Tour de Pologne 2017 (29 luglio - 4 agosto)

[Walter_White]

Certo come no, poi guardi alle vittorie dei due, consideri che GVA è più vecchio e oooops

Quando si sono ritrovati testa a testa, il risultato è 6-0 per il belga

[Marco Gaviglio]

Insomma Sagan non è un gran vincente e non è il più forte in niente. C'è altro? in ogni caso io sto seduto in riva al fiume e aspetto

ho detto che è un fenomeno, e che è l'unico che potenzialmente può vincere tutte le cinque classiche monumento: se per te è poco...

l'unico distinguo che faccio è che, proprio perché potrebbe vincerle tutte, non capisco perché ogni anno si focalizzi sulle prime tre, e in particolare perché si accanisca sulla Roubaix, quando magari un anno varrebbe la pena staccare dopo il Fiandre, ricaricare le pile un paio di settimane e provare la Liegi. Perché ribadisco che, parlando di classiche, Sagan non è in assoluto IL più forte e il vero favorito in nessuna, semmai è spesso il più strombazzato perché non si nasconde mai, nemmeno nelle corse minori, e quindi si presenta al via dei grandi appuntamenti con tutti gli occhi addosso. Il che gli rende poi molto difficile vincere al grande appuntamento, perfino se fosse davvero il più forte su un certo terreno: ed il Cancellara del 2011 insegna.

Però, se c'è un terreno in cui è veramente ingiocabile per tutti (tranne che per Van Avermaet: mi spiace ribadirlo, ma sono i risultati a parlar chiaro!), è l'arrivo sullo strappo non troppo duro: e allora perché, dico io, non cercare fortuna alla Liegi? soprattutto finché continuerà a finire sulla collinetta di Ans, e soprattutto ora che la carriera di Valverde, dopo l'infortunio al Tour, se non del tutto finita è cmq destinata ad andare incontro ad un fisiologico declino? fra l'altro Sagan su quella collinetta ci ha già vinto, al Tour 2012. E ok che non arrivava certo dopo una tappa paragonabile al dislivello di una Liegi, ma anche Sagan da allora è cresciuto, e ha già ampiamente dimostrato nelle tappe marchigiane della Tirreno-Adriatico, o in alcune tappe del Tour, di non temere certi dislivelli, così come in molte altre corse oversize ha dimostrato di non temere i chilometraggi sopra i 250 km. Anche perché fra l'altro, per quel che si è visto negli ultimi anni, c'è molto meno coraggio e inventiva sulle Ardenne che non dalle parti delle Fiandre, e quindi un corridore col carisma di Sagan potrebbe anche avere vita più facile dal punto di vista del controllo della corsa.

Io, caro Chinaski, non sminuisco assolutamente Sagan: mi limito a constatare quanto sia un peccato vedergli inseguire gli stessi obiettivi ogni anno, quando appartiene a quell'elite di pochissimi corridori al mondo che, al giorno d'oggi, possano invece permettersi di variarli. E ripeto, quindi, che considerare Sagan "solo" uno specialista delle pietre è un equivoco clamoroso. D'altra parte, basta vedere a parti inverse la metamorfosi di Gilbert: aveva smesso, e da anni, di essere il più forte sulle côtes, e si è riciclato alla grande come pavearo*. Cose che solo i fuoriclasse possono fare: ma Sagan, fuoriclasse, lo è per davvero. Quindi perché non provare a cambiare il menu?

poi per carità, stai pure "seduto sulla riva del fiume" a vederlo arrivare a fine carriera con 7 Gent-Wevelgem, 15 tappe alla Tirreno, 12 Gp di Harelbeke, 50 tappe allo Svizzera e 10 maglie verdi al Tour: contento te, contento lui e contenti tutti. Ma fossi in lui, rinuncerei a qualcosa di quanto scritto qua sopra e proverei fin dall'anno prossimo la Liegi, e per gli anni a venire inizierei anche a pensare al Lombardia: anche perché Rcs non ci metterebbe niente a disegnargli un percorso meno selettivo, in stile 2014 per capirci, se sapesse di poterlo avere al via. Così come, un anno, proverei anche a venire a vincere qualche tappa al Giro lasciando a Matthews la maglia verde del Tour.

* ricollegandomi all'esempio di Gilbert, per altro, è la dimostrazione di quanto Sagan potrebbe guadagnarci dall'allinearsi al via di corse in cui, sulla carta, non è così atteso come al Fiandre o alla Roubaix. Perché Gilbert alla Ronde ha fatto indubbiamente un numero clamoroso, ma allo stesso tempo è innegabile che la sua azione a 55 km dall'arrivo, inizialmente, è stata presa un po' sottogamba, mentre nessuno al Fiandre lascerebbe andar via Sagan in quel modo. Ma magari, appunto, un Sagan che si muovesse sul Ghisallo o sulla Redoute, potrebbe anche cogliere di sopresa gli attendisti vallonari, e lasciarli con tanto di naso al traguardo. E anzi, senza spingersi così lontano dall'arrivo, uno col carisma e le palle di Sagan potrebbe benissimo mettere tutti nel sacco muovendosi su un San Fermo o su Saint-Nicolas, roba che per i liegisti alla Daniel Martin equivale invece all'attaccare sul primo dei cinque colli della Cuneo-Pinerolo

[Walter_White]

Insomma Sagan non è un gran vincente e non è il più forte in niente. C'è altro? in ogni caso io sto seduto in riva al fiume e aspetto

ho detto che è un fenomeno, e che è l'unico che potenzialmente può vincere tutte le cinque classiche monumento: se per te è poco...

l'unico distinguo che faccio è che, proprio perché potrebbe vincerle tutte, non capisco perché ogni anno si focalizzi sulle prime tre, e in particolare perché si accanisca sulla Roubaix, quando magari un anno varrebbe la pena staccare dopo il Fiandre, ricaricare le pile un paio di settimane e provare la Liegi. Perché ribadisco che, parlando di classiche, Sagan non è in assoluto IL più forte e il vero favorito in nessuna, semmai è spesso il più strombazzato perché non si nasconde mai, nemmeno nelle corse minori, e quindi si presenta al via dei grandi appuntamenti con tutti gli occhi addosso. Il che gli rende poi molto difficile vincere al grande appuntamento, perfino se fosse davvero il più forte su un certo terreno: ed il Cancellara del 2011 insegna.

Però, se c'è un terreno in cui è veramente ingiocabile per tutti (tranne che per Van Avermaet: mi spiace ribadirlo, ma sono i risultati a parlar chiaro!), è l'arrivo sullo strappo non troppo duro: e allora perché, dico io, non cercare fortuna alla Liegi? soprattutto finché continuerà a finire sulla collinetta di Ans, e soprattutto ora che la carriera di Valverde, dopo l'infortunio al Tour, se non del tutto finita è cmq destinata ad andare incontro ad un fisiologico declino? fra l'altro Sagan su quella collinetta ci ha già vinto, al Tour 2012. E ok che non arrivava certo dopo una tappa paragonabile al dislivello di una Liegi, ma anche Sagan da allora è cresciuto, e ha già ampiamente dimostrato nelle tappe marchigiane della Tirreno-Adriatico, o in alcune tappe del Tour, di non temere certi dislivelli, così come in molte altre corse oversize ha dimostrato di non temere i chilometraggi sopra i 250 km. Anche perché fra l'altro, per quel che si è visto negli ultimi anni, c'è molto meno coraggio e inventiva sulle Ardenne che non dalle parti delle Fiandre, e quindi un corridore col carisma di Sagan potrebbe anche avere vita più facile dal punto di vista del controllo della corsa.


Io, caro Chinaski, non sminuisco assolutamente Sagan: mi limito a constatare quanto sia un peccato vedergli inseguire gli stessi obiettivi ogni anno, quando appartiene a quell'elite di pochissimi corridori al mondo che, al giorno d'oggi, possano invece permettersi di variarli. E ripeto, quindi, che considerare Sagan "solo" uno specialista delle pietre è un equivoco clamoroso. D'altra parte, basta vedere a parti inverse la metamorfosi di Gilbert: aveva smesso, e da anni, di essere il più forte sulle côtes, e si è riciclato alla grande come pavearo*. Cose che solo i fuoriclasse possono fare: ma Sagan, fuoriclasse, lo è per davvero. Quindi perché non provare a cambiare il menu?

poi per carità, stai pure "seduto sulla riva del fiume" a vederlo arrivare a fine carriera con 7 Gent-Wevelgem, 15 tappe alla Tirreno, 12 Gp di Harelbeke, 50 tappe allo Svizzera e 10 maglie verdi al Tour: contento te, contento lui e contenti tutti. Ma fossi in lui, rinuncerei a qualcosa di quanto scritto qua sopra e proverei fin dall'anno prossimo la Liegi, e per gli anni a venire inizierei anche a pensare al Lombardia: anche perché Rcs non ci metterebbe niente a disegnargli un percorso meno selettivo, in stile 2014 per capirci, se sapesse di poterlo avere al via. Così come, un anno, proverei anche a venire a vincere qualche tappa al Giro lasciando a Matthews la maglia verde del Tour.

* ricollegandomi all'esempio di Gilbert, per altro, è la dimostrazione di quanto Sagan potrebbe guadagnarci dall'allinearsi al via di corse in cui, sulla carta, non è così atteso come al Fiandre o alla Roubaix. Perché Gilbert alla Ronde ha fatto indubbiamente un numero clamoroso, ma allo stesso tempo è innegabile che la sua azione a 55 km dall'arrivo, inizialmente, è stata presa un po' sottogamba, mentre nessuno al Fiandre lascerebbe andar via Sagan in quel modo. Ma magari, appunto, un Sagan che si muovesse sul Ghisallo o sulla Redoute, potrebbe anche cogliere di sopresa gli attendisti vallonari, e lasciarli con tanto di naso al traguardo. E anzi, senza spingersi così lontano dall'arrivo, uno col carisma e le palle di Sagan potrebbe benissimo mettere tutti nel sacco muovendosi su un San Fermo o su Saint-Nicolas, roba che per i liegisti alla Daniel Martin equivale invece all'attaccare sul primo dei cinque colli della Cuneo-Pinerolo

Quoto ogni singola parola tranne il grassettato, era Seraing non Ans quando sfruttò Cancellara

[Marco Gaviglio]

Quoto ogni singola parola tranne il grassettato, era Seraing non Ans quando sfruttò Cancellara

ah ok, vero ho controllato... vabeh, la sostanza di quel che dicevo cmq non cambia

[chinaski89]

Certo come no, poi guardi alle vittorie dei due, consideri che GVA è più vecchio e oooops

Quando si sono ritrovati testa a testa, il risultato è 6-0 per il belga

Se non consideri le svariate volte in cui GVA non è neanche riuscito ad arrivarci al testa a testa perchè inferiore puoi aver ragione, ma non mi pare una lettura esatta; il mondiale 2015 perchè non conta come scontro diretto? O la KBK di quest'anno?

[Marco Gaviglio]

Certo come no, poi guardi alle vittorie dei due, consideri che GVA è più vecchio e oooops

Quando si sono ritrovati testa a testa, il risultato è 6-0 per il belga

Se non consideri le svariate volte in cui GVA non è neanche riuscito ad arrivarci al testa a testa perchè inferiore puoi aver ragione, ma non mi pare una lettura esatta; il mondiale 2015 perchè non conta come scontro diretto? O la KBK di quest'anno?

se conta la KBK, allora contano anche le due Het Nieuwsblad di fila in cui GVA ha sverniciato Sagan, o la tappa della Tirreno... ma anche volendo epurare tutti i risultati delle corse minori e volendo parlare "solo" di monunento e risultati principali, ad oggi siamo:

1-1 a livello di monumento tra Fiandre (Sagan) e Roubaix (Van Avermaet)
2-1 tra mondiali e olimpiadi, per quanto il peso di quanto fatto da GVA a Rio, ed il peso della corsa in sé, spinga anche questo confronto per la parità

ma anche ad essere tifosi di Sagan e nemici giurati di GVA, mi pare evidente che il confronto tra i due regge, e che cmq ENTRAMBI hanno fin qui vinto molto meno di quanto la loro classe non lascerebbe intuire.... anche perché poi arriva Kwiatkowski, anche lui con la sua bella monumento e il suo bel mondiale in saccoccia, malgrado rispetto a quegli altri due non se lo fili mai nessuno nei pronostici: e allora di cosa stiamo parlando?

[lemond]

poi per carità, stai pure "seduto sulla riva del fiume" a vederlo arrivare a fine carriera con 7 Gent-Wevelgem, 15 tappe alla Tirreno, 12 Gp di Harelbeke, 50 tappe allo Svizzera e 10 maglie verdi al Tour: contento te, ...

Il resto va bene, qui non sono d'accordo che Harelbeke possa essere messa sullo stesso piano del resto, in particolare la maglia verde al Tour che quest'anno Matthews (s.s.s.c.) ha vinto solo perché KIttel è caduto, altrimenti, nonostante la grandissima prestazione dell'australiano al Tour, il titolo (si fa per dire) sarebbbe andato al solito velocista e quindi non corridore.

[Marco Gaviglio]

poi per carità, stai pure "seduto sulla riva del fiume" a vederlo arrivare a fine carriera con 7 Gent-Wevelgem, 15 tappe alla Tirreno, 12 Gp di Harelbeke, 50 tappe allo Svizzera e 10 maglie verdi al Tour: contento te, ...

Il resto va bene, qui non sono d'accordo che Harelbeke possa essere messa sullo stesso piano del resto, in particolare la maglia verde al Tour che quest'anno Matthews (s.s.s.c.) ha vinto solo perché KIttel è caduto, altrimenti, nonostante la grandissima prestazione dell'australiano al Tour, il titolo (si fa per dire) sarebbbe andato al solito velocista e quindi non corridore.

non ho capito: per te Harelbeke dovrebbe contare di più, giusto? boh, secondo me la Gent-Wevelgem è una signora corsa, difficile da vincere quasi quanto un Fiandre, per quanto meno dura dal punto di vista altimetrico, e cmq più prestigiosa dell'E3 (e di sicuro, è riduttivo definirla una corsa per velocisti, anche se Cipollini l'ha vinta 3 volte: e a proposito, vogliamo parlare di come l'ha vinta l'ultima volta?).

Però non è questo il punto rispetto al discorso che stavo facendo: perché sia che si parli di Harelbeke o di Gent, di Svizzera o di maglie verdi, si tratta di risultati che nel palmares di Sagan sono già stati ampiamente raggiunti, e ripeterli all'infinito non è che a questo punto aggiunga chissà che alla sua carriera. Vincere meno, ma vincere meglio. Solo questo dicevo

p.s. che vuole dire (s.s.s.c.) tra parentesi?

[lemond]

non ho capito: per te Harelbeke dovrebbe contare di più, giusto? boh, secondo me la Gent-Wevelgem è una signora corsa, difficile da vincere quasi quanto un Fiandre, per quanto meno dura dal punto di vista altimetrico, e cmq più prestigiosa dell'E3 (e di sicuro, è riduttivo definirla una corsa per velocisti, anche se Cipollini l'ha vinta 3 volte: e a proposito, vogliamo parlare di come l'ha vinta l'ultima volta?).

Però non è questo il punto rispetto al discorso che stavo facendo: perché sia che si parli di Harelbeke o di Gent, di Svizzera o di maglie verdi, si tratta di risultati che nel palmares di Sagan sono già stati ampiamente raggiunti, e ripeterli all'infinito non è che a questo punto aggiunga chissà che alla sua carriera. Vincere meno, ma vincere meglio. Solo questo dicevo

p.s. che vuole dire (s.s.s.c.) tra parentesi?

Infatti sono d'accordo con te su tutto tranne, Harelbeke, perché quella corsa lì Cipollini non l'avrebbe potuta vincere mai. Per me le corse che fra i favoriti hanno un velocista che non tiene nemmeno troppo in salita, non sono tali. L'acronimo significa se si scrive così.

[chinaski89]

Se non consideri le svariate volte in cui GVA non è neanche riuscito ad arrivarci al testa a testa perchè inferiore puoi aver ragione, ma non mi pare una lettura esatta; il mondiale 2015 perchè non conta come scontro diretto? O la KBK di quest'anno?

se conta la KBK, allora contano anche le due Het Nieuwsblad di fila in cui GVA ha sverniciato Sagan, o la tappa della Tirreno... ma anche volendo epurare tutti i risultati delle corse minori e volendo parlare "solo" di monunento e risultati principali, ad oggi siamo:

1-1 a livello di monumento tra Fiandre (Sagan) e Roubaix (Van Avermaet)
2-1 tra mondiali e olimpiadi, per quanto il peso di quanto fatto da GVA a Rio, ed il peso della corsa in sé, spinga anche questo confronto per la parità

ma anche ad essere tifosi di Sagan e nemici giurati di GVA, mi pare evidente che il confronto tra i due regge, e che cmq ENTRAMBI hanno fin qui vinto molto meno di quanto la loro classe non lascerebbe intuire.... anche perché poi arriva Kwiatkowski, anche lui con la sua bella monumento e il suo bel mondiale in saccoccia, malgrado rispetto a quegli altri due non se lo fili mai nessuno nei pronostici: e allora di cosa stiamo parlando?

Sagan è del 90, GVA dell'85, nonostante ciò ha vinto molto di più, che poi a me Greg piace un casino e ci sta parlare di rivalità, ma il confronto tra i due è palesemente dalla parte di Sagan, il tuo ragionamento reggerebbe (parzialmente) soltanto se fossero coetanei

[Marco Gaviglio]

Sagan è del 90, GVA dell'85, nonostante ciò ha vinto molto di più, che poi a me Greg piace un casino e ci sta parlare di rivalità, ma il confronto tra i due è palesemente dalla parte di Sagan, il tuo ragionamento reggerebbe (parzialmente) soltanto se fossero coetanei

bah, le età di per sé non sono un valore assoluto, ogni corridore ha la sua parabola più o meno progressiva*: Sagan è esploso subito, Van Avermaet è passato per alti e bassi e con il passare degli anni ha anche cambiato pelle, perché i primi tempi era più uno scattista veloce che un uomo da nord. Anzi, direi che Sagan è considerato un favorito per Fiandre e Roubaix almeno dal 2013, mentre di Van Avermaet ci si stupiva del secondo posto alla Ronde ancora nel 2014 e solo dalla stagione successiva è iniziato ad entrare nel club delle quattro-cinque stellette, quindi fino ad oggi sono più gli assalti mancati da parte del primo, che non del secondo.

E poi, non per gufargliela, ma proprio perché è esploso a 20 anni, dubito anche che Sagan possa essere ancora su questi stessi livelli di eccellenza fra 5, quando avrà gli anni che oggi ha Van Avermaet (e che ho anch'io, ma vabeh, io ormai non penso di riuscire a sbloccare la casella delle classiche monumento, ahimé )

* a proposito di Van Avermaet, mi risulta che a 20 anni facesse ancora il terzo portiere del Beveren nella serie A belga, quindi vedi che ciclisticamente parlando finisce quasi con l'essere coetaneo di Sagan, o giù di lì

[chinaski89]

Mettila come vuoi per me Sagan è altra categoria, altra classe. Tra cinque anni ne riparleremo e mi sa tanto che dovrai ricrederti

[Marco Gaviglio]

Mettila come vuoi per me Sagan è altra categoria, altra classe. Tra cinque anni ne riparleremo e mi sa tanto che dovrai ricrederti

che sia altra categoria e altra classe guarda che lo dico anch'io: ma gli converrebbe metterla a frutto anche in altre gare, perché fin qui ha vinto tanto sì, ma come qualità meno di quel che si pensasse

[lemond]

Mettila come vuoi per me Sagan è altra categoria, altra classe. Tra cinque anni ne riparleremo e mi sa tanto che dovrai ricrederti

che sia altra categoria e altra classe guarda che lo dico anch'io: ma gli converrebbe metterla a frutto anche in altre gare, perché fin qui ha vinto tanto sì, ma come qualità meno di quel che si pensasse

Ma China ci vuol tanto a capire una cosa del genere? A me pare ... va bene ci sono tanti modi di dire per significare una cosa essoterica.

[chinaski89]

Mettila come vuoi per me Sagan è altra categoria, altra classe. Tra cinque anni ne riparleremo e mi sa tanto che dovrai ricrederti

che sia altra categoria e altra classe guarda che lo dico anch'io: ma gli converrebbe metterla a frutto anche in altre gare, perché fin qui ha vinto tanto sì, ma come qualità meno di quel che si pensasse

Ma China ci vuol tanto a capire una cosa del genere? A me pare ... va bene ci sono tanti modi di dire per significare una cosa essoterica.

Per me due mondiali, tre Gand, Fiandre, tappe al Tour e tutto il resto (oltre 100 vittorie) a 27 anni sono un palmares da fuoriclasse che un GVA alla sua età vedeva col binocolo per dirne una. Poi c'è il discorso di come vinci e di corse perse tipo la Mi-Sa di quest'anno ma sorvolo..

Se da oggi in poi andasse in calando come pensa Gaviglio farò ammenda e scriverò senza problemi di averlo sopravvalutato, ma visto che di solito gli anni da 28 ai 31 sono il top di un atleta io resto ottimista

[lemond]

Se da oggi in poi andasse in calando come pensa Gaviglio farò ammenda e scriverò senza problemi di averlo sopravvalutato, ma visto che di solito gli anni da 28 ai 31 sono il top di un atleta io resto ottimista

Sarò stato distratto, ma non credo che M.G. abbia scritto che è in calando, ma che dovrebbe programmare meglio i suoi obiettivi. Poi il palmarès uno lo vede come vuole, ma un fuoriclasse come lui (e su questo nessuno discute) avrebbe dovuto vincere molto di più in qualità, perché ad es. Franco Bitossi (mio concittadino) ha vinto più di 200 corse in carriera, ma non è mai stato percepito dai *non tifosi* come un grandissimo.

[Marco Gaviglio]

Per me due mondiali, tre Gand, Fiandre, tappe al Tour e tutto il resto (oltre 100 vittorie) a 27 anni sono un palmares da fuoriclasse che un GVA alla sua età vedeva col binocolo per dirne una. Poi c'è il discorso di come vinci e di corse perse tipo la Mi-Sa di quest'anno ma sorvolo..

Se da oggi in poi andasse in calando come pensa Gaviglio farò ammenda e scriverò senza problemi di averlo sopravvalutato, ma visto che di solito gli anni da 28 ai 31 sono il top di un atleta io resto ottimista

ora, non ho neanche detto che Sagan è sul viale del tramonto eh... ho semplicemente detto che non darei per scontato vederlo ancora sulla cresta dell'onda a 33-34 anni, perché significherebbe arrivare a quasi 15 anni di carriera ai massimi livelli e la cosa non è facile per nessuno; Van Avermaet ha iniziato a fare ciclismo dagli under, perché prima faceva altro nella vita, per cui il suo fisico è meno logoro di un suo coetaneo che sia passato per l'intera trafila. Sagan, al contrario, l'intera trafila l'ha fatta ed il fatto che già a 20 anni fosse in grado di vincere tappe alla Parigi-Nizza dopo 2 mesi da professionista - oltre naturalmente alla conferma che stiamo parlando di un fenomeno - significa anche che il suo fisico era già pronto per competere a certi livelli, e che la sua maturazione era molto più avanti di quella media dei suoi coetanei. Ma poi, se non ti piace il confronto con Van Avermaet, facciamolo con un altro cavallo di razza assoluta come Gilbert: la sua è stata una crescita progressiva, è entrato in una certa dimensione a partire dal 2008-09 (a 26-27 anni) e la stagione del boom l'ha vissuta nel 2011, a 29. Diciamo che la sua è stata la parabola classica; mi concederai, invece, che Sagan ha bruciato i tempi? basti pensare che la prima classica monumento l'ha vinta a soli 26 anni e che, nonostante questo, quando l'ha vinta nessuno ha scritto o pensato "però, ha solo 26 anni e ha già vinto una classica", bensì "finalmente una monumento per Sagan, era ora!" - e questo è molto indicativo del fatto che la sua parabola è anticipata rispetto alla media; per cui potrebbe benissimo virare al declino intorno ai 29-30-31 anni, anziché passati i 32-33: non glielo auguro, ma è un'eventualità da non scartare nemmeno a priori.

Inoltre Sagan ha un modo di correre molto dispendioso (sia per come interpreta ogni singola gara, sia per il fatto di giocarsela da marzo a settembre tutti gli anni: che poi sono le sue due caratteristiche che ne hanno fatto la fortuna, o no?) e quindi non possiamo dare per scontato che lo attendano altri 7-8-9 anni al top; potrebbero essere anche di meno, e quindi potrebbero non essere più così tante le stagioni per riconvertirsi a vallonaro, per cui fossi in lui accelerei i tempi anziché continuare a sbattere il muso contro la Roubaix.

Poi siamo d'accordo che, se anche smettesse di correre DOMANI, avrebbe già un palmares da fare invidia al 99,5% dei corridori della sua era, e diciamo all'85-90% dei corridori della storia. Ma visto che qui si parla di Sagan come un fenomeno assoluto (e giustamente, dal punto di vista del potenziale), mi limito a constatare che no, "tre Gand, Fiandre, tappe al Tour e tutto il resto (oltre 100 vittorie)" non bastano ancora per farlo entrare nell'empireo della storia, dove invece secondo alcuni avrebbe già il diritto di sedere.

Insomma: tu dai per scontato che continuerà su questi ritmi negli anni a venire e che quindi, a suon di rimpinguare la quantità delle vittorie, migliorerà anche la qualità: io questo non lo darei affatto per scontato, invece, soprattutto - e ribadisco per l'ennesima volta - se continua a puntare alle stesse corse, dove di volta in volta trova avversari forti quanto lui, che a volte batte e contro cui a volte perde (anzi, spesso a dire il vero, o quantomeno più di quanto suggerirebbe la sua classe: proprio perché, almeno tatticamente, mi concederai che il nostro non è un drago). E trovo stucchevole liquidare le sconfitte di Sagan attribuendole, di volta in volta, alla sfortuna o al fatto che tutti gli corrano contro: la sfortuna tocca a tutti, è una ruota che gira; il fatto che spesso (ed è vero) la gente gli corra contro, è colpa principalmente di Sagan. E proprio perché si espone troppo in corse "minori" (minori per uno come lui che le ha già vinte, ovviamente, mentre è ovvio che per Paolini la Gent-Wevelgem vinta nel 2014 vale una carriera), finisce con l'avere addosso tutte le attenzioni quando si tratta di disputarsi le monumento.

E ti controbatto invece l'esempio di Kwiatkowski, che tutte le più belle corse che ha vinto, le ha vinte da outsider: eppure, ha caratteristiche tali per cui anche lui dovrebbe essere considerato il favorito di ogni corsa in linea a cui si schiera: se non succede, è perché è molto più bravo di Sagan a mascherarsi, a piazzare la zampata solo quando serve, e magari a infinocchiare, in questo modo, lo stesso Sagan. Vedi proprio Sanremo

p.s.: ad oggi, cmq, Sagan è un nano al cospetto di un Freire se parliamo di storia del ciclismo: da una parte 1 monumento e 2 mondiali, dall'altra 3 monumento e 3 mondiali; così come non regge il confronto con un Bettini, uno che all'età che ha ora Sagan, aveva appena iniziato a vincere la sua prima Liegi, da outsider assoluto! e che poi s'è portato a casa gli stessi due mondiali dello slovacco, più l'Olimpiade, più mi pare 5 monumento. E restando all'oggi, Sagan ha vinto meno monumento di Kristoff, Purito, Degenkolb, Gerrans, Devolder, Daniel Martin... tante quante Nibali (!), Terpstra, Poels, O'Grady, Hayman (!) e non voglio citare Zaugg, perché non voglio assolutamente trollare il buon Peter, ma solo riportarti un po' con i piedi per terra rispetto al posto che ha il ragazzo nella storia del ciclismo: un posto ancora molto piccolo, a fronte dell'enorme potenziale di cui dispone.

[nino58]

Certo.
Però i confronti con chi ha smesso sono da fare soltanto a carriera conclusa.
Anch'io sono del parere che si possa reggere al top una decina/dozzina di stagioni (Valverde è davvero un'eccezione mentre Merckx ne è, invece, l'esempio più illuminante) ma Sagan è fisicamente un fenomeno.
Poi, avrà sbagliato tattica in alcune corse perse ma non ha mai neppure avuto supporti di squadra appena accettabili se non i primi anni alla Liquigas.
Vediamo l'anno prossimo, con una squadra che mi pare buona, come gira.

[Marco Gaviglio]

Certo.
Però i confronti con chi ha smesso sono da fare soltanto a carriera conclusa.
Anch'io sono del parere che si possa reggere al top una decina/dozzina di stagioni (Valverde è davvero un'eccezione mentre Merckx ne è, invece, l'esempio più illuminante) ma Sagan è fisicamente un fenomeno.
Poi, avrà sbagliato tattica in alcune corse perse ma non ha mai neppure avuto supporti di squadra appena accettabili se non i primi anni alla Liquigas.
Vediamo l'anno prossimo, con una squadra che mi pare buona, come gira.

vero, ma basta che ci soffermiamo al confronto con il coetaneo Kwiatkowski, o con i poco più grandi (ma assolutamente suoi contemporanei) Kristoff, Degenkolb, Martin... a livello di classiche monumento siamo sotto, e non sarei così sicuro che il sorpasso sia solo questione di tempo. Eppure, non ho difficoltà a dire che Sagan ha una classe decisamente superiore a tutti costoro (tranne Kwiatek,che se anche avesse un pelo meno di classe, compensa abbondantemente con la furbizia: lì non c'è proprio confronto tra i due).

ah dimenticavo anche Cavendish tra i contemporanei: 1 monumento e 1 mondiale, 1 maglia verde e tantissime tappe al Tour, la Gent-Wevelgem... praticamente rispetto a Sagan gli manca solo un'iride, ma in più ha ori mondiali e olimpici vinti su pista.

[chinaski89]

Certo.
Però i confronti con chi ha smesso sono da fare soltanto a carriera conclusa.
Anch'io sono del parere che si possa reggere al top una decina/dozzina di stagioni (Valverde è davvero un'eccezione mentre Merckx ne è, invece, l'esempio più illuminante) ma Sagan è fisicamente un fenomeno.
Poi, avrà sbagliato tattica in alcune corse perse ma non ha mai neppure avuto supporti di squadra appena accettabili se non i primi anni alla Liquigas.
Vediamo l'anno prossimo, con una squadra che mi pare buona, come gira.

vero, ma basta che ci soffermiamo al confronto con il coetaneo Kwiatkowski, o con i poco più grandi (ma assolutamente suoi contemporanei) Kristoff, Degenkolb, Martin... a livello di classiche monumento siamo sotto, e non sarei così sicuro che il sorpasso sia solo questione di tempo. Eppure, non ho difficoltà a dire che Sagan ha una classe decisamente superiore a tutti costoro (tranne Kwiatek,che se anche avesse un pelo meno di classe, compensa abbondantemente con la furbizia: lì non c'è proprio confronto tra i due).

ah dimenticavo anche Cavendish tra i contemporanei: 1 monumento e 1 mondiale, 1 maglia verde e tantissime tappe al Tour, al Gent-Wevelgem... praticamente rispetto a Sagan gli manca solo un'iride, ma in più ha ori mondiali e olimpici vinti su pista.

Scusa Cav quanti anni ha? Che confronto sarebbe? Sopra mi porti l'esempio di Bettini che alla sua età aveva vinto meno, inoltre sei pure impreciso dato che mr K ha una monumento vinta (in una gara in cui Sagan si è dimostrato superiore a lui e ha fatto un numero spaziale) proprio come Peter.

Secondo me faresti prima a dire che ti sta un po' sulle scatole, ci sta e non c'è nulla di male

[Walter_White]

Certo.
Però i confronti con chi ha smesso sono da fare soltanto a carriera conclusa.
Anch'io sono del parere che si possa reggere al top una decina/dozzina di stagioni (Valverde è davvero un'eccezione mentre Merckx ne è, invece, l'esempio più illuminante) ma Sagan è fisicamente un fenomeno.
Poi, avrà sbagliato tattica in alcune corse perse ma non ha mai neppure avuto supporti di squadra appena accettabili se non i primi anni alla Liquigas.
Vediamo l'anno prossimo, con una squadra che mi pare buona, come gira.

vero, ma basta che ci soffermiamo al confronto con il coetaneo Kwiatkowski, o con i poco più grandi (ma assolutamente suoi contemporanei) Kristoff, Degenkolb, Martin... a livello di classiche monumento siamo sotto, e non sarei così sicuro che il sorpasso sia solo questione di tempo. Eppure, non ho difficoltà a dire che Sagan ha una classe decisamente superiore a tutti costoro (tranne Kwiatek,che se anche avesse un pelo meno di classe, compensa abbondantemente con la furbizia: lì non c'è proprio confronto tra i due).

ah dimenticavo anche Cavendish tra i contemporanei: 1 monumento e 1 mondiale, 1 maglia verde e tantissime tappe al Tour, al Gent-Wevelgem... praticamente rispetto a Sagan gli manca solo un'iride, ma in più ha ori mondiali e olimpici vinti su pista.

Scusa Cav quanti anni ha? Che confronto sarebbe? Sopra mi porti l'esempio di Bettini che alla sua età aveva vinto meno, inoltre sei pure impreciso dato che mr K ha una monumento vinta (in una gara in cui Sagan si è dimostrato superiore a lui e ha fatto un numero spaziale) proprio come Peter.

Secondo me faresti prima a dire che ti sta un po' sulle scatole, ci sta e non c'è nulla di male

L'ha tenuto e battuto in volata, direi che è stato più forte lui

[Marco Gaviglio]

Scusa Cav quanti anni ha? Che confronto sarebbe? Sopra mi porti l'esempio di Bettini che alla sua età aveva vinto meno, inoltre sei pure impreciso dato che mr K ha una monumento vinta (in una gara in cui Sagan si è dimostrato superiore a lui e ha fatto un numero spaziale) proprio come Peter.

Secondo me faresti prima a dire che ti sta un po' sulle scatole, ci sta e non c'è nulla di male

ma scherzi? Sagan mi sta simpaticissimo, però Cavendish già a 26 anni aveva in bacheca Sanremo, mondiale e maglia verde ed è con QUEL Cav che faccio il confronto; (ma faccio ammenda sulla Gent-Wevelgem, che in effetti non ha mai vinto); all'opposto, appunto, c'è Bettini che la sua carriera ha iniziato a costruirla dai 26-27 anni in su, e il meglio l'ha raccolto intorno ai 30. Due esempi per dirti come l'età di per sé sia un dato relativo, e semmai contano di più gli anni ad alto livello che si hanno alle spalle: nel caso di Sagan, stiamo parlando di un numero di stagioni al top paragonabili a quelle di un 30enne, quantomeno.

Kwiatkowski non ho mai scritto che abbia vinto più classiche di Sagan, solo che soffermandoci al confronto tra i due, che sono coetanei, il palmares di Sagan non spicca certo su quello di Kwiatek; (mentre tra quanti hanno più monumento di Peto citavo Kristoff, Degenkolb, Martin, ecc).

Quindi no, no: assolutamente, Sagan NON mi sta sulle palle e anzi penso sia la più grande risorsa che ci sia nel ciclismo di oggi, e PER il ciclismo di oggi, se vuole uscire dal suo orticello. Semmai, mi sta un po' più sulle scatole leggere che alla Sanremo "Sagan si sia dimostrato superiore a Kwiatkowski": di gambe, forse (ma anche lì ho i miei dubbi: sul Poggio hanno cmq scollinato insieme, per quanto sia stato Sagan a fare lo scatto), ma di sicuro Kwiatek gli è stato superiore di testa. E si dà il caso che nel ciclismo, per vincere, conti il giusto mix tra gambe e testa.

Sagan è probabilmente il più forte al mondo se parliamo di gambe, mentre di testa ne avrebbe da imparare da metà del gruppo, a cominciare anche da corridori che non sono certo fenomeni, come... Brambilla (!) ma che hanno una lettura di corsa fuori del comune; e tra questi, ovviamente, c'è invece Kwiatkowski, che ben più di Brambilla (e come /quasi-come) Sagan ha anche le gambe.

Perché torno a chiederti: come è possibile che ad ogni gara a cui si schiera, Sagan è il favorito e come tale è costretto a correre contro tutti, mentre Kwiatkowski non lo è mai eppure, nei finali che contano, è presente come se non più di Sagan? o il polacco è un genio, o lo slovacco è un pollo... oppure, una via di mezzo, non credi?

EDIT: vabeh che ormai il Polonia è finito, ma forse queste ultime due pagine di OT potrebbero essere spostate nel thread di Sagan, chiedo ad @Admin

[chinaski89]

Scusa Cav quanti anni ha? Che confronto sarebbe? Sopra mi porti l'esempio di Bettini che alla sua età aveva vinto meno, inoltre sei pure impreciso dato che mr K ha una monumento vinta (in una gara in cui Sagan si è dimostrato superiore a lui e ha fatto un numero spaziale) proprio come Peter.

Secondo me faresti prima a dire che ti sta un po' sulle scatole, ci sta e non c'è nulla di male

L'ha tenuto e battuto in volata, direi che è stato più forte lui

Sì ok se guardi solo all'ordine d'arrivo hai ragione, tutto il resto del mondo che ha visto la corsa la pensa in un altro modo ma vabbè.

PS: Marco per fortuna che ti sta simpaticissimo, se ti stava sulle balle gli facevi fare la fine di Francois Damiens?

[Marco Gaviglio]

Sì ok se guardi solo all'ordine d'arrivo hai ragione, tutto il resto del mondo che ha visto la corsa la pensa in un altro modo ma vabbè.

il resto del mondo non so, spero però che almeno Sagan, riguardando il finale, ci abbia capito qualcosa... altrimenti se inizia ad entrare nel loop secondo cui le corse e gli avversari debbano consegnarglisi ai suoi piedi solo perché lui "è il più forte", allora di monumento ne vincerà ben poche, temo

cioè non è possibile che se Sagan vince è perché è un fenomeno immenso, e se perde è solo perché gli hanno corso contro o gli hanno succhiato la ruota; Sagan a Sanremo ha perso perché s'è fatto uccellare da Kwiatkowski nella volata, partendo troppo lungo esattamente come voleva il polacco; e perché una volta finita la discesa è stato fin troppo "generoso" (che a casa mia è sinonimo di "pollo") nel continuare a tirare il trenino invece di farsi da parte e vedere se uno tra Alaphilippe e Kwiatkowski prendeva l'iniziativa. Voglio dire: non aveva a ruota Libonio Puzzonio e Tonio Cartonio, ma due corridori fortissimi, e mi concedi che ha peccato un tantinello di arroganza nel pensare di 1) portarseli a ruota dalla vetta del Poggio a via Roma; 2) lanciare la volata lunga e dalla prima posizione, notoriamente la più scomoda; 3) e pensare lo stesso di riuscire a batterli?

poi se vuoi ti dico che Sagan "è il vincitore morale" di quella Sanremo, come Bersani lo è delle ultime elezioni... tant'è: la Sanremo l'ha vinta Kwiatkowski, e al governo ci sono andati prima Letta, poi Renzi, poi Gentiloni.

E come questa Sanremo, Sagan ha buttato via tante altre gare in cui "era il più forte", scoprendo troppo le carte o facendosi prendere dal nervosismo; dire questo non penso significhi mettere in dubbio le doti di Sagan, ma semmai mettere il dito su cosa potrebbe migliorare; il che mi pare più costruttivo che liquidare ogni sconfitta dando la colpa al destino cinico e baro o agli avversari brutti e cattivi che osano fare la loro corsa

ps per ChinaskI: no, se Sagan mi fosse stato sulle balle lo avrei assecondato in questa caccia alle streghe, facendogli credere che ha ragione a lamentarsi del fatto che gli corrono tutti contro, povero pulcino

[Walter_White]

Scusa Cav quanti anni ha? Che confronto sarebbe? Sopra mi porti l'esempio di Bettini che alla sua età aveva vinto meno, inoltre sei pure impreciso dato che mr K ha una monumento vinta (in una gara in cui Sagan si è dimostrato superiore a lui e ha fatto un numero spaziale) proprio come Peter.

Secondo me faresti prima a dire che ti sta un po' sulle scatole, ci sta e non c'è nulla di male

L'ha tenuto e battuto in volata, direi che è stato più forte lui

Sì ok se guardi solo all'ordine d'arrivo hai ragione, tutto il resto del mondo che ha visto la corsa la pensa in un altro modo ma vabbè.

PS: Marco per fortuna che ti sta simpaticissimo, se ti stava sulle balle gli facevi fare la fine di Francois Damiens?

Io ho visto un Sagan fantastico sul Poggio, con altri 2 splendidi corridori che sono rientrati su di lui. Kwiat ha pure collaborato prima di uccellarlo in volata. Alaphilippe invece è stato a ruota visto che era il meno veloce dei 3, e dietro aveva il favorito n° 1 della corsa.
Per me le dinamiche si avvicinano alla Sanremo 2012, solo che in quel caso Cancellara si fece 3 km e mezzo in testa da solo perché Gerrans l'unica viota che mise il muso davanti ci restò 3 secondi forse. Lì il più forte fu quello che non vinse. Ma a Cancellara è successo più volte di Sagan per ora.

[Marco Gaviglio]

Io ho visto un Sagan fantastico sul Poggio, con altri 2 splendidi corridori che sono rientrati su di lui. Kwiat ha pure collaborato prima di uccellarlo in volata. Alaphilippe invece è stato a ruota visto che era il meno veloce dei 3, e dietro aveva il favorito n° 1 della corsa.
Per me le dinamiche si avvicinano alla Sanremo 2012, solo che in quel caso Cancellara si fece 3 km e mezzo in testa da solo perché Gerrans l'unica viota che mise il muso davanti ci restò 3 secondi forse. Lì il più forte fu quello che non vinse. Ma a Cancellara è successo più volte di Sagan per ora.

sì in effetti quando dico che Sagan è troppo straripante nelle corse di avvicinamento, e per questo poi si ritrova tutti contro ai grandi appuntamenti, penso spesso al paragone con Cancellara (paragone che regge anche pensando al fatto che, entrambi, spesso non sono stati supportati da squadre all'altezza): e insomma, per Peter è una bella beffa aver preso la china di quella che era la sua nemesi

eppure, quando si dice che è importante imparare dagli errori della storia per non ripeterli, non è mica una frase fatta: e si adatta benissimo pure al ciclismo

ma a maggior ragione, torno a dire: che provi a vincere la Liegi, dove di giochi tattici in cui rimanere incastrati ce ne sono meno, perché di solito lo svolgimento è quanto di più banale al mondo, e se i rivali di Valverde non hanno avuto le palle e il coraggio di giocare d'anticipo con Alejandro, verosimilmente non ce le avrebbero nemmeno per anticipare Sagan. Io penso che se Cancellara avesse avuto le caratteristiche giuste, la Liegi l'avrebbe anche provata, magari all'indomani di quel 2011 in cui fu clamorosamente messo in mezzo da tutti, tra Fiandre e Roubaix. Sagan questa possibilità ce l'ha, che la sfrutti finché è in tempo!

[Walter_White]

Io ho visto un Sagan fantastico sul Poggio, con altri 2 splendidi corridori che sono rientrati su di lui. Kwiat ha pure collaborato prima di uccellarlo in volata. Alaphilippe invece è stato a ruota visto che era il meno veloce dei 3, e dietro aveva il favorito n° 1 della corsa.
Per me le dinamiche si avvicinano alla Sanremo 2012, solo che in quel caso Cancellara si fece 3 km e mezzo in testa da solo perché Gerrans l'unica viota che mise il muso davanti ci restò 3 secondi forse. Lì il più forte fu quello che non vinse. Ma a Cancellara è successo più volte di Sagan per ora.

sì in effetti quando dico che Sagan è troppo straripante nelle corse di avvicinamento, e per questo poi si ritrova tutti contro ai grandi appuntamenti, penso spesso al paragone con Cancellara (paragone che regge anche pensando al fatto che, entrambi, spesso non sono stati supportati da squadre all'altezza): e insomma, per Peter è una bella beffa aver preso la china di quella che era la sua nemesi

eppure, quando si dice che è importante imparare dagli errori della storia per non ripeterli, non è mica una frase fatta: e si adatta benissimo pure al ciclismo

ma a maggior ragione, torno a dire: che provi a vincere la Liegi, dove di giochi tattici in cui rimanere incastrati ce ne sono meno, perché di solito lo svolgimento è quanto di più banale al mondo, e se i rivali di Valverde non hanno avuto le palle e il coraggio di giocare d'anticipo con Alejandro, verosimilmente non ce le avrebbero nemmeno per anticipare Sagan. Io penso che se Cancellara avesse avuto le caratteristiche giuste, la Liegi l'avrebbe anche provata, magari all'indomani di quel 2011 in cui fu clamorosamente messo in mezzo da tutti, tra Fiandre e Roubaix. Sagan questa possibilità ce l'ha, che la sfrutti finché è in tempo!

Aggiungo che Sagan ha dalla sua una eventuale volata, cosa che Cancellara non aveva contro Boonen per esempio. Al Fiandre si condannò anche da solo in un certo senso, scattando da lontano contro tutto il gruppo e non trovando collaborazione (se Gilbert non avesse dormito quando Boonen allungò la storia sarebbe stata molto diversa), ma fu in grado di risorgere nel finale. Di quella Roubaix non dico nulla, vergognosi i suoi avversari (Husovd compreso, che poteva vincerla) ho ancora il fegato che brucia

[Marco Gaviglio]

Di quella Roubaix non dico nulla, vergognosi i suoi avversari (Husovd compreso, che poteva vincerla) ho ancora il fegato che brucia

eh ma anche a Hushovd che gli vuoi dire? quella Garmin era uno squadrone, davanti aveva Vansummeren e hanno vinto lo stesso: credo che a Thor il fegato bruci ancora più che a te, ma quel giorno aveva le mani legate

a proposito! anche Vansummeren ha vinto tante monumento quante Sagan! ok ok, sto evidentemente scherzando

[Walter_White]

Di quella Roubaix non dico nulla, vergognosi i suoi avversari (Husovd compreso, che poteva vincerla) ho ancora il fegato che brucia

eh ma anche a Hushovd che gli vuoi dire? quella Garmin era uno squadrone, davanti aveva Vansummeren e hanno vinto lo stesso: credo che a Thor il fegato bruci ancora più che a te, ma quel giorno aveva le mani legate

a proposito! anche Vansummeren ha vinto tante monumento quante Sagan! ok ok, sto evidentemente scherzando

E Zaugg?

[Marco Gaviglio]

E Zaugg?

l'avevo citato

... e non voglio citare Zaugg, perché non voglio assolutamente trollare il buon Peter, ma solo riportarti un po' con i piedi per terra rispetto al posto che ha il ragazzo nella storia del ciclismo: un posto ancora molto piccolo, a fronte dell'enorme potenziale di cui dispone.

no seriamente, a me Sagan piace tantissimo e in effetti, se è così popolare, è anche per il suo modo un po' tamarro di correre, oltre che per il personaggio che è a tutto tondo e non solo quando è in sella (l'ho amato, ad esempio, quando alla Tirreno ha chiesto scusa alla vecchietta perché, in effetti, stava attraversando sulle strisce, o quando ha detto dopo aver perso a Sanremo che per lui conta più dare spettacolo che vincere: in quel caso diciamo che ha saputo abbozzare benissimo, soprattutto per il tono apparentemente sereno con cui l'ha detto, mascherando un acutissimo e comprensibilissimo bruciore di c..o); però penso sarebbe un enorme peccato vedergli disperdere l'enorme potenziale di cui dispone (e non dico "sprecare", perché uno che vince così tanto non spreca il talento, semmai lo diluisce in corse di media importanza, a fronte di quelle che potrebbe vincere), e credo che d'ora in poi possa permettersi di iniziare a correre con un po' più di testa sulle spalle e, in cambio, capitalizzare con vittorie di maggior peso.

Tanto, ormai, il personaggio-Sagan esiste ed è stranoto e apprezzato da tutti, non solo per i suoi (sconfinati) meriti ciclistici; quindi se anche si trasformasse in un bieco ragioniere, nessuno potrebbe metterne in dubbio il carisma e la spettacolarità, ma magari sarebbe un modo intelligente per riuscire a passare alla storia del ciclismo ANCHE per i freddi numeri (che con il passare degli anni, e l'allontanarsi del ricordo delle singole gare, diventano sempre più importanti), e non solo per il personaggio.

basta, con questo credo davvero di avere esaurito tutti gli argomenti che ho su Sagan: a me stra-piace e quel che scrivo lo scrivo "per il suo bene" (passatemi questa botta di paternalismo non richiesto), non ce l'ho assolutamente con lui e sarei ben contento di vedergli vincere tutte le monumento del mondo; poi, per il mio ego, mi farebbe più piacere vedergli vincere la Liegi, in modo da poter salire sul trespolo e dire "io l'avevo detto!" , ma sarei contentissimo anche se vincesse la Roubaix o la Sanremo.