Dubbi, domande, sospetti

[chinaski89]

Se vabbè dopo questa. I benefici sulla prestazione sono certi, assodati e stradimostrati. Poi per carità si può imitare Alain Robert e avventurarsi in free solo sui vetri dei grattacieli, ma la certezza statistica c'è già. Ci sono svariati esempi/studi/prove oltre a inchieste con risultati incontrovertibili, non scherziamo

[chinaski89]

Era uno studio, su atleti che si sono sottoposti a cure mediche (soprattutto epo), non una mia opinione

Come qui c'è n'è invece un altro

(OA sport , fa un testo meno specifico, forse meno attendibile del suddetto di qualche post fa); quello era del 2017, questo del 2015

https://www-oasport-it.cdn.ampproject.o ... e-umane%2F


Qui riporta che i vantaggi ci sono eccome, anche nelle prestazione, miglioramento del 5% nelle prove di resistenza, di molti secondi nel mezzofondo etc.

Certo nel recupero, anche vero che noi non siamo fisici che fanno trentamila km l'anno da dieci/dodici anni in su, la certosina vita di atleta, certo che le pulsazioni tendono a salire prima e restarci anche il giorno dopo oltre che stancarci molto prima, ma comunque resta che i GT di tre settimane sono massacranti, ci sta che il principale miglioramento sia nel recupero.
Avevo letto proprio a proposito una dichiarazione di un ex pro che chiariva proprio che il principale beneficio è proprio nel recupero, nel rimetterti a nuovo con una semplice notte di riposo.

Nel recupero chiaro, perchè ti stanchi meno. Ma hai benefici in tutto è ovvio. Ci stupiamo che l'Epo porti vantaggi alle prestazioni nel 2023?

Se Vinge dice fidatevi che si può vincere un Tour pulito, ed intende no siringhe, ma altura, chetone e qualche altro innovatore d'integrazione, è credibile nei risultati.
Resto dubbioso, ma tendo a crederci.

Campacavallo

Poi però sono d'accordo con la federazione italiana che reputa doping dormire mesi interi con una macchina che ti spinge al limite delle reazioni umani a quasi 5000(!) metri.
Mi spiego, se vai in America, piuttosto che in qualche rifugio delle Alpi, o che ne so in qualche buon alloggio del Nepal o nelle Ande, okay, ma ci rimetti in allenamento, non puoi allenarti o lo fai molto poco in quelle condizioni, e per periodi molto lunghi, da vedere se poi hai il vantaggio, rispetto a chi mette cinquemila km in più nelle gambe in quel mese.
Dormire a quelle altitudini in modo artificioso e allenarti poi al livello del mare, è una forzatura.
Al che mi chiedo, ma allora i ritiri che li fanno a fare?
A cercare le salite più dure e fare gruppo, giusto per quello

Non credo proprio simulino addirittura i 5000 metri, in ogni caso quello è molto naturale invece, e poi l'altura non funziona mica che più ci stai più vai forte, è molto più complesso di così, se sbagli i tempi può persino essere controproducente allenarsi sempre in quota.

[Krisper]

Se vabbè dopo questa. I benefici sulla prestazione sono certi, assodati e stradimostrati. Poi per carità si può imitare Alain Robert e avventurarsi in free solo sui vetri dei grattacieli, ma la certezza statistica c'è già. Ci sono svariati esempi/studi/prove oltre a inchieste con risultati incontrovertibili, non scherziamo

una domanda: cosa fai nella vita?

[chinaski89]

Come picco di potenza sulla singola giornata, l'epo fa una differenza marginale ad alti(ssimi) livelli. La differenza sostanziale sono le gare a tappe.

Per quelli che dicono che l'epo è un placebo : fate una cosa, appena andare in ferie; il primo giorno 100 km con 3000 mt di dislivello. Tornate a casa fon 160 battiti di media. il secondo fate altrettanto, e il terzo pure.
Poi andate dal vostro amico farmacista e fatevi portare l'ematocrito a 49.9 e ripetete l'esperimento
Poi ci risentiamo.

Questo senza alcun moralismo..per me potrebbero buttare già (come probabilmente già fanno) la nitroglicerina. Però almeno evitiamo di dire vaccate.

Ecco. Chiaro e semplice senza tanti voli pindarici. E guarda caso lo dice uno che in bici ci è andato per davvero.

[chinaski89]

Se vabbè dopo questa. I benefici sulla prestazione sono certi, assodati e stradimostrati. Poi per carità si può imitare Alain Robert e avventurarsi in free solo sui vetri dei grattacieli, ma la certezza statistica c'è già. Ci sono svariati esempi/studi/prove oltre a inchieste con risultati incontrovertibili, non scherziamo

una domanda: cosa fai nella vita?

E che te frega scusa? Non c'entra nulla con l'Epo, ma non serve essere scienziati per sapere che non è un placebo

[Krisper]

Se vabbè dopo questa. I benefici sulla prestazione sono certi, assodati e stradimostrati. Poi per carità si può imitare Alain Robert e avventurarsi in free solo sui vetri dei grattacieli, ma la certezza statistica c'è già. Ci sono svariati esempi/studi/prove oltre a inchieste con risultati incontrovertibili, non scherziamo

una domanda: cosa fai nella vita?

E che te frega scusa?

scusa, non sei obbligato a rispondere.

[chinaski89]

una domanda: cosa fai nella vita?

E che te frega scusa?

scusa, non sei obbligato a rispondere.

Ma va non ho alcun problema a rispondere, se vuoi ti do pure l'indirizzo di casa, ma non vedo che c'entri con l'Epo

[Krisper]

E che te frega scusa?

scusa, non sei obbligato a rispondere.

Ma va non ho alcun problema a rispondere, se vuoi ti do pure l'indirizzo di casa, ma non vedo che c'entri con l'Epo

non c'è bisogno, grazie.
non dovevo domandartelo, scusa ancora

scrivere "certezza statistica" dal mio punto di vista può avere un significato diverso in base al punto di vista, sempre legittimo qualunque sia.

però mi rendo conto, che riletto, poteva apparire un atteggiamento arrogante il mio, ma davvero non voleva esserlo

[Winter]

sull'Epo le cose sono molto complesse.
una cosa è pensare che abbia un effetto dopante (cosa dai più dato per scontato), una cosa è dimostrarlo scientificamente.

Gli studi scientifici sull'EPO non sono sufficienti a dare una certezza sui suoi "benefici" sulla prestazione.

questo perché gli studi hanno dei limiti tecnici invalicabili, infatti è sufficiente un effetto "potenziale" per attivare il primo criterio.

Sull'Epo credo che non abbiano avuto dubbi sull'inserirlo nella lista delle sostanze proibite, giustamente.

il vero dibattito/sfida scientifica non è dire che l'EPO non sia dopante, ma trovare il modo di dimostrarlo che lo sia con "certezza" statistica.
Anche perché sarebbe molto utile per molti altri studi.

il resto è solo chiacchiera, nessuno si sogna di togliere l'EPO e simili dalla lista WADA

Fratello interista ..Ma l han fatto uno studio.. sull epo..
Finanziato dall uci..
Su dei cicloamatori..(ma forse non lo erano.. )

[castelli]

sull'Epo le cose sono molto complesse.
una cosa è pensare che abbia un effetto dopante (cosa dai più dato per scontato), una cosa è dimostrarlo scientificamente.

Gli studi scientifici sull'EPO non sono sufficienti a dare una certezza sui suoi "benefici" sulla prestazione.

questo perché gli studi hanno dei limiti tecnici invalicabili, infatti è sufficiente un effetto "potenziale" per attivare il primo criterio.

Sull'Epo credo che non abbiano avuto dubbi sull'inserirlo nella lista delle sostanze proibite, giustamente.

il vero dibattito/sfida scientifica non è dire che l'EPO non sia dopante, ma trovare il modo di dimostrarlo che lo sia con "certezza" statistica.
Anche perché sarebbe molto utile per molti altri studi.

il resto è solo chiacchiera, nessuno si sogna di togliere l'EPO e simili dalla lista WADA

anche la caffeina ha un effetto dopante.
difficile stabilire di quanto migliori la prestazione.

se la chiamiamo epo e non caffeina il risultato non cambia. non si sa di preciso di quanto migliori la prestazione e il punto riguarda quanto l'effetto sia stato sovrastimato e strumentalizzato (citazione) da chi di dovere, cioè da una banda di mafiosi che organizzavano gli eventi ciclistici, mafiosi con mani nell'antidoping comprese.

non riesco a capire se pirazzi sia uno che non va nonostante l'epo (che fa mostruosa differenza) o uno a cui hanno venduto effetti miracolistici a mezzo stampa.

se l'epo viene usato ancora oggi è chiaro che dà vantaggi ma fino a che questi non sono quantificabili rimane un'incognita quanta differenza faccia.
la mia idea ne faccia ma meno di quel che si strombazza.

se invece fa grande differenza vanno riscritte tutte le classifiche comprese quelle attuali e state guardando una farsa dove vince il dottore migliore.

se l'epo cambia una carriera di un corridore medio trasformandolo in fuoriclasse si può discutere anche marco pantani.
io non discuto la carriera di pantani perché se lo facessi dovrei discutere la carriera di chiunque ha vinto un qualcosa di importante, non la cronoscalata tra gli juniores della sua zona.

[Krisper]

sull'Epo le cose sono molto complesse.
una cosa è pensare che abbia un effetto dopante (cosa dai più dato per scontato), una cosa è dimostrarlo scientificamente.

Gli studi scientifici sull'EPO non sono sufficienti a dare una certezza sui suoi "benefici" sulla prestazione.

questo perché gli studi hanno dei limiti tecnici invalicabili, infatti è sufficiente un effetto "potenziale" per attivare il primo criterio.

Sull'Epo credo che non abbiano avuto dubbi sull'inserirlo nella lista delle sostanze proibite, giustamente.

il vero dibattito/sfida scientifica non è dire che l'EPO non sia dopante, ma trovare il modo di dimostrarlo che lo sia con "certezza" statistica.
Anche perché sarebbe molto utile per molti altri studi.

il resto è solo chiacchiera, nessuno si sogna di togliere l'EPO e simili dalla lista WADA

Fratello interista ..Ma l han fatto uno studio.. sull epo..
Finanziato dall uci..
Su dei cicloamatori..(ma forse non lo erano.. )

il problema degli studi sull'epo sono gli outcomes, spesso surrogati (per quanto non banali) e quando inseriscono Time trial, in genere di km non sufficienti a replicare quello che avviene in gara, i risultati non sono sempre a favore dell'effetto.
Il giudizio sui dati statistici cambia con il punto di vista professionale. Nel mio lavoro sono invaso di dati statistici a favore di un farmaco rispetto ad un altro, ma spesso sono solo surrogati. L'abitudine a distinguere i dati, deformazione professionale, mi fa leggere quei dati sull'epo con tutti i sui limiti.

personalmente credo che l'epo, così come le trasfusioni, sia un performance enhancing, nessun dubbio che debba essere stra-proibito.

credo che l'effetto per esserci debba essere stimolato con allenamenti mirati, nel tempo e, credo anche, associato ad altre sostanze che aumentino il motore (es testosterone). Forse l'effetto dell'epo è visibile solo se il surplus sfrutta il surplus del motore. forse.

oltre la difficoltà tecnica di avere items affidabili nell'endurance, intendo studi di classe A (in medicina si intende uno studio "forte"), quelli che in sostanza fanno approvare un farmaco dalle agenzie, c'è la questione che determinanti variabili non sono replicabili facilmente in uno studio e con atleti di quel livello.

questo vale per l'epo come per qualsiasi sostanza nell'endurance. Per questo dico, venga uno studio pilota che generi outcames utili nell'endurance.
Vo2max, PMax, TT, soglie... ottimi, ma non sufficienti

questo non significa che non esista doping nell'endurance, ma le variabili, come quantità e qualità dell'allenamento, livello del motore, associazioni tra sostanze, rendono il "gioco" per molti aspetti imprevedibile e di ardua lettura.

anche se ha fatto discutere, come scrissi in un mio vecchio articolo, più allunghi la prestazione, meno riesci a doparla, perché più è lungo lo sforzo più entrano in gioco variabili che "coprono", "superano" eventuali aiuti. infatti, la prestazione tra uomini e donne si avvicinano, non si allontanano, quindi i vantaggi ormonali, di forza, ect... anche se "incrementati", perdono il beneficio.

nell'ultramaratona fattori energetici e mentali prevalgono.

sulla fratellanza nerazzurra... sono in ansia per Onana. Oltre a perdere un giocatore tatticamente fondamentale, perdo tutte le mie battute sul POI, Partito Onanista Italiano

[Pino_82]

Si, ma qui soprattutto era sotto la lente d'ingrandimento l'attività di quei venti anni abbondanti.
Il Tour ci ha detto che il 38% dei testati si gonfiava i globuli rossi in quel modo, un corridore forte ci ha aggiunto che le squadre , non si sa se tutte, programmavano anche le trasfusioni, insomma non si discute il risultato dei primi, hai voglia a riscrivere, forse in due/tre di quei venti anni trovavi qualcuno che tra i primi trenta era pulito, ad essere ottimistici.

Come dici i coperti poi andavano avanti lo stesso, anche qui abbiamo avuto testimonianza, quelli con le prescrizioni mediche, etc etc

Se oggi si fa davvero tutto con l'altura, alla fine, quasi quasi vado incontro alla Wada che chiude tutte e due gli occhi, riguardo l'ipobarica.
Ovvio non ci metto la mano al fuoco
l'Italia è indecerrima al riguardo, e per una volta non mi dispiace

Per il resto Kisper ha spiegato molto bene, che i vantaggi è molto presumibile che te li da nei mesi, se gli abbini maxi allenamenti (ricordiamo Armstrong, Rasmussen, anche la tabella del cipo per due mesi, quelli intorno al giro, non prevedeva niente), ed appunto, il cocktail

[Pino_82]

Ecco questo passaggio è interessante: negli anni novanta (questo ci dicono i risultati di analisi fatti a posteriori) si dopano anche durante le corse, quasi liberamente, negli anni duemila pure ma stando attenti ai giorni in cui lo fanno (si cominciano a migliorare i test antidoping), per cercare di non venire trovati, ma durante i GT alcuni si altri no, cioè alcuni dichiarano e vengono beccati con la soluzione minima di epo in endovena (e gli altri, che hanno seguito un "programma standard"? Magari, come abbiamo visto è la squadra che ci pensa durante le grandi corse?)
Perche poi sono parimenti competitivi, cioè gli US postal sono effettivamente fortissimi, anche Piepoli e Riccó fanno risultati straordinari, come Sella, ma ci sono anche i casi di Di Luca che lo prendono in un giro anonimo per lui (c'è da dire già trentaseienne)
Perché, perché evidentemente sono parimenti importanti gli anni dei cerotti e i gel al testosterone, piuttosto che i prodotti per la ventilazione respiratoria, anabolizzanti e molti altri (caffeina ad alte dosi inclusa, ovviamente, ricordiamo lo scivolone di Bugno ai mondiali)
Insomma l'epo è uno dei fattori del mix dopante, non il fattore (direi quasi, anzi..)

[Pino_82]

Una domanda che mi sono fatto del periodo operacion Puerto è perché le sacche analizzate delle novantasei trovate, non portavano modifiche con i cocktail prescritti o comunque con cui i mammasantissima del ciclismo come tra gli altri lo spagnolo gonfiavano molti dei migliori atleti, non solo, del ciclismo.
Le sole sacche di Sevilla, presentavano tracce di epo (probabilmente prima assunto dallo spagnolo), le altre novanta e più erano o le stesse (o di parenti stretti compatibili), ma soprattutto erano di sangue pulito, non mescolato al mix dopante.
Perché?
Perché venivano prelevate in un periodo di non corsa, perché è pericolo per la salute autotrasfurre sangue alterato con farmaci ; rende l'idea di un mondo fermo ancora ai primi anni ottanta, con anfetamine al bisogno e sangue proprio, quando sappiamo che anche Gh, ormoni vari e appunto epo, nei primi anni duemila erano i programmi dei più

[castelli]

Il laboratorio di barcellona rilevo' tracce di epo nelle sacche sequestrate in op.

E' stata smentita questa cosa?

[criab]

Il laboratorio di barcellona rilevo' tracce di epo nelle sacche sequestrate in op.

E' stata smentita questa cosa?

Anni fa avevo letto qualcosa a riguardo ma non sono più riuscito a trovare l'articolo, a memoria alcune sacche erano pulite, altre addizionate (es.Valvpity addizionato Birillo pulito).

[robot1]

Dico la mia da ignorante.
Le sacche non dovevano essere possibilmente pulite, in modo da non creare problemi all'atleta che reinfondesse, nel caso fosse stato soggetto ad esame antidoping?
In pratica, se reinfondo sangue con tracce di Epo, queste tracce potrebbero essere scoperte dall'antidoping (che magari non riusciva a percepire la trasfusione, in mancanza di un passaporto biologico)?
Comunque anche io ricordavo la cosa delle sacche "Valvpity" con tracce di Epo e "Birillo" senza tracce.

[Pino_82]

Quando ritrovo un dossier di 78 pagine , che ho riletto una settimana fa, lo posto.
Li parla del solo Sevilla, noto (8 sacche su 99 in tutto)

Comunque in gran parte, pulite

Normalmente, se non ci sono intoppi medici, le addizioni tutte, ma magari non ti dà gli stessi risultati dei prodotti immessi nel sangue già del tuo corpo (sto ipotizzando).

Comunque come lo trovo, lo posto
----

Eccolo!

https://www.slideshare.net/AntonioMassa ... uo-interno

[Denb]

Mi spiego, qui parla che non migliora la prestazione nel suo culmine, cioè che non ti dà una punta massima prestazionale migliore, ma che ti aiuta molto nell'assorbire la fatica.
Cioè che giorno dopo giorno il corpo consuma di meno, e prendendole anche durante la corsa il vantaggio è anche lungo le centinaia di km di una tappa.

Ho letto un altro articolo dove diceva fosse la Sky la prima ad averli usati, che ovviamente fanno a lungo andare anche dimagrire, poi da quest'anno ho visto li usano tutti, certo dire il succo di lamponi ( ) é semplicistico, quelli esogeni costano tra i 140 e i 570 euro al litro
Perfettamente (al momento) autorizzati

I primi a usare i ketoni, in vari sport incluso il ciclismo, sono stati i britannici nella preparazione delle olimpiadi del 2012. Quindi non mi sorprende che il Team Sky, che è nato a una costola di British Cycling, sia stato il primo team ad usarli nel world tour.

articolo a riguardo https://www.cyclist.co.uk/news/british- ... 2-olympics

A livello di antidoping sarà stato tutto legale, ma usare degli atleti professionisti come cavie per testare un prodotto che non è disponibile sul mercato non mi sembra il massimo a livello etico

[castelli]

qualsiasi cosa non si chiamasse epo testosterone e gh andava bene.

hanno cercato e trovato i chetoni, hanno rinominanto gentilmente un doping che non si può chiamare tale.
una pura questione nominale.

gli effetti non si conoscono e servono studi che ci dicano che i chetoni ti stendono quando raggiungi i 50 anni.
studi che non arrivano per ora e che se anche arrivassero interesserebbero tutti meno che la grande opinione pubblica.
non ci saranno scossoni à la pantani.

la questione nominale era una via intelligente per uscire dalle guerre tra bande che hanno attraversato il ciclismo negli anni precendenti sky.
dal 2011 abbiamo la banda sky e questi attuali sono figli loro.
usciti dall'imbarazzo epo le prestazioni sono in aumento performativo e lo spettacolo pure.
il doping ematico esiste solo per gli sfigati che non hanno saputo adeguarsi al nuovo corso e al cambio di nome del nuovo (non)doping.

abbiamo uno sport che ha assunto un volto umano che tradotto vuol dire comunicativo.

abbiamo uno sport dove si usano i chetoni ma ci si ritira dal giro d'italia per il covid, e si sa che lefebre non vuole rischiare la salute dei propri atleti che potrebbero schiattare perché il cuore che regge ai chetoni non regge il covid.

è un mondo così, dove si fa il buisness e si giustifcano con le parole la voglia senza fondo di fare soldi.
è sempre stato così?
sì, è sempre stato così solo che l'ipermodernità attuale ci ha consegnato mani e piedi all'ipocrisia della comunicazione corretta.

[Krisper]

oggi dire che i ketoni sono doping, è sbagliato.

magari lo saranno in futuro, ma ad oggi non lo sono, non per ragioni comunicative, ma strettamente tecniche.

non esiste un doping che non si può chiamare tale, esiste un confine tra doping e no-doping, un confine tecnico e culturale, che si modifica nel tempo, storico.

i ketoni non sono un doping lecito, perché non esiste alcun doping lecito: non bisogna pensare che un performance enhancing sia sinonimo di doping.
Errore grave che compromette qualsiasi ragionamento sulla materia.

Chi vuole uno sport privo di qualsiasi potenziale performance enhancing, ha un'idea di sport legittima, ma lontana da ciò che è lo sport ed è sempre stato.

il paradosso che il miglior performance enhancing è l'allenamento stesso.

il "paradosso allenamento" è evidente quando verifichiamo se due su tre criteri sono attivati per definire una sostanza o un metodo dopante:
I criterio performance enhancing: ATTIVATO, senza dubbio.
II criterio no-safe: NON ATTIVATO... ma quanto si potrebbe discutere su questo! questo criterio in passato per alcune sostanze si è attivato per danni alla salute minori rispetto a quelli causati dall'allenamento intensivo
III criterio spirito dello sport: NON ATTIVATO

Insomma, se andiamo a stressare a fondo, rischia di essere più doping l'allenamento che i ketoni.

Ovviamente è un paradosso, come dicevo, ma per dire che non è un gioco mettere etichette di doping, ma un insieme si questioni tecniche (imprescindibili) e culturali.

piaccia o non piaccia, per l'essenza culturale dello sport moderno, i ketoni non possono e non devono essere considerati doping, quindi nemmeno si possono sostenere tesi che appaiono più complotti e dietrologie che analisi lucida di un fenomeno.

sui ketoni solo nuovi dati sulla salute o di associazioni con altre sostanze possono cambiare le cose.

la ricerca del colpevole di turno (Sky, Jumbo, ecc,) piuttosto che capire la complessità è, secondo me, un errore di approccio concettuale al problema.

[castelli]

secondo me è doping anche la lenticolare di moser contro fignon per una serie di ragioni tra cui la salute non c'entra.

che l'epo sia stato più fair degli steroidi del decennio prima o delle anfetamine di vent'anni prima credo sia verosimile, che i ketoni siano più fair dell'epo è altrettanto verosimile.
tuttavia, la disparità di trattamento di chi può accedere ai trattamenti e chi no crea evidente disparità.

dietro la forte componente di correttezza politica formale del nuovo sport degli anni zero che si adegua agli ordini (ordini) dell'informazione, la corsa ai soldi e al buisness è nettamente sbilanciata in favore di chi ha già i soldini in mano.
insomma chi ha soldi fa ancora più soldi.


niente di nuovo sotto il sole tranne il fatto che mi risulta sempre più stucchevole la maschera di correttezza formale adottata sistematicamente da questi nuovi attori.

[Primo86]

è sempre stato così?
sì, è sempre stato così solo che l'ipermodernità attuale ci ha consegnato mani e piedi all'ipocrisia della comunicazione corretta.

niente di nuovo sotto il sole tranne il fatto che mi risulta sempre più stucchevole la maschera di correttezza formale adottata sistematicamente da questi nuovi attori.

Posso ritirarmi tranquillo, appurato che c'è qualcuno che scrive le cose al posto mio.

[criab]

Bene così, Vinge, nella bellissima tradizione danese, dai Rijs ai Rasmussen, devasta qualunque salita. E' un discorso trito e ritrito ma dagli zero a 100 io non ho mai creduto.

[Gimbatbu]

Potete dirmi quello che volete, ma vedendo Vingegaard oggi, mancava solo il fumo dalle narici e la coda biforcuta. E non è questione di tifo perchè me lo sono giocato in tutte le salse, in una addirittura vincente Tour, vincente pois e oltre 5 minuti sul secondo. Potrei concedermi un agosto intero di vacanza nel caso. Ma ditemi quel che cazzo vi pare, non ci credo. Mancava solo vincesse la volata del gruppetto che si sarebbe aperto il cielo e qualcuno molto in alto sarebbe comparso allargando le braccia.

[Spartakus]

Bene così, Vinge, nella bellissima tradizione danese, dai Rijs ai Rasmussen, devasta qualunque salita. E' un discorso trito e ritrito ma dagli zero a 100 io non ho mai creduto.

Lo scatto di oggi faceva davvero anni Novanta. Ho visto girare dei dati su Twitter mostruosi, non ho modo di verificarli ma mi paiono verosimili.

Attenzione perché il ragazzo mi sembra mediaticamente fragile, e si sa che in questi casi il rischio di finire nell'occhio del ciclone aumenta.

[nemecsek.]

i amichi del gjaguaro:

...è un fenomeno...
...grandissimo numero...
...altra categoria...

..e come no..
...quellarto era no stronzo e je puzzavano i piedi...

[Krisper]

secondo me è doping anche la lenticolare di moser contro fignon per una serie di ragioni tra cui la salute non c'entra.

che l'epo sia stato più fair degli steroidi del decennio prima o delle anfetamine di vent'anni prima credo sia verosimile, che i ketoni siano più fair dell'epo è altrettanto verosimile.
tuttavia, la disparità di trattamento di chi può accedere ai trattamenti e chi no crea evidente disparità.

dietro la forte componente di correttezza politica formale del nuovo sport degli anni zero che si adegua agli ordini (ordini) dell'informazione, la corsa ai soldi e al buisness è nettamente sbilanciata in favore di chi ha già i soldini in mano.
insomma chi ha soldi fa ancora più soldi.


niente di nuovo sotto il sole tranne il fatto che mi risulta sempre più stucchevole la maschera di correttezza formale adottata sistematicamente da questi nuovi attori.

Sottolinei degli aspetti importanti che però è giusto contestualizzare.

I) lenticolare. Doping tecnologico o gap tecnologico, se vogliamo dirlo meno pesantemente.
Qui indubbiamente si scontrano due esigenze: avere una gara equa Vs stimolare lo sviluppo tecnologico.
Non è certo facile trovare di volta in volta i compromessi.
Ma certamente è una questione che merita attenzione e soluzioni di buon senso.
Poi, certo, il ciclismo o la corsa (scarpe) non sono la F1 o la barca a vela, per quanto anche lì si cerchi un "equo"sviluppo.

II) accesso a trattamenti e disparità economica.
Lo sport, piaccia o no, a me non piace, è espressione di questa società capitalista.
Non è un caso che più studi confermano una correlazione tra soldi investiti e medaglie olimpiche.
In questo momento è illusorio pensare di risolvere questo punto.

In ogni caso, il terzo criterio si attiva se quel ritrovato non è disponibile a tutti, che non significa economicamente alla portata di tutti, purtroppo.

III) da anni dico "la narrazione sul doping è più dopata del doping stesso". Sia in senso ipocrita, come dici tu, sia in senso mistificatorio, moralista della passato (e non solo, anche oggi)
La cattiva narrazione nasce dalla semplificazione, spesso manichea, e da una falsa idea di sport, che benché sappiamo (quasi) tutti sia falsa, la ergiamo a modello, esempio, stato di giustizia.
I nuovi attori non sono più stucchevoli della passato, adeguono la narrazione ai tempi.

Io insisto nel dire che serve un cambio culturale nello sport, che non può nascere dall'accusa continua, ma bisogna partire dal ruolo, significato, compito culturale che ha lo sport nella nostra società oggi, e, specificatamente al doping, avere una misura di senso con la quale poter porre i limiti.
Altrimenti, ci si rassegni ad una variabilità storica sul tema doping, nelle questioni tecniche e nel racconto.

Non si può volere uno sport "a pane ed acqua", che non è mai esistito né esisterà mai, e poi usarlo come modello per accusare continuamente lo sport reale. Perché è un ragionamento, un approccio metodologicamente scorretto e, aggiungo, dannoso, che non permette di vedere che molte cose sono cambiate rispetto al passato.

Nel ciclismo quel maledetto passato ha tolto, oltre la fiducia, anche la lucidità di analisi.

Troppe certezze dettate più dalla propria morale che da una vera conoscenza e comprensione del fenomeno.

[Spartakus]

Comunque basta vedere le medie delle classiche:

- Sanremo 2023 con media vicinissima a quella di Bugno, dal 2021 le medie sono tornate sopra ai 45 costantemente, non succedeva dal 2006;
- Fiandre 2023 con media più veloce di sempre;
- Roubaix 2023 con media più veloce di sempre;
- Liegi 2022-2023 le due più veloci di sempre.

Dopo oltre dieci anni di stabilizzazione, è ripartita l'impennata. L'evidenza empirica dimostra inequivocabilmente che qualcosa è cambiato dal 2020 in poi, c'è poco da discutere.

[chinaski89]

Comunque basta vedere le medie delle classiche:

- Sanremo 2023 con media vicinissima a quella di Bugno, dal 2021 le medie sono tornate sopra ai 45 costantemente, non succedeva dal 2006;
- Fiandre 2023 con media più veloce di sempre;
- Roubaix 2023 con media più veloce di sempre;
- Liegi 2022-2023 le due più veloci di sempre.

Dopo oltre dieci anni di stabilizzazione, è ripartita l'impennata. L'evidenza empirica dimostra inequivocabilmente che qualcosa è cambiato dal 2020 in poi, c'è poco da discutere.

È tutto placebo vai tra

[chinaski89]

Potete dirmi quello che volete, ma vedendo Vingegaard oggi, mancava solo il fumo dalle narici e la coda biforcuta. E non è questione di tifo perchè me lo sono giocato in tutte le salse, in una addirittura vincente Tour, vincente pois e oltre 5 minuti sul secondo. Potrei concedermi un agosto intero di vacanza nel caso. Ma ditemi quel che cazzo vi pare, non ci credo. Mancava solo vincesse la volata del gruppetto che si sarebbe aperto il cielo e qualcuno molto in alto sarebbe comparso allargando le braccia.

Un po' brutale, ma l'immagine iniziale direi che è molto azzeccata diciamo che io a differenza tua non ho certo aumentato le perplessità ieri. Ciò non vuol dire che non ne abbia.

[castelli]

secondo me è doping anche la lenticolare di moser contro fignon per una serie di ragioni tra cui la salute non c'entra.

che l'epo sia stato più fair degli steroidi del decennio prima o delle anfetamine di vent'anni prima credo sia verosimile, che i ketoni siano più fair dell'epo è altrettanto verosimile.
tuttavia, la disparità di trattamento di chi può accedere ai trattamenti e chi no crea evidente disparità.

dietro la forte componente di correttezza politica formale del nuovo sport degli anni zero che si adegua agli ordini (ordini) dell'informazione, la corsa ai soldi e al buisness è nettamente sbilanciata in favore di chi ha già i soldini in mano.
insomma chi ha soldi fa ancora più soldi.


niente di nuovo sotto il sole tranne il fatto che mi risulta sempre più stucchevole la maschera di correttezza formale adottata sistematicamente da questi nuovi attori.

Sottolinei degli aspetti importanti che però è giusto contestualizzare.

I) lenticolare. Doping tecnologico o gap tecnologico, se vogliamo dirlo meno pesantemente.
Qui indubbiamente si scontrano due esigenze: avere una gara equa Vs stimolare lo sviluppo tecnologico.
Non è certo facile trovare di volta in volta i compromessi.
Ma certamente è una questione che merita attenzione e soluzioni di buon senso.
Poi, certo, il ciclismo o la corsa (scarpe) non sono la F1 o la barca a vela, per quanto anche lì si cerchi un "equo"sviluppo.

II) accesso a trattamenti e disparità economica.
Lo sport, piaccia o no, a me non piace, è espressione di questa società capitalista.
Non è un caso che più studi confermano una correlazione tra soldi investiti e medaglie olimpiche.
In questo momento è illusorio pensare di risolvere questo punto.

In ogni caso, il terzo criterio si attiva se quel ritrovato non è disponibile a tutti, che non significa economicamente alla portata di tutti, purtroppo.

III) da anni dico "la narrazione sul doping è più dopata del doping stesso". Sia in senso ipocrita, come dici tu, sia in senso mistificatorio, moralista della passato (e non solo, anche oggi)
La cattiva narrazione nasce dalla semplificazione, spesso manichea, e da una falsa idea di sport, che benché sappiamo (quasi) tutti sia falsa, la ergiamo a modello, esempio, stato di giustizia.
I nuovi attori non sono più stucchevoli della passato, adeguono la narrazione ai tempi.

Io insisto nel dire che serve un cambio culturale nello sport, che non può nascere dall'accusa continua, ma bisogna partire dal ruolo, significato, compito culturale che ha lo sport nella nostra società oggi, e, specificatamente al doping, avere una misura di senso con la quale poter porre i limiti.
Altrimenti, ci si rassegni ad una variabilità storica sul tema doping, nelle questioni tecniche e nel racconto.

Non si può volere uno sport "a pane ed acqua", che non è mai esistito né esisterà mai, e poi usarlo come modello per accusare continuamente lo sport reale. Perché è un ragionamento, un approccio metodologicamente scorretto e, aggiungo, dannoso, che non permette di vedere che molte cose sono cambiate rispetto al passato.

Nel ciclismo quel maledetto passato ha tolto, oltre la fiducia, anche la lucidità di analisi.

Troppe certezze dettate più dalla propria morale che da una vera conoscenza e comprensione del fenomeno.

personalmente credo che vada detta una cosa molto semplice: lo sport di vertice vive di trucchi marginali.

dal mio punto di vista credo che doping sia un effetto della tua bravura e non la causa. ossia la selezione dal basso produce campioni che successivamente vengono, con più o meno fair play, dopati.
c'è una convergenza di interessi tra atleta, team e organizzatori.
in passato quando qualcosa andava storto a saltare era la pedina di vent'anni, ossia un tizio che oggettivamente non poteva sapere di essere stato usato.
qui stava tutta l'ipocrisia degli anni passati in tema di doping e antidoping: si faceva di tutto per vincere usando un ventenne trentenne per raggiungere lo scopo. in caso di rogne il ventenne trentenne veniva abbandonato a se stesso: ti abbiamo pagato, che vuoi?

ora il meccanismo è cambiato: un big trovato positivo produrrà degli strascichi simili a quelli della positività di froome.
l'ipocrisia c'è ancora.

.

[White Mamba]

secondo me è evidente come la jumbo abbia raccolto il testimone della sky di qualche anno fa.
hanno la squadra forte, ma arrivano al tour in forma come nessuno, con i gregari che stanno davanti ai capitani altrui e che sono capaci di singole prestazioni impressionanti.
per non parlare del loro capitano, che spesso dà sensazioni di assoluta imbattibilità.

hanno un vantaggio competitivo evidente sulle altre squadre.
non so se sia doping, metodologie di allenamento, altura, o altro. magari un insieme di questo.
però attualemente jumbo-vingegaard mi sembra un binomio inscalfibile

[Krisper]

secondo me è doping anche la lenticolare di moser contro fignon per una serie di ragioni tra cui la salute non c'entra.

che l'epo sia stato più fair degli steroidi del decennio prima o delle anfetamine di vent'anni prima credo sia verosimile, che i ketoni siano più fair dell'epo è altrettanto verosimile.
tuttavia, la disparità di trattamento di chi può accedere ai trattamenti e chi no crea evidente disparità.

dietro la forte componente di correttezza politica formale del nuovo sport degli anni zero che si adegua agli ordini (ordini) dell'informazione, la corsa ai soldi e al buisness è nettamente sbilanciata in favore di chi ha già i soldini in mano.
insomma chi ha soldi fa ancora più soldi.


niente di nuovo sotto il sole tranne il fatto che mi risulta sempre più stucchevole la maschera di correttezza formale adottata sistematicamente da questi nuovi attori.

Sottolinei degli aspetti importanti che però è giusto contestualizzare.

I) lenticolare. Doping tecnologico o gap tecnologico, se vogliamo dirlo meno pesantemente.
Qui indubbiamente si scontrano due esigenze: avere una gara equa Vs stimolare lo sviluppo tecnologico.
Non è certo facile trovare di volta in volta i compromessi.
Ma certamente è una questione che merita attenzione e soluzioni di buon senso.
Poi, certo, il ciclismo o la corsa (scarpe) non sono la F1 o la barca a vela, per quanto anche lì si cerchi un "equo"sviluppo.

II) accesso a trattamenti e disparità economica.
Lo sport, piaccia o no, a me non piace, è espressione di questa società capitalista.
Non è un caso che più studi confermano una correlazione tra soldi investiti e medaglie olimpiche.
In questo momento è illusorio pensare di risolvere questo punto.

In ogni caso, il terzo criterio si attiva se quel ritrovato non è disponibile a tutti, che non significa economicamente alla portata di tutti, purtroppo.

III) da anni dico "la narrazione sul doping è più dopata del doping stesso". Sia in senso ipocrita, come dici tu, sia in senso mistificatorio, moralista della passato (e non solo, anche oggi)
La cattiva narrazione nasce dalla semplificazione, spesso manichea, e da una falsa idea di sport, che benché sappiamo (quasi) tutti sia falsa, la ergiamo a modello, esempio, stato di giustizia.
I nuovi attori non sono più stucchevoli della passato, adeguono la narrazione ai tempi.

Io insisto nel dire che serve un cambio culturale nello sport, che non può nascere dall'accusa continua, ma bisogna partire dal ruolo, significato, compito culturale che ha lo sport nella nostra società oggi, e, specificatamente al doping, avere una misura di senso con la quale poter porre i limiti.
Altrimenti, ci si rassegni ad una variabilità storica sul tema doping, nelle questioni tecniche e nel racconto.

Non si può volere uno sport "a pane ed acqua", che non è mai esistito né esisterà mai, e poi usarlo come modello per accusare continuamente lo sport reale. Perché è un ragionamento, un approccio metodologicamente scorretto e, aggiungo, dannoso, che non permette di vedere che molte cose sono cambiate rispetto al passato.

Nel ciclismo quel maledetto passato ha tolto, oltre la fiducia, anche la lucidità di analisi.

Troppe certezze dettate più dalla propria morale che da una vera conoscenza e comprensione del fenomeno.

personalmente credo che vada detta una cosa molto semplice: lo sport di vertice vive di trucchi marginali.

dal mio punto di vista credo che doping sia un effetto della tua bravura e non la causa. ossia la selezione dal basso produce campioni che successivamente vengono, con più o meno fair play, dopati.
c'è una convergenza di interessi tra atleta, team e organizzatori.
in passato quando qualcosa andava storto a saltare era la pedina di vent'anni, ossia un tizio che oggettivamente non poteva sapere di essere stato usato.
qui stava tutta l'ipocrisia degli anni passati in tema di doping e antidoping: si faceva di tutto per vincere usando un ventenne trentenne per raggiungere lo scopo. in caso di rogne il ventenne trentenne veniva abbandonato a se stesso: ti abbiamo pagato, che vuoi?

ora il meccanismo è cambiato: un big trovato positivo produrrà degli strascichi simili a quelli della positività di froome.
l'ipocrisia c'è ancora.

.

perché trucchi? Al netto dell'utilizzo di sostanze proibite, il resto è ricerca assolutamente congrua (e lecita) a quello che è l'essenza dello sport moderno.

E' contro la "natura" dello sport moderno credere che non debba essere così.

L'antidoping pone semplicementeporre il limite, disegna i confini del lecito. Uno sport senza doping non significa uno sport senza performance enhancing.


Gran parte dei discorsi sul doping cadono su questo equivoco.
Il vero discorso ipocrita è quello del mito dello sport naturale, pulito. Piaccia o no, lo sport nasce e vive tutt'oggi con alla base una filosofia eugenetica.

Non è il doping il problema, ma piuttosto l'idea ed il significato che ha lo sport moderno, su cui riflette troppo poco.
Io sono per un cambio culturale, che va ben oltre l'epo, GH, ecc

L'ipocrisia è in entrambe le direzioni: sia chi racconta la favola dello sport pulito (CIO), sia chi davanti ad un nuovo progresso tecnico urla al doping!

Il mio parere è che quel confine tra lecito e non-lecito sia troppo in là, sono i problemi di salute dell'atleta che me lo fanno pensare.

[nemecsek.]

Lo sport, piaccia o no, a me non piace, è espressione di questa società capitalista.

A rindangelis...

Me so pescato i medaglieri a caso di tre comitati olimpici: Palestina Israele Etiopia

Fate le vostre considerazioni, io mi astengo che è meglio

[castelli]

Sottolinei degli aspetti importanti che però è giusto contestualizzare.

I) lenticolare. Doping tecnologico o gap tecnologico, se vogliamo dirlo meno pesantemente.
Qui indubbiamente si scontrano due esigenze: avere una gara equa Vs stimolare lo sviluppo tecnologico.
Non è certo facile trovare di volta in volta i compromessi.
Ma certamente è una questione che merita attenzione e soluzioni di buon senso.
Poi, certo, il ciclismo o la corsa (scarpe) non sono la F1 o la barca a vela, per quanto anche lì si cerchi un "equo"sviluppo.

II) accesso a trattamenti e disparità economica.
Lo sport, piaccia o no, a me non piace, è espressione di questa società capitalista.
Non è un caso che più studi confermano una correlazione tra soldi investiti e medaglie olimpiche.
In questo momento è illusorio pensare di risolvere questo punto.

In ogni caso, il terzo criterio si attiva se quel ritrovato non è disponibile a tutti, che non significa economicamente alla portata di tutti, purtroppo.

III) da anni dico "la narrazione sul doping è più dopata del doping stesso". Sia in senso ipocrita, come dici tu, sia in senso mistificatorio, moralista della passato (e non solo, anche oggi)
La cattiva narrazione nasce dalla semplificazione, spesso manichea, e da una falsa idea di sport, che benché sappiamo (quasi) tutti sia falsa, la ergiamo a modello, esempio, stato di giustizia.
I nuovi attori non sono più stucchevoli della passato, adeguono la narrazione ai tempi.

Io insisto nel dire che serve un cambio culturale nello sport, che non può nascere dall'accusa continua, ma bisogna partire dal ruolo, significato, compito culturale che ha lo sport nella nostra società oggi, e, specificatamente al doping, avere una misura di senso con la quale poter porre i limiti.
Altrimenti, ci si rassegni ad una variabilità storica sul tema doping, nelle questioni tecniche e nel racconto.

Non si può volere uno sport "a pane ed acqua", che non è mai esistito né esisterà mai, e poi usarlo come modello per accusare continuamente lo sport reale. Perché è un ragionamento, un approccio metodologicamente scorretto e, aggiungo, dannoso, che non permette di vedere che molte cose sono cambiate rispetto al passato.

Nel ciclismo quel maledetto passato ha tolto, oltre la fiducia, anche la lucidità di analisi.

Troppe certezze dettate più dalla propria morale che da una vera conoscenza e comprensione del fenomeno.

personalmente credo che vada detta una cosa molto semplice: lo sport di vertice vive di trucchi marginali.

dal mio punto di vista credo che doping sia un effetto della tua bravura e non la causa. ossia la selezione dal basso produce campioni che successivamente vengono, con più o meno fair play, dopati.
c'è una convergenza di interessi tra atleta, team e organizzatori.
in passato quando qualcosa andava storto a saltare era la pedina di vent'anni, ossia un tizio che oggettivamente non poteva sapere di essere stato usato.
qui stava tutta l'ipocrisia degli anni passati in tema di doping e antidoping: si faceva di tutto per vincere usando un ventenne trentenne per raggiungere lo scopo. in caso di rogne il ventenne trentenne veniva abbandonato a se stesso: ti abbiamo pagato, che vuoi?

ora il meccanismo è cambiato: un big trovato positivo produrrà degli strascichi simili a quelli della positività di froome.
l'ipocrisia c'è ancora.

.

perché trucchi? Al netto dell'utilizzo di sostanze proibite, il resto è ricerca assolutamente congrua (e lecita) a quello che è l'essenza dello sport moderno.

E' contro la "natura" dello sport moderno credere che non debba essere così.

L'antidoping pone semplicementeporre il limite, disegna i confini del lecito. Uno sport senza doping non significa uno sport senza performance enhancing.


Gran parte dei discorsi sul doping cadono su questo equivoco.
Il vero discorso ipocrita è quello del mito dello sport naturale, pulito. Piaccia o no, lo sport nasce e vive tutt'oggi con alla base una filosofia eugenetica.

Non è il doping il problema, ma piuttosto l'idea ed il significato che ha lo sport moderno, su cui riflette troppo poco.
Io sono per un cambio culturale, che va ben oltre l'epo, GH, ecc

L'ipocrisia è in entrambe le direzioni: sia chi racconta la favola dello sport pulito (CIO), sia chi davanti ad un nuovo progresso tecnico urla al doping!

Il mio parere è che quel confine tra lecito e non-lecito sia troppo in là, sono i problemi di salute dell'atleta che me lo fanno pensare.

il trucco esiste ed è sempre esistito proprio perché come tu sostieni lo sport pulito è un'utopia.

se chiedi all'aso se il tour de france è pulito loro ti querelano solo se pensi il contrario ed è molto probabile che ti tolgano le mutande se insisti.

a questo punto si muove la pedina antidoping e il suo ruolo nel certificare quello che rivendicano gli smutandatori sopra.
l'antidoping dà il bollino di pulizia.

l'ipocrisia di questo sistema è evidente.
il modo di uscirne è far pagare lo sponsor e non l'atleta. si è fatto il contrario fino ad ora, chiediti il perché.

ma ora è tardi: le multinazionali stravolgono tutto.
paradossalmente forse lo sport più eticamente (eticamente) pulito che abbiamo avuto era quello della polti e di romano cenni col doping libero.

non puoi avere un antidoping terzo con certi soggettoni in giro.

[Primo86]

paradossalmente forse lo sport più eticamente (eticamente) pulito che abbiamo avuto era quello della polti e di romano cenni col doping libero.

non puoi avere un antidoping terzo con certi soggettoni in giro.

Coro degli angeli.
Musica celestiale.

Solo dalle sirene della Gendarmerie potrei sentire una sinfonia migliore.

[Krisper]

è il concetto di pulito che non esiste, prima ancora di dire che lo sport non sia pulito.

è a monte la questione, antropologica.

chiedere lo sport "pulito" è chiedere allo sport di non essere sport. E' questo l'errore di fondo di molti discorsi sul doping.
il 99% dei discorsi sul doping sono fuffa, come se volessero curare una polmonite con un po' the caldo.


prima cambi la natura dello sport, poi pensi al doping, all'etica, ecc.

poi sull'antidoping terzo: è una vecchia questione, ma bisogna fare i conti con le forze in campo, scordiamocelo.
anche se un giorno formalmente lo fosse, in realtà non lo sarà mai.

Da un punto di vista tecnico, posso dire comunque che la WADA lavora molto bene, su quello politico... vabbè non si può pretendere la luna.

[Krisper]

se qualcuno ritiene che qualsiasi performance enhancing sia doping, è meglio che non segua lo sport o che accetti serenamente che allora tutto è doping.

ma poi non faccia la morale!

io invece ritengo giusto accettare che esiste un confine, non dogmatico e fermo, e solo lo studio e la conoscenza da un lato, la salute dell'atleta come faro dall'atro, può farmi apprezzare un'impresa sportiva.

il resto, ahimè, è solo moralismo.

[castelli]

se qualcuno ritiene che qualsiasi performance enhancing sia doping, è meglio che non segua lo sport o che accetti serenamente che allora tutto è doping.

ma poi non faccia la morale!

io invece ritengo giusto accettare che esiste un confine, non dogmatico e fermo, e solo lo studio e la conoscenza da un lato, la salute dell'atleta come faro dall'atro, può farmi apprezzare un'impresa sportiva.

il resto, ahimè, è solo moralismo.

ti dico la mia su froome.
io penso che sia un grande atleta ma che il modo in cui ha raggiunto il suo livello altissimo non sia esente da doping.

froome è forte? sì. è pulito? no.

pantani è forte? sì. è pulito? no.

armstrong è forte? sì. è pulito? no.

parecchia gente è convinta che tutti i dopati siano fasulli. io non sono convinto.

certo che se armstrong facesse una crociata contro il doping mi incazzerei.
infatti ha fatto una crociata contro il doping negli anni in cui andava a benzina super.

[chinaski89]

Il problema adesso non è certo il moralismo o altro, ma banalmente che c'è una differenza enorme di possibilità tra alcune squadre ed il resto del gruppo. Differenza molto più enorme che in passato.

[Krisper]

se qualcuno ritiene che qualsiasi performance enhancing sia doping, è meglio che non segua lo sport o che accetti serenamente che allora tutto è doping.

ma poi non faccia la morale!

io invece ritengo giusto accettare che esiste un confine, non dogmatico e fermo, e solo lo studio e la conoscenza da un lato, la salute dell'atleta come faro dall'atro, può farmi apprezzare un'impresa sportiva.

il resto, ahimè, è solo moralismo.

ti dico la mia su froome.
io penso che sia un grande atleta ma che il modo in cui ha raggiunto il suo livello altissimo non sia esente da doping.

froome è forte? sì. è pulito? no.

pantani è forte? sì. è pulito? no.

armstrong è forte? sì. è pulito? no.

parecchia gente è convinta che tutti i dopati siano fasulli. io non sono convinto.

certo che se armstrong facesse una crociata contro il doping mi incazzerei.
infatti ha fatto una crociata contro il doping negli anni in cui andava a benzina super.

il mio è un discorso generale, non a te specifico, ovviamente.

credere che tizio o caio si sia dopato, quindi che ha superato quel confine, è lecito, un'opinione libera appunto.

A me interessa poco il singolo, ma più il fenomeno nel suo complesso, cercare di capire la sua natura e come e dove sarebbe opportuno intervenire per correggerne le storture, di cui il doping forse non è nemmeno la più importante.

ripeto, non mi riferisco a te, ma ascoltare la solita manfrina sul doping, "ha vinto perché è dopato", senza uno straccio di prova ovviamente, perché se ci fosse, sarebbe squalificato, non solo ha stancato, ma ha fatto sì che lotta al doping sia più debole.

è possibile che su questo tema tutti si sentono di giudicare tutti colpevoli? e allora perché seguirlo?

La narrazione ipocrita sul doping è anche, e forse soprattuto, quella del tifoso.

quanti credono che JV sia dopato?
se è coerente, oggi pomeriggio andrà a farsi una passeggiata.

nel tuo caso, Castelli, credi che sia forte ma comunque dopato? che in un certo senso è espressione di una gara nella gara?
legittimo, accettalo serenamente e goditi lo spettacolo. Non trovo che sia ipocrita che tu lo faccia.

anche se disilluso, non si può concedere una patente etica a nessuno. Ecco dare patenti di eticità sarebbe ipocrita, secondo me.

invece il 99% dei discorsi sul doping sono pieni di moralismo!

Moralismo che è anche il peccato originale dell'antidoping, difficile da cancellare, purtroppo.

[castelli]

se qualcuno ritiene che qualsiasi performance enhancing sia doping, è meglio che non segua lo sport o che accetti serenamente che allora tutto è doping.

ma poi non faccia la morale!

io invece ritengo giusto accettare che esiste un confine, non dogmatico e fermo, e solo lo studio e la conoscenza da un lato, la salute dell'atleta come faro dall'atro, può farmi apprezzare un'impresa sportiva.

il resto, ahimè, è solo moralismo.

ti dico la mia su froome.
io penso che sia un grande atleta ma che il modo in cui ha raggiunto il suo livello altissimo non sia esente da doping.

froome è forte? sì. è pulito? no.

pantani è forte? sì. è pulito? no.

armstrong è forte? sì. è pulito? no.

parecchia gente è convinta che tutti i dopati siano fasulli. io non sono convinto.

certo che se armstrong facesse una crociata contro il doping mi incazzerei.
infatti ha fatto una crociata contro il doping negli anni in cui andava a benzina super.

il mio è un discorso generale, non a te specifico, ovviamente.

credere che tizio o caio si sia dopato, quindi che ha superato quel confine, è lecito, un'opinione libera appunto.

A me interessa poco il singolo, ma più il fenomeno nel suo complesso, cercare di capire la sua natura e come e dove sarebbe opportuno intervenire per correggerne le storture, di cui il doping forse non è nemmeno la più importante.

ripeto, non mi riferisco a te, ma ascoltare la solita manfrina sul doping, "ha vinto perché è dopato", senza uno straccio di prova ovviamente, perché se ci fosse, sarebbe squalificato, non solo ha stancato, ma ha fatto sì che lotta al doping sia più debole.

è possibile che su questo tema tutti si sentono di giudicare tutti colpevoli? e allora perché seguirlo?

La narrazione ipocrita sul doping è anche, e forse soprattuto, quella del tifoso.

quanti credono che JV sia dopato?
se è coerente, oggi pomeriggio andrà a farsi una passeggiata.

nel tuo caso, Castelli, credi che sia forte ma comunque dopato? che in un certo senso è espressione di una gara nella gara?
legittimo, accettalo serenamente e goditi lo spettacolo. Non trovo che sia ipocrita che tu lo faccia.

anche se disilluso, non si può concedere una patente etica a nessuno. Ecco dare patenti di eticità sarebbe ipocrita, secondo me.

invece il 99% dei discorsi sul doping sono pieni di moralismo!

Moralismo che è anche il peccato originale dell'antidoping, difficile da cancellare, purtroppo.

Penso che a certi livelli (chi se la gioca per il tour de france) ci sia una cultura della prestazione in cui il dopong faccia la sua parte.

JV in buona fede non ti dira' mai che sta barando col doping ma ti dira' che vuole spingere i suoi limiti per disfruggere il marie blanc.

[Gimbatbu]

Il problema adesso non è certo il moralismo o altro, ma banalmente che c'è una differenza enorme di possibilità tra alcune squadre ed il resto del gruppo. Differenza molto più enorme che in passato.

Assolutamente, ma questo sotto altre forme c'è sempre stato altrimenti non ci sarebbero state Koch e compagnia che ancora detengono record. Era doping di stato, adesso come dice Castelli è doping multinazionale. Ma è una melassa indistinta dove chi può, organizzazioni torbide, manager Rasputin ecc sguazza indecentemente. Come spiegare altrimenti i 70 keniani dopati di Road disposti a bere uranio impoverito pur di vincere anche il giro di Roccacannuccia o il medagliere etiope citato da Neme? Vai in Jumbo? Diventi un Caterpillar, Esci dalla Jumbo? Al massimo un tagliaerba.

[Winter]

Il problema adesso non è certo il moralismo o altro, ma banalmente che c'è una differenza enorme di possibilità tra alcune squadre ed il resto del gruppo. Differenza molto più enorme che in passato.

Esattamente
2 o 3 squadre fanno quello che vogliono
Le altre fanno da spettatori

[Spartakus]

Il problema adesso non è certo il moralismo o altro, ma banalmente che c'è una differenza enorme di possibilità tra alcune squadre ed il resto del gruppo. Differenza molto più enorme che in passato.

Esattamente
2 o 3 squadre fanno quello che vogliono
Le altre fanno da spettatori

In passato c'erano esplosioni improvvise ma poi si recuperava in fretta. Eccezione parziale gli anni dei Postini in cui le coperture ad personam facevano la differenza.

Ora effettivamente il divario è enorme. Ed è impressionante la fatica che fanno le due squadre dominanti nel decennio nel decennio precedente rispettivamente nei GT e nelle classiche - Ineos e Quickstep - a tenere il passo dei nuovi (Uae-Jumbo più Alpecin nelle corse da un giorno).

[ciclistapazzo]

L'idea è che stiamo assistendo a qualcosa di simile dei primi anni '90, ci sono delle migliorie mediche evidenti, non ancora rintracciabili o comunque definibili per l'antidoping a disposizione di alcuni gruppi. La Jumbo chiaramente è un gradino sopra a tutti, il confronto tra Laporte in Cofidis e Laporte in Jumbo la dice chiara su quanta differenza ci sia tra queste due squadre. Vinge è chiaramente il caso di un ciclista che si adatta perfettamente al tipo di pratica medica della Jumbo, e quindi ha avuto un boom non in linea con la sua carriera, come successo a Froome. Probabilmente aveva il fisico più adatto per certi trattamenti, come fu per Froome. Appena sotto ci metto la UAE, qui è vero che a parte Pogi gli altri non hanno avuto dei power up così esagerati, però ogni tanto qualche prestazione monstre qualche gregario la trova. Pogi probabilmente ha una base più "naturale" di Vinge che, se fosse uscito dalla Cofidis credo sarebbe rimasto un signor nessuno, ma è certo che adesso in UAE sono "scientificamente" ben messi.

La Ineos ha perso il treno, per anni ha dominato in quel campo ma ormai è stata superata La Bahrein forse ha esagerato ed è dovuta tornare indietro dopo due anni di euforia. Io non sto parlando di santi che vanno a pane e acqua e criminali che usano i laboratori come il cattivo di Rockie, ma è chiaro che questo divario medico e scientifico sta uccidendo le competizioni. A questo Tour è come se le altre squadre fossero la Bardiani di fronte a una WT.

La mia paura è che si esageri, i record esagerati degli ultimi anni, ogni scalata distruggono il record, ogni mese vanno più forte. Io temo che si esageri troppo e che poi arrivi un caso Festina a rompere tutto.

[PassistaScalatore]

L'idea è che stiamo assistendo a qualcosa di simile dei primi anni '90, ci sono delle migliorie mediche evidenti, non ancora rintracciabili o comunque definibili per l'antidoping a disposizione di alcuni gruppi. La Jumbo chiaramente è un gradino sopra a tutti, il confronto tra Laporte in Cofidis e Laporte in Jumbo la dice chiara su quanta differenza ci sia tra queste due squadre. Vinge è chiaramente il caso di un ciclista che si adatta perfettamente al tipo di pratica medica della Jumbo, e quindi ha avuto un boom non in linea con la sua carriera, come successo a Froome. Probabilmente aveva il fisico più adatto per certi trattamenti, come fu per Froome. Appena sotto ci metto la UAE, qui è vero che a parte Pogi gli altri non hanno avuto dei power up così esagerati, però ogni tanto qualche prestazione monstre qualche gregario la trova. Pogi probabilmente ha una base più "naturale" di Vinge che, se fosse uscito dalla Cofidis credo sarebbe rimasto un signor nessuno, ma è certo che adesso in UAE sono "scientificamente" ben messi.

La Ineos ha perso il treno, per anni ha dominato in quel campo ma ormai è stata superata La Bahrein forse ha esagerato ed è dovuta tornare indietro dopo due anni di euforia. Io non sto parlando di santi che vanno a pane e acqua e criminali che usano i laboratori come il cattivo di Rockie, ma è chiaro che questo divario medico e scientifico sta uccidendo le competizioni. A questo Tour è come se le altre squadre fossero la Bardiani di fronte a una WT.

La mia paura è che si esageri, i record esagerati degli ultimi anni, ogni scalata distruggono il record, ogni mese vanno più forte. Io temo che si esageri troppo e che poi arrivi un caso Festina a rompere tutto.

Concordo e non abbiamo i mezzi per fare delle supposizioni più circostanziate ma alla luce di certe prestazioni di squadra è significativo quello che ha subito la Bahrein l'anno scorso, platealmente. Un episodio che rafforza questa lettura.

Anche io mi sento, da un paio di anni a questa parte, di assistere a un revival degli anni 90 che per età non avevo potuto vedere, tra rapidi ascese e ridimensionamenti, standard stravolti.

Negli altri sport, mentre il ciclismo era martoriato, si andava avanti facendo finta di niente. Che questo sia successo anche nel ciclismo è legittimo pensarlo.

Anche se sui tempi di scalata non è da sottovalutare l'evoluzione del mezzo, è l'andamento generale che imbarazza. Quando guardiamo le corse in Portogallo, sapevamo bene certe cose e ci godevamo lo spettacolo senza bisogno che arrivasse Prova Limpia a fare fuori mezzo gruppo. A maggior ragione mi sentirei ipocrita e vittima di dissociazione se non avessi serissimi, ancora più pesanti, dubbi davanti a certe prestazioni.

Sarebbe interessante avere un elenco dei risultati positivi all'EPO negli ultimi 5 anni. Credo che verrebbero fuori solo vecchie glorie, corridori che provavano a rilanciarsi in una Continental o Professional, gare di terza fascia.
La stessa operazione Aderlass aveva visto coinvolti nelle indagini corridori del Pro Tour con tanto di fotografie che si presume venissero da appostamenti, ma ad essere colpita da sanzioni fu solo una piccola parte degli indagati e vari già ritirati.

[Walter_White]

L'idea è che stiamo assistendo a qualcosa di simile dei primi anni '90, ci sono delle migliorie mediche evidenti, non ancora rintracciabili o comunque definibili per l'antidoping a disposizione di alcuni gruppi. La Jumbo chiaramente è un gradino sopra a tutti, il confronto tra Laporte in Cofidis e Laporte in Jumbo la dice chiara su quanta differenza ci sia tra queste due squadre. Vinge è chiaramente il caso di un ciclista che si adatta perfettamente al tipo di pratica medica della Jumbo, e quindi ha avuto un boom non in linea con la sua carriera, come successo a Froome. Probabilmente aveva il fisico più adatto per certi trattamenti, come fu per Froome. Appena sotto ci metto la UAE, qui è vero che a parte Pogi gli altri non hanno avuto dei power up così esagerati, però ogni tanto qualche prestazione monstre qualche gregario la trova. Pogi probabilmente ha una base più "naturale" di Vinge che, se fosse uscito dalla Cofidis credo sarebbe rimasto un signor nessuno, ma è certo che adesso in UAE sono "scientificamente" ben messi.

La Ineos ha perso il treno, per anni ha dominato in quel campo ma ormai è stata superata La Bahrein forse ha esagerato ed è dovuta tornare indietro dopo due anni di euforia. Io non sto parlando di santi che vanno a pane e acqua e criminali che usano i laboratori come il cattivo di Rockie, ma è chiaro che questo divario medico e scientifico sta uccidendo le competizioni. A questo Tour è come se le altre squadre fossero la Bardiani di fronte a una WT.

La mia paura è che si esageri, i record esagerati degli ultimi anni, ogni scalata distruggono il record, ogni mese vanno più forte. Io temo che si esageri troppo e che poi arrivi un caso Festina a rompere tutto.

Che ci sia un ciclismo a doppia velocità è assolutamente innegabile, che la parte "medica" conti di più che anche solo 5 anni fa pure (caso Bahrein ai limiti del surreale, chiunque abbia più di 12 anni lo capirebbe).
Dall'altro lato però non è mai stato così bello da seguire (Giro a parte), da febbraio a ottobre le corse son ultra combattute, e anche se vincono quasi sempre i soliti io farei la firma per altri 20 anni così.
Il problema potrebbe esserci quando qualcuno o più di qualcuno che non vince ne avrà piene le tasche del sistema stabilito facendo scoppiare la bolla; quello sarebbe uno scenario inquietante (anche se leggere i dietro scena di questi anni con libri stile The secret race sarebbe molto interessante).

[Theakston]

I Jumbo in particolare mi sembrano incredibili