Statistiche e Classifica All Time (by me)

[DavideBlog]

Buongiorno a tutti. Un po’ per divertimento e un po’ per spirito di analisi, ho raccolto i dati relativi ai vincitori all time di quelle che sono le corse più importanti, ovvero: i 3 Grand Tour; Le 5 classiche monumento; i campionati del mondo e le olimpiadi, in linea e a cronometro; le 6 classiche più importanti e le 8 classiche "minori"; le 7 principali brevi corse a tappe; le tappe dei 3 GT, per un totale di 36 differenti competizioni. Ho poi assegnato dei punteggi in base all'importanza delle gare, al fine di ottenere una classifica all time dei primi 50 corridori (sto lavorando per estenderla a 100, devo verificare alcuni dati). In realtà esistono in rete classifiche simili, però forse troppo centrate su GT, monumento e mondiali, o sul numero di vittorie totali. Naturalmente la scelta delle corse e dei punteggi assegnati sono opinabili, e naturalmente si accettano volentieri consigli per migliorare. Nel complesso il quadro di insieme mi pare che comunque fornisca una gerarchia piuttosto equlibrata, veritiera e con alcune interessanti sorprese. Se vi interessa la trovate a questo link:
https://onedrive.live.com/?authkey=%21A ... by&o=OneUp

[Tommeke92]

Molto interessante
Ho dato solo un'occhiata veloce per ora, mi pare però un po' sbilanciato il rapporto 2 a 1 tra Tour e Giro/Vuelta, sia per le tappe, che ovviamente per la generale.
Vedo, per esempio, Cav sopra a Cipollini, che pure ha vinto più tappe nei Gt, tre Gand e una E3 in più dell'altro.

Tra l'altro storicamente penso che fosse più vicino il Giro al Tour che non la Vuelta al Giro, che qua invece valgono allo stesso modo.

E comunque complimenti anche per la resa grafica, anche io ho provato a fare qualcosa di simile ma sono in alto mare

[DavideBlog]

Ti ringrazio. In effetti il peso da dare al Tour e relative tappe è il nodo più critico....forse il rapporto 1.5 sarebbe più consono...per quanto riguarda Giro-Vuelta li ho messi uguali perché in passato era più gettonato il giro, mentre negli ultimi anni c'è un inversione di tendenza. Un altro amico mi ha fatto notare che le tappe "toste" dovrebbero pesare più delle volate...vero ma difficile andare a fare questa analisi. Comunque nessun dubbio sul primo

[TASSO]

Comunque a leggere la riga del 1° corridore è qualcosa di fantastico !!! quanto era forte ? quanto correva ? e quanto vinceva ? quanto è durato negli anni ? ma ci rendiamo conto ai giorni oggi quanto sia difficile vincere 7 MSR e 5 LBL ?

[Tommeke92]

Ti ringrazio. In effetti il peso da dare al Tour e relative tappe è il nodo più critico....forse il rapporto 1.5 sarebbe più consono...per quanto riguarda Giro-Vuelta li ho messi uguali perché in passato era più gettonato il giro, mentre negli ultimi anni c'è un inversione di tendenza. Un altro amico mi ha fatto notare che le tappe "toste" dovrebbero pesare più delle volate...vero ma difficile andare a fare questa analisi. Comunque nessun dubbio sul primo

Eh 1.5 potrebbe essere un buon compromesso.

[TASSO]

un altro dato molto molto particolare che ho notato è la casella vuota per Miguelone Indurain alla Vuelta sia come vittorie di tappe e come vittoria generale

[dietzen]

Bravo, è molto interessante
Appena ho un pò di tempo me lo guardo con più calma.
Anche a me sembra più giusto un rapporto 1.5 fra tour e giro/vuelta, mentre non mi metterei a fare un distinguo fra tappe di montagna e per velocisti.
Anni fa (purtroppo non lo ritrovo più in rete e non so se sia ancora disponibile) c'era un lavoro simile di un polacco fatto molto bene, perché variava il peso dei punteggi a seconda del periodo storico (una volta giro di svizzera e freccia vallona erano molto più importanti di oggi, la vuelta e l'amstel il contrario, tanto per fare i primi esempi che mi vengono in mente). Certo sarebbe più complicato.
Però intanto complimenti per il lavoro.

[DavideBlog]

Comunque a leggere la riga del 1° corridore è qualcosa di fantastico !!! quanto era forte ? quanto correva ? e quanto vinceva ? quanto è durato negli anni ? ma ci rendiamo conto ai giorni oggi quanto sia difficile vincere 7 MSR e 5 LBL ?

Ritengo Merckx il più grande sportivo di tutti i tempi e di tutti gli sport. Solo Djokovic è paragonabile, con la differenza che il ciclismo è uno sport individuale con forte componente di squadra, di tattica e con la variabile scia: questo fa sì che nel ciclismo per il più forte è più difficile vincere. Merckx è insuperabile perché pur avendo avuto una carriera breve (ritirato a 32 anni), ha avuto 10 anni senza flessioni, portando a casa ogni anno vittorie pesanti...e consideriamo anche che la grave caduta in pista del 1969 lo limitò in salita, dove soffrì per il seguito della carriera causa dolori.

[Trullo]

Complimenti per il lavoro
Io sto manutenendo un database di risultati che considera i podi delle classiche e delle corse a tappe brevi, i vincitori delle tappe di GT e svizzera, i primi 10 dei GT e i primi 5 del giro di Svizzera. Anche sulle corse ci sono delle differenze (io non metto Brabante ed Herelbeke per esempio mentre metto per esempio la 4 giorni di Dunquerque o la settimana catalana. Inoltre ho usato pesi variabili rispetto all'importanza storica delle corse
In un altro post, qui https://forum.cicloweb.it/viewtopic.php ... 21#p965221 i criteri utilizzati, riepilogo la mia top 20, rispetto a te forse peso maggiormente le classiche rispetto alle corse a tappe

1 Belgio Eddy Merckx
2 Francia Bernard Hinault
3 Italia Fausto Coppi
4 Francia Jacques Anquetil
5 Italia Felice Gimondi
6 Italia Gino Bartali
7 Irlanda Sean Kelly
8 Italia Francesco Moser
9 Belgio Roger De Vlaeminck
10 Belgio Rik Van Looy
11 Spagna Alejandro Valverde
12 Italia Alfredo Binda
13 Spagna Miguel Indurain
14 Italia Vincenzo Nibali
15 Svizzera Fabian Cancellara
16 Francia Louison Bobet
17 Paesi Bassi Joop Zoetemelk
18 Svizzera Tony Rominger
19 Regno Unito Chris Froome
20 Italia Giuseppe Saronni

[TASSO]

Comunque a leggere la riga del 1° corridore è qualcosa di fantastico !!! quanto era forte ? quanto correva ? e quanto vinceva ? quanto è durato negli anni ? ma ci rendiamo conto ai giorni oggi quanto sia difficile vincere 7 MSR e 5 LBL ?

Ritengo Merckx il più grande sportivo di tutti i tempi e di tutti gli sport. Solo Djokovic è paragonabile, con la differenza che il ciclismo è uno sport individuale con forte componente di squadra, di tattica e con la variabile scia: questo fa sì che nel ciclismo per il più forte è più difficile vincere. Merckx è insuperabile perché pur avendo avuto una carriera breve (ritirato a 32 anni), ha avuto 10 anni senza flessioni, portando a casa ogni anno vittorie pesanti...e consideriamo anche che la grave caduta in pista del 1969 lo limitò in salita, dove soffrì per il seguito della carriera causa dolori.

come mai a soli 32 anni si era ritirato ??

[DavideBlog]

un altro dato molto molto particolare che ho notato è la casella vuota per Miguelone Indurain alla Vuelta sia come vittorie di tappe e come vittoria generale

Già, negli anni migliori Indurain venne 3 volte al giro invece di tentare la tripla corona alla Vuelta. Credo temesse l'osso più duro di quegli anni, Rominger, che di Vuelta ne vinse 3 e che fu anche l'avversario più ostico al Tour.

[DavideBlog]

Comunque a leggere la riga del 1° corridore è qualcosa di fantastico !!! quanto era forte ? quanto correva ? e quanto vinceva ? quanto è durato negli anni ? ma ci rendiamo conto ai giorni oggi quanto sia difficile vincere 7 MSR e 5 LBL ?

Ritengo Merckx il più grande sportivo di tutti i tempi e di tutti gli sport. Solo Djokovic è paragonabile, con la differenza che il ciclismo è uno sport individuale con forte componente di squadra, di tattica e con la variabile scia: questo fa sì che nel ciclismo per il più forte è più difficile vincere. Merckx è insuperabile perché pur avendo avuto una carriera breve (ritirato a 32 anni), ha avuto 10 anni senza flessioni, portando a casa ogni anno vittorie pesanti...e consideriamo anche che la grave caduta in pista del 1969 lo limitò in salita, dove soffrì per il seguito della carriera causa dolori.

come mai a soli 32 anni si era ritirato ??

Si è semplicemente esaurito...per lui contava solo vincere, sempre e ovunque, lo ha fatto correndo sempre tutte le gare, quando ha visto che non gli riusciva più ha smesso.

[DavideBlog]

Complimenti per il lavoro
Io sto manutenendo un database di risultati che considera i podi delle classiche e delle corse a tappe brevi, i vincitori delle tappe di GT e svizzera, i primi 10 dei GT e i primi 5 del giro di Svizzera. Anche sulle corse ci sono delle differenze (io non metto Brabante ed Herelbeke per esempio mentre metto per esempio la 4 giorni di Dunquerque o la settimana catalana. Inoltre ho usato pesi variabili rispetto all'importanza storica delle corse
In un altro post, qui https://forum.cicloweb.it/viewtopic.php ... 21#p965221 i criteri utilizzati, riepilogo la mia top 20, rispetto a te forse peso maggiormente le classiche rispetto alle corse a tappe

1 Belgio Eddy Merckx
2 Francia Bernard Hinault
3 Italia Fausto Coppi
4 Francia Jacques Anquetil
5 Italia Felice Gimondi
6 Italia Gino Bartali
7 Irlanda Sean Kelly
8 Italia Francesco Moser
9 Belgio Roger De Vlaeminck
10 Belgio Rik Van Looy
11 Spagna Alejandro Valverde
12 Italia Alfredo Binda
13 Spagna Miguel Indurain
14 Italia Vincenzo Nibali
15 Svizzera Fabian Cancellara
16 Francia Louison Bobet
17 Paesi Bassi Joop Zoetemelk
18 Svizzera Tony Rominger
19 Regno Unito Chris Froome
20 Italia Giuseppe Saronni

Grazie, contraccambio. Io ho considerato solo le vittorie, semplificando forse un po' troppo i nomi che girano comunque sono più o meno quelli, e i primi 4, salvo l'inversione Coppi/Anquetil sono scritti nella roccia. Il nodo, come tu dici, è il peso da dare ai GT rispetto alle classiche e anche la valutazione specifica del Tour de France rispetto al resto.

[DavideBlog]

Bravo, è molto interessante
Appena ho un pò di tempo me lo guardo con più calma.
Anche a me sembra più giusto un rapporto 1.5 fra tour e giro/vuelta, mentre non mi metterei a fare un distinguo fra tappe di montagna e per velocisti.
Anni fa (purtroppo non lo ritrovo più in rete e non so se sia ancora disponibile) c'era un lavoro simile di un polacco fatto molto bene, perché variava il peso dei punteggi a seconda del periodo storico (una volta giro di svizzera e freccia vallona erano molto più importanti di oggi, la vuelta e l'amstel il contrario, tanto per fare i primi esempi che mi vengono in mente). Certo sarebbe più complicato.
Però intanto complimenti per il lavoro.

Grazie, ho cercato di fare un lavoro completo ma al tempo semplice da mantenere e attendibile, per tale motivo ho "tagliato" i piazzamenti e altri distinguo.

[Gimbatbu]

Comunque a leggere la riga del 1° corridore è qualcosa di fantastico !!! quanto era forte ? quanto correva ? e quanto vinceva ? quanto è durato negli anni ? ma ci rendiamo conto ai giorni oggi quanto sia difficile vincere 7 MSR e 5 LBL ?

Ritengo Merckx il più grande sportivo di tutti i tempi e di tutti gli sport. Solo Djokovic è paragonabile, con la differenza che il ciclismo è uno sport individuale con forte componente di squadra, di tattica e con la variabile scia: questo fa sì che nel ciclismo per il più forte è più difficile vincere. Merckx è insuperabile perché pur avendo avuto una carriera breve (ritirato a 32 anni), ha avuto 10 anni senza flessioni, portando a casa ogni anno vittorie pesanti...e consideriamo anche che la grave caduta in pista del 1969 lo limitò in salita, dove soffrì per il seguito della carriera causa dolori.

come mai a soli 32 anni si era ritirato ??

Ero tifoso di Gimondi, potete immaginare quanto sportivamente parlando potessi odiare Merckx. Ormezzano teorizzo' probabilmente a ragione che fosse lo sportivo bianco più forte mai esistito, con quelli di colore se la batteva con Jesse Owens e con il leggendario Jim Thorpe atleta di origini native americane capace di primeggiare nel decatlhon, football e baseball!
Di Eddy posso dire che oltre la sua forza incredibile di più contava la sua ferocia agonistica e la capacità di soffrire ai limiti del sovrumano.

[Tommeke92]

Scusa se approfitto del thread che hai aperto per chiedere un parere a te, a Trullo, o a chiunque voglia.
Io avevo optato per un sistema di punteggi che mi pare in parte una via di mezzo tra i vostri due. Per esempio ho inserito assai più corse di te, ma per mantenere la cosa abbastanza semplice e più snella ho considerato soltanto le vittorie; e i podi solo nei giri e nelle monumento/mondiale/olimpiadi, ma premiati molto poco rispetto alle vittorie.
Ho visto che, in proporzione, ho alcuni valori in comune o simili a uno o all'altro dei due sistemi che voi avete proposto; in altri casi invece mi distacco abbastanza da entrambi (il peso dato al mondiale crono per esempio).

GT (senza differenze tra i tre):
Tappa 1 punto
classifica generale 50/12/10

Monumento 30/4/2
Mondiale, Olimpiadi 35/5/3
Mon., Olimp. crono 10/2/1

Altre corse a tappe:
PN, TA, Romandia, Delfinato, Svizzera= 10 (prima era 12)
Baschi, Catalunya, Trentino (TotA), Giro del Belgio= 5

Classiche e semiclassiche:
Gand, Amstel, Freccia= 15
SB, E3, San S., Amburgo, P.Bruxelles, P.Tours, Zurich, Emilia, Mi-To= 12
OHN, KBK, DdV, Scheldeprijs, Brabante, Bordeaux-Parigi (sostituita poi col go di Plouay), Francoforte, Agostini, Bernocchi, Tre valli, Piemonte= 8 (prima era 10)
Europei 8
Europei crono 3
Campionati nazionali 5 (forse meglio 3?)
Cn crono 1 (meglio 0,5?)

Grazie per la pazienza a chiunque legga e voglia darmi un feedback

[Winter]

un altro dato molto molto particolare che ho notato è la casella vuota per Miguelone Indurain alla Vuelta sia come vittorie di tappe e come vittoria generale

Già, negli anni migliori Indurain venne 3 volte al giro invece di tentare la tripla corona alla Vuelta. Credo temesse l'osso più duro di quegli anni, Rominger, che di Vuelta ne vinse 3 e che fu anche l'avversario più ostico al Tour.

????
Ma cosa dici?

[giorgio ricci]

Credo di no. La Vuelta si correva ad aprile e fuori dalla Spagna non se la filava nessuno..
Rominger fu un osso duro nel 1993 , però fu sfortunato nella cronosquadre,dove perse molti minuti ,non ricordo perché .
Inoltre l'ultima crono Indurain la corse con la febbre . Nel 94 ,prima di star male ,prese dal navarro 2 minuti a crono .

[Trullo]

Scusa se approfitto del thread che hai aperto per chiedere un parere a te, a Trullo, o a chiunque voglia.

Interessante, come ogni classifica ha un margine di arbitrarietà
Rispetto a me dai maggior peso alle classiche, mentre Davide dà maggior peso ai GT
Bello dare spazio anche a corse a cui non avevo inizialmente pensato (ma che sto valutando di inserire a mia volta)
Alcune scelte sono opinabili (perchè Parigi Nizza e Tirreno Adriatico danno più punti di Paesi Baschi e Catalogna?) ma appunto rientrano in quel margine che nominavo prima
Ho qualche dubbio sul prestigio dei campionati nazionali, e che non ho considerato specie per la differenza di difficoltà a seconda della nazione
Io stavo valutando la possibilità di inserire tutte le prove che sono state nel superprestige pernod, ma sono combattto essendo molto francocentrica come competizione (ma potrei integrare con semiclassiche italiane e belghe il che aggiunge però ancora più arbirarietà)

Circuit du Provençal
Tour de l'Avenir
Grand Prix du Parisien
Grand Prix Stan Ockers
Fourmies
Tour de l'Ouest


Genova-Nizza
Parigi-Lussemburgo

Giro di Campania
Milano - Torino
Tre Valli Varesine

Giro d'Irlanda

Tour de la Nouvelle-France

Coors Classic

Clasico RCN
Giro di COlombia

[DavideBlog]

un altro dato molto molto particolare che ho notato è la casella vuota per Miguelone Indurain alla Vuelta sia come vittorie di tappe e come vittoria generale

Già, negli anni migliori Indurain venne 3 volte al giro invece di tentare la tripla corona alla Vuelta. Credo temesse l'osso più duro di quegli anni, Rominger, che di Vuelta ne vinse 3 e che fu anche l'avversario più ostico al Tour.

????
Ma cosa dici?

È una mia opinione, credo ritenesse più agevole vincere il giro che la Vuelta, poi bisognerebbe vedere come erano i percorsi, magari ha scelto anche in base a quello. Sta di fatto che Merckx, Hinault, Contador, Gimondi e Nibali l'hanno fatta e vinta.

[Jan Vanderfornen]

Scusa se approfitto del thread che hai aperto per chiedere un parere a te, a Trullo, o a chiunque voglia.
Io avevo optato per un sistema di punteggi che mi pare in parte una via di mezzo tra i vostri due. Per esempio ho inserito assai più corse di te, ma per mantenere la cosa abbastanza semplice e più snella ho considerato soltanto le vittorie; e i podi solo nei giri e nelle monumento/mondiale/olimpiadi, ma premiati molto poco rispetto alle vittorie.
Ho visto che, in proporzione, ho alcuni valori in comune o simili a uno o all'altro dei due sistemi che voi avete proposto; in altri casi invece mi distacco abbastanza da entrambi (il peso dato al mondiale crono per esempio).

GT (senza differenze tra i tre):
Tappa 1 punto
classifica generale 50/12/10

Monumento 30/4/2
Mondiale, Olimpiadi 35/5/3
Mon., Olimp. crono 10/2/1

Altre corse a tappe:
PN, TA, Romandia, Delfinato, Svizzera= 10 (prima era 12)
Baschi, Catalunya, Trentino (TotA), Giro del Belgio= 5

Classiche e semiclassiche:
Gand, Amstel, Freccia= 15
SB, E3, San S., Amburgo, P.Bruxelles, P.Tours, Zurich, Emilia, Mi-To= 12
OHN, KBK, DdV, Scheldeprijs, Brabante, Bordeaux-Parigi (sostituita poi col go di Plouay), Francoforte, Agostini, Bernocchi, Tre valli, Piemonte= 8 (prima era 10)
Europei 8
Europei crono 3
Campionati nazionali 5 (forse meglio 3?)
Cn crono 1 (meglio 0,5?)

Grazie per la pazienza a chiunque legga e voglia darmi un feedback

Solo una cosa: un punto per le tappe dei GT? Mi pare un po' misero, rispetto agli altri punteggi.
Comunque complimenti a te e a tutti gli altri per la passione e la pazienza.

[Jan Vanderfornen]

Grazie, contraccambio. Io ho considerato solo le vittorie, semplificando forse un po' troppo i nomi che girano comunque sono più o meno quelli, e i primi 4, salvo l'inversione Coppi/Anquetil sono scritti nella roccia. Il nodo, come tu dici, è il peso da dare ai GT rispetto alle classiche e anche la valutazione specifica del Tour de France rispetto al resto.

Ecco, la madre di tutti i nodi

[DavideBlog]

Scusa se approfitto del thread che hai aperto per chiedere un parere a te, a Trullo, o a chiunque voglia.
Io avevo optato per un sistema di punteggi che mi pare in parte una via di mezzo tra i vostri due. Per esempio ho inserito assai più corse di te, ma per mantenere la cosa abbastanza semplice e più snella ho considerato soltanto le vittorie; e i podi solo nei giri e nelle monumento/mondiale/olimpiadi, ma premiati molto poco rispetto alle vittorie.
Ho visto che, in proporzione, ho alcuni valori in comune o simili a uno o all'altro dei due sistemi che voi avete proposto; in altri casi invece mi distacco abbastanza da entrambi (il peso dato al mondiale crono per esempio).

GT (senza differenze tra i tre):
Tappa 1 punto
classifica generale 50/12/10

Monumento 30/4/2
Mondiale, Olimpiadi 35/5/3
Mon., Olimp. crono 10/2/1

Altre corse a tappe:
PN, TA, Romandia, Delfinato, Svizzera= 10 (prima era 12)
Baschi, Catalunya, Trentino (TotA), Giro del Belgio= 5

Classiche e semiclassiche:
Gand, Amstel, Freccia= 15
SB, E3, San S., Amburgo, P.Bruxelles, P.Tours, Zurich, Emilia, Mi-To= 12
OHN, KBK, DdV, Scheldeprijs, Brabante, Bordeaux-Parigi (sostituita poi col go di Plouay), Francoforte, Agostini, Bernocchi, Tre valli, Piemonte= 8 (prima era 10)
Europei 8
Europei crono 3
Campionati nazionali 5 (forse meglio 3?)
Cn crono 1 (meglio 0,5?)

Grazie per la pazienza a chiunque legga e voglia darmi un feedback

Innanzitutto premetto che sono tutti ottimi lavori che fanno emergere la passione che ognuno di noi ha per questo sport e anche per i numeri . Detto ciò io ho scelto di privilegiare i Grand Tour perché normalmente premiano il corridore più completo rispetto al classico corridore da corsa in linea. Questo è un primo livello di soggettività. Un altro livello di soggettività è quello dato dalle corse scelte e anche qui si potrebbero inserire molte più corse, oppure meno. Ho deciso di non mettere i piazzamenti perché avrebbe introdotto un ulteriore elemento di soggettività: dare un peso a un secondo posto, un terzo posto, un quinto posto rispetto alla vittoria è una scelta difficile. Ho optato quindi per premiare solo i primi posti anche per ragioni di semplicità. Come dite voi comunque i nomi che emergono più o meno sono quelli. Se dovessi fare un correttivo al mio metodo, come anche ad altri metodi, sarebbe questo: si potrebbe fare la differenza aritmetica fra le corse totali vinte da professionista e quelle già conteggiate in classifica e a ciascuna di queste vittorie assegnare che so, cinque punti e sommarli ai punti già accumulati. Così si terrebbe conto di tutte le vittorie in carriera. Chiaramente se questo magari è abbastanza agevole per i corridori più recenti diventa più complicato per corridori del passato, però potrebbe essere un buon correttivo.

[DavideBlog]

Grazie, contraccambio. Io ho considerato solo le vittorie, semplificando forse un po' troppo i nomi che girano comunque sono più o meno quelli, e i primi 4, salvo l'inversione Coppi/Anquetil sono scritti nella roccia. Il nodo, come tu dici, è il peso da dare ai GT rispetto alle classiche e anche la valutazione specifica del Tour de France rispetto al resto.

Ecco, la madre di tutti i nodi

Già...la.domanda risolutiva è: contano di più 3 giri/vuelta o 2 tour?

[Salvatore77]

un altro dato molto molto particolare che ho notato è la casella vuota per Miguelone Indurain alla Vuelta sia come vittorie di tappe e come vittoria generale

Già, negli anni migliori Indurain venne 3 volte al giro invece di tentare la tripla corona alla Vuelta. Credo temesse l'osso più duro di quegli anni, Rominger, che di Vuelta ne vinse 3 e che fu anche l'avversario più ostico al Tour.

Indurain metteva al centro della stagione il Tour e al Giro veniva con una preparazione leggermente inferiore e per 2 anni gli è bastato per vincere. Rominger certamente era un avversario più ostico rispetto a Chiappucci e Chioccioli.

Percepisco anch'io la stranezza per le zero vittorie alla Vuelta di Indurain, spagnolo in una squadra spagnola.

[Tommeke92]

Solo una cosa: un punto per le tappe dei GT? Mi pare un po' misero, rispetto agli altri punteggi.
Comunque complimenti a te e a tutti gli altri per la passione e la pazienza.

Grazie! Sì hai ragione, infatti ci pensavo di portarlo a due però non so ancora se dopo in rapporto agli altri punteggi mi convince appieno...
Altrimenti dimezzerei il cn crono che non può contare come una tappa infatti

[Tommeke92]

Scusa se approfitto del thread che hai aperto per chiedere un parere a te, a Trullo, o a chiunque voglia.

Interessante, come ogni classifica ha un margine di arbitrarietà
Rispetto a me dai maggior peso alle classiche, mentre Davide dà maggior peso ai GT
Bello dare spazio anche a corse a cui non avevo inizialmente pensato (ma che sto valutando di inserire a mia volta)
Alcune scelte sono opinabili (perchè Parigi Nizza e Tirreno Adriatico danno più punti di Paesi Baschi e Catalogna?) ma appunto rientrano in quel margine che nominavo prima
Ho qualche dubbio sul prestigio dei campionati nazionali, e che non ho considerato specie per la differenza di difficoltà a seconda della nazione
Io stavo valutando la possibilità di inserire tutte le prove che sono state nel superprestige pernod, ma sono combattto essendo molto francocentrica come competizione (ma potrei integrare con semiclassiche italiane e belghe il che aggiunge però ancora più arbirarietà)

Circuit du Provençal
Tour de l'Avenir
Grand Prix du Parisien
Grand Prix Stan Ockers
Fourmies
Tour de l'Ouest


Genova-Nizza
Parigi-Lussemburgo

Giro di Campania
Milano - Torino
Tre Valli Varesine

Giro d'Irlanda

Tour de la Nouvelle-France

Coors Classic

Clasico RCN
Giro di COlombia

Mi sembrava di aver letto, anche qui sul forum, che le 5 brevi corse a tappe più importanti fossero quelle, più o meno a seconda dei vari periodi. Però in effetti non c'è tutta quella differenza, probabilmente hai ragione te, e ha più senso a quel punto avere solo una categoria e lasciare perdere Trentino e Giro del Belgio.

Eh sì anche i Campionati nazionali sono un bel problema ma mi piaceva tenerli in considerazione. Forse vanno abbassati ancora un po' i punteggi.

Grazie mille per la risposta.

[Salvatore77]

Alcune delle difficoltà nel dare il peso alle gare di queste classifiche sta nella variazione di importante nel corso del tempo della stessa corsa. Il campionato di Zurigo che oggi clamorosamente non si corre più, oppure la Parigi-Bruxelles anni fa hanno avuto un peso specifico decisamente superiore a quello che hanno ora.

Altra considerazione da fare è che alcuni corridori del passato non avevano la possibilità di "racimolare punti" in gare che sono nate dopo. Per esempio Cancellara è davanti a Rik Van Steenbergen perchè lo svizzero ha potuto correre e vincere olimpiadi e mondiali a cronometro e strade bianche che messe insieme fanno un migliaio di punti che il grande Rik non poteva.
Ma il peso relativo dei due è proprio questo?

Però effettivamente dietro a queste cose c'è solo da mettere un punto fermo e tirare i totali.

[Alce88]

Buongiorno a tutti. Un po’ per divertimento e un po’ per spirito di analisi, ho raccolto i dati relativi ai vincitori all time di quelle che sono le corse più importanti, ovvero: i 3 Grand Tour; Le 5 classiche monumento; i campionati del mondo e le olimpiadi, in linea e a cronometro; le 6 classiche più importanti e le 8 classiche "minori"; le 7 principali brevi corse a tappe; le tappe dei 3 GT, per un totale di 36 differenti competizioni. Ho poi assegnato dei punteggi in base all'importanza delle gare, al fine di ottenere una classifica all time dei primi 50 corridori (sto lavorando per estenderla a 100, devo verificare alcuni dati). In realtà esistono in rete classifiche simili, però forse troppo centrate su GT, monumento e mondiali, o sul numero di vittorie totali. Naturalmente la scelta delle corse e dei punteggi assegnati sono opinabili, e naturalmente si accettano volentieri consigli per migliorare. Nel complesso il quadro di insieme mi pare che comunque fornisca una gerarchia piuttosto equlibrata, veritiera e con alcune interessanti sorprese. Se vi interessa la trovate a questo link:
https://onedrive.live.com/?authkey=%21A ... by&o=OneUp

Come si fa a scaricarlo?
Non mi esce niente

[Winter]

Già, negli anni migliori Indurain venne 3 volte al giro invece di tentare la tripla corona alla Vuelta. Credo temesse l'osso più duro di quegli anni, Rominger, che di Vuelta ne vinse 3 e che fu anche l'avversario più ostico al Tour.

????
Ma cosa dici?

È una mia opinione, credo ritenesse più agevole vincere il giro che la Vuelta, poi bisognerebbe vedere come erano i percorsi, magari ha scelto anche in base a quello. Sta di fatto che Merckx, Hinault, Contador, Gimondi e Nibali l'hanno fatta e vinta.

No la vuelta aveva un livello più basso del giro
Dopo il tour 91 gli avversari di indurain erano chiappucci e bugno..non rominger
Rominger che vinse una vuelta solo per le incredibili disavventure di zulle
Con tutto il rispetto per contador gimondi o nibali..la tripla corona non se la filava nessuno
La doppietta giro tour era un'altra cosa
L avversario che mise più in difficoltà indurain fu ugrumov
Sia ad oropa che al Tour 94
Non rominger

C è poi il discorso economico
Mediaset prese il giro in Italia.. ma pure in Spagna con telecinco
Con indurain..l audience del giro raggiunse share incredibili
La media era oltre i 6 ml
La vuelta la metà

Ps quanti anni hai?

[giorgio ricci]

Secondo me ,senza offendere nessuno ,queste classifiche possono essere fatte al massimo dal 1970 in avanti..
Una volta la percezione dell'importanza delle gare era diversa .
Ad esempio ,le olimpiadi per professionisti esistono dal 96 ,quindi non andrebbero proprio messe.
Scusate ,ma vedere Van steenbergen dietro De vlaeminck e Moser mi rende perplesso . A parte che la Freccia vallone era piu importante della Liegi ,e ,come ho detto ,i valori son cambiati . Rik primo ne ha vinte 2
. Anche la tripla corona è una moda che fino a 15 anni fa non esisteva .
La Vuelta l'hanno vinta ,pesarrodona ,tamames ,ruperez ,pino e mauri ,che fuori di lì non hanno fatto quasi niente .

[Jan Vanderfornen]

un altro dato molto molto particolare che ho notato è la casella vuota per Miguelone Indurain alla Vuelta sia come vittorie di tappe e come vittoria generale

Già, negli anni migliori Indurain venne 3 volte al giro invece di tentare la tripla corona alla Vuelta. Credo temesse l'osso più duro di quegli anni, Rominger, che di Vuelta ne vinse 3 e che fu anche l'avversario più ostico al Tour.

Indurain metteva al centro della stagione il Tour e al Giro veniva con una preparazione leggermente inferiore e per 2 anni gli è bastato per vincere. Rominger certamente era un avversario più ostico rispetto a Chiappucci e Chioccioli.

Percepisco anch'io la stranezza per le zero vittorie alla Vuelta di Indurain, spagnolo in una squadra spagnola.

Ricordiamoci che fino al 1995 la Vuelta era in aprile, avendo il Tour come primario obiettivo era difficile da programmare.

[Jan Vanderfornen]

????
Ma cosa dici?

È una mia opinione, credo ritenesse più agevole vincere il giro che la Vuelta, poi bisognerebbe vedere come erano i percorsi, magari ha scelto anche in base a quello. Sta di fatto che Merckx, Hinault, Contador, Gimondi e Nibali l'hanno fatta e vinta.

No la vuelta aveva un livello più basso del giro
Dopo il tour 91 gli avversari di indurain erano chiappucci e bugno..non rominger
Rominger che vinse una vuelta solo per le incredibili disavventure di zulle
Con tutto il rispetto per contador gimondi o nibali..la tripla corona non se la filava nessuno
La doppietta giro tour era un'altra cosa
L avversario che mise più in difficoltà indurain fu ugrumov
Sia ad oropa che al Tour 94
Non rominger

C è poi il discorso economico
Mediaset prese il giro in Italia.. ma pure in Spagna con telecinco
Con indurain..l audience del giro raggiunse share incredibili
La media era oltre i 6 ml
La vuelta la metà

Ps quanti anni hai?

Fino a quando è stata in aprile la Vuelta era un gradino sotto il Giro, non si discute.
Lo spostamento lo proposero anche al Giro, magari alternando un anno l'una e un anno l'altro, ma gli italiani respinsero con sdegno: forse poco lungimiranti?

[DavideBlog]

????
Ma cosa dici?

È una mia opinione, credo ritenesse più agevole vincere il giro che la Vuelta, poi bisognerebbe vedere come erano i percorsi, magari ha scelto anche in base a quello. Sta di fatto che Merckx, Hinault, Contador, Gimondi e Nibali l'hanno fatta e vinta.

No la vuelta aveva un livello più basso del giro
Dopo il tour 91 gli avversari di indurain erano chiappucci e bugno..non rominger
Rominger che vinse una vuelta solo per le incredibili disavventure di zulle
Con tutto il rispetto per contador gimondi o nibali..la tripla corona non se la filava nessuno
La doppietta giro tour era un'altra cosa
L avversario che mise più in difficoltà indurain fu ugrumov
Sia ad oropa che al Tour 94
Non rominger

C è poi il discorso economico
Mediaset prese il giro in Italia.. ma pure in Spagna con telecinco
Con indurain..l audience del giro raggiunse share incredibili
La media era oltre i 6 ml
La vuelta la metà

Ps quanti anni hai?

Infatti quando Rominger venne al giro per vincerlo, nel 95, fece un solo boccone dei temibilissimi Chiappucci, Bugno e Berzin che aveva vinto l'anno prima...

[Salvatore77]

Domanda: in quale frangente del Tour 1994 Ugrumov o qualsiasi altro corridore ha messo in dubbio la vittoria di Indurain?

[giorgio ricci]

Chiappucci nel 95 era in fase calante, così come la meteora Berzin e il vecchio Ugrumov ,già abbondantemente spremuto nell'URSS .inoltre Rominger era fortissimo ,vero ,ma due GT in un anno li pativa . Anzi ,fino al 91 non reggeva tre settimane . Dopo ,non andiamo fuori argomento.
Altra questione ,Indurain nel 94 ,dopo 10 giorni ,cioè hautacam ,aveva 7 minuti sul secondo

[Winter]

È una mia opinione, credo ritenesse più agevole vincere il giro che la Vuelta, poi bisognerebbe vedere come erano i percorsi, magari ha scelto anche in base a quello. Sta di fatto che Merckx, Hinault, Contador, Gimondi e Nibali l'hanno fatta e vinta.

No la vuelta aveva un livello più basso del giro
Dopo il tour 91 gli avversari di indurain erano chiappucci e bugno..non rominger
Rominger che vinse una vuelta solo per le incredibili disavventure di zulle
Con tutto il rispetto per contador gimondi o nibali..la tripla corona non se la filava nessuno
La doppietta giro tour era un'altra cosa
L avversario che mise più in difficoltà indurain fu ugrumov
Sia ad oropa che al Tour 94
Non rominger

C è poi il discorso economico
Mediaset prese il giro in Italia.. ma pure in Spagna con telecinco
Con indurain..l audience del giro raggiunse share incredibili
La media era oltre i 6 ml
La vuelta la metà

Ps quanti anni hai?

Infatti quando Rominger venne al giro per vincerlo, nel 95, fece un solo boccone dei temibilissimi Chiappucci, Bugno e Berzin che aveva vinto l'anno prima...

Tutti lontani parenti di quelli del 91..92 bugno chiappucci (troppe battaglie) e 94 berzin (soldi)
Il Tour 93 fu l emblema di come indurain avesse paura di rominger
Gli regalava pure le vittorie di tappa

Ma tu li hai visti quei giri tour?

[Winter]

Domanda: in quale frangente del Tour 1994 Ugrumov o qualsiasi altro corridore ha messo in dubbio la vittoria di Indurain?

In nessuno
Ma ugrumov diede più di tre minuti a indurain nella crono di avoriaz..
A indurain

[giorgio ricci]

Indurain ha frenato davanti a me a isola 2000 per far vincere Rominger . Ad oggi sembra demenziale ma l'ho visto con i miei occhi .
Indurain aveva 8 minuti su Ugrumov prima di avoiraz nel Tour 94.
E poi aveva in testa il record dell'ora . Gestí con la pipa in bocca e le infradito .

[Winter]

Indurain ha frenato davanti a me a isola 2000 per far vincere Rominger . Ad oggi sembra demenziale ma l'ho visto con i miei occhi .

Perché aveva paura di rominger
Dopo aver tirato quasi tutta la salita..

[Jan Vanderfornen]

Stiamo uscendo fuori tema

[Alce88]

Io piuttosto che le classiche minori e i giri di 1 settimana avrei conteggiato i podi nei gt monumento e mondiali
Non esiste Valverde prima di Nibali
I campioni si vedono in quelle gare qui
Comunque bellissimo lavoro

[dietzen]

Già, negli anni migliori Indurain venne 3 volte al giro invece di tentare la tripla corona alla Vuelta. Credo temesse l'osso più duro di quegli anni, Rominger, che di Vuelta ne vinse 3 e che fu anche l'avversario più ostico al Tour.

Indurain metteva al centro della stagione il Tour e al Giro veniva con una preparazione leggermente inferiore e per 2 anni gli è bastato per vincere. Rominger certamente era un avversario più ostico rispetto a Chiappucci e Chioccioli.

Percepisco anch'io la stranezza per le zero vittorie alla Vuelta di Indurain, spagnolo in una squadra spagnola.

Ricordiamoci che fino al 1995 la Vuelta era in aprile, avendo il Tour come primario obiettivo era difficile da programmare.

echavarri considerava il giro ideale per arrivare al top al tour, poi come ricorda winter con i diritti in mano a mediaset/telecinco sicuramente arrivava anche un bell'assegno.
inoltre aggiungerei che la banesto in quegli anni aveva delgado a fare il capitano alla vuelta, in fase calante ma pur sempre una leggenda da quelle parti.

[nurseryman]

un altro dato molto molto particolare che ho notato è la casella vuota per Miguelone Indurain alla Vuelta sia come vittorie di tappe e come vittoria generale

E' perchè la vuelta conta la metà del giro ovviamente

è come l'esame di riparazione di settembre
quelli bravi passano a giugno e luglio

gli scarsi a settembre

[nurseryman]

Complimenti per il lavoro
Io sto manutenendo un database di risultati che considera i podi delle classiche e delle corse a tappe brevi, i vincitori delle tappe di GT e svizzera, i primi 10 dei GT e i primi 5 del giro di Svizzera. Anche sulle corse ci sono delle differenze (io non metto Brabante ed Herelbeke per esempio mentre metto per esempio la 4 giorni di Dunquerque o la settimana catalana. Inoltre ho usato pesi variabili rispetto all'importanza storica delle corse
In un altro post, qui https://forum.cicloweb.it/viewtopic.php ... 21#p965221 i criteri utilizzati, riepilogo la mia top 20, rispetto a te forse peso maggiormente le classiche rispetto alle corse a tappe

1 Belgio Eddy Merckx
2 Francia Bernard Hinault
3 Italia Fausto Coppi
4 Francia Jacques Anquetil
5 Italia Felice Gimondi
6 Italia Gino Bartali
7 Irlanda Sean Kelly
8 Italia Francesco Moser
9 Belgio Roger De Vlaeminck
10 Belgio Rik Van Looy
11 Spagna Alejandro Valverde
12 Italia Alfredo Binda
13 Spagna Miguel Indurain
14 Italia Vincenzo Nibali
15 Svizzera Fabian Cancellara
16 Francia Louison Bobet
17 Paesi Bassi Joop Zoetemelk
18 Svizzera Tony Rominger
19 Regno Unito Chris Froome
20 Italia Giuseppe Saronni

beh forse le pesi troppo
nibali un tour, 2 giri, una vuelta, 3 monumento, dietro moser non lo metterei
figuriamoci indurain

che poi io sono un moseriano della prima ora, mi vennero le lacrime agli occhi quando perse da knetemann al nurburgring.

[DavideBlog]

Io piuttosto che le classiche minori e i giri di 1 settimana avrei conteggiato i podi nei gt monumento e mondiali
Non esiste Valverde prima di Nibali
I campioni si vedono in quelle gare qui
Comunque bellissimo lavoro

Nella mia classifica Valverde risulta dopo Nibali

[Fiammingo]

Scusa se approfitto del thread che hai aperto per chiedere un parere a te, a Trullo, o a chiunque voglia.
Io avevo optato per un sistema di punteggi che mi pare in parte una via di mezzo tra i vostri due. Per esempio ho inserito assai più corse di te, ma per mantenere la cosa abbastanza semplice e più snella ho considerato soltanto le vittorie; e i podi solo nei giri e nelle monumento/mondiale/olimpiadi, ma premiati molto poco rispetto alle vittorie.
Ho visto che, in proporzione, ho alcuni valori in comune o simili a uno o all'altro dei due sistemi che voi avete proposto; in altri casi invece mi distacco abbastanza da entrambi (il peso dato al mondiale crono per esempio).

GT (senza differenze tra i tre):
Tappa 1 punto
classifica generale 50/12/10

Monumento 30/4/2
Mondiale, Olimpiadi 35/5/3
Mon., Olimp. crono 10/2/1

Altre corse a tappe:
PN, TA, Romandia, Delfinato, Svizzera= 10 (prima era 12)
Baschi, Catalunya, Trentino (TotA), Giro del Belgio= 5

Classiche e semiclassiche:
Gand, Amstel, Freccia= 15
SB, E3, San S., Amburgo, P.Bruxelles, P.Tours, Zurich, Emilia, Mi-To= 12
OHN, KBK, DdV, Scheldeprijs, Brabante, Bordeaux-Parigi (sostituita poi col go di Plouay), Francoforte, Agostini, Bernocchi, Tre valli, Piemonte= 8 (prima era 10)
Europei 8
Europei crono 3
Campionati nazionali 5 (forse meglio 3?)
Cn crono 1 (meglio 0,5?)

Grazie per la pazienza a chiunque legga e voglia darmi un feedback

VEdo che premi molto i vincitori rispetto ai piazzati, e ci puo' stare. Ma un secondo al posto al Tour vale come una milano-torino?!?
Vincere la bernocchi vale come 8 (otto) tappe al tour?!?
Visconti con i suoi 3 campionati italiani è come se avesse vinto 15 tappe al tour?

[DavideBlog]

Buongiorno a tutti. Un po’ per divertimento e un po’ per spirito di analisi, ho raccolto i dati relativi ai vincitori all time di quelle che sono le corse più importanti, ovvero: i 3 Grand Tour; Le 5 classiche monumento; i campionati del mondo e le olimpiadi, in linea e a cronometro; le 6 classiche più importanti e le 8 classiche "minori"; le 7 principali brevi corse a tappe; le tappe dei 3 GT, per un totale di 36 differenti competizioni. Ho poi assegnato dei punteggi in base all'importanza delle gare, al fine di ottenere una classifica all time dei primi 50 corridori (sto lavorando per estenderla a 100, devo verificare alcuni dati). In realtà esistono in rete classifiche simili, però forse troppo centrate su GT, monumento e mondiali, o sul numero di vittorie totali. Naturalmente la scelta delle corse e dei punteggi assegnati sono opinabili, e naturalmente si accettano volentieri consigli per migliorare. Nel complesso il quadro di insieme mi pare che comunque fornisca una gerarchia piuttosto equlibrata, veritiera e con alcune interessanti sorprese. Se vi interessa la trovate a questo link:
https://onedrive.live.com/?authkey=%21A ... by&o=OneUp

Come si fa a scaricarlo?
Non mi esce niente

Strano, dovrebbe caricarti un pdf, prova a raggiungerlo da qui: http://ddonagrignasco.blogspot.com/

[dietzen]

Scusa se approfitto del thread che hai aperto per chiedere un parere a te, a Trullo, o a chiunque voglia.
Io avevo optato per un sistema di punteggi che mi pare in parte una via di mezzo tra i vostri due. Per esempio ho inserito assai più corse di te, ma per mantenere la cosa abbastanza semplice e più snella ho considerato soltanto le vittorie; e i podi solo nei giri e nelle monumento/mondiale/olimpiadi, ma premiati molto poco rispetto alle vittorie.
Ho visto che, in proporzione, ho alcuni valori in comune o simili a uno o all'altro dei due sistemi che voi avete proposto; in altri casi invece mi distacco abbastanza da entrambi (il peso dato al mondiale crono per esempio).

GT (senza differenze tra i tre):
Tappa 1 punto
classifica generale 50/12/10

Monumento 30/4/2
Mondiale, Olimpiadi 35/5/3
Mon., Olimp. crono 10/2/1

Altre corse a tappe:
PN, TA, Romandia, Delfinato, Svizzera= 10 (prima era 12)
Baschi, Catalunya, Trentino (TotA), Giro del Belgio= 5

Classiche e semiclassiche:
Gand, Amstel, Freccia= 15
SB, E3, San S., Amburgo, P.Bruxelles, P.Tours, Zurich, Emilia, Mi-To= 12
OHN, KBK, DdV, Scheldeprijs, Brabante, Bordeaux-Parigi (sostituita poi col go di Plouay), Francoforte, Agostini, Bernocchi, Tre valli, Piemonte= 8 (prima era 10)
Europei 8
Europei crono 3
Campionati nazionali 5 (forse meglio 3?)
Cn crono 1 (meglio 0,5?)

Grazie per la pazienza a chiunque legga e voglia darmi un feedback

per le corse più importanti mi sembra una proporzione equilibrata fra i grandi giri e le monumento.
visto che conti i piazzamenti io un po' li alzerei (tipo 50/22/15 e 30/10/5) ma ci sta anche l'idea di premiare soprattutto il vincitore.
però sicuramente aumenterei i punti per un successo di tappa, magari 4/5.

fra quelle di secondo piano invece mi pare tu dia troppo peso alle gare in linea rispetto a quelle a tappe.
io alzerei a 15 il valore delle corse a tappe di prima fascia (con catalogna e paesi baschi dentro) e a 7/8 per le altre (metterei comunque tutte le world tour rimanenti tipo down under, polonia, eneco, e poi oltre al trentino burgos e casomai dunkerque - che fino a non troppo tempo fa era piuttosto prestigiosa, sicuramente più del giro del belgio).
per le corse in linea diventa più difficile perché per molte sono cambiati i valori e l'importanza nei decenni, a volte legati anche a cambi di percorso, ci vorrebbe proprio uno studio a parte.

però intanto complimenti per il lavoro.

[gampenpass]

Complimenti per il lavoro
Io sto manutenendo un database di risultati che considera i podi delle classiche e delle corse a tappe brevi, i vincitori delle tappe di GT e svizzera, i primi 10 dei GT e i primi 5 del giro di Svizzera. Anche sulle corse ci sono delle differenze (io non metto Brabante ed Herelbeke per esempio mentre metto per esempio la 4 giorni di Dunquerque o la settimana catalana. Inoltre ho usato pesi variabili rispetto all'importanza storica delle corse
In un altro post, qui https://forum.cicloweb.it/viewtopic.php ... 21#p965221 i criteri utilizzati, riepilogo la mia top 20, rispetto a te forse peso maggiormente le classiche rispetto alle corse a tappe

1 Belgio Eddy Merckx
2 Francia Bernard Hinault
3 Italia Fausto Coppi
4 Francia Jacques Anquetil
5 Italia Felice Gimondi
6 Italia Gino Bartali
7 Irlanda Sean Kelly
8 Italia Francesco Moser
9 Belgio Roger De Vlaeminck
10 Belgio Rik Van Looy
11 Spagna Alejandro Valverde
12 Italia Alfredo Binda
13 Spagna Miguel Indurain
14 Italia Vincenzo Nibali
15 Svizzera Fabian Cancellara
16 Francia Louison Bobet
17 Paesi Bassi Joop Zoetemelk
18 Svizzera Tony Rominger
19 Regno Unito Chris Froome
20 Italia Giuseppe Saronni

Lance Armstrong come sarebbe in classifica se non lo avessero squalificato per i 7 Tour negli anni post-malattia?
A parte la Grande Boucle, non è un palmares da poco. Per quanto riguarda le grandi classiche:
1 Mondiale
1 Freccia Vallone
1 San Sebastian
Due 2° posti alla Liegi e altri due 2° posti all'Amstel (all'epoca gare valide per la Coppa del Mondo)
1 G.P. delle Nazioni
1 Trofeo Laigueglia
1 G.P. E. Merckx (cronocoppie con Ekimov)

Per quanto riguarda le brevi corse a tappe su tutte:
2 Giri del Delfinato
1 Giro di Svizzera (ha battuto Simoni vittorioso al Giro d'Italia 2001)
Inoltre ha un 2° posto alla Parigi-Nizza nel 1996.

A cui si aggiungono:
2 Tour DuPont (la ex corsa di Trump)
1 Midi Libre
1 Giro della Georgia (anche questa negli USA)
E poi ancora da dilettante la Settimana Ciclistica Bergamasca (era una corsa "open" aperta anche ai prof)

A ciò potrei aggiungere le 22 tappe vinte al Tour senza contare le crono a squadre, oltre naturalmente al 3° posto finale nel 2009.
Ai fini della tua classifica aggiungo anche il 4° posto alla Vuelta e al mondiale del 1998.
E comunque in ogni caso, anche se tutti dicevamo che lui dopo il cancro puntava solo al Tour, in realtà nelle classiche e nelle brevi corse a tappe si è sempre impegnato.


Poi sarei curioso di sapere come mai non c'è Bugno nei primi 20.