qualcun'altro avevamo linkato articoli del NYT, del fattoquotidiano e di adnkronos che dicevano cose diverse. Personalmente non sono certo un fan del NYT, ma se ci sono più fonti che smentiscono Capuozzo, forse sarebbe il caso di prestare attenzione anche a queste altre fonti. O no? O forse ti fa più comodo credere che in fondo Putin è cattivo, ma un pò meno degli americani (*)?
(*) che sono delle bestie immonde, ma stavolta la guerra la sta facendo Putin. Prendine atto.
Cialtrone l'ha scritto Cassius, e io ho risposto nello stesso messaggio per brevità perchè mi pare di capire che non ne hai una grande opinione.
Io l'ho citato non perchè sia un suo fan sfegatato, ma semplicemente perchè mi pare assolutamente corretto porsi delle domande, sopratutto perchè in passato ci sono stati episodi di mistificazione.
Ripeto, ha sbagliato grossolanemente? Giusto farlo notare così sarà anche più facile smentire certe ricostruzioni.
Io non ho alcuna voglia nè volontà di difendere l'indifendibile ma desidero che sia seguito un certo metodo nell'analizzare i fatti.
Non si sparano i titoloni ancora prima di aver visto le foto satellitari.
Non do per scontato nulla. Talvolta una foto vale come una prova, altre volte non vale niente, dipende da caso a caso.
In questo caso le evidenze vanno in una direzione piuttosto chiara, non ho nessunissima difficoltà a riconoscerlo.
galliano ha scritto: ↑martedì 5 aprile 2022, 12:35
A parte che manco lo sapevo che l'antidiplomatico fa da sponda al rossobrunismo, in realtà l'articolo di capuozzo era linkato da altri siti che danno voce a opinioni anche diametralmente opposte. E comunque si giudica il contenuto e non l'autore
Ha scritto una minchiata? giusto farlo notare e smentire la sua ricostruzione.
Mi pare però francamente esagerato metterlo nella lista dei cialtroni.
Comunque scopro che siccome uno non è il NYT, automaticamente è poco credibile. Interessante...
Io il termine cialtrone non l'ho utilizzato, quindi non dirlo a me. Io ho utilizzato rossobruno che è un pò diverso.
Quanto al NYT era solo un termine di paragone. Potevo anche prendere un'altra testata ad esempio. Tu continuavi a battere sull'articolo di Capuozzo come se lui fosse l'unico possibile depositario della realtà insistendo sul fatto che uno come lui non è un cialtrone, mentre io, chinasky, slegar e qualcun'altro avevamo linkato articoli del NYT, del fattoquotidiano e di adnkronos che dicevano cose diverse. Personalmente non sono certo un fan del NYT, ma se ci sono più fonti che smentiscono Capuozzo, forse sarebbe il caso di prestare attenzione anche a queste altre fonti. O no? O forse ti fa più comodo credere che in fondo Putin è cattivo, ma un pò meno degli americani (*)?
(*) che sono delle bestie immonde, ma stavolta la guerra la sta facendo Putin. Prendine atto.
Cialtrone l'ha scritto Cassius, e io ho risposto nello stesso messaggio per brevità perchè mi pare di capire che non ne hai una grande opinione.
Io l'ho citato non perchè sia un suo fan sfegatato, ma semplicemente perchè mi pare assolutamente corretto porsi delle domande, sopratutto perchè in passato ci sono stati episodi di mistificazione.
Ripeto, ha sbagliato grossolanemente? Giusto farlo notare così sarà anche più facile smentire certe ricostruzioni.
Io non ho alcuna voglia nè volontà di difendere l'indifendibile ma desidero che sia seguito un certo metodo nell'analizzare i fatti.
Non si sparano i titoloni ancora prima di aver visto le foto satellitari.
Non do per scontato nulla. Talvolta una foto vale come una prova, altre volte non vale niente, dipende da caso a caso.
In questo caso le evidenze vanno in una direzione piuttosto chiara, non ho nessunissima difficoltà a riconoscerlo.
Sono d'accordo con te quando dici che vanno sempre approfondinte le circostanze e non è giusto fermarsi alle prime impressioni. Di fake news in guerra ne sono sempre girate e non mi stupisco ne di quelle provenienti da Mosca ne di quelle che può fornire Kiev.
Già ieri mattina avevo risposto ad un tuo post appoggiandone la cautela.
Nel frattempo le evidenze di quello che è successo stanno arrivando, ahinoi, sempre più copiose e onestamente quello che ha scritto Capuozzo lo trovo fuori luogo e poco serio. Nel lungo elenco di fatti che cita riporta questo punto:
"Il 1 aprile un neonazi che si fa chiamare Botsman posta su Telegram immagini di Bucha. Dice solo di aver trovato un parlamentare, in città, non parla di morti. Ma lo si sente rispondere a una domanda: “Che facciamo con chi non ha il bracciale blu’?” “Sparate”, risponde". C'è anche altro, ma mi limito a questo che secondo me è il punto più significativo.
Ora, si possono prendere per buone ste cose qui? Telegram pullula di profili e gruppi fake che millantano e divulgano vaccate (oltre a contenuti di revenge porn e, peggio ancora, pedopornografia). Finchè stiamo a parlare di calcio, di ciclismo o del festival delle tartarughe ninja di Yokohama, va bene tutto. Ma si sta parlando di una guerra, di morti civili probabilmente ammazzati durante un'esecuzione. Portare come indizio una cosa che ha scritto chissà chi su telegram significa voler portare l'articolo in una certa direzione, non voler fare chiarezza sui fatti.
Dici giustamente che i fatti vanno analizzati e non accettati per come vengono proposti da una parte. Sfondi una porta aperta con me, forse uno dei pochi che ogni tanto va a leggere pure quello che dicono i media russi. Ma questo di Capuozzo non mi pare un modo giornalisticamente corretto per analizzare gli avvenimenti.
Il neonazi Botsman che posta su Telegram è l'analogo di "mio cugino m'ha detto che un amico di suo zio ha comprato una ferrari per 50 euro".
Cobblestone 2012, 2013,2018 & 2021 - 1° Classifica Generale
Tranchée d'Arenberg ha scritto: ↑martedì 5 aprile 2022, 14:36
Ora, si possono prendere per buone ste cose qui? Telegram pullula di profili e gruppi fake che millantano e divulgano vaccate (oltre a contenuti di revenge porn e, peggio ancora, pedopornografia). Finchè stiamo a parlare di calcio, di ciclismo o del festival delle tartarughe ninja di Yokohama, va bene tutto. Ma si sta parlando di una guerra, di morti civili probabilmente ammazzati durante un'esecuzione. Portare come indizio una cosa che ha scritto chissà chi su telegram significa voler portare l'articolo in una certa direzione, non voler fare chiarezza sui fatti.
è proprio questo il punto
viene naturale chidersi come mai chi fa le pulci a certe notizie, rimanendo sempre nel limbo del "sarà vero che siamo di fronte a delle barbarie da parte dei russi?" poi le stesse pulci non le va a fare anche ai capuzzo di turno?
i fondamentalisti del ciclismo e gli ultras dei ciclisti sono il male di questo sport.
nino58 ha scritto: ↑martedì 5 aprile 2022, 15:20
Ma chi sarebbe sto Capuozzo?
Un giornalista. Ha militato prima nel PCI, poi in Lotta Continua. Poi ha fatto una svolta, comune a molti suoi ex compagni di militanza, e così è finito a Mediaset (prima TG5 poi Retequattro e TgCom). Ma al di là di questo, leggi l'articolo e fatti n'opinione sugli indizi provenienti da telegram.
Cobblestone 2012, 2013,2018 & 2021 - 1° Classifica Generale
ma quelli che nelle prime due settimane di guerra dicevano "gli Ucraini devono arrendersi. I Russi vinceranno. E' un inutile massacro", (e ce n'erano anche qui nel forum) cosa dicono ora che i Russi si stanno ritirando da tutto il Nord Ucraina* perché tutta la torta non riescono ad addentarla? Con che coraggio aprono ancora la bocca?
*sfogando, en passant, tutta la loro frustrazione su civili inermi e compiendo ogni genere di crimine di guerra.
