Invasione russa dell'Ucraina

[jumbo]

Putin è in evidente difficoltà, checchè ne dicano i suoi tifosi. Ma proprio perchè è in una situazione di imbarazzo, diventa più pericoloso. Adesso andrebbero fatti degli sforzi diplomatici per cercare di trovare almeno un cessate il fuoco.

Stai fresco, c'è gente che pensa di giocare a risiko. La situazione si fa preoccupante, nella quasi indifferenza.
Col referendum nelle repubbliche separatiste e annessione scontata alla Russia diventa sempre più concreta la possibilità dell'utilizzo di armi nucleari tattiche.

O la situazione sul campo rimane in stallo oppure, se dovesse prospettarsi la perdita delle zone controllate, temo che Putin sarebbe sostanzialmente "costretto" ad utilizzare le armi nucleari, a quel punto, vista la totale assenza di tentativi diplomatici, è quasi scontato che Biden darebbe l'ok ad una risposta proporzionata sul territorio russo o controllato dai russi con conseguenze ad oggi imprevedibili.
Tanto l'obiettivo di Biden è rovesciare Putin, se questo non dovesse accadere si aprirebbe la strada al conflitto tra Nato e Russia, che tanto a Biden va bene ugualmente.

Diciamo che pare prospettarsi un'alternativa tra un accordo che lasci comunque parte dell'ucraina in mano ai filo russi (scenario poco praticato) e un conflitto locale (?) con armi nucleari, con ampi margini di incertezza, non tanto per l'esito finale, ma pel le conseguenze in termini di vite umane.
In ogni caso per Biden e C. sarà comunque un successone.

grande!
praticamente putin invade terrirori non suoi uccidendo distruggendo ecc ecc poi una volta che è entrato fa la vittima
quindi poi "sarebbe costretto" e la colpa immagina sarà di chi lo costringe

io entro in casa tua con la forza, ti sbatto fuori e poi ti sparo se provi a rientrare
ci sta dai....

E' ovvio che sia un pretesto illogico e folle, ma è altrettanto ovvio che questa sia la sua strategia.

[Strong]

Biden potrebbe anche farci il favore di andare a fare compagnia a nonna Elisabetta. La cosa sarebbe non propriamente un dispiacere per il sottoscritto. Ricordo però che l'escalation militare è in primis frutto dell'imperialismo Putiniano. Giusto per mettere i puntini sulle 'i'. I falsi referendum che vuole praticare nelle repubbliche separatiste, da lui armate e riempite di passaporti russi, ne sono l'ultima evidenza.

Anyway, mai come ora sarebbe necessario che qualche leader europeo si svegliasse e capisse che la strada diplomatica è l'unica percorribile.

Ovvio che Putin se l'è andata a cercare, ma questo non esime chi ha la responsabilità delle vite di interi popoli di cercare le soluzioni il meno cruente possibili, comprensive anche di concessioni territoriali.
Ricordo che, approfittando dei pressanti impegni russi, il democraticissimo Aliyev (ricevuto in pompa magna al quirinale) ha cominciato a fare carne da macello degli armeni nel nagorno-karabakh, senza che nessuno, sostanzialmente, proferisca verbo.

Mi trovi totalmente d'accordo. Non potevi scriverlo meglio. Anzi io rincaro la dose: quello che sta accadendo in Ukraine assomiglia troppo pericolosamente a quello che è avvenuto poco piu di 100 anni fa pochi km più ad ovest. Aliyev, altro dittatore venuto fuori dalla dissoluzione dell'URSS, ha chiesto e trovato appoggio dagli amici Turchi (gli Azeri sono di fatto un popolo di lingua e cultura turca e di religione islamica). Proprio quei turchi che già in passato hanno massacrato gli Armeni. Questi ultimi hanno ovviamente chiesto aiuto a Putin. Insomma qua si sta mettendo malissimo e i leader occidentali stanno colpevolmente continuando ad evitare la via diplomatica. E i più colpevoli da questo punto di vista sono i nostri leader, quelli europei (Biden sta lontano al sicuro).

parlate i diplomazia e accusate i polici europei
ma sappiamo cosa vuole putin?
sappiamo se putin ha intenzione di mettersi ad un tavolo e percorrere la via diplomatica
la differenza tra la diplomazia e calare le braghe mettendosi a 90 è sottile ma c'è

[jumbo]

Biden potrebbe anche farci il favore di andare a fare compagnia a nonna Elisabetta. La cosa sarebbe non propriamente un dispiacere per il sottoscritto. Ricordo però che l'escalation militare è in primis frutto dell'imperialismo Putiniano. Giusto per mettere i puntini sulle 'i'. I falsi referendum che vuole praticare nelle repubbliche separatiste, da lui armate e riempite di passaporti russi, ne sono l'ultima evidenza.

Anyway, mai come ora sarebbe necessario che qualche leader europeo si svegliasse e capisse che la strada diplomatica è l'unica percorribile.

Ovvio che Putin se l'è andata a cercare, ma questo non esime chi ha la responsabilità delle vite di interi popoli di cercare le soluzioni il meno cruente possibili, comprensive anche di concessioni territoriali.
Ricordo che, approfittando dei pressanti impegni russi, il democraticissimo Aliyev (ricevuto in pompa magna al quirinale) ha cominciato a fare carne da macello degli armeni nel nagorno-karabakh, senza che nessuno, sostanzialmente, proferisca verbo.

Mi trovi totalmente d'accordo. Non potevi scriverlo meglio. Anzi io rincaro la dose: quello che sta accadendo in Ukraine assomiglia troppo pericolosamente a quello che è avvenuto poco piu di 100 anni fa pochi km più ad ovest. Aliyev, altro dittatore venuto fuori dalla dissoluzione dell'URSS, ha chiesto e trovato appoggio dagli amici Turchi (gli Azeri sono di fatto un popolo di lingua e cultura turca e di religione islamica). Proprio quei turchi che già in passato hanno massacrato gli Armeni. Questi ultimi hanno ovviamente chiesto aiuto a Putin. Insomma qua si sta mettendo malissimo e i leader occidentali stanno colpevolmente continuando ad evitare la via diplomatica. E i più colpevoli da questo punto di vista sono i nostri leader, quelli europei (Biden sta lontano al sicuro).

Gli armeni sono storicamente alleati dei russi, proprio perché gli azeri sono alleati dei turchi, e nella loro vicenda storica faccio fatica a dargli torto.
Anche strategicamente, l'Armenia è sul corridoio che attraverso la Georgia collega Russia e Iran e quindi l'indipendenza armena conviene ai due vicini a nord e sud.
Comunque pochi giorni fa la Pelosi (USA) ha fatto un viaggio in Armenia e nella stessa Armenia l'opinione pubblica si sta riposizionando rispetto alla storica alleanza con i russi. L'Europa è nella scomoda situazione di vedere dalla parte del torto uno dei principali fornitori di gas alternativo alla Russia.
La situazione è ben complicata.

[jumbo]

Ovvio che Putin se l'è andata a cercare, ma questo non esime chi ha la responsabilità delle vite di interi popoli di cercare le soluzioni il meno cruente possibili, comprensive anche di concessioni territoriali.
Ricordo che, approfittando dei pressanti impegni russi, il democraticissimo Aliyev (ricevuto in pompa magna al quirinale) ha cominciato a fare carne da macello degli armeni nel nagorno-karabakh, senza che nessuno, sostanzialmente, proferisca verbo.

Mi trovi totalmente d'accordo. Non potevi scriverlo meglio. Anzi io rincaro la dose: quello che sta accadendo in Ukraine assomiglia troppo pericolosamente a quello che è avvenuto poco piu di 100 anni fa pochi km più ad ovest. Aliyev, altro dittatore venuto fuori dalla dissoluzione dell'URSS, ha chiesto e trovato appoggio dagli amici Turchi (gli Azeri sono di fatto un popolo di lingua e cultura turca e di religione islamica). Proprio quei turchi che già in passato hanno massacrato gli Armeni. Questi ultimi hanno ovviamente chiesto aiuto a Putin. Insomma qua si sta mettendo malissimo e i leader occidentali stanno colpevolmente continuando ad evitare la via diplomatica. E i più colpevoli da questo punto di vista sono i nostri leader, quelli europei (Biden sta lontano al sicuro).

parlate i diplomazia e accusate i polici europei
ma sappiamo cosa vuole putin?
sappiamo se putin ha intenzione di mettersi ad un tavolo e percorrere la via diplomatica
la differenza tra la diplomazia e calare le braghe mettendosi a 90 è sottile ma c'è

Putin vuole nell'ordine:
1. arrivare alla fine della guerra vivo
2. arrivare alla fine della guerra ancora al potere

[galliano]

Stai fresco, c'è gente che pensa di giocare a risiko. La situazione si fa preoccupante, nella quasi indifferenza.
Col referendum nelle repubbliche separatiste e annessione scontata alla Russia diventa sempre più concreta la possibilità dell'utilizzo di armi nucleari tattiche.

O la situazione sul campo rimane in stallo oppure, se dovesse prospettarsi la perdita delle zone controllate, temo che Putin sarebbe sostanzialmente "costretto" ad utilizzare le armi nucleari, a quel punto, vista la totale assenza di tentativi diplomatici, è quasi scontato che Biden darebbe l'ok ad una risposta proporzionata sul territorio russo o controllato dai russi con conseguenze ad oggi imprevedibili.
Tanto l'obiettivo di Biden è rovesciare Putin, se questo non dovesse accadere si aprirebbe la strada al conflitto tra Nato e Russia, che tanto a Biden va bene ugualmente.

Diciamo che pare prospettarsi un'alternativa tra un accordo che lasci comunque parte dell'ucraina in mano ai filo russi (scenario poco praticato) e un conflitto locale (?) con armi nucleari, con ampi margini di incertezza, non tanto per l'esito finale, ma pel le conseguenze in termini di vite umane.
In ogni caso per Biden e C. sarà comunque un successone.

grande!
praticamente putin invade terrirori non suoi uccidendo distruggendo ecc ecc poi una volta che è entrato fa la vittima
quindi poi "sarebbe costretto" e la colpa immagina sarà di chi lo costringe

io entro in casa tua con la forza, ti sbatto fuori e poi ti sparo se provi a rientrare
ci sta dai....

E' ovvio che sia un pretesto illogico e folle, ma è altrettanto ovvio che questa sia la sua strategia.

Jumbo, che evidentemente non è in malafede, ha capito il senso delle mie parole

[galliano]

Aliyev in realtà in queste settimane ha iniziato a bombardare il suolo della repubblica di Armenia, cosa ben più grave di quanto riferisci del Nagorno Karabakh (territorio ufficialmente parte dell'Azerbaijan e quindi meno "protetto" dal diritto internazionale) sul quale invece ha regolato la questione nell'autunno 2020.

Credo anche io che sia il caso di tentare una trattativa diplomatica alle parti, anche approfittando dei recenti sviluppi delle relazioni Cina-Russia e India-Russia. L'Ucraina si adeguerebbe certamente a quel che chiede chi l'ha supportata finora.
La soluzione potrebbe essere l'imposizione di un protettorato ONU sui territori contestati con ritiro delle truppe sia russe sia ucraine.
E fra 10 anni un bel referendum (vero, non queste farse organizzate dai russi).

Fino al momento in cui si concretizza il tentativo, bisogna andare avanti a supportare l'Ucraina senza se e senza ma.

grazie per la precisazione, devo ripassare un po' di geografia del Caucaso.

Sull'ultima parte, ovvero sul protettorato ONU, potrebbe essere una soluzione, ma siamo sicuri che, a parte Mosca, a Bruxelles, a cui dovrebbe interessare maggiormente una soluzione negoziale, ci sia qualcuno che sta puntando in quella direzione?
A me pare che la controffensiva ucraina abbia stimolato l'ala più guerrafondaia invece che fornire l'assist per mettersi al tavolo delle trattative.
Giocare col fuoco e cercare di mettere Putin in un angolo mi pare una scelta estremamente pericolosa, anche in prospettiva più a lungo termine.

[jumbo]

Sull'ultima parte, ovvero sul protettorato ONU, potrebbe essere una soluzione, ma siamo sicuri che, a parte Mosca, a Bruxelles, a cui dovrebbe interessare maggiormente una soluzione negoziale, ci sia qualcuno che sta puntando in quella direzione?
A me pare che la controffensiva ucraina abbia stimolato l'ala più guerrafondaia invece che fornire l'assist per mettersi al tavolo delle trattative.
Giocare col fuoco e cercare di mettere Putin in un angolo mi pare una scelta estremamente pericolosa, anche in prospettiva più a lungo termine.

Penso che, giustamente, noi non sappiamo tutto quello che si dicono "dietro le quinte".
Di fronte all'atteggiamento tenuto dalla Russia finora, comunque, non ci sono trattative che tengano.

[galliano]

Sull'ultima parte, ovvero sul protettorato ONU, potrebbe essere una soluzione, ma siamo sicuri che, a parte Mosca, a Bruxelles, a cui dovrebbe interessare maggiormente una soluzione negoziale, ci sia qualcuno che sta puntando in quella direzione?
A me pare che la controffensiva ucraina abbia stimolato l'ala più guerrafondaia invece che fornire l'assist per mettersi al tavolo delle trattative.
Giocare col fuoco e cercare di mettere Putin in un angolo mi pare una scelta estremamente pericolosa, anche in prospettiva più a lungo termine.

Penso che, giustamente, noi non sappiamo tutto quello che si dicono "dietro le quinte".
Di fronte all'atteggiamento tenuto dalla Russia finora, comunque, non ci sono trattative che tengano.

vero, non sappiamo se qualcosa bolle in pentola, c'è da augurarsi che ci sia.
Non sono invece d'accordo sul resto, è sempre tempo di trattative, a maggior ragione adesso che Putin pare in difficoltà.
Anche perchè non stiamo parlando di un soggetto completamente allo sbando e ormai inoffensivo, tipo il regime nazista a fine seconda guerra, quindi le occasioni per trattare andrebbero cercate con assiduità.
A me pare che non ci siano le condizioni per sperare in un collasso interno del putinismo e quindi perseguire la politica della spallata militare mi pare un sicuro viatico per un inasprimento del conflitto con conseguente ingente crescita delle vittime civili.
In fondo a me pare che a perseguire una via diplomatica ci sia tutto da guadagnare e molto meno da perdere.
Non si tratta di regalare a Putin mezza ucraina, ma di avviare un processo di pacificazione, che eviti di assecondare le mire di Putin ma che al tempo stesso tuteli la minoranza russa.
A dirla tutta, anche ipotizzando un completa vittoria militare ucraina e recupero dei territori nella situazione pre 2014, tu credi che la frattura tra ucraini e minoranze russe sarebbe ricomposta senza consecuenze cruenti? Io non lo credo affatto e ritengo che, indipendentemente dall'esito militare del conflitto, si debba urgentemente lavorare sul piano diplomatico per tutelare i diritti dei civili, a qualunque parte essi appartengano.

[Slegar]

Nella migliore delle ipotesi (per putin) è un modo per guadagnare tempo. È in arrivo l'autunno e poi l'inverno e i movimenti sul campo saranno per forza di cose limitati, rafforzando i territori occupati dovrebbe ottenere uno stallo e in quei 4-5 mesi trattare un qualche tipo di via d'uscita.

Putin penso abbia dovuto fare questa mossa soprattutto a uso interno, dove corre seri rischi se le cose continuassero ad andare male, il problema è che l'unica opposizione che può avere forza e margini per un cambio di regime è quella dei generali e degli ideologi totalmente estremisti.

Permettimi di dissentire sul grassetto; può essere vero per l'autunno, non certamente per l'inverno. Il fronte ucraino è nelle zone (spostate ad oriente rispetto al conflitto attuale ma morfologicamente identiche) tristemente famose per la spedizione militare italiana contro l'URSS al fianco della Germania nazista ottant'anni fa. Nell'autunno del 1942 l'avanzata tedesca letteralmente si impantanò nelle campagne meridionali dell'allora URSS, mentre a dicembre, sfruttando il tereno gelato, inizio la controffensiva sovietica che segnò definitivamente i destini del conflitto nello sccachiere europeo.

Non è un caso, a mio avviso, che i russi abbiano iniziato la guerra a fine febbraio sfruttando l'ultimo periodo invernale utile dove potersi muovere liberamente con i carri armati per consolidare le posizioni con il disgelo ed il fango (cosa che non gli è riuscita a nord), come non è un caso, sempre a mio avviso, che la controffensiva ucraina sia iniziata a tardo agosto per sfruttare prima possibile le (si spera) piogge autunnali per consolidare il possesso dei territori riconquistati.

Finora la Russia, come spiegato nei siti specializzati nella difesa militare, ha usato in gran parte dei ferrivecchi ritenuti dismessi (es. i T62) che in questi ultimi decenni erano stati messi a dimora oltre gli Urali (probabilmente come gran parte delle testate nucleari tattiche dismesse in Europa nel rispetto degli accorti di disarmo degli anni '90). Con la gran parte dei carri armati "buoni" non ancora usati e con la mobilitazione ordinata, mi aspetto per quest'inverno un'offensiva pesante da parte dell'esercito russo.

[galliano]

Finora la Russia, come spiegato nei siti specializzati nella difesa militare, ha usato in gran parte dei ferrivecchi ritenuti dismessi (es. i T62) che in questi ultimi decenni erano stati messi a dimora oltre gli Urali (probabilmente come gran parte delle testate nucleari tattiche dismesse in Europa nel rispetto degli accorti di disarmo degli anni '90). Con la gran parte dei carri armati "buoni" non ancora usati e con la mobilitazione ordinata, mi aspetto per quest'inverno un'offensiva pesante da parte dell'esercito russo.

Slegar, tu come spieghi che su alcuni siti che analizzano le dinamiche militari, si scrive che i russi sono in difficoltà anche dal punto di vista delle disponibilità degli armamenti? tant'è che a supporto di questa tesi si cita l'acquisto di armi da parte di Corea del Nord e Iran.

[jumbo]

Sull'ultima parte, ovvero sul protettorato ONU, potrebbe essere una soluzione, ma siamo sicuri che, a parte Mosca, a Bruxelles, a cui dovrebbe interessare maggiormente una soluzione negoziale, ci sia qualcuno che sta puntando in quella direzione?
A me pare che la controffensiva ucraina abbia stimolato l'ala più guerrafondaia invece che fornire l'assist per mettersi al tavolo delle trattative.
Giocare col fuoco e cercare di mettere Putin in un angolo mi pare una scelta estremamente pericolosa, anche in prospettiva più a lungo termine.

Penso che, giustamente, noi non sappiamo tutto quello che si dicono "dietro le quinte".
Di fronte all'atteggiamento tenuto dalla Russia finora, comunque, non ci sono trattative che tengano.

vero, non sappiamo se qualcosa bolle in pentola, c'è da augurarsi che ci sia.
Non sono invece d'accordo sul resto, è sempre tempo di trattative, a maggior ragione adesso che Putin pare in difficoltà.
Anche perchè non stiamo parlando di un soggetto completamente allo sbando e ormai inoffensivo, tipo il regime nazista a fine seconda guerra, quindi le occasioni per trattare andrebbero cercate con assiduità.
A me pare che non ci siano le condizioni per sperare in un collasso interno del putinismo e quindi perseguire la politica della spallata militare mi pare un sicuro viatico per un inasprimento del conflitto con conseguente ingente crescita delle vittime civili.
In fondo a me pare che a perseguire una via diplomatica ci sia tutto da guadagnare e molto meno da perdere.
Non si tratta di regalare a Putin mezza ucraina, ma di avviare un processo di pacificazione, che eviti di assecondare le mire di Putin ma che al tempo stesso tuteli la minoranza russa.
A dirla tutta, anche ipotizzando un completa vittoria militare ucraina e recupero dei territori nella situazione pre 2014, tu credi che la frattura tra ucraini e minoranze russe sarebbe ricomposta senza consecuenze cruenti? Io non lo credo affatto e ritengo che, indipendentemente dall'esito militare del conflitto, si debba urgentemente lavorare sul piano diplomatico per tutelare i diritti dei civili, a qualunque parte essi appartengano.

Sì penso ci debba essere comunque una tutela di chi rimarrà a vivere lì. Per quello tanto vale proporre subito un protettorato ONU o comunque un'autorità terza a sorvegliare quel che succede.
Penso comunque che ci saranno molti spostamenti e molti sfollati, così come ci sono stati dal 2014 in poi quando gli ucraini se ne sono andati dai territori rimasti sotto i filo russi e come sta accadendo anche in questi mesi (che poi fanno i referendum... certo chi voterebbe no o l'hai ucciso o è scappato!).

Per quanto riguarda le trattative, per farle bisogna essere in due. Putin potrebbe anche essere ostaggio di frange oltranziste che in realtà lui stesso ha fomentato fino a ieri, e quindi non può indietreggiare rispetto alle sue pretese sull'Ucraina, e se non fa passi indietro, non c'è trattativa possibile.

[jumbo]

Nella migliore delle ipotesi (per putin) è un modo per guadagnare tempo. È in arrivo l'autunno e poi l'inverno e i movimenti sul campo saranno per forza di cose limitati, rafforzando i territori occupati dovrebbe ottenere uno stallo e in quei 4-5 mesi trattare un qualche tipo di via d'uscita.

Putin penso abbia dovuto fare questa mossa soprattutto a uso interno, dove corre seri rischi se le cose continuassero ad andare male, il problema è che l'unica opposizione che può avere forza e margini per un cambio di regime è quella dei generali e degli ideologi totalmente estremisti.

Permettimi di dissentire sul grassetto; può essere vero per l'autunno, non certamente per l'inverno. Il fronte ucraino è nelle zone (spostate ad oriente rispetto al conflitto attuale ma morfologicamente identiche) tristemente famose per la spedizione militare italiana contro l'URSS al fianco della Germania nazista ottant'anni fa. Nell'autunno del 1942 l'avanzata tedesca letteralmente si impantanò nelle campagne meridionali dell'allora URSS, mentre a dicembre, sfruttando il tereno gelato, inizio la controffensiva sovietica che segnò definitivamente i destini del conflitto nello sccachiere europeo.

Non è un caso, a mio avviso, che i russi abbiano iniziato la guerra a fine febbraio sfruttando l'ultimo periodo invernale utile dove potersi muovere liberamente con i carri armati per consolidare le posizioni con il disgelo ed il fango (cosa che non gli è riuscita a nord), come non è un caso, sempre a mio avviso, che la controffensiva ucraina sia iniziata a tardo agosto per sfruttare prima possibile le (si spera) piogge autunnali per consolidare il possesso dei territori riconquistati.

Finora la Russia, come spiegato nei siti specializzati nella difesa militare, ha usato in gran parte dei ferrivecchi ritenuti dismessi (es. i T62) che in questi ultimi decenni erano stati messi a dimora oltre gli Urali (probabilmente come gran parte delle testate nucleari tattiche dismesse in Europa nel rispetto degli accorti di disarmo degli anni '90). Con la gran parte dei carri armati "buoni" non ancora usati e con la mobilitazione ordinata, mi aspetto per quest'inverno un'offensiva pesante da parte dell'esercito russo.

Vedremo.
E' anche vero che le attrezzature militari di 80 anni fa non sono quelle di oggi, gli inverni forse anche quelli nemmeno, e che le legnate che hanno preso ultimamente fanno pensare che non abbiano di molto meglio in deposito. Tra l'altro leggevo che nella rotta di Kharkhiv hanno lasciato sul terreno molti carri armati ed altre attrezzature di nuova generazione.

[Strong]

a me pare che putin stia cercando il consenso sociale sapendo che grazie a quello riuscirebbe a raggiungere anche quello politico
ci sono partiti come quello di salvini e meloni che cavalcano l'onda di quei cretini che si sono fatti convicere che la russia è vittima dell'occidente.
raccolgono voti pesanti da li per provare a governare

continuare a sostenere che l'occidente ha dichiarato guerra alla russia e che l'ucraina ha invaso la russia è follia.
gli credono in patria ma purtroppo, a giudicare da quello che si è letto anche su questo forum, c'è chi gli crede anche fuori dai confini russi.

putin ha interesse a guadagnare tempo nella speranza di riuscire ad avere appoggi politici futuri da un trump o da una meloni/salvini

[Slegar]

Finora la Russia, come spiegato nei siti specializzati nella difesa militare, ha usato in gran parte dei ferrivecchi ritenuti dismessi (es. i T62) che in questi ultimi decenni erano stati messi a dimora oltre gli Urali (probabilmente come gran parte delle testate nucleari tattiche dismesse in Europa nel rispetto degli accorti di disarmo degli anni '90). Con la gran parte dei carri armati "buoni" non ancora usati e con la mobilitazione ordinata, mi aspetto per quest'inverno un'offensiva pesante da parte dell'esercito russo.

Slegar, tu come spieghi che su alcuni siti che analizzano le dinamiche militari, si scrive che i russi sono in difficoltà anche dal punto di vista delle disponibilità degli armamenti? tant'è che a supporto di questa tesi si cita l'acquisto di armi da parte di Corea del Nord e Iran.

Da quello che si è potuto capire, finora in questa guerra l'elettronica è stata usata con molta parsimonia (niente a che vedere con le varie campagne mediorientali) e l'Armata Rossa si è affidata ad armi più convenzionali, probabilmente per non farsi "sgamare" dalle difese elettroniche NATO. La stessa NATO si è limitata a monitorare gli spostamenti russi e passare le informazioni alle forze ucraine, anche lei per non farsi "sgamare" dai russi. Si può dire, senza ombra di essere smentiti, che le armi cosiddette "intelligenti" sono rimaste nei depositi.

La Russia non ha arsenali infiniti e, anche in presenza di notevoli scorte, è molto più pratico e veloce comperare armi già pronte che non prodursele. Inoltre, a mio avviso, rimpiazzare le armi alla stessa velocità con cui si sono state distrutte determina una ipeproduzione bellica, magari accompagnata da un contestuale aumento della forza lavoro femminile nelle fabbriche, che può impaurire la popolazione ed aumentare tensioni sul fronte interno.

Vedremo.
E' anche vero che le attrezzature militari di 80 anni fa non sono quelle di oggi, gli inverni forse anche quelli nemmeno, e che le legnate che hanno preso ultimamente fanno pensare che non abbiano di molto meglio in deposito. Tra l'altro leggevo che nella rotta di Kharkhiv hanno lasciato sul terreno molti carri armati ed altre attrezzature di nuova generazione.

Un mio carissimo amico laureato in storia e specializzato in quella contemporanea mi ha spiegato che storicamente l'Armata Rossa ha sempre combattuto male; in tutti i resoconti delle battaglie sul fronte orientale della seconda guerra mondiale, le perdite sovietiche (ad esempio anche in quella di Kursk che segnò irreversibilmente le sorti del conflitto) sono sempre state maggiori di quelle tedesche.

[Tranchée d'Arenberg]

Ovvio che Putin se l'è andata a cercare, ma questo non esime chi ha la responsabilità delle vite di interi popoli di cercare le soluzioni il meno cruente possibili, comprensive anche di concessioni territoriali.
Ricordo che, approfittando dei pressanti impegni russi, il democraticissimo Aliyev (ricevuto in pompa magna al quirinale) ha cominciato a fare carne da macello degli armeni nel nagorno-karabakh, senza che nessuno, sostanzialmente, proferisca verbo.

Mi trovi totalmente d'accordo. Non potevi scriverlo meglio. Anzi io rincaro la dose: quello che sta accadendo in Ukraine assomiglia troppo pericolosamente a quello che è avvenuto poco piu di 100 anni fa pochi km più ad ovest. Aliyev, altro dittatore venuto fuori dalla dissoluzione dell'URSS, ha chiesto e trovato appoggio dagli amici Turchi (gli Azeri sono di fatto un popolo di lingua e cultura turca e di religione islamica). Proprio quei turchi che già in passato hanno massacrato gli Armeni. Questi ultimi hanno ovviamente chiesto aiuto a Putin. Insomma qua si sta mettendo malissimo e i leader occidentali stanno colpevolmente continuando ad evitare la via diplomatica. E i più colpevoli da questo punto di vista sono i nostri leader, quelli europei (Biden sta lontano al sicuro).

parlate i diplomazia e accusate i polici europei
ma sappiamo cosa vuole putin?
sappiamo se putin ha intenzione di mettersi ad un tavolo e percorrere la via diplomatica
la differenza tra la diplomazia e calare le braghe mettendosi a 90 è sottile ma c'è

Strong, ne abbiamo parlato già diverse volte qui. Dovresti sapere quanto io lo disprezzi e quante volte ho fatto notare a molti forumisti a lui vicini che sbagliavano a prenderne le parti. A mio avviso Putin è il responsabile di questa mattanza e non sono affatto sicuro che lui voglia trattare. Si tratta di un imperatore che vuole riprendersi qualcosa che ritiene suo. Se si trattasse di un bullo al bar ci sarebbe solo da riempirlo di mazzate, ma ahinoi è il padre padrone di un paese dotato di atomica. Quindi trovo comunque stupido l'atteggiamento dei leader europei che in questo momento di difficoltà (di Putin) dovrebbero dirgli: sediamoci al tavolo, trattiamo la tua uscita dall'Ukraina. 4 mesi fa la situazione era diversa, ma ora che la Russia è messa male, non si tratta di calare le braghe, ma solo di concedergli la possibilità di uscirne senza che abbia vinto, perché ad oggi non ha vinto una sega (la Crimea era già Russa da qualche anno). Continuando solo con gli insulti, lui continuerà a fsre la vittima, mentre è il carnefice.

[jumbo]

Vedremo.
E' anche vero che le attrezzature militari di 80 anni fa non sono quelle di oggi, gli inverni forse anche quelli nemmeno, e che le legnate che hanno preso ultimamente fanno pensare che non abbiano di molto meglio in deposito. Tra l'altro leggevo che nella rotta di Kharkhiv hanno lasciato sul terreno molti carri armati ed altre attrezzature di nuova generazione.

Un mio carissimo amico laureato in storia e specializzato in quella contemporanea mi ha spiegato che storicamente l'Armata Rossa ha sempre combattuto male; in tutti i resoconti delle battaglie sul fronte orientale della seconda guerra mondiale, le perdite sovietiche (ad esempio anche in quella di Kursk che segnò irreversibilmente le sorti del conflitto) sono sempre state maggiori di quelle tedesche.

Be' si riporta che il generale Zukhov a Jalta raccontasse ad Eisenhower come l'Armata Rossa nell'avanzata verso ovest mandasse la fanteria nei campi minati in avanscoperta, per proteggere i carri armati che sarebbero passati successivamente.
E poi si parla con enfasi del sacrificio sovietico citando i 20 milioni di morti della seconda guerra mondiale...

[jumbo]

a me pare che putin stia cercando il consenso sociale sapendo che grazie a quello riuscirebbe a raggiungere anche quello politico
ci sono partiti come quello di salvini e meloni che cavalcano l'onda di quei cretini che si sono fatti convicere che la russia è vittima dell'occidente.
raccolgono voti pesanti da li per provare a governare

continuare a sostenere che l'occidente ha dichiarato guerra alla russia e che l'ucraina ha invaso la russia è follia.
gli credono in patria ma purtroppo, a giudicare da quello che si è letto anche su questo forum, c'è chi gli crede anche fuori dai confini russi.

putin ha interesse a guadagnare tempo nella speranza di riuscire ad avere appoggi politici futuri da un trump o da una meloni/salvini

Non mi pare che la Meloni sia filo putiniana. Salvini certamente, al pari di Conte (e non voterò nessuno dei tre).

[galliano]

Dubito che gli elettori votino meloni o salvini perché ritengono la Russia vittima, anche perchè sarebbero doppiamente idioti visto che l'uno e l'altra adeguerebbero le loro politiche estere alle indicazioni di washington, non fosse altro per evitare pesanti ingerenze ad hoc.

Li votano sopratutto per altri motivi.
Che poi facciano un pensierino anche ad un ammorbidimento della linea di condotta verso Mosca, può anche essere, ma essenzialmente per una questione di portafoglio non certo perchè credono che Putin sia nel giusto.

[galliano]

Non mi pare che la Meloni sia filo putiniana. Salvini certamente, al pari di Conte (e non voterò nessuno dei tre).

Passi per Salvini, ma che Conte sia filoputiniano non credo possa scriverlo nemmeno il corriere della sera.
Certo non è un pasdaran della Nato, ma da qui a definirlo filoputiniano c'è di mezzo il mare.

[jumbo]

Non mi pare che la Meloni sia filo putiniana. Salvini certamente, al pari di Conte (e non voterò nessuno dei tre).

Passi per Salvini, ma che Conte sia filoputiniano non credo possa scriverlo nemmeno il corriere della sera.
Certo non è un pasdaran della Nato, ma da qui a definirlo filoputiniano c'è di mezzo il mare.

Ma se uno giorno sì e l'altro pure chiede di togliere le sanzioni, smetterla di inviare armi all'Ucraina ecc. ecc.?
Ogni volta che un Peskov o una Zacharova parla, lui (come Salvini) nei giorni successivi fa proposte che vanno esattamente secondi i desideri dei russi.

[nino58]

Non mi pare che la Meloni sia filo putiniana. Salvini certamente, al pari di Conte (e non voterò nessuno dei tre).

Passi per Salvini, ma che Conte sia filoputiniano non credo possa scriverlo nemmeno il corriere della sera.
Certo non è un pasdaran della Nato, ma da qui a definirlo filoputiniano c'è di mezzo il mare.

Ma se uno giorno sì e l'altro pure chiede di togliere le sanzioni, smetterla di inviare armi all'Ucraina ecc. ecc.?
Ogni volta che un Peskov o una Zacharova parla, lui (come Salvini) nei giorni successivi fa proposte che vanno esattamente secondi i desideri dei russi.

Per me più secondo i desideri degli italiani.

[galliano]

Non mi pare che la Meloni sia filo putiniana. Salvini certamente, al pari di Conte (e non voterò nessuno dei tre).

Passi per Salvini, ma che Conte sia filoputiniano non credo possa scriverlo nemmeno il corriere della sera.
Certo non è un pasdaran della Nato, ma da qui a definirlo filoputiniano c'è di mezzo il mare.

Ma se uno giorno sì e l'altro pure chiede di togliere le sanzioni, smetterla di inviare armi all'Ucraina ecc. ecc.?
Ogni volta che un Peskov o una Zacharova parla, lui (come Salvini) nei giorni successivi fa proposte che vanno esattamente secondi i desideri dei russi.

A me non risulta affatto che Conte abbia in mente di togliere le sanzioni alla Russia e, se non ricordo male, ha pure votato a favore dell'invio delle armi quando stava al governo.
Che ora sulle armi abbia una posizione con dei distinguo è probabile, ma non credo sulle sanzioni, a meno che non mi sia perso qualche dichiarazione.
Mi pare che si tenda ad affibbiare l'etichetta di filoputiniano con troppa leggerezza.

[nino58]

Passi per Salvini, ma che Conte sia filoputiniano non credo possa scriverlo nemmeno il corriere della sera.
Certo non è un pasdaran della Nato, ma da qui a definirlo filoputiniano c'è di mezzo il mare.

Ma se uno giorno sì e l'altro pure chiede di togliere le sanzioni, smetterla di inviare armi all'Ucraina ecc. ecc.?
Ogni volta che un Peskov o una Zacharova parla, lui (come Salvini) nei giorni successivi fa proposte che vanno esattamente secondi i desideri dei russi.

A me non risulta affatto che Conte abbia in mente di togliere le sanzioni alla Russia e, se non ricordo male, ha pure votato a favore dell'invio delle armi quando stava al governo.
Che ora sulle armi abbia una posizione con dei distinguo è probabile, ma non credo sulle sanzioni, a meno che non mi sia perso qualche dichiarazione.
Mi pare che si tenda ad affibbiare l'etichetta di filoputiniano con troppa leggerezza.

Non è più in carica la Raggi, quindi...

[chinaski89]

Stai fresco, c'è gente che pensa di giocare a risiko. La situazione si fa preoccupante, nella quasi indifferenza.
Col referendum nelle repubbliche separatiste e annessione scontata alla Russia diventa sempre più concreta la possibilità dell'utilizzo di armi nucleari tattiche.

O la situazione sul campo rimane in stallo oppure, se dovesse prospettarsi la perdita delle zone controllate, temo che Putin sarebbe sostanzialmente "costretto" ad utilizzare le armi nucleari, a quel punto, vista la totale assenza di tentativi diplomatici, è quasi scontato che Biden darebbe l'ok ad una risposta proporzionata sul territorio russo o controllato dai russi con conseguenze ad oggi imprevedibili.
Tanto l'obiettivo di Biden è rovesciare Putin, se questo non dovesse accadere si aprirebbe la strada al conflitto tra Nato e Russia, che tanto a Biden va bene ugualmente.

Diciamo che pare prospettarsi un'alternativa tra un accordo che lasci comunque parte dell'ucraina in mano ai filo russi (scenario poco praticato) e un conflitto locale (?) con armi nucleari, con ampi margini di incertezza, non tanto per l'esito finale, ma pel le conseguenze in termini di vite umane.
In ogni caso per Biden e C. sarà comunque un successone.

Biden potrebbe anche farci il favore di andare a fare compagnia a nonna Elisabetta. La cosa sarebbe non propriamente un dispiacere per il sottoscritto. Ricordo però che l'escalation militare è in primis frutto dell'imperialismo Putiniano. Giusto per mettere i puntini sulle 'i'. I falsi referendum che vuole praticare nelle repubbliche separatiste, da lui armate e riempite di passaporti russi, ne sono l'ultima evidenza.

Anyway, mai come ora sarebbe necessario che qualche leader europeo si svegliasse e capisse che la strada diplomatica è l'unica percorribile.

Ovvio che Putin se l'è andata a cercare, ma questo non esime chi ha la responsabilità delle vite di interi popoli di cercare le soluzioni il meno cruente possibili, comprensive anche di concessioni territoriali.

Concessioni territoriali mai nella vita. Passerebbe un principio pericolosissimo cioè che ogni potenza nucleare può annettersi territori vicini. L'essere meno cruenti possibile se significa mettersi a 90 e fare concessioni ad un aggressore che oltretutto è stato pure pesantemente bastonato sarebbe una decisione politica folle. Impensabile. A Biden va bene ugualmente un conflitto diretto Russia -Nato??? Ma in che film? Se così fosse sarebbe intervenuto subito.

Putin vero che è più pericoloso così, ma un' atomica non può usarla e lo sa quanto tutti gli altri. Del resto senza atomiche almeno un'altra guerra mondiale l'avremmo già combattuta e questa sarebbe la quarta o persino la quinta. Sanno tutti che succederebbe. I tentativi diplomatici sono stati fatti più e più volte (e magari dietro le quinte li fanno pure ora), ma il punto è che Putin ha miseramente mancato ogni obiettivo vero o presunto ed ora non può ammetterlo. Che pace fai? Concedi territori da cui è appena stato sbattuto fuori a calci in culo? Ma scherziamo?

[Tranchée d'Arenberg]

Biden potrebbe anche farci il favore di andare a fare compagnia a nonna Elisabetta. La cosa sarebbe non propriamente un dispiacere per il sottoscritto. Ricordo però che l'escalation militare è in primis frutto dell'imperialismo Putiniano. Giusto per mettere i puntini sulle 'i'. I falsi referendum che vuole praticare nelle repubbliche separatiste, da lui armate e riempite di passaporti russi, ne sono l'ultima evidenza.

Anyway, mai come ora sarebbe necessario che qualche leader europeo si svegliasse e capisse che la strada diplomatica è l'unica percorribile.

Ovvio che Putin se l'è andata a cercare, ma questo non esime chi ha la responsabilità delle vite di interi popoli di cercare le soluzioni il meno cruente possibili, comprensive anche di concessioni territoriali.

Concessioni territoriali mai nella vita. Passerebbe un principio pericolosissimo cioè che ogni potenza nucleare può annettersi territori vicini. L'essere meno cruenti possibile se significa mettersi a 90 e fare concessioni ad un aggressore che oltretutto è stato pure pesantemente bastonato sarebbe una decisione politica folle. Impensabile. A Biden va bene ugualmente un conflitto diretto Russia -Nato??? Ma in che film? Se così fosse sarebbe intervenuto subito.

Putin vero che è più pericoloso così, ma un' atomica non può usarla e lo sa quanto tutti gli altri. Del resto senza atomiche almeno un'altra guerra mondiale l'avremmo già combattuta e questa sarebbe la quarta o persino la quinta. Sanno tutti che succederebbe. I tentativi diplomatici sono stati fatti più e più volte (e magari dietro le quinte li fanno pure ora), ma il punto è che Putin ha miseramente mancato ogni obiettivo vero o presunto ed ora non può ammetterlo. Che pace fai? Concedi territori da cui è appena stato sbattuto fuori a calci in culo? Ma scherziamo?

Allora, il problema è che Putin non accetterà mai di chiudere la questione da sconfitto tout-court. Se si vuole evitare che la guerra prenda pieghe peggiori o che continui per altri 10 anni, una trattativa di pace prima o poi si deve fare e secondo me il momento buono per farlo è ora che Putin si trova nel periodo di maggiore difficoltà. Dopo 8 mesi di guerra, le sue truppe hanno subito pesantissime perdite e sono state costrette ad arretratre. A livello interno si ritrova con i riservisti che stanno cercando di sfuggire a tutti i costi. Insomma il momento non è per niente favorevole a lui. Quindi, detto altrimenti, in questo momento i rapporti di forza sono cambiati, il potere contrattuale di Zelensky è aumentato mentre quello di Putin è diminuito e di conseguenza ad oggi non può pensare di chiedere la luna.
Cosa gli si potrebbe concedere? Beh, di sicuro riconoscere l'annessione della Crimea, che di fatto è già sua ed è tra l'altro l'unica regione in cui vi è una maggioranza russa (concetto da non confondere con quello di maggioranza russofona, sono due cose diverse). Per le zone del Donec'k invece si potrebbe pensare ad una sorta di statuto speciale ovviamente all'interno del perimetro Ukraino e il riconoscimento del bilinguismo. Non mi sembra mettersi a 90 o calare le braghe. No?

[Luca90]

da non esperto in materia leggendo l'ultimo post chiedo: ma la russia avrebbe la forza di continuare la guerra per altri 10 anni?

[galliano]

Cosa gli si potrebbe concedere? Beh, di sicuro riconoscere l'annessione della Crimea, che di fatto è già sua ed è tra l'altro l'unica regione in cui vi è una maggioranza russa (concetto da non confondere con quello di maggioranza russofona, sono due cose diverse). Per le zone del Donec'k invece si potrebbe pensare ad una sorta di statuto speciale ovviamente all'interno del perimetro Ukraino e il riconoscimento del bilinguismo. Non mi sembra mettersi a 90 o calare le braghe. No?

Se non vogliamo regolare le faccende alla maniera dell'ispettore Callaghan, mi pare logico che vadano prese in considerazione proposte come la tua.

Nell'est dell'Ucraina dal 2014 e' in corso una sorta di strisciante guerra civile, se adesso qualcuno pensa che la soluzione è incentivare Zelenski a riprendere il pieno controllo di quei territori, Crimea compresa, vuol dire essere favorevoli alla pulizia etnica che inevitabilmente ne seguirà.

Mi pare chiaro che intavolare trattative che prevedano una qualche forma di riconoscimento delle peculiarità delle regioni russofona o a maggioranza russa sia una condizione necessaria.
In prospettiva non si dovrebbe nemmeno escludere una separazione consensuale sull'esempio di Slovacchia e Repubblica Ceca, ovviamente se ce ne fosse la volontà popolare.

[chinaski89]

Peccato che non ci sia alcuna volontà popolare.

La Crimea ok è già sua perchè se l'è fregata anni fa, quindi di certo non gli basterebbe. Ripeto è lui per primo che non può neanche pensare ad una pace ora. Sarebbe la sua fine politica come minimo. Forse la sua fine e basta. E chi sta vincendo dopo essere stato aggredito dovrebbe implorare l'invasore facendogli concessioni per accettare la pace?

PS: le frecciatine sul Risiko o gli ispettori non sono simpaticissime eh

[chinaski89]

da non esperto in materia leggendo l'ultimo post chiedo: ma la russia avrebbe la forza di continuare la guerra per altri 10 anni?

Mai nella vita.

[galliano]

Peccato che non ci sia alcuna volontà popolare.

Oddio, una minoranza (che in certe zone è maggioranza) che dal 2014 subisce delle vessazioni non ce la siamo inventata.
La famigerata strade di Odessa ne è l'esempio più eclatante
e volutamente lasciato impunito.

Le battute su risiko e ispettori sono inevitabili quando si prendono atteggiamenti così drastici che non lasciano spazio al dialogo.

[jumbo]

Passi per Salvini, ma che Conte sia filoputiniano non credo possa scriverlo nemmeno il corriere della sera.
Certo non è un pasdaran della Nato, ma da qui a definirlo filoputiniano c'è di mezzo il mare.

Ma se uno giorno sì e l'altro pure chiede di togliere le sanzioni, smetterla di inviare armi all'Ucraina ecc. ecc.?
Ogni volta che un Peskov o una Zacharova parla, lui (come Salvini) nei giorni successivi fa proposte che vanno esattamente secondi i desideri dei russi.

Per me più secondo i desideri degli italiani.

parla per te

[jumbo]

Passi per Salvini, ma che Conte sia filoputiniano non credo possa scriverlo nemmeno il corriere della sera.
Certo non è un pasdaran della Nato, ma da qui a definirlo filoputiniano c'è di mezzo il mare.

Ma se uno giorno sì e l'altro pure chiede di togliere le sanzioni, smetterla di inviare armi all'Ucraina ecc. ecc.?
Ogni volta che un Peskov o una Zacharova parla, lui (come Salvini) nei giorni successivi fa proposte che vanno esattamente secondi i desideri dei russi.

A me non risulta affatto che Conte abbia in mente di togliere le sanzioni alla Russia e, se non ricordo male, ha pure votato a favore dell'invio delle armi quando stava al governo.
Che ora sulle armi abbia una posizione con dei distinguo è probabile, ma non credo sulle sanzioni, a meno che non mi sia perso qualche dichiarazione.
Mi pare che si tenda ad affibbiare l'etichetta di filoputiniano con troppa leggerezza.

se è per quello pure salvini ha sempre votato come il resto del governo.

conte è un paraculo che non si espone mai, quindi ti butta lì la cosa contro le sanzioni, però poi ti dice che non vuole toglierle.

[jumbo]

Ovvio che Putin se l'è andata a cercare, ma questo non esime chi ha la responsabilità delle vite di interi popoli di cercare le soluzioni il meno cruente possibili, comprensive anche di concessioni territoriali.

Concessioni territoriali mai nella vita. Passerebbe un principio pericolosissimo cioè che ogni potenza nucleare può annettersi territori vicini. L'essere meno cruenti possibile se significa mettersi a 90 e fare concessioni ad un aggressore che oltretutto è stato pure pesantemente bastonato sarebbe una decisione politica folle. Impensabile. A Biden va bene ugualmente un conflitto diretto Russia -Nato??? Ma in che film? Se così fosse sarebbe intervenuto subito.

Putin vero che è più pericoloso così, ma un' atomica non può usarla e lo sa quanto tutti gli altri. Del resto senza atomiche almeno un'altra guerra mondiale l'avremmo già combattuta e questa sarebbe la quarta o persino la quinta. Sanno tutti che succederebbe. I tentativi diplomatici sono stati fatti più e più volte (e magari dietro le quinte li fanno pure ora), ma il punto è che Putin ha miseramente mancato ogni obiettivo vero o presunto ed ora non può ammetterlo. Che pace fai? Concedi territori da cui è appena stato sbattuto fuori a calci in culo? Ma scherziamo?

Allora, il problema è che Putin non accetterà mai di chiudere la questione da sconfitto tout-court. Se si vuole evitare che la guerra prenda pieghe peggiori o che continui per altri 10 anni, una trattativa di pace prima o poi si deve fare e secondo me il momento buono per farlo è ora che Putin si trova nel periodo di maggiore difficoltà. Dopo 8 mesi di guerra, le sue truppe hanno subito pesantissime perdite e sono state costrette ad arretratre. A livello interno si ritrova con i riservisti che stanno cercando di sfuggire a tutti i costi. Insomma il momento non è per niente favorevole a lui. Quindi, detto altrimenti, in questo momento i rapporti di forza sono cambiati, il potere contrattuale di Zelensky è aumentato mentre quello di Putin è diminuito e di conseguenza ad oggi non può pensare di chiedere la luna.
Cosa gli si potrebbe concedere? Beh, di sicuro riconoscere l'annessione della Crimea, che di fatto è già sua ed è tra l'altro l'unica regione in cui vi è una maggioranza russa (concetto da non confondere con quello di maggioranza russofona, sono due cose diverse). Per le zone del Donec'k invece si potrebbe pensare ad una sorta di statuto speciale ovviamente all'interno del perimetro Ukraino e il riconoscimento del bilinguismo. Non mi sembra mettersi a 90 o calare le braghe. No?

Per quanto riguarda la proposta di statuto speciale per il Donbass, ricorderei che la Crimea prima di essere occupata dai russi nel 2014 godeva di ampia autonomia e poi abbiamo visto com'è andata a finire.
La Crimea da quanto si legge aveva una maggioranza di popolazione russofila anche prima del 2014, certamente ora tutti i filo ucraini se ne sono andati per non fare una brutta fine o essere discriminati, ed è noto che la Russia ha poi trasferito in Crimea persone originarie di tutt'altre zone del paese. Quindi anche rifare un referendum oggi avrebbe poco senso.
Il tema della lingua è qualcosa che si è esacerbato a causa delle tensioni politiche. Un po' come in ex Jugoslavia dove si sono inventati di parlare 4 lingue diverse (serbo, croato, montenegrino, bosniaco) quando la lingua è la stessa e si capiscono benissimo l'un l'altro.
L'Ucraina ha decine di minoranze etniche sparse per il paese, soprattutto al sud: praticamente tutti gli ucraini parlano russo per ragioni storiche, molti parlano ucraino (alcuni meno bene del russo anche senza andare nel Donbass), tanti parlano la lingua della propria minoranza etnica. Se non ci fosse stata la crisi con la Russia penso che nessuno avrebbe spinto tanto sulle differenze linguistiche.

[jumbo]

Cosa gli si potrebbe concedere? Beh, di sicuro riconoscere l'annessione della Crimea, che di fatto è già sua ed è tra l'altro l'unica regione in cui vi è una maggioranza russa (concetto da non confondere con quello di maggioranza russofona, sono due cose diverse). Per le zone del Donec'k invece si potrebbe pensare ad una sorta di statuto speciale ovviamente all'interno del perimetro Ukraino e il riconoscimento del bilinguismo. Non mi sembra mettersi a 90 o calare le braghe. No?

Se non vogliamo regolare le faccende alla maniera dell'ispettore Callaghan, mi pare logico che vadano prese in considerazione proposte come la tua.

Nell'est dell'Ucraina dal 2014 e' in corso una sorta di strisciante guerra civile, se adesso qualcuno pensa che la soluzione è incentivare Zelenski a riprendere il pieno controllo di quei territori, Crimea compresa, vuol dire essere favorevoli alla pulizia etnica che inevitabilmente ne seguirà.

Mi pare chiaro che intavolare trattative che prevedano una qualche forma di riconoscimento delle peculiarità delle regioni russofona o a maggioranza russa sia una condizione necessaria.
In prospettiva non si dovrebbe nemmeno escludere una separazione consensuale sull'esempio di Slovacchia e Repubblica Ceca, ovviamente se ce ne fosse la volontà popolare.

La pulizia etnica è iniziata nel 2014, o credi che con la secessione di parte del Donbass nelle zone filo russe siano rimasti tutti gli ucraini che c'erano prima?
Se non si voleva che partissero pulizie etniche e vendette, sarebbe bastato nel 2014 evitare di fomentare spinte indipendentiste dall'estero (dalla Russia) e supportare la guerra dei separatisti.
Se le cose non sono andate come in Alto Adige, non è solo colpa dell'Ucraina.
Non essere favorevoli alla cacciata dei russi dal Donbass, invece, significa essere favorevoli alla pulizia etnica che sta avvenendo in questi mesi.

Poi parli di maniere drastiche... stiamo assistendo a una guerra in cui ci sono state già decine di migliaia di morti militari e civili, con stragi insensate, e pensi che si possa risolvere la cosa in punta di diritto? Purtroppo, no. Bisognerà governare la transizione da guerra a pace per ridurre più possibile le inevitabili tensioni e violenze che ci saranno, ma è inevitabile che ce ne saranno, e la colpa è innanzitutto di chi l'ha cominciata.

[Tranchée d'Arenberg]

Concessioni territoriali mai nella vita. Passerebbe un principio pericolosissimo cioè che ogni potenza nucleare può annettersi territori vicini. L'essere meno cruenti possibile se significa mettersi a 90 e fare concessioni ad un aggressore che oltretutto è stato pure pesantemente bastonato sarebbe una decisione politica folle. Impensabile. A Biden va bene ugualmente un conflitto diretto Russia -Nato??? Ma in che film? Se così fosse sarebbe intervenuto subito.

Putin vero che è più pericoloso così, ma un' atomica non può usarla e lo sa quanto tutti gli altri. Del resto senza atomiche almeno un'altra guerra mondiale l'avremmo già combattuta e questa sarebbe la quarta o persino la quinta. Sanno tutti che succederebbe. I tentativi diplomatici sono stati fatti più e più volte (e magari dietro le quinte li fanno pure ora), ma il punto è che Putin ha miseramente mancato ogni obiettivo vero o presunto ed ora non può ammetterlo. Che pace fai? Concedi territori da cui è appena stato sbattuto fuori a calci in culo? Ma scherziamo?

Allora, il problema è che Putin non accetterà mai di chiudere la questione da sconfitto tout-court. Se si vuole evitare che la guerra prenda pieghe peggiori o che continui per altri 10 anni, una trattativa di pace prima o poi si deve fare e secondo me il momento buono per farlo è ora che Putin si trova nel periodo di maggiore difficoltà. Dopo 8 mesi di guerra, le sue truppe hanno subito pesantissime perdite e sono state costrette ad arretratre. A livello interno si ritrova con i riservisti che stanno cercando di sfuggire a tutti i costi. Insomma il momento non è per niente favorevole a lui. Quindi, detto altrimenti, in questo momento i rapporti di forza sono cambiati, il potere contrattuale di Zelensky è aumentato mentre quello di Putin è diminuito e di conseguenza ad oggi non può pensare di chiedere la luna.
Cosa gli si potrebbe concedere? Beh, di sicuro riconoscere l'annessione della Crimea, che di fatto è già sua ed è tra l'altro l'unica regione in cui vi è una maggioranza russa (concetto da non confondere con quello di maggioranza russofona, sono due cose diverse). Per le zone del Donec'k invece si potrebbe pensare ad una sorta di statuto speciale ovviamente all'interno del perimetro Ukraino e il riconoscimento del bilinguismo. Non mi sembra mettersi a 90 o calare le braghe. No?

Per quanto riguarda la proposta di statuto speciale per il Donbass, ricorderei che la Crimea prima di essere occupata dai russi nel 2014 godeva di ampia autonomia e poi abbiamo visto com'è andata a finire.
La Crimea da quanto si legge aveva una maggioranza di popolazione russofila anche prima del 2014, certamente ora tutti i filo ucraini se ne sono andati per non fare una brutta fine o essere discriminati, ed è noto che la Russia ha poi trasferito in Crimea persone originarie di tutt'altre zone del paese. Quindi anche rifare un referendum oggi avrebbe poco senso.
Il tema della lingua è qualcosa che si è esacerbato a causa delle tensioni politiche. Un po' come in ex Jugoslavia dove si sono inventati di parlare 4 lingue diverse (serbo, croato, montenegrino, bosniaco) quando la lingua è la stessa e si capiscono benissimo l'un l'altro.
L'Ucraina ha decine di minoranze etniche sparse per il paese, soprattutto al sud: praticamente tutti gli ucraini parlano russo per ragioni storiche, molti parlano ucraino (alcuni meno bene del russo anche senza andare nel Donbass), tanti parlano la lingua della propria minoranza etnica. Se non ci fosse stata la crisi con la Russia penso che nessuno avrebbe spinto tanto sulle differenze linguistiche.

Vediamo un pò i vari punti che hai trattato perchè sono molto interessanti (ogni tanto si riesce a fare pure una discussione sensata ).

La Crimea è storicamente una regione a maggioranza russa e con forti minoranze di Tatati e Ukraini. Quando dico 'storicamente' (termine che può essere frainteso) intendo dire che quando l'Ucraina divenne parte dell'URSS (1920 circa) la Crimea era Russa e venne poi donata da Kruscev all'Ucraina solo nel 1954. Dopodichè è vero quello che dici, ovvero che dal 2014 ad oggi gli Ucraini sono fuggiti in massa dalla penisola e di conseguenza la composizione etnica è mutata a favore dei Russi. Ma già in precedenza in quella regione il Russi erano storicamente molti.

Nel Donbass il discorso è diverso. La composizione, almeno fino a febbraio, non vedeva una maggioranza dei Russi. Quando si dice che la maggioranza era Russofona non significa che questi erano tutti Russi. Tant'è che lo stesso Zelensky è di madrelingua russa. La questione è paradossale ma non è troppo difficile da spiegare: i Russi nel corso dello scorso secolo hanno operato una feroce politica di 'russificazione' imponendo la loro lingua alle popolazioni sottomesse. Ovviamente quella regione essendo molto più esposta all'influenza Russa ha subito una maggiore 'contaminazione' linguistica. Dopodichè, sono d'accordo con il tuo discorso sull'esarcebazione dell'aspetto linguistico che hai spiegato benissimo.

Detto ciò, io sono totalmente convinto che i referendum indetti da Putin siano una enorme farsa. Gli Ucraini sono spariti in massa dalle regioni dell'est martoriate dalle bombie e dai mortai. In compenso sono arrivati i russi che hanno distribuito falsi passaporti. Se questi referendum dovessero farsi, sarebbero un successo elettorale enorme per Putin, ma ovviamente il tutto sarebbe frutto di un grande imbroglio. Perciò, sti referendum non si devono fare. Sarebbe il passo definitivo verso la 3a guerra mondiale perchè subito dopo, al primo colpo di mortaio Ucraino caduto in Donbass, Putin scatenerebbe l'arma nucleare tattica (hanno sparato sul mio territorio).

Infine, sulla questione dell'autonomia. Capisco le tue preoccupazioni, ma come dicevo ieri sera, qualcosa a Putin bisogna pur offrirla e la sola Crimea è un pò poco. Ovviamente uno statuto speciale per il Donec'k e il Lugansk dovrebbe essere garantito dall'ONU e dall'Europa. Detto altrimenti: caro Putin, noi mediamo per uno statuto di regioni autonome, ma non provarci neanche a sparare neanche un petardo da stadio perchè finisci male.

[Tranchée d'Arenberg]

Cosa gli si potrebbe concedere? Beh, di sicuro riconoscere l'annessione della Crimea, che di fatto è già sua ed è tra l'altro l'unica regione in cui vi è una maggioranza russa (concetto da non confondere con quello di maggioranza russofona, sono due cose diverse). Per le zone del Donec'k invece si potrebbe pensare ad una sorta di statuto speciale ovviamente all'interno del perimetro Ukraino e il riconoscimento del bilinguismo. Non mi sembra mettersi a 90 o calare le braghe. No?

Se non vogliamo regolare le faccende alla maniera dell'ispettore Callaghan, mi pare logico che vadano prese in considerazione proposte come la tua.

Nell'est dell'Ucraina dal 2014 e' in corso una sorta di strisciante guerra civile, se adesso qualcuno pensa che la soluzione è incentivare Zelenski a riprendere il pieno controllo di quei territori, Crimea compresa, vuol dire essere favorevoli alla pulizia etnica che inevitabilmente ne seguirà.

Mi pare chiaro che intavolare trattative che prevedano una qualche forma di riconoscimento delle peculiarità delle regioni russofona o a maggioranza russa sia una condizione necessaria.
In prospettiva non si dovrebbe nemmeno escludere una separazione consensuale sull'esempio di Slovacchia e Repubblica Ceca, ovviamente se ce ne fosse la volontà popolare.

Bisogna capire cosa vuol dire volontà popolare. Se significa fare un referendum dopo che la maggioranza degli Ucraini è andata via, io questa la chiamo farsa. Qualsiasi referendum, non può prescindere dalla pace e da un lungo periodo di ricostruzione. Slovacchi e Cechi prima di separarsi consensualmente non si sono ammazzati tra di loro per fortuna e oggi vanno d'amore e d'accordo. Ovviamente la quetione vale anche in senso opposto. Se l'Ucraina dovesse mantenere i territori dell'est, andrà comunque garantita la sicurezza e la dignità della parte russa.

Per il resto sono d'accordo con quel che scrivi. La trattativa va intavolata, possibilmente oggi o domani.

[nino58]

Ma se uno giorno sì e l'altro pure chiede di togliere le sanzioni, smetterla di inviare armi all'Ucraina ecc. ecc.?
Ogni volta che un Peskov o una Zacharova parla, lui (come Salvini) nei giorni successivi fa proposte che vanno esattamente secondi i desideri dei russi.

Per me più secondo i desideri degli italiani.

parla per te

Fai la conta e vedi che è così.

[Brakko]

Per me più secondo i desideri degli italiani.

parla per te

Fai la conta e vedi che è così.

Probabilmente hai ragione. Pero', ecco, io mi domanderei se davvero una politica-referendum (faccio quello che la maggioranza del Paese vuole) sia asuspicabile, tanto piu' quando il livello passa dall'amministrativo alla politica internazionale

[chinaski89]

parla per te

Fai la conta e vedi che è così.

Probabilmente hai ragione. Pero', ecco, io mi domanderei se davvero una politica-referendum (faccio quello che la maggioranza del Paese vuole) sia asuspicabile, tanto piu' quando il livello passa dall'amministrativo alla politica internazionale

Sarebbe folle infatti per fortuna non è così

[jumbo]

Per me più secondo i desideri degli italiani.

parla per te

Fai la conta e vedi che è così.

L'ultimo sondaggio dava 51% degli italiani favorevoli al supporto militare all'Ucraina, e 49% contrario.
Sulle sanzioni a logica il consenso dovrebbe essere maggiore che per il supporto militare.

[nino58]

Fai la conta e vedi che è così.

Probabilmente hai ragione. Pero', ecco, io mi domanderei se davvero una politica-referendum (faccio quello che la maggioranza del Paese vuole) sia asuspicabile, tanto piu' quando il livello passa dall'amministrativo alla politica internazionale

Sarebbe folle infatti per fortuna non è così

Quello che è folle è anche non capirlo e fregarsene ( di ciò che sono i bisogni più o meno ben espressi delle persone)

[nino58]

parla per te

Fai la conta e vedi che è così.

L'ultimo sondaggio dava 51% degli italiani favorevoli al supporto militare all'Ucraina, e 49% contrario.
Sulle sanzioni a logica il consenso dovrebbe essere maggiore che per il supporto militare.

Fonte? Repubblica, Corriere, via del Nazareno?

[jumbo]

Fai la conta e vedi che è così.

L'ultimo sondaggio dava 51% degli italiani favorevoli al supporto militare all'Ucraina, e 49% contrario.
Sulle sanzioni a logica il consenso dovrebbe essere maggiore che per il supporto militare.

Fonte? Repubblica, Corriere, via del Nazareno?

Sondaggio SWG, pubblicato su Repubblica.
Un altro sondaggio SWG pubblicato su ilgiornaleditalia (non so che orientamento abbia) dice che il 76% degli italiani è a favore del mantenimento delle sanzioni.
Dice anche che per il 60% degli italiani bisogna fare un cessate il fuoco e passare ai negoziati. Però trovo che la domanda del sondaggio sia poco intelligente: chi è favorevole alla guerra? Anche io sono favorevole a cessate il fuoco e negoziati, ma mi rendo conto che il fatto che si concretizzi non dipende dalla mia opinione e nemmeno da quella del governo italiano. Dipende per primo da Putin e per secondo da Zelenski.

[galliano]

Bisogna capire cosa vuol dire volontà popolare. Se significa fare un referendum dopo che la maggioranza degli Ucraini è andata via, io questa la chiamo farsa. Qualsiasi referendum, non può prescindere dalla pace e da un lungo periodo di ricostruzione. Slovacchi e Cechi prima di separarsi consensualmente non si sono ammazzati tra di loro per fortuna e oggi vanno d'amore e d'accordo. Ovviamente la quetione vale anche in senso opposto. Se l'Ucraina dovesse mantenere i territori dell'est, andrà comunque garantita la sicurezza e la dignità della parte russa.

Per il resto sono d'accordo con quel che scrivi. La trattativa va intavolata, possibilmente oggi o domani.

La storia del Donbass non si può ridurre ad un semplice conto matematico a partire dal censimento ufficiale del 2001 o dai dati del 2014.
Come spiegano bene in questo articolo le peculiarità regionali del Donbass vanno al di là di una semplice differenza linguistica o etnica.
https://www.valigiablu.it/donbass-russi ... na-storia/

Anche avere il quadro chiaro di chi è rimasto e chi se ne è andato è tutt'altro che semplice, e dubito che qualcuno di noi abbia in tasca la risposta.
Fatto sta che lasciare che parlino sempre le armi senza alternative, mi pare una scelta miope, alla fine sono sempre i poveracci a rimetterci.

[galliano]

Dice anche che per il 60% degli italiani bisogna fare un cessate il fuoco e passare ai negoziati. Però trovo che la domanda del sondaggio sia poco intelligente: chi è favorevole alla guerra? Anche io sono favorevole a cessate il fuoco e negoziati, ma mi rendo conto che il fatto che si concretizzi non dipende dalla mia opinione e nemmeno da quella del governo italiano. Dipende per primo da Putin e per secondo da Zelenski.

però capirai che se la posizione occidentale e del governo ucraino è quella che tutti i territori ad oggi sotto il controllo dei russi o dei separatisti, devono essere reintegrati nell'Ucraina, è piuttosto intuitivo che il negoziato non partirà mai perchè per Putin sarebbe certificare la resa e discutere qualche condizione. Questo non è un negoziato.
Un negoziato si avvia per cercare una soluzione e non può partire con una soluzione predefinita da una o l'altra delle parti, indipendentemente da chi e abbia ragione o torto.

[jumbo]

Dice anche che per il 60% degli italiani bisogna fare un cessate il fuoco e passare ai negoziati. Però trovo che la domanda del sondaggio sia poco intelligente: chi è favorevole alla guerra? Anche io sono favorevole a cessate il fuoco e negoziati, ma mi rendo conto che il fatto che si concretizzi non dipende dalla mia opinione e nemmeno da quella del governo italiano. Dipende per primo da Putin e per secondo da Zelenski.

però capirai che se la posizione occidentale e del governo ucraino è quella che tutti i territori ad oggi sotto il controllo dei russi o dei separatisti, devono essere reintegrati nell'Ucraina, è piuttosto intuitivo che il negoziato non partirà mai perchè per Putin sarebbe certificare la resa e discutere qualche condizione. Questo non è un negoziato.
Un negoziato si avvia per cercare una soluzione e non può partire con una soluzione predefinita da una o l'altra delle parti, indipendentemente da chi e abbia ragione o torto.

Finché Putin attacca bombarda e uccide sul territorio ucraino, Zelenski ha non il diritto, ma il dovere verso i suoi concittadini di non cedere di un mm.
Nel momento in cui l'aggressore si rendesse disponibile ad una mediazione, anche con passi "sotterranei", sono sicuro che si possa trovare (ed in qualche modo imporre come alleati) un percorso negoziale che porti per via non bellica ad una soluzione.
Il problema è che temo che l'unico modo che ha Putin di sopravvivere a questa guerra (politicamente ed esistenzialmente) è di vincerla sul campo, e quindi è disposto a tutto tranne che ad una trattativa.

[chinaski89]

Probabilmente hai ragione. Pero', ecco, io mi domanderei se davvero una politica-referendum (faccio quello che la maggioranza del Paese vuole) sia asuspicabile, tanto piu' quando il livello passa dall'amministrativo alla politica internazionale

Sarebbe folle infatti per fortuna non è così

Quello che è folle è anche non capirlo e fregarsene ( di ciò che sono i bisogni più o meno ben espressi delle persone)

Eh? Sarebbe folle gestire la politica internazionale coi referendum. Non mi pare ci sia bisogno di spiegare perchè.

[Tranchée d'Arenberg]

Bisogna capire cosa vuol dire volontà popolare. Se significa fare un referendum dopo che la maggioranza degli Ucraini è andata via, io questa la chiamo farsa. Qualsiasi referendum, non può prescindere dalla pace e da un lungo periodo di ricostruzione. Slovacchi e Cechi prima di separarsi consensualmente non si sono ammazzati tra di loro per fortuna e oggi vanno d'amore e d'accordo. Ovviamente la quetione vale anche in senso opposto. Se l'Ucraina dovesse mantenere i territori dell'est, andrà comunque garantita la sicurezza e la dignità della parte russa.

Per il resto sono d'accordo con quel che scrivi. La trattativa va intavolata, possibilmente oggi o domani.

La storia del Donbass non si può ridurre ad un semplice conto matematico a partire dal censimento ufficiale del 2001 o dai dati del 2014.
Come spiegano bene in questo articolo le peculiarità regionali del Donbass vanno al di là di una semplice differenza linguistica o etnica.
https://www.valigiablu.it/donbass-russi ... na-storia/

Anche avere il quadro chiaro di chi è rimasto e chi se ne è andato è tutt'altro che semplice, e dubito che qualcuno di noi abbia in tasca la risposta.
Fatto sta che lasciare che parlino sempre le armi senza alternative, mi pare una scelta miope, alla fine sono sempre i poveracci a rimetterci.

Far parlare le armi è sempre sbagliato. Lo sanno bene gli Ucraini e pure i Russi che ieri sono fuggiti da Mosca a gambe levate.

[Scattista]

Tranchee, sei di buona volontà, ma ogni tanto sei ingenuo come un bambino, e non hai pure i fatti chiari.

Parli di "autonomia concessa a Donetsk e Lugansk in seno all'Ucraina" e di "Statuto Speciale" come cose da offrire a Putin. Ma ti ricordo che al momento, per la Russia, Donetsk e Lugansk sono repubbliche assolutamente indipendenti e che il referendum che su vuole indire in fretta e furia non è per decidere se avere uno "statuto speciale" o separarsi dall'Ucraina, ma per essere annesse direttamente alla Russia!!
E' una misura (anzi un bluff) puramente militare, anche per i motivi che hai detto tu, e non c'è niente da potergli offrire. Sono territori che al momento sono sotto il controllo militare russo, c'è poco da offire.
Inoltre il "referendum" per l'annessione è stato proposto anche negli altri territori occupati dalle truppe russe: la zona di Kherson, quella di Zhaporizhia e il litorale orientale.
Il motivo è quello che dici: impressionare l'opinione pubblica occidentale col fatto che quei territori sono Russia e quindi attaccarli è come attaccare la Russia. Non c'è nessuna contropartita diplomatica che si può giocare.
Inoltre è chiaramente un bluff, ma Putin sa bene che la sua arma più forte sono le opinioni pubbliche occidentali che (visto che grazie a Dio viviamo in democrazia) qui hanno la possibilità di influenzare le decisioni dei governi. L'agitare la minaccia nucleare ha grande presa sui (poco informati) cittadini europei. Si è già vista la ridicola isteria e disinformazione collettiva sui prezzi del gas, altro cavallo di battaglia di Putin.
Ma che sia un bluff è confermato dal fatto che la Crimea, che per Putin è territorio russo dal 2014, è stata tranquillamente bombardata (e pure negli ultimi giorni) e non è stata lanciata nessuna arma nucleare, tattica o non, come ritorsione a questo attacco del 'territorio russo'.

Infine, la tua frase "qualcosa a Putin bisogna offrire, e la Crimea è poco" è aberrante e allucinante. Cosa potrebbe offrire mai l'Ucraina? L'Ucraina è stata invasa e ha perso pezzi del proprio territorio. Inoltre ora viene da alcune vittorie militari. Non aveva niente da offrire dopo le sconfitte, figuriamoci ora dopo le vittorie. L'unico che può, e ha sempre potuto, far partire dei negoziati è Putin. E' lui l'aggressore ed è lui che, nonostante le parziali sconfitte recenti e la situazione militare non proprio rosea, continua comunque ad occupare una parte del territorio ucraino.
Di fronte alla crisi militare che sta attraversando Putin aveva due opzioni: poteva cercare un accordo e intavolare delle trattative (una mezza ammissione di sconfitta, ma anche una via d'uscita) oppure poteva cercare (o meglio sperare) di raddrizzare le sorti del conflitto attraverso la mobilitazione generale e l'annessione dei territori. Ha scelto questa seconda strada e quindi di andare all-in.
Il pallino ce l'ha lui e ce l'ha sempre avuto lui. L'Ucraina non può far altro che "seguire" le sue scelte e, finché la Russia attacca, continuare a combattere e cercare di farlo il meglio possibile (e chiedere aiuti all'Occidente per essere in grado di combattere meglio).

Scrivere "qualcosa a Putin bisogna offrire" non soltanto denota una mancata comprensione strategica dei rapporti di forza nel conflitto, ma è pure moralmente aberrante per chiunque non sia un neofascista o un neoimperialista.

[Scattista]

momento divertente...

il volo di Lavrov per andare all'Assemblea delle Nazioni Unite.

i Russi non han paura di niente!!