chinaski89 ha scritto: ↑giovedì 6 luglio 2023, 12:09
Il problema adesso non è certo il moralismo o altro, ma banalmente che c'è una differenza enorme di possibilità tra alcune squadre ed il resto del gruppo. Differenza molto più enorme che in passato.
Esattamente
2 o 3 squadre fanno quello che vogliono
Le altre fanno da spettatori
In passato c'erano esplosioni improvvise ma poi si recuperava in fretta. Eccezione parziale gli anni dei Postini in cui le coperture ad personam facevano la differenza.
Ora effettivamente il divario è enorme. Ed è impressionante la fatica che fanno le due squadre dominanti nel decennio nel decennio precedente rispettivamente nei GT e nelle classiche - Ineos e Quickstep - a tenere il passo dei nuovi (Uae-Jumbo più Alpecin nelle corse da un giorno).
Oggi dopo il tourmalet avevo già la nausea
Nonostante le fatiche di ieri.. 4 km due minuti di distacco per il resto del mondo
30 secondi al km
Stessa cosa delle classiche
ciclistapazzo ha scritto: ↑giovedì 6 luglio 2023, 17:18
L'idea è che stiamo assistendo a qualcosa di simile dei primi anni '90, ci sono delle migliorie mediche evidenti, non ancora rintracciabili o comunque definibili per l'antidoping a disposizione di alcuni gruppi.
Gli anni 90 non erano così
I distacchi non li creati ad ogni cavalcavia
In sto tour vingegaard pogacar e Van aert fanno un altro sport
ciclistapazzo ha scritto: ↑giovedì 6 luglio 2023, 17:18
L'idea è che stiamo assistendo a qualcosa di simile dei primi anni '90, ci sono delle migliorie mediche evidenti, non ancora rintracciabili o comunque definibili per l'antidoping a disposizione di alcuni gruppi.
Gli anni 90 non erano così
I distacchi non li creati ad ogni cavalcavia
In sto tour vingegaard pogacar e Van aert fanno un altro sport
Come mai tanto attivo oggi?
Ieri non sospettavi nulla?
ciclistapazzo ha scritto: ↑giovedì 6 luglio 2023, 17:18
L'idea è che stiamo assistendo a qualcosa di simile dei primi anni '90, ci sono delle migliorie mediche evidenti, non ancora rintracciabili o comunque definibili per l'antidoping a disposizione di alcuni gruppi.
Gli anni 90 non erano così
I distacchi non li creati ad ogni cavalcavia
In sto tour vingegaard pogacar e Van aert fanno un altro sport
Come mai tanto attivo oggi?
Ieri non sospettavi nulla?
Intendevo nel dopo tappa
Sei peggio della cia
Cmq credo che dopo la puy de dome (tappa che non posso non vedere) dopo come altri tour seguirò meno
Belle ste cose ma dopo un pò mi stufano
Alla prima tappa bello
Alla seconda già non li sopporto più
Sarebbe stato bello vedere hindley in maglia gialla anche stasera..
Winter ha scritto: ↑giovedì 6 luglio 2023, 20:46
Intendevo nel dopo tappa
Sei peggio della cia
Cmq credo che dopo la puy de dome (tappa che non posso non vedere) dopo come altri tour seguirò meno
Belle ste cose ma dopo un pò mi stufano
Alla prima tappa bello
Alla seconda già non li sopporto più
Sarebbe stato bello vedere hindley in maglia gialla anche stasera..
Hindley e' un mediocre...secondo il pensiero che va per la maggiore nel forum
Quelli normali le fatiche delle tappe precedenti le sentono e le pagano
I tre (ai due aggiungo wva che può andare in fuga tutti i giorni) no
Ogni giorno salita record
Uno che vince un giro e fa secondo in un altro..non può essere un mediocre
A me l'unica cosa che mi perplime, come ha detto anche Udra, è quel nero che si forma sul viso (soprattutto alla Jumbo, che poi alla Jumbo, gli si vede spesso a Van Aert).
Non credo sia troppo succo di lamponi (:D) ne il casco
PassistaScalatore ha scritto: ↑venerdì 7 luglio 2023, 14:41
è vero, in più con certi motori è improbabile fare giudizi. Uno che il giorno prima perde venti secondi al chilometro, poi il giorno dopo stacca uno che ha fatto una delle migliori prestazioni in salita degli ultimi vent'anni. è impronosticabile. Per cui mi limito a guardare e non faccio più ipotesi.
Ti rispondo di qua
Probabilmente chi segue da poco il ciclismo non trova nulla di strano in ste performance..
Ti faccio due domande
Ma l antidoping lo fanno ancora?
Chissà cos ha mangiato la sera prima della tappa?
PassistaScalatore ha scritto: ↑venerdì 7 luglio 2023, 14:41
è vero, in più con certi motori è improbabile fare giudizi. Uno che il giorno prima perde venti secondi al chilometro, poi il giorno dopo stacca uno che ha fatto una delle migliori prestazioni in salita degli ultimi vent'anni. è impronosticabile. Per cui mi limito a guardare e non faccio più ipotesi.
Ti rispondo di qua
Probabilmente chi segue da poco il ciclismo non trova nulla di strano in ste performance..
Ti faccio due domande
Ma l antidoping lo fanno ancora?
Chissà cos ha mangiato la sera prima della tappa?
Sarei curioso di vedere, se esistono ancora, le tabelle di valutazione dei corridori stilate dall'UCI.
Tra anni 2000 e 2010 i corridori del'allora nuovo Pro Tour venivano classificati da un livello 0 a un livello 10 di sospetto, sulla base di irregolarità nei valori ematici pur in assenza di positività, valori di passaporto biologico, irregolarità nelle prestazioni.
Ironia della sorte certi ciclisti che poi negli anni a seguire sono passati per essere l'esempio del malcostume secondo alcuni, erano in realtà tra i più affidabili nell'andamento di tanti altri.
Pogacar è fuori dal comune ma non mi spiego in meno di 24 ore un cambiamento del genere. Vingegaard e Kuss sul Tourmalet hanno ripetuto la prestazione del giorno prima, come conferma il ritardo preso da tutti gli altri e la VAM degli ultimi chilometri, tanto più fatta dopo 15 chilometri di salita.
PassistaScalatore ha scritto: ↑venerdì 7 luglio 2023, 14:41
è vero, in più con certi motori è improbabile fare giudizi. Uno che il giorno prima perde venti secondi al chilometro, poi il giorno dopo stacca uno che ha fatto una delle migliori prestazioni in salita degli ultimi vent'anni. è impronosticabile. Per cui mi limito a guardare e non faccio più ipotesi.
Ti rispondo di qua
Probabilmente chi segue da poco il ciclismo non trova nulla di strano in ste performance..
Ti faccio due domande
Ma l antidoping lo fanno ancora?
Chissà cos ha mangiato la sera prima della tappa?
Ma perché, ai tempi di Pantani i valori in salita non cambiavano? Pantani vince al Ventoux per regalo di Armstrong e pochi giorni dopo lo stacca a Courchevel. Oppure Ullrich che perde una montagna di minuti a Les Deux Alpes e il giorno dopo torna a pedalare forte. Oppure il Giro 98, in cui i valori in salita sono cambiati un sacco di volte tra i protagonisti. Che i valori in salita cambino quando si corre in giorni consecutivi è normale, altrimenti a che servirebbe fare le corse a tappe?
A me il dominio di poche squadre fa storcere il naso, come Bjerg-McNulty lo scorso anno, ma che due campioni dai valori simili abbiano giornate in cui i valori cambiano mi pare normale.
2019 (1°): Giro d'Italia tp 4, 5, 20; Giro d'Italia classifica generale; Tour de France tp 1, 10; Tour of Britain;
PassistaScalatore ha scritto: ↑venerdì 7 luglio 2023, 14:41
è vero, in più con certi motori è improbabile fare giudizi. Uno che il giorno prima perde venti secondi al chilometro, poi il giorno dopo stacca uno che ha fatto una delle migliori prestazioni in salita degli ultimi vent'anni. è impronosticabile. Per cui mi limito a guardare e non faccio più ipotesi.
Ti rispondo di qua
Probabilmente chi segue da poco il ciclismo non trova nulla di strano in ste performance..
Ti faccio due domande
Ma l antidoping lo fanno ancora?
Chissà cos ha mangiato la sera prima della tappa?
Ma perché, ai tempi di Pantani i valori in salita non cambiavano? Pantani vince al Ventoux per regalo di Armstrong e pochi giorni dopo lo stacca a Courchevel. Oppure Ullrich che perde una montagna di minuti a Les Deux Alpes e il giorno dopo torna a pedalare forte. Oppure il Giro 98, in cui i valori in salita sono cambiati un sacco di volte tra i protagonisti. Che i valori in salita cambino quando si corre in giorni consecutivi è normale, altrimenti a che servirebbe fare le corse a tappe?
A me il dominio di poche squadre fa storcere il naso, come Bjerg-McNulty lo scorso anno, ma che due campioni dai valori simili abbiano giornate in cui i valori cambiano mi pare normale.
Solo che tra ventoux e courchevel non è passata una notte
A les deux alpes Ullrich è andato soprattutto in crisi di nervi.. ed è stato anche sfortunato
Aggiungici le condizioni climatiche
Ci sta che i valori cambino , vero
In condizioni simili.. in una notte
Ricordo soprattutto landis
PassistaScalatore ha scritto: ↑sabato 8 luglio 2023, 14:08
Sarei curioso di vedere, se esistono ancora, le tabelle di valutazione dei corridori stilate dall'UCI.
Tra anni 2000 e 2010 i corridori del'allora nuovo Pro Tour venivano classificati da un livello 0 a un livello 10 di sospetto, sulla base di irregolarità nei valori ematici pur in assenza di positività, valori di passaporto biologico, irregolarità nelle prestazioni.
Ironia della sorte certi ciclisti che poi negli anni a seguire sono passati per essere l'esempio del malcostume secondo alcuni, erano in realtà tra i più affidabili nell'andamento di tanti altri.
Pogacar è fuori dal comune ma non mi spiego in meno di 24 ore un cambiamento del genere. Vingegaard e Kuss sul Tourmalet hanno ripetuto la prestazione del giorno prima, come conferma il ritardo preso da tutti gli altri e la VAM degli ultimi chilometri, tanto più fatta dopo 15 chilometri di salita.
Non credo
Considera che le tre squadre che vincono tutto
Son anche quelle con più soldi
All uci non conviene perderle
Antidoping, passaporti mai uno squalificato
Credo ormai siano solo di figura
C è un libro dell ex ds della festina
Che spiega bene
Prima la versione ufficiale di ogni gara (quella che avevo visto anch io in quegli anni)
E poi quello che invece succedeva dietro le quinte
Io un'idea me la son fatta sulla sera del dopo marie blanque
Avrà mangiato la stessa pasta della crono del 2020
Winter ha scritto: ↑venerdì 7 luglio 2023, 22:47
Ti rispondo di qua
Probabilmente chi segue da poco il ciclismo non trova nulla di strano in ste performance..
Ti faccio due domande
Ma l antidoping lo fanno ancora?
Chissà cos ha mangiato la sera prima della tappa?
Ma perché, ai tempi di Pantani i valori in salita non cambiavano? Pantani vince al Ventoux per regalo di Armstrong e pochi giorni dopo lo stacca a Courchevel. Oppure Ullrich che perde una montagna di minuti a Les Deux Alpes e il giorno dopo torna a pedalare forte. Oppure il Giro 98, in cui i valori in salita sono cambiati un sacco di volte tra i protagonisti. Che i valori in salita cambino quando si corre in giorni consecutivi è normale, altrimenti a che servirebbe fare le corse a tappe?
A me il dominio di poche squadre fa storcere il naso, come Bjerg-McNulty lo scorso anno, ma che due campioni dai valori simili abbiano giornate in cui i valori cambiano mi pare normale.
Solo che tra ventoux e courchevel non è passata una notte
A les deux alpes Ullrich è andato soprattutto in crisi di nervi.. ed è stato anche sfortunato
Aggiungici le condizioni climatiche
Ci sta che i valori cambino , vero
In condizioni simili.. in una notte
Ricordo soprattutto landis
Landis, uguale
Ora vado a vedere il trittico di tappe del Giro 98 dalla Marmolada a Montecampione. Non vedo l'ora di vedere Beppeturbo che dà i minuti a Tonkov sia a Pampeago che a Montecampione!
2019 (1°): Giro d'Italia tp 4, 5, 20; Giro d'Italia classifica generale; Tour de France tp 1, 10; Tour of Britain;
il_panta ha scritto: ↑sabato 8 luglio 2023, 17:11
Landis, uguale
Ora vado a vedere il trittico di tappe del Giro 98 dalla Marmolada a Montecampione. Non vedo l'ora di vedere Beppeturbo che dà i minuti a Tonkov sia a Pampeago che a Montecampione!
Ma hai fatto l esempio opposto
Se beppeturbo perdeva 20 secondi al km sulla Marmolada..
E poi i giorni successivi dava venti secondi al km a Pantani a Pampeago e Montecampione
Zulle non ha mai recuperato (anche per un errore del massaggiatore)
il_panta ha scritto: ↑sabato 8 luglio 2023, 17:11
Landis, uguale
Ora vado a vedere il trittico di tappe del Giro 98 dalla Marmolada a Montecampione. Non vedo l'ora di vedere Beppeturbo che dà i minuti a Tonkov sia a Pampeago che a Montecampione!
Ma hai fatto l esempio opposto
Se beppeturbo perdeva 20 secondi al km sulla Marmolada..
E poi i giorni successivi dava venti secondi al km a Pantani a Pampeago e Montecampione
Zulle non ha mai recuperato (anche per un errore del massaggiatore)
Considera solo Tonkov e Guerini, si passa da minuti a favore del secondo a vittoria del primo in un giorno. Ribaltamenti di forze da un giorno all'altro ci sono sempre stati (non stile Landis).
2019 (1°): Giro d'Italia tp 4, 5, 20; Giro d'Italia classifica generale; Tour de France tp 1, 10; Tour of Britain;
In quel caso sì
Ma il Vingegaard del marie blanque è Pantani della Marmolada
Ha demolito il record di scalata
E i giorni successivi nessuno ha dato 20 secondi al km a Pantani
Come fai in una notte A recuperare un gap del genere?
Fossero passati anche due giorni ma in una notte
Tanto più in uno sport iper scientifico come il ciclismo attuale
Dove sanno in anticipo quanto uno ci metterà a fare la salita
Winter ha scritto: ↑domenica 9 luglio 2023, 6:59
In quel caso sì
Ma il Vingegaard del marie blanque è Pantani della Marmolada
Ha demolito il record di scalata
E i giorni successivi nessuno ha dato 20 secondi al km a Pantani
Come fai in una notte A recuperare un gap del genere?
Fossero passati anche due giorni ma in una notte
Tanto più in uno sport iper scientifico come il ciclismo attuale
Dove sanno in anticipo quanto uno ci metterà a fare la salita
Ma Vinge si è distrutto negli ultimi chilometri in pianura mentre Pogacar è rimasto nel gruppetto di Yates spendendo molto meno
pietro ha scritto: ↑mercoledì 7 luglio 2021, 13:46
Continuo a non capire WVA. Era meglio se avesse perso altro tempo per potersi inserire nelle fughe dei prossimi giorni. Soprattutto ora che la Ineos li tiene a portata
Ma ha tirato van aert quasi tutto il tempo
Ha sicuramente fatto un errore tattico ma perché non pensava che pogacar avesse tutti quei watt..
Han battuto anche il record del Tourmalet
Winter ha scritto: ↑domenica 9 luglio 2023, 7:06
Ma ha tirato van aert quasi tutto il tempo
Ha sicuramente fatto un errore tattico ma perché non pensava che pogacar avesse tutti quei watt..
Han battuto anche il record del Tourmalet
No io dicevo nella quinta tappa. Per recuperare su Hindley e guadagnare il più possibile su Pogacar, Vingegaard ha speso più dello sloveno nei chilometri finali e quello sforzo l'ha pagato il giorno dopo (già sul Tourmalet gli mancava qualcosa, vedremo se oggi si ripeterà sui livelli del Marie Blanque)
pietro ha scritto: ↑mercoledì 7 luglio 2021, 13:46
Continuo a non capire WVA. Era meglio se avesse perso altro tempo per potersi inserire nelle fughe dei prossimi giorni. Soprattutto ora che la Ineos li tiene a portata
Pogacar è andato forte anche sul Marie Blanque.
Vingegaard è andato più forte, ma ha speso tanto ed il conto l'ha pagato (poco) sull'ultima salita il giorno dopo.
Niente di così "strano", nemmeno per una sezione come questa.
Sarà importante capire se Vingegaard ha scoperto il limite, oltre il quale inizia a pagare, invece Pogačar ha scoperto che c'è ancora un piccolo margine. Il tour è ancora lungo, la terza settimana potrebbe esserci una sorpresa.
Al momento rimane il danese il favorito.
Sicuro stanno davvero correndo ai loro limiti, così sulle Alpi potrebbe succedere l'inimmaginabile.
La Tribuna del Sarto, luogo esterno alla Plaza de Toros occupato da chi segue la corrida ascoltando le voci del pubblico; un'eco, ago e filo di una narrazione, un “restar qui sullo stradone impolverato” a descrivere il silenzio tra una moto e l’altra
Sicuramente ha speso
Ma pure lo sloveno che perdeva 20 secondi al km
Nei loro calcoli , a quell andatura si aspettavano sul Tourmalet che saltasse
Non solo non l ha fatto
Ma ha pure staccato di brutto il danese
Dove li ha presi quei watt in più (visto che è uno sport iper scientifico e non s inventa nulla)?
In una notte
Perché Vingegaard non è andato per nulla piano (anzi.. di normale nel Tourmalet di Vingegaard non c è nulla)
Basta vedere i distacchi fatti al resto del mondo dopo la mongie
Krisper ha scritto: ↑domenica 9 luglio 2023, 7:32
Pogacar è andato forte anche sul Marie Blanque.
Vingegaard è andato più forte, ma ha speso tanto ed il conto l'ha pagato (poco) sull'ultima salita il giorno dopo.
Niente di così "strano", nemmeno per una sezione come questa.
Ma sul marie blanque era 10 secondi avanti gaudu e Co
Il giorno dopo sul Tourmalet da la Mongie.. gli ha dato due minuti
Più strano di cosi
Scusami Winter, per avere una teoria dovremmo conoscere i watt espressi nelle 3 salite.
Se Vignegard sulla prima salita ha espresso un nr superiore di watt rispetto alla terza, l'anomalia è quella, rispetto ad un Pogacar che è stato costante.
Considerando anche che nella prima tappa Pogacar magari, vistosi staccato, ha preferito risparmiare e farsi assorbire, sapendo che dopo c'era discesa e fondovalle.
Da quello che sentivo dire, sull'ultima salita Pogacar si voltava perché Vingegard stava salendo troppo piano.
Poi il motivo è da capire: stanchezza, piccola crisi per qualunque motivo.
Capirei i sospetti se Pogacar sull'ultima salita avesse fatto un numero di watt esorbitante, ma non mi sembra il caso. Mi sembra che sia Vingegard che sia andato "relativamente" piano.
Comunque ritengo il danese ancora il favorito per il tour, ma almeno abbiamo una corsa.
Un giorno potremo raccontare ai nipotini che noi siamo stati fortunati a veder correre Sagan
Anche io ho avuto l'impressione che sia stato vinge a non averne tanta (vabbeh, sempre rapportato ai suoi standard) però non conosco nel dettaglio i watt espressi.
robot1 ha scritto: ↑domenica 9 luglio 2023, 11:19
Scusami Winter, per avere una teoria dovremmo conoscere i watt espressi nelle 3 salite.
Se Vignegard sulla prima salita ha espresso un nr superiore di watt rispetto alla terza, l'anomalia è quella, rispetto ad un Pogacar che è stato costante.
Considerando anche che nella prima tappa Pogacar magari, vistosi staccato, ha preferito risparmiare e farsi assorbire, sapendo che dopo c'era discesa e fondovalle.
Da quello che sentivo dire, sull'ultima salita Pogacar si voltava perché Vingegard stava salendo troppo piano.
Poi il motivo è da capire: stanchezza, piccola crisi per qualunque motivo.
Capirei i sospetti se Pogacar sull'ultima salita avesse fatto un numero di watt esorbitante, ma non mi sembra il caso. Mi sembra che sia Vingegard che sia andato "relativamente" piano.
Comunque ritengo il danese ancora il favorito per il tour, ma almeno abbiamo una corsa.
Ci sta anche che Vingegaard andasse di meno sull’ultima salita (infatti salivano come Hindley dietro) dopo la sparata micidiale che hanno fatto sul Tourmalet..
Il vero numero l’han fatto sul Tourmalet, dove in 4 Km han dato oltre due minuti a tutti..anche lì ha tirato sempre Vingegaard, per cui Pogacar alla fine era un pelo più fresco e ha preso il vantaggio.
robot1 ha scritto: ↑domenica 9 luglio 2023, 11:19
Scusami Winter, per avere una teoria dovremmo conoscere i watt espressi nelle 3 salite.
Se Vignegard sulla prima salita ha espresso un nr superiore di watt rispetto alla terza, l'anomalia è quella, rispetto ad un Pogacar che è stato costante.
Considerando anche che nella prima tappa Pogacar magari, vistosi staccato, ha preferito risparmiare e farsi assorbire, sapendo che dopo c'era discesa e fondovalle.
Da quello che sentivo dire, sull'ultima salita Pogacar si voltava perché Vingegard stava salendo troppo piano.
Poi il motivo è da capire: stanchezza, piccola crisi per qualunque motivo.
Capirei i sospetti se Pogacar sull'ultima salita avesse fatto un numero di watt esorbitante, ma non mi sembra il caso. Mi sembra che sia Vingegard che sia andato "relativamente" piano.
Comunque ritengo il danese ancora il favorito per il tour, ma almeno abbiamo una corsa.
No
Non sono dei robot (ops)
Nella seconda tappa c è la stanchezza della tappa precedente
E in più han fatto il tourmalet fortissimo
Questi sforzi li dovresti pagare
Se uno in più è andato in crisi..
E invece delle accelerazioni da sprinter , dopo tutta quella fatica? Come te lo spieghi?
Sul Tourmalet han dato 30 secondi al km al resto del mondo.. senza crisi
Se non è anomalo
Ma tu ricordi dei distacchi del genere in così pochi km?
Oggi idem..
Oggi come sono partiti su quelle pendenze sembravano dei professionisti contro amatori
Però alla fine c'è stato uno scatto (violentissimo).
Del pirata ci esaltava la sequenza di scatti
Un giorno potremo raccontare ai nipotini che noi siamo stati fortunati a veder correre Sagan
Il Pirata gli ci volevano decine di km
All Alpe è partito dopo 1 km per dare un minuto
Oggi gli son bastati meno di 1.5 km
Se con quelle pendenze fanno i 24 di media ..
Grosso modo..l ultimo pezzo era il muro di huy..loro dopo tot tappe di tour e 13 km precedenti di salita.. son andati più forte
bisogna avere resistenza e forza per esprimere questi numeri.
ammesso siano riusciti con l'allenamento e le sue migliorie legali a migliorare questo aspetto (resistenza) rimane il fatto che le potenze sono straordinarie.
vine e pogi non sono degli scarsoni addizionati. il problema è che questi sono numeri straordinari. 7 watt kg sono in linea con i fermati per doping degli anni precedenti il grande repulisti del 2012.
non 30 anni fa ma dieci anni fa.
sono numeri da verbier con la differenza che a verbier venivano espressi per la metà del tempo.
a mio avviso senza additivi dal lato della potenza questi numeri non sono raggiungibili. serve forza, tanta forza.
Defensor Froomey. dal 28/5/19 FORZA ROGLIC
Puntò il 20/5/19 10 euro su s.yates dato a 12. 5 euro su nibali dato a 3.
mancò il coraggio per puntare 20 euro su landa dato a 66.
non credette alla tenuta di rogla fino a verona.
magari c'è uno che va più forte di te un giorno e meno forte un'altro giorno.
mi pare la cosa più naturale del mondo, visto che i due atleti sono così vicini.
trovo affascinante, non in senso ironico, ma davvero, che ci sia l'idea, la convinzione che oggi si possa programmare così dettagliatamente , scientificamente la prestazione; magari ci si prova, ma ci sono sempre variabili che fanno saltare i piani atletici. E' lontano dall'essere una scienza esatta l'allenamento, per quanto sempre più evoluta.
questa interpretazione è una fede, religione nella tecnologia, ma manca appunto di scienza che deve provare.
Prendiamo proprio le prestazioni di Vingegaard e Pogačar: qual è la pratica dopante utilizzata che in un giorno ti porta da 6.5-6.7 w/kg a 6.9-7 w/kg? perché se ha a disposizione tale booster (doping) non lo hai utilizzato in ogni tappa di montagna, sapendo che l'equilibrio è così sottile? Questione di rischi e benefici? Per fortuna fanno meno notizia, ma i controlli antidoping ci sono, che io sappia anche di quello meccanico.
nei 100mt in atletica, spesso chi ha spinto al limite in batteria o semifinale, non ci riesce in finale, e viceversa.
i picchi prestazionali non sono infiniti né energicamente gratis. Devi mettere in conto il rischio che ti stai giocando un jolly e non sai mai quanti jolly ti rimangono nel mazzo del tuo GT.
i controlli sono falsi? Già in passato abbiamo visto che può succedere.
nessuno oggi ha prove di questo, al massimo la nostra può essere un'impressione.
la mia è che i controlli oggi siano veri.
si utilizzano sostanze che non sono scovabili all'antidoping?
quale sostanza? e perché non è scovabile? Qual è il suo effetto? di quanto aumenta la prestazione e perché?
in un discorso serio non basta ipotizzare, bisogna circostanziare. altrimenti è un discorso da bar, divertente e basta.
un tempo l'epo non era scovabile, ma sapevamo che esisteva e si poteva circostanziare il tipo di effetto.
oggi di che parliamo? qual è la pietra filosofale?
I chetoni? (per favore siamo seri)
avere dubbi e sospetti è lecito, anche divertente, almeno per me, ma essere convinti al 100% che ciò che stiamo vedendo sia falso e dopato, oltre che è strano che chi crede ciò continui a guardare, deve essere circostanziato bene.
nell'epoca del doping ematico, avevamo l'ematocrito a 60%, che "circostanziava" bene o in parte, secondo alcuni, i sospetti, oggi?
Il livello di prestazione non è prova di doping. Chi crede questo, non ha idea o nega la natura dello sport.
sicuramente nello sport si utilizzano diversi performance enhancing, che contribuiscono a prestazioni atletiche ottime, ma ciò non vuol dire che sia doping.
per accusare, seriamente non a chiacchiere su un forum o al bar (legittimo, divertente, ma inutile), bisogna entrare nel tecnico ed essere solidi scientificamente.
con tutto il rispetto, non leggo mai dimostrazioni vere, né qui (dove è giustificato che non ci siano), né altrove.
urlare al doping è facile, fa vendere copie su giornali e click in rete, ma per dimostrare e capire a fondo il fenomeno sport urlare non serve.
meglio godersi lo spettacolo allora senza ammazzarsi di dubbi, bastano già quelli esistenziali della nostra vita a tormentarci.
La Tribuna del Sarto, luogo esterno alla Plaza de Toros occupato da chi segue la corrida ascoltando le voci del pubblico; un'eco, ago e filo di una narrazione, un “restar qui sullo stradone impolverato” a descrivere il silenzio tra una moto e l’altra
anche su contador avevo zero prove.
pure su armstrong e froome.
non penso siano schiappe.
penso a contador e al fatto che prima del ban accelerava mostruosamente aggiungendo ad una resistenza eccezionale pure una potenza eccezionale. vedi la crono di annecy.
come fa uno a sviluppare quella potenza pesando 60 kg? bella domanda, rimasta senza risposte fino al 2011.
poi
tra andare a 5.5 watt kg e 7 watt kg ci passa un'enormità.
penso che usino gli steroidi anabolizzanti per fare questo e che lavorino molto bene sulla resistenza e che lì abbiano migliorato il livello legale degli allenamenti.
una volta (fino al nuovo ciclismo) si diceva che la resistenza usciva negli anni. qui invece abbiamo rilanci molto potenti (eufemismo) e tenuta anche su atleti giovanissimi.
bene. ho finito il mio intervento da bar.
gli atleti di oggi sono meglio allenati e hanno una cultura dell'allenamento che in passato non c'era ma alcuni numeri non si inventano. ci sono limiti fisiologici oltre i quali è difficile andare a meno che non si ricorra ad una parte addizionale esogena.
parte addizionale che cambia i valori in campo su atleti già ben allenati.
io credo che il 98% sia tutto di pogi o di vince il resto è circo. normale nello sport pro.
sono arcisicuro che i controlli di oggi sono come sono sempre stati.
solo il cambio di paradigma consente il sorgere di nuovi soggetti con nuovi controlli e assassinio dei vecchi puzzoni.
i controlli più onesti sono stati quelli che vanno dal 90 al 98.
poi ci sono stati i cambi di paradigma.
Defensor Froomey. dal 28/5/19 FORZA ROGLIC
Puntò il 20/5/19 10 euro su s.yates dato a 12. 5 euro su nibali dato a 3.
mancò il coraggio per puntare 20 euro su landa dato a 66.
non credette alla tenuta di rogla fino a verona.
l'atleta pià strano che ho visto in vita mia è jacobs che vince le olimpiadi stracciando nazioni con una certa tradizione nella velocità.
un vero circo quello che è successo a tokio.
ben johnson gli fa una pippa.
Defensor Froomey. dal 28/5/19 FORZA ROGLIC
Puntò il 20/5/19 10 euro su s.yates dato a 12. 5 euro su nibali dato a 3.
mancò il coraggio per puntare 20 euro su landa dato a 66.
non credette alla tenuta di rogla fino a verona.
Winter ha scritto: ↑domenica 9 luglio 2023, 21:21
Il Pirata gli ci volevano decine di km
All Alpe è partito dopo 1 km per dare un minuto
Oggi gli son bastati meno di 1.5 km
Se con quelle pendenze fanno i 24 di media ..
Grosso modo..l ultimo pezzo era il muro di huy..loro dopo tot tappe di tour e 13 km precedenti di salita.. son andati più forte
Per curiosita' mi sono andato a rivedere la Pau-Luchon del 1998 e sul Peyresourde il Pirata aveva dato 42 secondi a Ullrich, Escartin e agli altri del gruppo in meno di 2 km di salita. Succede. Non spesso ma succede.
castelli ha scritto: ↑lunedì 10 luglio 2023, 9:28
off topic.
l'atleta pià strano che ho visto in vita mia è jacobs che vince le olimpiadi stracciando nazioni con una certa tradizione nella velocità.
un vero circo quello che è successo a tokio.
ben johnson gli fa una pippa.
Jacobs che senza infortuni è attualmente il miglior velocista del mondo (al massimo se la gioca con Kerley, Lyles nei 100 è dietro)...
pietro ha scritto: ↑mercoledì 7 luglio 2021, 13:46
Continuo a non capire WVA. Era meglio se avesse perso altro tempo per potersi inserire nelle fughe dei prossimi giorni. Soprattutto ora che la Ineos li tiene a portata
castelli ha scritto: ↑lunedì 10 luglio 2023, 8:26
potenze straordinarie.
bisogna avere resistenza e forza per esprimere questi numeri.
ammesso siano riusciti con l'allenamento e le sue migliorie legali a migliorare questo aspetto (resistenza) rimane il fatto che le potenze sono straordinarie.
vine e pogi non sono degli scarsoni addizionati. il problema è che questi sono numeri straordinari. 7 watt kg sono in linea con i fermati per doping degli anni precedenti il grande repulisti del 2012.
non 30 anni fa ma dieci anni fa.
sono numeri da verbier con la differenza che a verbier venivano espressi per la metà del tempo.
a mio avviso senza additivi dal lato della potenza questi numeri non sono raggiungibili. serve forza, tanta forza.
Ho fatto 2 calcoli basandomi sul tempo di Buchmann che è salito a 5,9 w/kg ... Pogacar dovrebbe aver fatto i 6,5 w/kg per 33'40" più o meno.
Winter ha scritto: ↑domenica 9 luglio 2023, 21:21
Il Pirata gli ci volevano decine di km
All Alpe è partito dopo 1 km per dare un minuto
Oggi gli son bastati meno di 1.5 km
Se con quelle pendenze fanno i 24 di media ..
Grosso modo..l ultimo pezzo era il muro di huy..loro dopo tot tappe di tour e 13 km precedenti di salita.. son andati più forte
Per curiosita' mi sono andato a rivedere la Pau-Luchon del 1998 e sul Peyresourde il Pirata aveva dato 42 secondi a Ullrich, Escartin e agli altri del gruppo in meno di 2 km di salita. Succede. Non spesso ma succede.
da un anno .. invece succede ad ogni salita.. non spesso.. sempre
che sia i paesi baschi , delfinato , tour ecc
anche i cavalcavia dell'amstel ..
Krisper ha scritto: ↑lunedì 10 luglio 2023, 9:01
se pedali sopra i 6 w/kg non sei in crisi.
Prendiamo proprio le prestazioni di Vingegaard e Pogačar: qual è la pratica dopante utilizzata che in un giorno ti porta da 6.5-6.7 w/kg a 6.9-7 w/kg? perché se ha a disposizione tale booster (doping) non lo hai utilizzato in ogni tappa di montagna, sapendo che l'equilibrio è così sottile? Questione di rischi e benefici? Per fortuna fanno meno notizia, ma i controlli antidoping ci sono, che io sappia anche di quello meccanico.
perche' magari fa male alla salute ? (da te ,non me l'aspetto una domanda del genere )
perche' i corridori (non l'uci..) han chiesto il limite di 50 dell'ematocrito ?
perche' il manager di Pogacar ha rischiato di andare all'altro mondo con una sostanza sperimentale (all'epoca) ?
i controlli antidoping ci sono
prendono solo i corridori di qualche professional italiano o i continental portoghesi o colombiani
quindi c'e' qualcosa che non quadra
ma d'altronde i potenti non vengono mai toccati
Winter ha scritto: ↑domenica 9 luglio 2023, 21:21
Il Pirata gli ci volevano decine di km
All Alpe è partito dopo 1 km per dare un minuto
Oggi gli son bastati meno di 1.5 km
Se con quelle pendenze fanno i 24 di media ..
Grosso modo..l ultimo pezzo era il muro di huy..loro dopo tot tappe di tour e 13 km precedenti di salita.. son andati più forte
Per curiosita' mi sono andato a rivedere la Pau-Luchon del 1998 e sul Peyresourde il Pirata aveva dato 42 secondi a Ullrich, Escartin e agli altri del gruppo in meno di 2 km di salita. Succede. Non spesso ma succede.
da un anno .. invece succede ad ogni salita.. non spesso.. sempre
che sia i paesi baschi , delfinato , tour ecc
anche i cavalcavia dell'amstel ..
Per rimanere sul parallelismo, quei due mi sembrano Pantani al Giro 1999. Quando apriva il gas, non ce n'era per nessuno. Solo che qui i due sono a livelli simili.
Questo al di la' dei dubbi e dei sospetti. Solo una constatazione sulla loro superiorita'
Per rimanere sul parallelismo, quei due mi sembrano Pantani al Giro 1999. Quando apriva il gas, non ce n'era per nessuno. Solo che qui i due sono a livelli simili.
Questo al di la' dei dubbi e dei sospetti. Solo una constatazione sulla loro superiorita'
non aveva quel margine sul resto del mondo
Monte Sirino : 0
Gran sasso : arrivo 23 secondi (in 3 km..) media 8 secondi al km
Fauniera : 1 minuto ? (vado a memoria , parti' nella zona del santuario , a 10 km dalla vetta , siamo a 6 secondi al km
Oropa : 21 secondi (cui bisogna aggiungere 50 secondi) , pero' Pantani perde la catena a 10 all'arrivo , media 7 secondi al km
Pampeago : 1 minuto e 7 secondi (4 km all'arrivo) .. media 16 secondi al km (nella tappa prima c'era il manghen..)
Campiglio : 1 minuto e 7 secondi (6,5 all'arrivo).. media 10 secondi al km
non ci son mai i 30 secondi al km del tourmalet , i 40 di ieri o i 30 del marie blanque
in piu' si parla del piu' grande scalatore di tutti i tempi
non due che da junior era nella norma (pogacar) e anche sotto (vingegaard)
come si diventa scalatori in cosi' poco tempo ?
castelli ha scritto: ↑lunedì 10 luglio 2023, 8:26
potenze straordinarie.
bisogna avere resistenza e forza per esprimere questi numeri.
ammesso siano riusciti con l'allenamento e le sue migliorie legali a migliorare questo aspetto (resistenza) rimane il fatto che le potenze sono straordinarie.
vine e pogi non sono degli scarsoni addizionati. il problema è che questi sono numeri straordinari. 7 watt kg sono in linea con i fermati per doping degli anni precedenti il grande repulisti del 2012.
non 30 anni fa ma dieci anni fa.
sono numeri da verbier con la differenza che a verbier venivano espressi per la metà del tempo.
a mio avviso senza additivi dal lato della potenza questi numeri non sono raggiungibili. serve forza, tanta forza.
circo la parola grossa
in una salita come la puy de dome fai l'ultimo km e mezzo a 24 di media
con uno scatto vicino ai 1000 watt
Jacobs che senza infortuni è attualmente il miglior velocista del mondo (al massimo se la gioca con Kerley, Lyles nei 100 è dietro)...
difficile dirlo.. è sempre rotto
nel 2019 .. ranking mondiale 33esimo con 10.03
nel 2020.. ranking mondiale 22esimo con 10.10
nel 2021.. ranking mondiale terzo con 980
nel 2022 .. ranking mondiale 15esimo con 995
nel 2023 .. per ora 10.21
Jacobs che senza infortuni è attualmente il miglior velocista del mondo (al massimo se la gioca con Kerley, Lyles nei 100 è dietro)...
difficile dirlo.. è sempre rotto
nel 2019 .. ranking mondiale 33esimo con 10.03
nel 2020.. ranking mondiale 22esimo con 10.10
nel 2021.. ranking mondiale terzo con 980
nel 2022 .. ranking mondiale 15esimo con 995
nel 2023 .. per ora 10.21
L'anno scorso ha dimostrato ancora di essere il più forte alla pari con Kerley, quest'anno da veder se recupera in tempo per Budapest con gli allenamenti. Gli americani che fanno 9"7 in casa loro lasciano il tempo che trovano, è nei grandi palcoscenici che si misura la loro forza
pietro ha scritto: ↑mercoledì 7 luglio 2021, 13:46
Continuo a non capire WVA. Era meglio se avesse perso altro tempo per potersi inserire nelle fughe dei prossimi giorni. Soprattutto ora che la Ineos li tiene a portata
Sul Puy de Dome l'altro ieri 16 corridori più veloci di Bahamontes nel 1959 in cronoscalata, che comunque registrò un tempo inferiore a quello di Woods. Jimenez nel 1983 e Delgado nel 1988 circa un minuto più lenti di Pogacar. Stima dei W/kg di Delgado: 6,54 (da @ammattipyoraily su twitter).
Considerando la differenza dei mezzi, i miglioramenti nei programmi di allenamento e recupero, i percorsi con tappe più corte e fondo migliore, sembra una differenza preventivabile. Rimette in prospettiva le prestazioni di Pogacar e Vingegaard.
Io sono d'accordo con il discorso, per quanto mi riguarda parlare di doping è curiosità.
Visti i tuoi nick e professione, ti chiederei se c'è qualche possibilità che le tecniche di editing genetico possano essere utilizzate per migliorare le prestazioni. Facendo una rapida ricerca un paio di articoli degli ultimi due tre anni parlano di tecniche per identificare la proteina cas9, in prospettiva per poi fare controlli anti doping. Non credo però siano stati già implementati dalle agenzie antidoping.
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