Tour de Suisse 2023 (11-18 giugno)

[miroci]

Il ciclismo su strada è uno sport pericoloso; a parte i morti in corsa, in allenamento, e anche in passeggiata se vogliamo, quanti infortuni gravi si sono contati in questi anni? Bernal su tutti, ma a suo tempo Museeuw alla Roubaix (nessuna discesa), Evenepoel al Lombardia. Bisogna mettersi in testa che quando corri su un mezzo, su una strada pubblica, che tu sia in gara, in passeggiata, in auto, in bici, in monopattino, in rollerblade, in moto, il rischio e la fatalità sono sempre presenti accanto a te. Quanti rallisti sono morti (e loro han casco, rollbar, tuta, un auto che li circonda) correndo su strade normali? Quanti ciclisti son morti solo passeggiando su una strada? Il povero Rebellin non è morto in gara e neanche Scarponi. Coppi si schiantò contro un camion in discesa da un cavalcavia per una distrazione e si ruppe il femore sulla salita delle Scale di Primolano. Personalmente io ci son quasi rimasto per una buca sull'asfalto in una discesa al 4% tutta diritta.
Impossibile mettere tutto in sicurezza. Altrimenti li facciamo correre su un circuito di 30km, imbottito di gomma piuma.

[Walter_White]

Il gruppo sta neutralizzando anche la tappa di oggi

[jan80]

Avevano detto che anche oggi difficilmente era gara vera......si fara' solo la crono domani agonistica

[Pino_82]

Ma mettere da dieci, a cinquanta km di reti così alle tappe con salite

Metti cinquanta che ci lavorano, più o meno a seconda

E si attudiscono di molto le cadute

[Salvatore77]

Nello sci alpino usano delle reti simili ma non sono quelle e vanno inserite parecchi cm nella neve. Comunque se ne fanno tre strati.

[herbie]

Ho letto le proposte fatte e mi sembrano quasi tutte improponibili e contro l'essenza del ciclismo su strada.

L'unico provvedimento che potrebbe essere possibile è una regolamentazione dei materiali che indirettamente favorisce la diminuzione delle velocità e rende più facile correggere gli errori, un po' come si fa col limite di peso minimo delle bici (ad esempio si potrebbe imporre copertoni con un'impronta a terra minima e con un range di pressioni limite...).

Sono d'accordo che l'essenza del ciclismo ne esce comunque ridimensionata, tuttavia una cosa è utilizzare biciclette diverse, o togliere un buon 50 % delle discese dai percorsi, un altro è fare una limitazione regolamentate della velocità massima che certamente danneggia un po' chi sa rischiare più di altri, ma che non snon snatura la dinamica del gesto e non azzera ovviamente la pericolosità del ciclismo, tuttavia va almeno ad evitare quelle situazioni di velocità non controllabile dove la minima cosa diventa pericolosa.

Ps: con pressioni minori l'impronta sull'asfalto è maggiore ma non oltre un certo limite. Poi la bicicletta diventa meno controllabile.

Innanzitutto non è vero che limitare la velocità non snaturi un pezzo importante del ciclismo su strada, ma poi ci sono contraddizioni fondamentali su come regolamentare e attuare una cosa del genere:

-che limite di velocità impostiamo? 90 km/h? 100? In quanti punti si raggiungono veramente quelle velocità? Ma poi, il rischio non è comunque alto a 70/80 all'ora? Quindi limitiamo tutto a 60 (che comunque se cadi ai 60 all'ora ti puoi fare molto male)?

-come decidiamo in quali zone vige la regola? Una volata dove fanno i 65 km/h va bene, o devono farla più piano? Uno stradone con 4% di pendenza dove il gruppo fa i 70 lo consideriamo discesa oppure no?

-chi si occupa di far rispettare il limite? Mettiamo le safetybikes? Le bandierine? Mettiamo sulle bici un sistema automatico che frena da solo una volta superato il limite? Oppure devono essere i ciclisti che, guardando il computerino invece che la strada, si preoccupano di non sforare?

-se per una qualche ragione uno deve recuperare un buco ma non può né usare la scia, ne fare quella pedalata in più perché sono già tutti al limite consentito, che fa? Deve tirare la staccata? Non è ancora più pericoloso?

-che succede ai freni, dopo che si sono fatti 20 km di discesa costantemente pinzati? Che succede al braccio di uno che per 20 km ha costantemente tunuto pinzato il freno?

Mi sembra assolutamente una cosa improponibile.

ho spiegato concretamente come farei nel post lungo pubblicato più sopra, più volte riportato nelle pagine precedenti...Non è affatto complicato da realizzare.
Il sistema automatico che frena le bici quando superano una certa velocità, quello sì. è di complicata attuazione.
Un regolamento che dia sanzioni o squalifichi il corridore che supera i limiti invece mi pare fattibile (avevo scritto che si possono valutare varie cose...secondo me per un corridore professionista un limite in cui anche su strada stretta ha ancora un margine per controllare la bicicletta o la caduta potrebbe essere sui 75-80, fermo restando che su certe discese sarebbe ugualmente pericoloso, ma almeno le velocità dove si rischia costantemente la vita verrebbero scongiurate).

Per controllare se durante la tappa sia stata superata la velocità limite per più di un certo margine di tolleranza il sistema sarebbe semplice e veloce dopo aver trasmesso i dati dei GPS dei corridori al sistema centrale che applicherebbe un semplice programma che controlla il tutto in automatico e in pochi minuti.
La decisione poi spetterebbe alla giuria, con margini di tolleranza, quindi il 2% dello sprint (dove comunque solo se c'è leggera discesa vengono superati gli 80) non verrebbe comunque segnalato. Il tutto sarebbe però deterrente in generale.

PS: Conosco cicloamatori che veramente scendono a 40 all'ora dovunque e sono sopravvissuti alla tensione di dita e braccia, certo finivano i pattini in tre o quattro uscite, ma nulla di che. Chiaro che questi seriamente rischiano che gli esploda il copertoncino per il troppo surriscaldarsi del cerchio (cosa che non esiste più con i freni a disco) , ma è una eventualità rara.
Inoltre raramente ci sarebbe da scendere col freno sempre chiuso (per altro per controllare la velocità basta frenare a intermittenza facendo respirare ogni due secondi il cerchio o il disco) perchè anche gli 80 non sono una velocità che si raggiunge così immediatamente su tutte le discese...ci vogliono rettilinei e poche curve. anche perchè in piega la bici rallenta da sola anche senza frenare troppo.

Se uno ha preso un buco è chiaro che in discesa non può recuperare, ma appunto è proprio la situazione in cui ci sono corridori che tentano di "fare i numeri" per recuperare in discesa, quella che diventa sempre la più pericolosa , dove accadono gli incidenti gravi.

[Walter_White]

WVA finirà messo in mezzo come sempre

Infatti partito Remco, buonanotte

[Snake]

comincia la crono di remco

[herbie]

Ma mettere da dieci, a cinquanta km di reti così alle tappe con salite

Metti cinquanta che ci lavorano, più o meno a seconda

E si attudiscono di molto le cadute

non mi sembrano le più adatte, queste reti, con i relativi paletti, per minimizzare il rischio di una uscita di strada in bici....

[ciclistapazzo]

WVA finirà messo in mezzo come sempre

Infatti partito Remco, buonanotte

oggi Remco ne aveva molto di più

[Walter_White]

WVA finirà messo in mezzo come sempre

Infatti partito Remco, buonanotte

oggi Remco ne aveva molto di più

Beh ma una volta che era in mezzo a quella situazione era ovvio che non avrebbe vinto, Remco è stato bravo a cogliere l'attimo, anche se sto sforzo qui se lo porta domani alla crono

Ancora secondo...

[ciclistapazzo]

WVA finirà messo in mezzo come sempre

Infatti partito Remco, buonanotte

oggi Remco ne aveva molto di più

Beh ma una volta che era in mezzo a quella situazione era ovvio che non avrebbe vinto, Remco è stato bravo a cogliere l'attimo, anche se sto sforzo qui se lo porta domani alla crono

Remco oggi ha corso per onorare al massimo Mäder con la maglia di campione del mondo, non per vincere il Giro di Svizzera e infatti per fare il tributo all'arrivo ha lasciato almeno 5 secondi. Comunque capisco il tuo tifo per WVA, ma qualche volta perde perché non è il più forte, non sempre per colpa degli altri.

[Snake]

i distacchi erano presi sull'ultima salita, infatti gli altri uomini di classifica si sono defilati, comunque ha fatto un bel numero, se lo pagherà domani boh, credo che di vincere sta corsa gliene freghi il giusto

[Gimbatbu]

WVA finirà messo in mezzo come sempre

Infatti partito Remco, buonanotte

oggi Remco ne aveva molto di più

Beh ma una volta che era in mezzo a quella situazione era ovvio che non avrebbe vinto, Remco è stato bravo a cogliere l'attimo, anche se sto sforzo qui se lo porta domani alla crono

Ancora secondo...

Non so, penso che voglia vincere anche domani. I cronoman più forti si dovranno superare per batterlo.

[udra]

Che gliene freghi il giusto non penso proprio, tanto più con quello che è successo ieri.
Lui è molto sensibile, ma da queste situazioni tira fuori una forza sovraumana come successe in Polonia il giorno dopo l'incidente di Jakobsen.

[chinaski89]

Ma mettere da dieci, a cinquanta km di reti così alle tappe con salite

Metti cinquanta che ci lavorano, più o meno a seconda

E si attudiscono di molto le cadute

A parte che 50km ogni tappa con salite mi pare un filino irrealizzabile, quelle reti, che reti non sono, non darebbero alcun aiuto in questi casi e non attutiscono nulla. Mettere reti, e non quelle robe di plastica dura, magari potrebbe pure servire da qualche parte, ma pensare di riempire le discese alpine di reti ogni tappa è follia

[aleph]

In tema sicurezza, l'unica strada percorribile mi sembrerebbe quella di segnalare le curve più pericolose (perché cieche, perché arrivano dopo un lungo rettilineo, perché presentano un precipizio) come già fa la scorta tecnica con le moto staffette nei centri urbani alle rotatorie e nei restringimenti.
Tutte le altre proposte mi sembrano irrealizzabili per difficoltà oggettive; altre snaturerebbero troppo questo sport (che tra i suoi fondamentali prevede anche le capacità tecniche nelle discese).
Ad ogni modo mi piacerebbe sentire la voce dei corridori, visto che sono loro quelli che rischiano in questo lavoro.

[maurofacoltosi]

Io ricordo di reti collocate al Giro nelle discese dal Monte Beigua (Giro 1997) e dal Passo del Vivione (Giro 2004)

[Pino_82]

Vada per le reti elastiche.
E riempi pure le discese alpine, uomini a lavoro, tanto il giorno dopo le levi
Persone in più che lavorano, non è un impresa, tanti e tanto lavoro quello si .

Cerchi una società top al riguardo, e la metti come spesa negli accordi delle corse, tutte

[Dr. Solma Di Cormano]

Mah....ci sono discese molto selettive con curve e controvurve dove non c'è quasi mai lo spazio sufficiente per prendere grande velocità. Ci fai la differenza e come guidando al meglio li, la differenza la fai nelle curve non nei rettilinei.
Se poi quelle discese hanno dei tratti diritti li il limite di velocità è uguale per tutti quindi non viene avvantaggiato chi è dietro.

Ma cosa dici ?
Se uno ha paura e sul fauniera va come massimo a 70 kmh
E il falco va a 110 kmh..
Con il tuo limite quello che ha paura andrà sempre a 70 come prima
Il falco perderà 30 kmh..non viene svantaggiato??
La differenza la fai nelle semicurve e nelle curve veloci

Alt mi concentro qui perchè ritengo sia questo il grosso errore concettuale.
"Se uno ha paura...mentre il falco va a 110". Il falco era sicuramente un mostro di tecnica in discesa, ma era anche uno (tipo Mohoric oggi, che già deve ringraziare qualche santo se ancora corre in bici) che prendeva molti più rischi degli altri. "Prendere più rischi degli altri" non è secondo me una qualità atletica da privilegiare, nè tanto meno da incentivare sportivamente. Tutto all'opposto, credo che la gran parte della differenza "tecnica" in discesa, come su un circuito di motociclismo, dovrebbe essere ascritta alla migliore abilità di disegnare curve strette e tornanti: punto di staccata, ricerca del punto di corda, ricerca dell'anticipo in accelerazione. Tutte qualità viceversa allenabili e piuttosto indipendenti dal "pelo sullo stomaco". La tutela della sicurezza dell'atleta passa anche dall'indirizzare lo stesso, culturalmente, verso scelte che non mettano a repentaglio la sua salute individuale (vedi doping), pur valorizzandone le sue qualità atletiche. Allora ribadisco che l'UCI dovrebbe orientarsi, in mancanza attualmente di presidi di sicurezza, verso l'approvazione tecnica esclusivamente di percorsi con discese in cui non si possono raggiungere elevate punte di velocità (magari accompagnando la cosa con l'imposizione di limiti tecnici sui mezzi meccanici per limitarne l'esasperazione aerodinamica).

[lucks83]

Ma mettere da dieci, a cinquanta km di reti così alle tappe con salite

Metti cinquanta che ci lavorano, più o meno a seconda

E si attudiscono di molto le cadute

non mi sembrano le più adatte, queste reti, con i relativi paletti, per minimizzare il rischio di una uscita di strada in bici....

Quelle reti sono pericolosissime.
Nello sci alpino le hanno abolite nel lontano 1991, in seguito alla morte assurda di Gernot Reinstadler a Wengen, a cui (poveraccio) si infilò uno sci in uno dei buchi di quella rete, a 90 km/h, con conseguenze catastrofiche.

Io oggi ho scalato l'Albula e lo Julier, il mio classico anello di allenamento/giro estivo.
Lo avevo in programma da settimana scorsa e, a maggior ragione, mi sono sentito in dovere di rendere omaggio a Gino, portandogli il mio saluto sul posto della tragedia
Lo so, per qualcuno sembrerà stupido o macabro, per me era un atto dovuto.
Che dire, mi sono fermato un buon 20 minuti in quel punto....ho fatto un paio di foto che mi tengo per me ovviamente.
Posso dire solo una cosa, visto che sono passato direttamente lì... È stata solo una gran sfortuna.
La curva non è così tecnica: arriva dopo un rettilineo piuttosto ripido ma, anche se non ti fa vedere l'uscita, ti fa capire benissimo qual è il punto di corda.
Qualcosa è andato storto, chissà una distrazione, un problema tecnico.. non so.
Sta di fatto che il punto di frenata disperata che anche io ho visto sul brecciolino all'esterno della curva fa pensare a un errore di guida o di impostazione di curva, è totalmente fuori traiettoria per la corretta percorrenza della svolta.

Da qui in poi parte la componente sfiga cosmica.
Gino non è caduto in un burrone, Ve lo garantisco perché l'ho visto con i miei occhi.
All'esterno della curva c'è il prato, qualche sasso nemmeno troppo grande, un paio di terrazzamenti naturali da mezzo metro l'uno.
Il pendio declivia tutto sommato in modo normale, e non è assolutamente vero che Gino ha fatto un volo di 30 metri.
Tra l'uscita di strada e il punto in cui è stato ritrovato ci saranno al massimo (ma esagero) 10 metri di dislivello.
I 30 MT di cui parlano i giornali sono quelli della distanza dal punto di uscita di strada al punto di impatto.
Gino Mader ha avuto la sfortuna incredibile di concludere la propria caduta in quel terrapieno costruito in sassi che fa defluire un torrentello profondo 10 centimetri in quel punto.
Avesse concluso il suo ruzzolone un metro più a destra o a sinistra, non si sarebbe fatto quasi nulla.
Lasciando da parte il discorso velocità in discesa o rischi che si prendono i professionisti, è un incidente che può essere paragonato a quello di Lamrecht, la caduta sbagliata, nel punto sbagliato, che si conclude con l'impatto nel punto sbagliatissimo.

Credo davvero che non sia proprio colpa di nessuno, io stesso che sono arrivato in quella curva a 70 orari ne ho subito intuito il punto di corda e ho subito capito che dovevo tirare i freni.
Non penso proprio sia colpa dell'organizzazione del Tour de Suisse: è stata una tragica fatalità dovuta probabilmente a un errore di guida che si è concluso con una caduta in un punto assurdo che nessuno mai nella vita prenderebbe in considerazione.

[lucks83]

Sono d'accordo che l'essenza del ciclismo ne esce comunque ridimensionata, tuttavia una cosa è utilizzare biciclette diverse, o togliere un buon 50 % delle discese dai percorsi, un altro è fare una limitazione regolamentate della velocità massima che certamente danneggia un po' chi sa rischiare più di altri, ma che non snon snatura la dinamica del gesto e non azzera ovviamente la pericolosità del ciclismo, tuttavia va almeno ad evitare quelle situazioni di velocità non controllabile dove la minima cosa diventa pericolosa.

Ps: con pressioni minori l'impronta sull'asfalto è maggiore ma non oltre un certo limite. Poi la bicicletta diventa meno controllabile.

Innanzitutto non è vero che limitare la velocità non snaturi un pezzo importante del ciclismo su strada, ma poi ci sono contraddizioni fondamentali su come regolamentare e attuare una cosa del genere:

-che limite di velocità impostiamo? 90 km/h? 100? In quanti punti si raggiungono veramente quelle velocità? Ma poi, il rischio non è comunque alto a 70/80 all'ora? Quindi limitiamo tutto a 60 (che comunque se cadi ai 60 all'ora ti puoi fare molto male)?

-come decidiamo in quali zone vige la regola? Una volata dove fanno i 65 km/h va bene, o devono farla più piano? Uno stradone con 4% di pendenza dove il gruppo fa i 70 lo consideriamo discesa oppure no?

-chi si occupa di far rispettare il limite? Mettiamo le safetybikes? Le bandierine? Mettiamo sulle bici un sistema automatico che frena da solo una volta superato il limite? Oppure devono essere i ciclisti che, guardando il computerino invece che la strada, si preoccupano di non sforare?

-se per una qualche ragione uno deve recuperare un buco ma non può né usare la scia, ne fare quella pedalata in più perché sono già tutti al limite consentito, che fa? Deve tirare la staccata? Non è ancora più pericoloso?

-che succede ai freni, dopo che si sono fatti 20 km di discesa costantemente pinzati? Che succede al braccio di uno che per 20 km ha costantemente tunuto pinzato il freno?

Mi sembra assolutamente una cosa improponibile.

ho spiegato concretamente come farei nel post lungo pubblicato più sopra, più volte riportato nelle pagine precedenti...Non è affatto complicato da realizzare.
Il sistema automatico che frena le bici quando superano una certa velocità, quello sì. è di complicata attuazione.
Un regolamento che dia sanzioni o squalifichi il corridore che supera i limiti invece mi pare fattibile (avevo scritto che si possono valutare varie cose...secondo me per un corridore professionista un limite in cui anche su strada stretta ha ancora un margine per controllare la bicicletta o la caduta potrebbe essere sui 75-80, fermo restando che su certe discese sarebbe ugualmente pericoloso, ma almeno le velocità dove si rischia costantemente la vita verrebbero scongiurate).

Per controllare se durante la tappa sia stata superata la velocità limite per più di un certo margine di tolleranza il sistema sarebbe semplice e veloce dopo aver trasmesso i dati dei GPS dei corridori al sistema centrale che applicherebbe un semplice programma che controlla il tutto in automatico e in pochi minuti.
La decisione poi spetterebbe alla giuria, con margini di tolleranza, quindi il 2% dello sprint (dove comunque solo se c'è leggera discesa vengono superati gli 80) non verrebbe comunque segnalato. Il tutto sarebbe però deterrente in generale.

PS: Conosco cicloamatori che veramente scendono a 40 all'ora dovunque e sono sopravvissuti alla tensione di dita e braccia, certo finivano i pattini in tre o quattro uscite, ma nulla di che. Chiaro che questi seriamente rischiano che gli esploda il copertoncino per il troppo surriscaldarsi del cerchio (cosa che non esiste più con i freni a disco) , ma è una eventualità rara.
Inoltre raramente ci sarebbe da scendere col freno sempre chiuso (per altro per controllare la velocità basta frenare a intermittenza facendo respirare ogni due secondi il cerchio o il disco) perchè anche gli 80 non sono una velocità che si raggiunge così immediatamente su tutte le discese...ci vogliono rettilinei e poche curve. anche perchè in piega la bici rallenta da sola anche senza frenare troppo.

Se uno ha preso un buco è chiaro che in discesa non può recuperare, ma appunto è proprio la situazione in cui ci sono corridori che tentano di "fare i numeri" per recuperare in discesa, quella che diventa sempre la più pericolosa , dove accadono gli incidenti gravi.

Concordo Herbie.
Io oggi giù dall'Albula ho preso i 70, giù dallo Julier i 75 con il vento contro (brividi).
Per me che vengo dal mondo MTB da Enduro e Downhill sono già velocità molto importanti, ovvio che io mi sia tenuto anche un margine di sicurezza visto che scendevo si strade aperte al traffico, anche se giù dallo Julier erano quasi le 18 di sera e non ci ho trovato nessuno.
Nel punto in cui ha perso la vita Gino ci sono arrivato piuttosto veloce, conoscendo l'Albula avevo capito dove era successo e sono arrivato lì preparato.
Che dire, alla staccata di quella curva il mio Garmin segnava i 69 km/h e non ho avuto nessunissimo problema ad affrontarla, la strada in quel punto è larga e l'asfalto è in uno stato eccezionale.
Il problema è se ci arrivi a 100 all'ora.
Forse così non riesci a fare la curva.
Quando dico che, volenti o nolenti, bisogna sensibilizzare i corridori sui rischi che si prendono e sulle velocità che raggiungono in discesa, mi riferisco proprio a questo.

[herbie]

Sì, il mio discorso è: i problemi gravi vengono quando ad un certo punto il corridore sta quasi "fluttuando" con la sua bici (credo che chi ha fatto discese molto veloci intendain che senso uso questa parola) a velocità molto alte dove una bici anche di ultima generazione (sono bici spettacolari in discesa, sicurissime e sempre più guidabili) è in preda degli eventi (crepe dellì'asfalto, nel sud della Francia quelle strisce di asfalto "morbido" che tendono a sciogliersi e diventano scivolose, colpi di vento, sbandate del corridore davanti) . Questo accade quando si supera un limite che è molto alto. Gli 80 secondo me sono un limite già piuttosto alto che non si raggiunge affatto così facilmente.

Voglio dire che ci sono velocità alte, sempre pericolose perchè su una strada stretta a bordo burrone è pericoloso scendere anche a 60 all'ora, ma dove un corridore professionista è per lo meno padrone del mezzo che guida. A queste velocità, quasi sempre sotto gli 80, ma io direi anche i 75, si fanno pressochè tutte le discese, e con un regolamento che obblighi a stare sotto queste velocità non ci sarebbero grossi problemi quasi da nessuna parte. Ritengo sempre che la differenza il grande discesista la fa sul guidato, su curve cotrocurve e staccate, dove la velocità è alta, e va benissimo, ma non altissima: i tornanti sono la parte più sicura delle discese, perchè lì appunto freni fino quasi a fermarti, al limite puoi scivolare sull'interno, ma sempre a bassa velocità.

Un beep del computer di bordo (tipo quello delle varie soglie dei cardio di un tempo) avviserebbe quando la velocità limite regolamentare viene superata e comunque anche lì il corridore saprebbe di non venire immediatamente sanzionato, ma che ha un margine per rientrare nella velocità consentita.

Poi ci sono le discese dove invece certi lunghi rettilinei allo scoperto portano a superare quel range in cui tutto diventa a rischio e la bici un fuscello in preda degli eventi, quelle dove si avvicinano i 90 e i 100. Il ciclismo sarà sempre uno sport rischioso, tuttavia evitare almeno queste velocità estreme mi sembrerebbe il più concreto passo nella direzione di scongiurare gli accadimenti più tragici.

Le tute protettive in piena estate al Tour, accorgimenti tecnici che blocchino l'accelerazione della bici, queste cose mi paiono assai più complicate da attuare, rispetto ad una semplice modifica regolamentare che introduca un limite massimo di velocità, nell'ordine delle velocità di cui si parlava sopra.

Aggiungo che oltre alle castrazioni dei percorsi da terrorismi meteo vari e altre rivendicazioni, aggiungerci anche quelle di togliere dai percorsi discese che qualcuno potrebbe ritenere troppo veloci ogni volta discutendoci su per settimane, sarebbe una ulteriore mazzata per i grandi giri in generale, perchè poi si starebbe sempre più dalla parte della ragione per non avere discussioni...senza contare che a considerare ogni particolare, ogni discesa presenta situazioni di rischio importanti.

[maurofacoltosi]

Cronometro conclusiva







Fotoricognizione ultimo chilometro

http://www.ilciclismo.it/2009/?p=66663

[nurseryman]

Sì, il mio discorso è: i problemi gravi vengono quando ad un certo punto il corridore sta quasi "fluttuando" con la sua bici (credo che chi ha fatto discese molto veloci intendain che senso uso questa parola) a velocità molto alte dove una bici anche di ultima generazione (sono bici spettacolari in discesa, sicurissime e sempre più guidabili) è in preda degli eventi (crepe dellì'asfalto, nel sud della Francia quelle strisce di asfalto "morbido" che tendono a sciogliersi e diventano scivolose, colpi di vento, sbandate del corridore davanti) . Questo accade quando si supera un limite che è molto alto. Gli 80 secondo me sono un limite già piuttosto alto che non si raggiunge affatto così facilmente.

Voglio dire che ci sono velocità alte, sempre pericolose perchè su una strada stretta a bordo burrone è pericoloso scendere anche a 60 all'ora, ma dove un corridore professionista è per lo meno padrone del mezzo che guida. A queste velocità, quasi sempre sotto gli 80, ma io direi anche i 75, si fanno pressochè tutte le discese, e con un regolamento che obblighi a stare sotto queste velocità non ci sarebbero grossi problemi quasi da nessuna parte. Ritengo sempre che la differenza il grande discesista la fa sul guidato, su curve cotrocurve e staccate, dove la velocità è alta, e va benissimo, ma non altissima: i tornanti sono la parte più sicura delle discese, perchè lì appunto freni fino quasi a fermarti, al limite puoi scivolare sull'interno, ma sempre a bassa velocità.

Un beep del computer di bordo (tipo quello delle varie soglie dei cardio di un tempo) avviserebbe quando la velocità limite regolamentare viene superata e comunque anche lì il corridore saprebbe di non venire immediatamente sanzionato, ma che ha un margine per rientrare nella velocità consentita.

Poi ci sono le discese dove invece certi lunghi rettilinei allo scoperto portano a superare quel range in cui tutto diventa a rischio e la bici un fuscello in preda degli eventi, quelle dove si avvicinano i 90 e i 100. Il ciclismo sarà sempre uno sport rischioso, tuttavia evitare almeno queste velocità estreme mi sembrerebbe il più concreto passo nella direzione di scongiurare gli accadimenti più tragici.

Le tute protettive in piena estate al Tour, accorgimenti tecnici che blocchino l'accelerazione della bici, queste cose mi paiono assai più complicate da attuare, rispetto ad una semplice modifica regolamentare che introduca un limite massimo di velocità, nell'ordine delle velocità di cui si parlava sopra.

Aggiungo che oltre alle castrazioni dei percorsi da terrorismi meteo vari e altre rivendicazioni, aggiungerci anche quelle di togliere dai percorsi discese che qualcuno potrebbe ritenere troppo veloci ogni volta discutendoci su per settimane, sarebbe una ulteriore mazzata per i grandi giri in generale, perchè poi si starebbe sempre più dalla parte della ragione per non avere discussioni...senza contare che a considerare ogni particolare, ogni discesa presenta situazioni di rischio importanti.

si sono daccordo
trovare un sistema per evitate che i corridori tocchino i 110 km/h è opportuno perchè a certe velocità i tempi di arresto sono lunghissimi e l'energia cinetica del corridore è altissima e il tempo per smaltirla con l'attrito è ugualmente alto

su quale sia il limite di sicurezza è discutibile 80 -85 -90 ma sicuramente qualcosa va fatto
non sono certo che un limitatore automatico della velocità sarebbe una sfida insormontabile per i progettisti

[Rogla1]

Sì, il mio discorso è: i problemi gravi vengono quando ad un certo punto il corridore sta quasi "fluttuando" con la sua bici (credo che chi ha fatto discese molto veloci intendain che senso uso questa parola) a velocità molto alte dove una bici anche di ultima generazione (sono bici spettacolari in discesa, sicurissime e sempre più guidabili) è in preda degli eventi (crepe dellì'asfalto, nel sud della Francia quelle strisce di asfalto "morbido" che tendono a sciogliersi e diventano scivolose, colpi di vento, sbandate del corridore davanti) . Questo accade quando si supera un limite che è molto alto. Gli 80 secondo me sono un limite già piuttosto alto che non si raggiunge affatto così facilmente.

Voglio dire che ci sono velocità alte, sempre pericolose perchè su una strada stretta a bordo burrone è pericoloso scendere anche a 60 all'ora, ma dove un corridore professionista è per lo meno padrone del mezzo che guida. A queste velocità, quasi sempre sotto gli 80, ma io direi anche i 75, si fanno pressochè tutte le discese, e con un regolamento che obblighi a stare sotto queste velocità non ci sarebbero grossi problemi quasi da nessuna parte. Ritengo sempre che la differenza il grande discesista la fa sul guidato, su curve cotrocurve e staccate, dove la velocità è alta, e va benissimo, ma non altissima: i tornanti sono la parte più sicura delle discese, perchè lì appunto freni fino quasi a fermarti, al limite puoi scivolare sull'interno, ma sempre a bassa velocità.

Un beep del computer di bordo (tipo quello delle varie soglie dei cardio di un tempo) avviserebbe quando la velocità limite regolamentare viene superata e comunque anche lì il corridore saprebbe di non venire immediatamente sanzionato, ma che ha un margine per rientrare nella velocità consentita.

Poi ci sono le discese dove invece certi lunghi rettilinei allo scoperto portano a superare quel range in cui tutto diventa a rischio e la bici un fuscello in preda degli eventi, quelle dove si avvicinano i 90 e i 100. Il ciclismo sarà sempre uno sport rischioso, tuttavia evitare almeno queste velocità estreme mi sembrerebbe il più concreto passo nella direzione di scongiurare gli accadimenti più tragici.

Le tute protettive in piena estate al Tour, accorgimenti tecnici che blocchino l'accelerazione della bici, queste cose mi paiono assai più complicate da attuare, rispetto ad una semplice modifica regolamentare che introduca un limite massimo di velocità, nell'ordine delle velocità di cui si parlava sopra.

Aggiungo che oltre alle castrazioni dei percorsi da terrorismi meteo vari e altre rivendicazioni, aggiungerci anche quelle di togliere dai percorsi discese che qualcuno potrebbe ritenere troppo veloci ogni volta discutendoci su per settimane, sarebbe una ulteriore mazzata per i grandi giri in generale, perchè poi si starebbe sempre più dalla parte della ragione per non avere discussioni...senza contare che a considerare ogni particolare, ogni discesa presenta situazioni di rischio importanti.

totalmente d'accordo con tutti i punti

[Pino_82]

Vada per queste, ad esempio (quelle dello sci poi)

[Pino_82]

Non urtiamoci, ma che siamo nello sci, ma sono cinquanta e più km.
Situazione drastica, decisione drastica

Io lo farei, senza se e senza ma

[Salvatore77]

Sì, il mio discorso è: i problemi gravi vengono quando ad un certo punto il corridore sta quasi "fluttuando" con la sua bici (credo che chi ha fatto discese molto veloci intendain che senso uso questa parola) a velocità molto alte dove una bici anche di ultima generazione (sono bici spettacolari in discesa, sicurissime e sempre più guidabili) è in preda degli eventi (crepe dellì'asfalto, nel sud della Francia quelle strisce di asfalto "morbido" che tendono a sciogliersi e diventano scivolose, colpi di vento, sbandate del corridore davanti) . Questo accade quando si supera un limite che è molto alto. Gli 80 secondo me sono un limite già piuttosto alto che non si raggiunge affatto così facilmente.

Voglio dire che ci sono velocità alte, sempre pericolose perchè su una strada stretta a bordo burrone è pericoloso scendere anche a 60 all'ora, ma dove un corridore professionista è per lo meno padrone del mezzo che guida. A queste velocità, quasi sempre sotto gli 80, ma io direi anche i 75, si fanno pressochè tutte le discese, e con un regolamento che obblighi a stare sotto queste velocità non ci sarebbero grossi problemi quasi da nessuna parte. Ritengo sempre che la differenza il grande discesista la fa sul guidato, su curve cotrocurve e staccate, dove la velocità è alta, e va benissimo, ma non altissima: i tornanti sono la parte più sicura delle discese, perchè lì appunto freni fino quasi a fermarti, al limite puoi scivolare sull'interno, ma sempre a bassa velocità.

Un beep del computer di bordo (tipo quello delle varie soglie dei cardio di un tempo) avviserebbe quando la velocità limite regolamentare viene superata e comunque anche lì il corridore saprebbe di non venire immediatamente sanzionato, ma che ha un margine per rientrare nella velocità consentita.

Poi ci sono le discese dove invece certi lunghi rettilinei allo scoperto portano a superare quel range in cui tutto diventa a rischio e la bici un fuscello in preda degli eventi, quelle dove si avvicinano i 90 e i 100. Il ciclismo sarà sempre uno sport rischioso, tuttavia evitare almeno queste velocità estreme mi sembrerebbe il più concreto passo nella direzione di scongiurare gli accadimenti più tragici.

Le tute protettive in piena estate al Tour, accorgimenti tecnici che blocchino l'accelerazione della bici, queste cose mi paiono assai più complicate da attuare, rispetto ad una semplice modifica regolamentare che introduca un limite massimo di velocità, nell'ordine delle velocità di cui si parlava sopra.

Aggiungo che oltre alle castrazioni dei percorsi da terrorismi meteo vari e altre rivendicazioni, aggiungerci anche quelle di togliere dai percorsi discese che qualcuno potrebbe ritenere troppo veloci ogni volta discutendoci su per settimane, sarebbe una ulteriore mazzata per i grandi giri in generale, perchè poi si starebbe sempre più dalla parte della ragione per non avere discussioni...senza contare che a considerare ogni particolare, ogni discesa presenta situazioni di rischio importanti.

si sono daccordo
trovare un sistema per evitate che i corridori tocchino i 110 km/h è opportuno perchè a certe velocità i tempi di arresto sono lunghissimi e l'energia cinetica del corridore è altissima e il tempo per smaltirla con l'attrito è ugualmente alto

su quale sia il limite di sicurezza è discutibile 80 -85 -90 ma sicuramente qualcosa va fatto
non sono certo che un limitatore automatico della velocità sarebbe una sfida insormontabile per i progettisti

I limitatori possono essere una soluzione per i picchi di velocità che si raggiungono solo in determinate circostanze, staticamente abbastanza rare.
Ideare mezzi che vanno più lenti in tutte le circostanze abbraccia un ventaglio di ipotesi più ampio.

[chinaski89]

Non urtiamoci, ma che siamo nello sci, ma sono cinquanta e più km.
Situazione drastica, decisione drastica

Io lo farei, senza se e senza ma

Si anche io a parole farei un mucchio di cose. La pratica è un'altra cosa però

[Winter]

Non urtiamoci, ma che siamo nello sci, ma sono cinquanta e più km.
Situazione drastica, decisione drastica

Io lo farei, senza se e senza ma

E chi paga?
Sia il materiale che la manodopera per metterle?
Poi son 50 km da un lato e 50 dall altro?
Quanti giorni per metterli?

Viene 5 euro al mq più Iva .. 100000 (50 km più 50) metri x 1,5 metri di altezza = 150000 mq.. àndiamo sui 750mila euro per ogni tappa (ci sarebbe anche l Iva e il trasporto..ma consideriamoli compresi)
Poi ci vanno i picchetti ecc
E soprattutto la manodopera

Dai è improponibile

[Pino_82]

È una grande cifra, circa un milione di euro, ho capito.

Ma comprato una volta, poi lo riusi.

Certo a volte serve per quattro/cinque corse, ma anche vero che spesso bastano 10/15 km.

Diciamo nei punti più sensibili?
(Magari tra i due e i venti km , a seconda delle tappe, ti basta)

[Winter]

Ma le devi poi montare..e smontare
Quanto tempo ci va? Quante persone? E a che costo?
E se c è il vento
1 ml di euro se va bene
Tutte ste spese eliminano le discese
Solo tappe con arrivo in salita e senza salite intermedie (è il ciclismo che volete?)

Lo sci è una cosa
Il ciclismo è un'altra

[Tranchée d'Arenberg]

Non urtiamoci, ma che siamo nello sci, ma sono cinquanta e più km.
Situazione drastica, decisione drastica

Io lo farei, senza se e senza ma

Pino, ci chiedi di non urtarci, ma proponi robe irrealizzabili da un punto di vista pratico. Non so come fai a non rendertene conto eppure te lo stanno facendo presente in tanti. 50 km di reti sono un'opera che chiede giorni di lavoro e costi che sarebbero semplicemente insostenibili praticamente da quasi tutti gli organizzatori. Gli unici che forse (ma anche qui siamo alla fantasia più sfrenata) potrebbero sostentenere un impegno di questo tipo sarebbero ASO e RCS. Imporre per regolamento una roba del genere, significherebbe far chiudere il 70% delle corse almeno.

Dai, stiamo ancora piangendo un ragazzo di 26 anni, evitiamo di sparare cose così a casaccio, cercando facili soluzioni che non esistono.

Come dice Marco Grassi nel suo articolo (https://www.cicloweb.it/news/8847402957 ... i-ciclisti), mettere in sicurezza l'intero percorso di un gara è impossibile e anche laddove si dovessero mettere reti a destra e a sinistra, poi ti capita una sfiga assurda come quella che colpì il povero Lambrecht al Giro di Polonia di 4 anni fa.

Quel che si può e si deve fare è mettere in sicurezza i tratti più pericolosi delle discese e questo ovviamente significa dover agire in maniera chirurgica e con ampio anticipo. Ma soprattutto, la direzione nella quale ci si dovrebbe muovere è quella dei dispositivi di protezione individuale. Fino a poco più di vent'anni fa si correva senza casco. Dopo la morte di Kivilev, caduto rovinosamente durante la Parigi-Nizza del 2003, si decise finalmente di imporlo. Ora si deve provare a studiare qualcosa di ulteriore. La proposta che fa Marco sembra strampalata, ma in realtà io non vedo molte alternative. Mi sembra difficile l'installazione di soluzioni simil-airbag sulla divisa (serve una piccola riserva di gas oltre allo stesso airbag e ad altri dispositivi). Mi sembra invece più facile ipotizzare un sistema alloggiato direttamente all'interno del casco. Parliamo di qualcosa che ancora non c'è, ma sicuramente è più facile rispetto al dover mettere decine e decine di km di reti da smontare la sera e rimontare l'indomani da un'altra parte.

[Pino_82]

E far pagare cinquanta Mila euro a ogni squadra?

Con quello che succede, ci vanno pure di lusso.
Cioè lo fanno eccome, credo proprio accettino.

Prendi un milione e mezzo (dico poco), circa 150km di reti, e li usi (e le riusi), io credo cinquanta uomini (una società top li ha un cento uomini) che fanno un tratto che spesso è solo da una parte e nelle parti più sensibili , diciamo trenta km al massimo di reti, in due giorni (dico tanto) le monti e le smonti

[Winter]

Dopo la morte di Kivilev, caduto rovinosamente durante la Parigi-Nizza del 2003, si decise finalmente di imporlo.

Ci si dimentica..che kivilev è caduto..perché stava mettendo a posto gli auricolari della radiolina

[Winter]

Prendi un milione e mezzo (dico poco), circa 150km di reti, e li usi (e le riusi), io credo cinquanta uomini (una società top li ha un cento uomini) che fanno un tratto che spesso è solo da una parte e nelle parti più sensibili , diciamo trenta km al massimo di reti, in due giorni (dico tanto) le monti e le smonti

Nei tuoi sogni
30 km (che son 60 in realtà)
Mica basta appoggiarli

Due giorni ci mettono per piazzare le transenne al Tour
E son 1 km (2 in realtà)

[Pino_82]

Io dico trenta (quindici e quindici), ma molto spesso sono di meno, la maggior parte delle salite da una parte ha roccia o muro, o bosco fitto ; quando ci sono le vallate o gli strapiombi, nei tratti considerabili più pericolosi le monti

Poi la fatalità ci può sempre essere, qui il punto è diminuire il rischio di ciò

Credo sia molto più facile di convincere i corridori ad appesantirsi nel vestiario
Forse solo l'airbag nel caso, è possibile, ma magari poi si rompe l'osso del collo prendendo la pietra o ci rimette la schiena per sempre

[lucks83]

Non urtiamoci, ma che siamo nello sci, ma sono cinquanta e più km.
Situazione drastica, decisione drastica

Io lo farei, senza se e senza ma

E chi paga?
Sia il materiale che la manodopera per metterle?
Poi son 50 km da un lato e 50 dall altro?
Quanti giorni per metterli?

Viene 5 euro al mq più Iva .. 100000 (50 km più 50) metri x 1,5 metri di altezza = 150000 mq.. àndiamo sui 750mila euro per ogni tappa (ci sarebbe anche l Iva e il trasporto..ma consideriamoli compresi)
Poi ci vanno i picchetti ecc
E soprattutto la manodopera

Dai è improponibile

E soprattutto non azzera il rischio di incidenti mortali o comunque gravissimi.
Per esempio: l'altro giorno Sheffield è caduto prima di Mader in quella curva.
Se ci fosse stata la rete, Sheffield sarebbe rimasto lì impigliato, sarebbero arrivate persone ad aiutarlo ad uscire dal groviglio e un attimo dopo sarebbe arrivato Gino che li avrebbe investiti tutti in pieno a forte velocità.
Siamo sicuri che le cose sarebbero andate meglio, o magari oggi saremmo qui a piangere più persone?

La soluzione non sono le reti, la soluzione è escogitare qualcosa affinché i corridori:
A- non scendano a 110 km/h dalle montagne
B- non escano di strada.

E su questo secondo punto voglio aprire una riflessione: avete visto la caduta di Zana giù dal Kolovrat al Giro di Slovenia?
Solo un miracolo ha evitato il ripetersi di una tragedia, il terreno lì sotto a quella curva declinava in modo molto simile a quello dell'Albula, Zana ha evitato per puro caso un cavallo che stava lì sotto e che, spaventato, è fuggito e una grossa roccia per un paio di metri, che poteva benissimo essere il famigerato terrapieno di scolo in cui si è schiantato Mader.
Ebbene, Zana ha dichiarato che è caduto perché ha dato retta al computerino che gli segnalava una curva del tutto diversa, salvo poi accorgersi, una volta rialzatosi, che il computer si era impallato perché aveva perso il segnale GPS.

Quando dico che bisogna sensibilizzare i corridori sui rischi che corrono, mi riferisco proprio a queste cose.
Non puoi scendere da un colle e affrontare le curve in piena velocità, fidandoti di un cavolo di computer, DEVI guardare la strada e il GPS te lo devi dimenticare fino a fine discesa.
Ormai questi ragazzi vengono messi in bici e fatti correre come cavalli con i paraocchi, anche Bettiol al Giro ha detto di essersi piantato in volata perché il suo computer gli segnalava che mancavano 200 metri al traguardo, quando in realtà erano il doppio.
Froome ogni 2 pedalate guardava il computer in salita.
Passi per questi casi, in cui alla fine ci rimetti una vittoria di tappa, ma rischiare di rimetterci la vita perché tu guardi il computer che hai in mezzo al manubrio e non hai l'occhio sulla strada, non si può sentire.
È una cosa che mi fa accapponare la pelle.
E fossi nell'UCI aprirei un'indagine per cercare di capire quanti corridori hanno questa abitudine: personalmente i computerini li abolirei immediatamente, perché sono spesso motivo di distrazione per i corridori, che poi causano cadute.

[udra]

Mader comunque, stando a quel poco che si è potuto ricostruire, ha centrato con il corpo una tubatura dell'acqua e solo dopo è finito nella canaletta.
Il colpo ha provocato lesioni interne a cui è stato impossibile porre rimedio.

[lucks83]

E far pagare cinquanta Mila euro a ogni squadra?

Con quello che succede, ci vanno pure di lusso.
Cioè lo fanno eccome, credo proprio accettino.

Prendi un milione e mezzo (dico poco), circa 150km di reti, e li usi (e le riusi), io credo cinquanta uomini (una società top li ha un cento uomini) che fanno un tratto che spesso è solo da una parte e nelle parti più sensibili , diciamo trenta km al massimo di reti, in due giorni (dico tanto) le monti e le smonti

Pino, ma ti rendi conto che le squadre di ciclismo chiudono perché non hanno i soldi, e tu vuoi fargli pure pagare le reti?
Te lo stiamo dicendo tutti, mettere 50 km di reti ad ogni tappa è totalmente improponibile,sia a livello di costi, sia a livello organizzativo.
Non hai il tempo di piazzarle, smontarle, farti il viaggio e rimontarle per il giorno dopo.
Oltretutto poco sopra ti ho pure spiegato perché una rete può anche essere più pericolosa della strada lasciata senza protezione.
In caso di corridore intrappolato nella rete, che viene investito da un'altro, si rischiano infortuni gravissimi.
Pensa un po', proprio ciò che successe a Ocana nel Tour 1971, quando fu investito se non ricordo male da Fuente e un altro corridore, dopo essere a sua volta uscito di strada in precedenza.
La soluzione è fare sì che questi ragazzi non escano di strada, nei limiti del possibile, e che se gli capiti abbiano delle protezioni adeguate.

[lucks83]

Mader comunque, stando a quel poco che si è potuto ricostruire, ha centrato con il corpo una tubatura dell'acqua e solo dopo è finito nella canaletta.
Il colpo ha provocato lesioni interne a cui è stato impossibile porre rimedio.

Si, sono stato sul posto ieri ed effettivamente c'è la tubazione in cemento che corre lungo il crinale in discesa e termina nella canaletta di scolo.
Una sfortuna immensa perché un metro prima o dopo, non si sarebbe fatto granché.

[herbie]

Mader comunque, stando a quel poco che si è potuto ricostruire, ha centrato con il corpo una tubatura dell'acqua e solo dopo è finito nella canaletta.
Il colpo ha provocato lesioni interne a cui è stato impossibile porre rimedio.

già, e questo mi sembra il caso dove con 20 km/h in meno, l'urto è minore e le cose vanno a finire diversamente.
Progettare una bici che frena da sola superata una certa velocità (bisogna far sì che il rallentamento sia graduale, che non appesantisca troppo la bici, che sia installabile in poco spazio, ecc. ecc.) mi pare assai difficile. Inoltre non sarebbero bici che risulterebbero poi appetibili da comprare, mi sembra molto difficile.
Introdurre delle modifiche regolamentari che impongano dei limiti di velocità molto meno.
Le discese con il gps un poco più allargato per vedere le curve e la strada lo faccio anch'io ed è molto utile. Il computerino lo guardi con la coda dell'occhio, non togli lo sguardo dalla strada, anche perchè è messo sul supporto che lo porta una decina di cm più avanti del manubrio.
Solo che io scendo al massimo a 60 mentre andando anche solo a 90 cambia tutto, a me non si è mai impallato, vado sufficientemente piano perchè non abbia nemmeno il minimo ritardo.
La pericolosità è tutta nella velocità.

[udra]

Se la giocano Remco e Ayuso a giudicare dal primo intermedio.

[Snake]

ayuso ha perso pochissimo da remco nel tratto a lui sfavoreole, mi sa che ce l'ha in pugno

[jerrydrake]

Visto il primo intermedio mi gioco Ayuso

[Merlozoro]

Quanto invidio gli spagnoli...Juan sarà il terzo incomodo

[udra]

Skjelmose è tutt'altro che escluso dai giochi

[TIC]

Ha fatto il secondo tratto piu' forte di tutti. compreso lo spagnolo

[Merlozoro]

Skjelmose intanto dovrebbe comunque vincere il TDS

Bella lotta con Ayuso nella discesa