Itzulia Basque Country 2023 (3-8 aprile)

[pietro]

Il problema è che Carapaz, Mas, Thomas e Gaudu (Hindley aspettiamo di vedere che combina al Tour) non sempre riescono a raggiungere una condizione tale da poter rappresentare il livello medio, che è sicuramente nelle loro capacità fisiche.

Per me il Richard del Tour 2021 è la rappresentazione di ciò. Un conto è essere un paio di gradino inferiore ai big, come nelle prime due settimane, un conto è esserlo di solamente un gradino, come nella terza.

Ma il confronto è ancora più evidente tra Giro 2019 e Giro 2022

Ecco, spiegaci il confronto tra giro 2019 e 2022.
Perchè, tolto Roglic, i protagonisti del giro 2022 sono stati gli stessi del 2019, con in più l'aggiunta di altri uomini di valore.

Ciclisti in comune: Carapaz, Nibali, Landa, Mollema, MAL, Yates, Sivakov, Carthy, Hindley, Pozzovivo, Formolo, Ciccone, Bilbao, Hirt, Sivakov, Hamilton, Ulissi, de Gendt, Vendrame, Dumoulin, Ewan, Gaviria, Demare, Nizzolo, Mareczko, Selig, Consonni, Cataldo, Peters, Dombrowski, Conti, Rojas, Benedetti, Bouwman, Rota, Pedrero, Villella, Cimolai, Serry, Ludwigson

Presenti solo nel 2019: Roglic, Majka, Zakarin, Viviani, Ackermann, Masnada, Gallopin, Campenaerts, Caruso, Dunbar, Nieve, Cattaneo, Chaves, Cima, Antunes, Haga, Senechal, Moschetti, Plaza, Carboni, Belletti, Sabatini, Brambilla, Capecchi, Madouas,

Presenti solo nel 2022: Van der Poel, Girmay, Cavendish, Buchmann, Bardet, Almeida, Valverde, Buitrago, Kamna, Arensman, Martin, Dainese, Taaramae, Lopez, Ballerini, Cort, Gabburo, Arcas, Albanese, Oldani, Leemreize, Bauhaus, Affini, De bondt, Schmid, Valter, Tonelli, Covi, Novak, Sobrero, Foss, Tulett, Vanhoucke, Vansevenant

Ho cercato di prendere tutti quelli che hanno fatto almeno una top 5 di tappa.

Ci sono 40 ciclisti in comune, la top 10 in GC per 8/10 era presente anche al giro 2019 (7/10 del giro 2019 presenti nel 2022, 3/4 hanno fatto top 4 in entrambi i casi)

Ovviamente, qualcuno nel frattempo ha risentito dello scorrere del tempo, parimenti altri hanno raggiunto la completa maturazione.

Qual'è il confronto evidente tra il giro 2019 e quello 2022? Che in quello 2022 c'era più qualità?

Ma che me ne faccio di Van der Poel e Girmay

Carapaz nel 2019 era in grado di fare certe azioni contro una concorrenza altamente qualificata. Nel 2022 è rimbalzato malamente pure a Torino

[luketaro]

Perché è dalle tappe (brutte) che puoi osservare il livello basso

non c'è alcun rapporto causa-effetto che lega queste 2 cose.

In realtà ci sarebbe pure, ma comunque io ti ho solamente detto che se vuoi capire perché il livello è basso dovresti rivederti il Giro, anche se sarebbe una sofferenza vista la scarsità dello spettacolo

No, non c'è. Una finale di Champions può anche finire 0-0 con zero tiri in porta, ma rimarrebbe comunque la partita tra le due squadre più forti al mondo. Il mondiale di F1 del 2004 è ricordato come uno dei più noiosi, eppure le gare furono le più veloci della storia.

[luketaro]

Il problema è che Carapaz, Mas, Thomas e Gaudu (Hindley aspettiamo di vedere che combina al Tour) non sempre riescono a raggiungere una condizione tale da poter rappresentare il livello medio, che è sicuramente nelle loro capacità fisiche.

Per me il Richard del Tour 2021 è la rappresentazione di ciò. Un conto è essere un paio di gradino inferiore ai big, come nelle prime due settimane, un conto è esserlo di solamente un gradino, come nella terza.

Ma il confronto è ancora più evidente tra Giro 2019 e Giro 2022

Ecco, spiegaci il confronto tra giro 2019 e 2022.
Perchè, tolto Roglic, i protagonisti del giro 2022 sono stati gli stessi del 2019, con in più l'aggiunta di altri uomini di valore.

Ciclisti in comune: Carapaz, Nibali, Landa, Mollema, MAL, Yates, Sivakov, Carthy, Hindley, Pozzovivo, Formolo, Ciccone, Bilbao, Hirt, Sivakov, Hamilton, Ulissi, de Gendt, Vendrame, Dumoulin, Ewan, Gaviria, Demare, Nizzolo, Mareczko, Selig, Consonni, Cataldo, Peters, Dombrowski, Conti, Rojas, Benedetti, Bouwman, Rota, Pedrero, Villella, Cimolai, Serry, Ludwigson

Presenti solo nel 2019: Roglic, Majka, Zakarin, Viviani, Ackermann, Masnada, Gallopin, Campenaerts, Caruso, Dunbar, Nieve, Cattaneo, Chaves, Cima, Antunes, Haga, Senechal, Moschetti, Plaza, Carboni, Belletti, Sabatini, Brambilla, Capecchi, Madouas,

Presenti solo nel 2022: Van der Poel, Girmay, Cavendish, Buchmann, Bardet, Almeida, Valverde, Buitrago, Kamna, Arensman, Martin, Dainese, Taaramae, Lopez, Ballerini, Cort, Gabburo, Arcas, Albanese, Oldani, Leemreize, Bauhaus, Affini, De bondt, Schmid, Valter, Tonelli, Covi, Novak, Sobrero, Foss, Tulett, Vanhoucke, Vansevenant

Ho cercato di prendere tutti quelli che hanno fatto almeno una top 5 di tappa.

Ci sono 40 ciclisti in comune, la top 10 in GC per 8/10 era presente anche al giro 2019 (7/10 del giro 2019 presenti nel 2022, 3/4 hanno fatto top 4 in entrambi i casi)

Ovviamente, qualcuno nel frattempo ha risentito dello scorrere del tempo, parimenti altri hanno raggiunto la completa maturazione.

Qual'è il confronto evidente tra il giro 2019 e quello 2022? Che in quello 2022 c'era più qualità?

Ma che me ne faccio di Van der Poel e Girmay

Carapaz nel 2019 era in grado di fare certe azioni contro una concorrenza altamente qualificata. Nel 2022 è rimbalzato malamente pure a Torino

Ma certo! Carapaz, che negli ultimi 4 anni ha sempre fatto un podio in un gt (e in tutti e 3 i gt), proprio allo scorso giro ha sbagliato preparazione e andava più piano.
E Landa, che nel 2019 andava come Carapaz ed anche nel 2022 ha continuato ad andare come Richard? Anche lui andava più piano?
E Bardet? Bardet al giro andava come i migliori, prima di doversi ritirare. Poi va al Tour, con una preparazione evidentemente raffazzonata, e per due settimane si gioca il podio con Thomas, prima di subire la stanchezza nella terza settimana e concludere sesto. Ricapitolando: Bardet che va come i migliori del giro si gioca il podio al Tour. Ma al giro andavano piano. Quindi? Andavano piano anche al tour (tolti i 2 extraterrestri)? Oppure Bardet andava più forte a Luglio senza preparazione che a Giugno quando s'era preparato a puntino?
E Almeida? Anche Almeida, prima di ritirarsi, aveva mostrato un livello molto vicino ai migliori. Ad Agosto partecipa alla Vuelta, inizialmente con risultati mediocri. Alla dodicesima tappa ha 7'18 di ritardo. Poi però cresce di condizione, ed a Madrid termina con 7'24 dal vincitore. Senza andare in fuga, nella seconda metà non ha praticamente perso nulla da Remco, e le tappe più dure erano la 14 e la 15. Evidentemente un Almeida in buona condizione è al livello dei migliori della Vuelta (idem Hindley: 10'56 alla dodicesima, 12'01 a Madrid; MAL da 6'56 a 5'56; Arensman da 9'19 a 7'45 grazie alla fuga, Carapaz non ha fatto classifica, ma si è portato a casa 3 tappe e la maglia degli scalatori, mostrando anche lui nella seconda e terza settimana una gamba pari a quella dei migliori). Anche Almeida andava più piano al giro che nella seconda parte della Vuelta?

Quanta ginnastica mentale per dire che al giro andavano piano!


Quando vengono al giro MvdP e Girmay non servino a niente, però quando non vengono ci si lamenta che mancano cacciatori di tappe, che è lì che davvero il tour surclassa il giro...
MvdP e Girmay (e Ciccone, Yates, Hirt, Buitrago, Valverde, Carthy, Kamna, Arensman, Kelderman, Hamilton, Mollema, Formolo, Dumoulin, De Gendt, Cort, Lopez, Taaramae, Covi, Schmid, Poels, Martin, Rota, Vendrame, Affini, Valter... l'anno scorso quanto a cacciatori di tappe il giro aveva ben poco da invidiare al tour) servono eccome, anche in ottica gc, perchè se invece di avere le solite fughe inutili dei sacrifici professional ci sono 20/30 uomini di valore, prima che parta la fuga la prima ora viene fatta ai 50 km/h di media, ed anche dopo che sono andati la catena deve rimanere comunque sempre in tiro, sia che se si voglia andare a riprenderli sia che non si voglia, perchè comunque a lasciare troppi minuti questi rientrano in classifica. Tutti i giorni così e la stanchezza si accumula per tutti, e così esce fuori chi ha doti di fondo e di recupero.

[pietro]

non c'è alcun rapporto causa-effetto che lega queste 2 cose.

In realtà ci sarebbe pure, ma comunque io ti ho solamente detto che se vuoi capire perché il livello è basso dovresti rivederti il Giro, anche se sarebbe una sofferenza vista la scarsità dello spettacolo

No, non c'è. Una finale di Champions può anche finire 0-0 con zero tiri in porta, ma rimarrebbe comunque la partita tra le due squadre più forti al mondo. Il mondiale di F1 del 2004 è ricordato come uno dei più noiosi, eppure le gare furono le più veloci della storia.

I paragoni che fai non c'entrano nulla. I protagonisti del Giro erano talmente modesti che non hanno mai avuto il coraggio di attaccare prima degli ultimi chilometri dell'ultima salita. Quindi in fondo, seppur non sia un rapporto causa-effetto obbligatorio come dimostra appunto il Tour 2020, il non spettacolo è frutto del livello basso

[Duccio25]

Ecco, spiegaci il confronto tra giro 2019 e 2022.
Perchè, tolto Roglic, i protagonisti del giro 2022 sono stati gli stessi del 2019, con in più l'aggiunta di altri uomini di valore.

Ciclisti in comune: Carapaz, Nibali, Landa, Mollema, MAL, Yates, Sivakov, Carthy, Hindley, Pozzovivo, Formolo, Ciccone, Bilbao, Hirt, Sivakov, Hamilton, Ulissi, de Gendt, Vendrame, Dumoulin, Ewan, Gaviria, Demare, Nizzolo, Mareczko, Selig, Consonni, Cataldo, Peters, Dombrowski, Conti, Rojas, Benedetti, Bouwman, Rota, Pedrero, Villella, Cimolai, Serry, Ludwigson

Presenti solo nel 2019: Roglic, Majka, Zakarin, Viviani, Ackermann, Masnada, Gallopin, Campenaerts, Caruso, Dunbar, Nieve, Cattaneo, Chaves, Cima, Antunes, Haga, Senechal, Moschetti, Plaza, Carboni, Belletti, Sabatini, Brambilla, Capecchi, Madouas,

Presenti solo nel 2022: Van der Poel, Girmay, Cavendish, Buchmann, Bardet, Almeida, Valverde, Buitrago, Kamna, Arensman, Martin, Dainese, Taaramae, Lopez, Ballerini, Cort, Gabburo, Arcas, Albanese, Oldani, Leemreize, Bauhaus, Affini, De bondt, Schmid, Valter, Tonelli, Covi, Novak, Sobrero, Foss, Tulett, Vanhoucke, Vansevenant

Ho cercato di prendere tutti quelli che hanno fatto almeno una top 5 di tappa.

Ci sono 40 ciclisti in comune, la top 10 in GC per 8/10 era presente anche al giro 2019 (7/10 del giro 2019 presenti nel 2022, 3/4 hanno fatto top 4 in entrambi i casi)

Ovviamente, qualcuno nel frattempo ha risentito dello scorrere del tempo, parimenti altri hanno raggiunto la completa maturazione.

Qual'è il confronto evidente tra il giro 2019 e quello 2022? Che in quello 2022 c'era più qualità?

Ma che me ne faccio di Van der Poel e Girmay

Carapaz nel 2019 era in grado di fare certe azioni contro una concorrenza altamente qualificata. Nel 2022 è rimbalzato malamente pure a Torino

Ma certo! Carapaz, che negli ultimi 4 anni ha sempre fatto un podio in un gt (e in tutti e 3 i gt), proprio allo scorso giro ha sbagliato preparazione e andava più piano.
E Landa, che nel 2019 andava come Carapaz ed anche nel 2022 ha continuato ad andare come Richard? Anche lui andava più piano?
E Bardet? Bardet al giro andava come i migliori, prima di doversi ritirare. Poi va al Tour, con una preparazione evidentemente raffazzonata, e per due settimane si gioca il podio con Thomas, prima di subire la stanchezza nella terza settimana e concludere sesto. Ricapitolando: Bardet che va come i migliori del giro si gioca il podio al Tour. Ma al giro andavano piano. Quindi? Andavano piano anche al tour (tolti i 2 extraterrestri)? Oppure Bardet andava più forte a Luglio senza preparazione che a Giugno quando s'era preparato a puntino?
E Almeida? Anche Almeida, prima di ritirarsi, aveva mostrato un livello molto vicino ai migliori. Ad Agosto partecipa alla Vuelta, inizialmente con risultati mediocri. Alla dodicesima tappa ha 7'18 di ritardo. Poi però cresce di condizione, ed a Madrid termina con 7'24 dal vincitore. Senza andare in fuga, nella seconda metà non ha praticamente perso nulla da Remco, e le tappe più dure erano la 14 e la 15. Evidentemente un Almeida in buona condizione è al livello dei migliori della Vuelta (idem Hindley: 10'56 alla dodicesima, 12'01 a Madrid; MAL da 6'56 a 5'56; Arensman da 9'19 a 7'45 grazie alla fuga, Carapaz non ha fatto classifica, ma si è portato a casa 3 tappe e la maglia degli scalatori, mostrando anche lui nella seconda e terza settimana una gamba pari a quella dei migliori). Anche Almeida andava più piano al giro che nella seconda parte della Vuelta?

Quanta ginnastica mentale per dire che al giro andavano piano!


Quando vengono al giro MvdP e Girmay non servino a niente, però quando non vengono ci si lamenta che mancano cacciatori di tappe, che è lì che davvero il tour surclassa il giro...
MvdP e Girmay (e Ciccone, Yates, Hirt, Buitrago, Valverde, Carthy, Kamna, Arensman, Kelderman, Hamilton, Mollema, Formolo, Dumoulin, De Gendt, Cort, Lopez, Taaramae, Covi, Schmid, Poels, Martin, Rota, Vendrame, Affini, Valter... l'anno scorso quanto a cacciatori di tappe il giro aveva ben poco da invidiare al tour) servono eccome, anche in ottica gc, perchè se invece di avere le solite fughe inutili dei sacrifici professional ci sono 20/30 uomini di valore, prima che parta la fuga la prima ora viene fatta ai 50 km/h di media, ed anche dopo che sono andati la catena deve rimanere comunque sempre in tiro, sia che se si voglia andare a riprenderli sia che non si voglia, perchè comunque a lasciare troppi minuti questi rientrano in classifica. Tutti i giorni così e la stanchezza si accumula per tutti, e così esce fuori chi ha doti di fondo e di recupero.

Un appunto su Bardet
È arrivato sesto si…. Ma a oltre 18 minuti dal leader.
La differenza nello scorso tour l’hanno fatta i due mostri che, attaccando su ogni salita, hanno fatto esplodere la classifica e uscir fuori anche le condizioni dei corridori nelle singole giornate.
Mi spiego meglio….
Tappa X: Pogacar e Vingegaard attaccano, gli altri non reggono il ritmo, oggi Gaudu sta meglio di Vlasov e Bardet e guadagna su di loro.
Tappa Y: Pogacar e Vingegaard attaccano e fanno il vuoto come sopra, oggi sta meglio Vlasov che stacca Gaudu e Bardet… ecc…
La classifica dietro le prime 2 posizioni (facciamo 3, anche Thomas era leggermente superiore agli altri, se non altro per la costanza) la fa chi prende la miciola meno grave.
Senza i due che facevano un altro sport, la corsa sarebbe stata molto più bloccata e equilibrata (come prima lo è stata al Giro), e oltre al minore spettacolo avremmo visto anche un livello più basso.
Altra idea, questa magari è più soggettiva: le fughe di qualità prime ore folli contribuiscono ad uccidere lo spettacolo della corsa alla classifica generale.
Una fuga in una tappa vallonata che si forma dopo una prima ora a 55 km/h è necessariamente una fuga di corridori forti, destinata ad arrivare. Questo fa sì che una volta formata, il gruppo si rialzi e la lasci andare, rinunciando alla vittoria di tappa.
La prima ora corsa a tutto vapore non necessariamente indurisce la corsa, perché generalmente partita la fuga, il rilassamento in gruppo è molto più marcato.

[pietro]

Ecco, spiegaci il confronto tra giro 2019 e 2022.
Perchè, tolto Roglic, i protagonisti del giro 2022 sono stati gli stessi del 2019, con in più l'aggiunta di altri uomini di valore.

Ciclisti in comune: Carapaz, Nibali, Landa, Mollema, MAL, Yates, Sivakov, Carthy, Hindley, Pozzovivo, Formolo, Ciccone, Bilbao, Hirt, Sivakov, Hamilton, Ulissi, de Gendt, Vendrame, Dumoulin, Ewan, Gaviria, Demare, Nizzolo, Mareczko, Selig, Consonni, Cataldo, Peters, Dombrowski, Conti, Rojas, Benedetti, Bouwman, Rota, Pedrero, Villella, Cimolai, Serry, Ludwigson

Presenti solo nel 2019: Roglic, Majka, Zakarin, Viviani, Ackermann, Masnada, Gallopin, Campenaerts, Caruso, Dunbar, Nieve, Cattaneo, Chaves, Cima, Antunes, Haga, Senechal, Moschetti, Plaza, Carboni, Belletti, Sabatini, Brambilla, Capecchi, Madouas,

Presenti solo nel 2022: Van der Poel, Girmay, Cavendish, Buchmann, Bardet, Almeida, Valverde, Buitrago, Kamna, Arensman, Martin, Dainese, Taaramae, Lopez, Ballerini, Cort, Gabburo, Arcas, Albanese, Oldani, Leemreize, Bauhaus, Affini, De bondt, Schmid, Valter, Tonelli, Covi, Novak, Sobrero, Foss, Tulett, Vanhoucke, Vansevenant

Ho cercato di prendere tutti quelli che hanno fatto almeno una top 5 di tappa.

Ci sono 40 ciclisti in comune, la top 10 in GC per 8/10 era presente anche al giro 2019 (7/10 del giro 2019 presenti nel 2022, 3/4 hanno fatto top 4 in entrambi i casi)

Ovviamente, qualcuno nel frattempo ha risentito dello scorrere del tempo, parimenti altri hanno raggiunto la completa maturazione.

Qual'è il confronto evidente tra il giro 2019 e quello 2022? Che in quello 2022 c'era più qualità?

Ma che me ne faccio di Van der Poel e Girmay

Carapaz nel 2019 era in grado di fare certe azioni contro una concorrenza altamente qualificata. Nel 2022 è rimbalzato malamente pure a Torino

Ma certo! Carapaz, che negli ultimi 4 anni ha sempre fatto un podio in un gt (e in tutti e 3 i gt), proprio allo scorso giro ha sbagliato preparazione e andava più piano.
E Landa, che nel 2019 andava come Carapaz ed anche nel 2022 ha continuato ad andare come Richard? Anche lui andava più piano?
E Bardet? Bardet al giro andava come i migliori, prima di doversi ritirare. Poi va al Tour, con una preparazione evidentemente raffazzonata, e per due settimane si gioca il podio con Thomas, prima di subire la stanchezza nella terza settimana e concludere sesto. Ricapitolando: Bardet che va come i migliori del giro si gioca il podio al Tour. Ma al giro andavano piano. Quindi? Andavano piano anche al tour (tolti i 2 extraterrestri)? Oppure Bardet andava più forte a Luglio senza preparazione che a Giugno quando s'era preparato a puntino?
E Almeida? Anche Almeida, prima di ritirarsi, aveva mostrato un livello molto vicino ai migliori. Ad Agosto partecipa alla Vuelta, inizialmente con risultati mediocri. Alla dodicesima tappa ha 7'18 di ritardo. Poi però cresce di condizione, ed a Madrid termina con 7'24 dal vincitore. Senza andare in fuga, nella seconda metà non ha praticamente perso nulla da Remco, e le tappe più dure erano la 14 e la 15. Evidentemente un Almeida in buona condizione è al livello dei migliori della Vuelta (idem Hindley: 10'56 alla dodicesima, 12'01 a Madrid; MAL da 6'56 a 5'56; Arensman da 9'19 a 7'45 grazie alla fuga, Carapaz non ha fatto classifica, ma si è portato a casa 3 tappe e la maglia degli scalatori, mostrando anche lui nella seconda e terza settimana una gamba pari a quella dei migliori). Anche Almeida andava più piano al giro che nella seconda parte della Vuelta?

Quanta ginnastica mentale per dire che al giro andavano piano!


Quando vengono al giro MvdP e Girmay non servino a niente, però quando non vengono ci si lamenta che mancano cacciatori di tappe, che è lì che davvero il tour surclassa il giro...
MvdP e Girmay (e Ciccone, Yates, Hirt, Buitrago, Valverde, Carthy, Kamna, Arensman, Kelderman, Hamilton, Mollema, Formolo, Dumoulin, De Gendt, Cort, Lopez, Taaramae, Covi, Schmid, Poels, Martin, Rota, Vendrame, Affini, Valter... l'anno scorso quanto a cacciatori di tappe il giro aveva ben poco da invidiare al tour) servono eccome, anche in ottica gc, perchè se invece di avere le solite fughe inutili dei sacrifici professional ci sono 20/30 uomini di valore, prima che parta la fuga la prima ora viene fatta ai 50 km/h di media, ed anche dopo che sono andati la catena deve rimanere comunque sempre in tiro, sia che se si voglia andare a riprenderli sia che non si voglia, perchè comunque a lasciare troppi minuti questi rientrano in classifica. Tutti i giorni così e la stanchezza si accumula per tutti, e così esce fuori chi ha doti di fondo e di recupero.

Perdonami ma non ho intenzione di continuare a rispondere a questa roba. Se stiamo analizzando il livello degli uomini da grandi giri possono venire pure Van der Poel, Van Aert, Pedersen, Kung, Boonen, Cancellara, Gilbert,... e non cambia niente. Al Tour nelle prime ore non si va mai a tutta eh, sarà per quello che è stato il miglior GT degli ultimi anni.

La cosa che fa incazzare è che sembra che definendo il Giro 2022 come uno dei più brutti e scarsi degli ultimi tempi (certo quello del 2020 non è che lo batta) sembra che uno ce l'abbia col Giro, quando è esattamente il contrario. La corsa più importante d'Italia e voi vi accontentate di quell'obbrobrio che è stata l'edizione dell'anno scorso, incredibile.

E comunque sì, Carapaz è stata una delusione enorme viste le aspettative e sì, tolto Thomas pure il livello di quegli altri al Tour era basso

[Primo86]

In realtà ci sarebbe pure, ma comunque io ti ho solamente detto che se vuoi capire perché il livello è basso dovresti rivederti il Giro, anche se sarebbe una sofferenza vista la scarsità dello spettacolo

No, non c'è. Una finale di Champions può anche finire 0-0 con zero tiri in porta, ma rimarrebbe comunque la partita tra le due squadre più forti al mondo. Il mondiale di F1 del 2004 è ricordato come uno dei più noiosi, eppure le gare furono le più veloci della storia.

I paragoni che fai non c'entrano nulla. I protagonisti del Giro erano talmente modesti che non hanno mai avuto il coraggio di attaccare prima degli ultimi chilometri dell'ultima salita. Quindi in fondo, seppur non sia un rapporto causa-effetto obbligatorio come dimostra appunto il Tour 2020, il non spettacolo è frutto del livello basso

Ti rendi conto che è incapace di recepire questo concetto e continua a parlare delle prestazioni di pregio di Almeida e Bardet?

[luketaro]

In realtà ci sarebbe pure, ma comunque io ti ho solamente detto che se vuoi capire perché il livello è basso dovresti rivederti il Giro, anche se sarebbe una sofferenza vista la scarsità dello spettacolo

No, non c'è. Una finale di Champions può anche finire 0-0 con zero tiri in porta, ma rimarrebbe comunque la partita tra le due squadre più forti al mondo. Il mondiale di F1 del 2004 è ricordato come uno dei più noiosi, eppure le gare furono le più veloci della storia.

I paragoni che fai non c'entrano nulla. I protagonisti del Giro erano talmente modesti che non hanno mai avuto il coraggio di attaccare prima degli ultimi chilometri dell'ultima salita. Quindi in fondo, seppur non sia un rapporto causa-effetto obbligatorio come dimostra appunto il Tour 2020, il non spettacolo è frutto del livello basso

Cioè se c'è poco spettacolo al tour il livello è comunque alto, ma se c'è poco spettacolo al giro è perchè il livello è basso?

La logica, quella proprio inoppugnabile...

[pietro]

No, non c'è. Una finale di Champions può anche finire 0-0 con zero tiri in porta, ma rimarrebbe comunque la partita tra le due squadre più forti al mondo. Il mondiale di F1 del 2004 è ricordato come uno dei più noiosi, eppure le gare furono le più veloci della storia.

I paragoni che fai non c'entrano nulla. I protagonisti del Giro erano talmente modesti che non hanno mai avuto il coraggio di attaccare prima degli ultimi chilometri dell'ultima salita. Quindi in fondo, seppur non sia un rapporto causa-effetto obbligatorio come dimostra appunto il Tour 2020, il non spettacolo è frutto del livello basso

Cioè se c'è poco spettacolo al tour il livello è comunque alto, ma se c'è poco spettacolo al giro è perchè il livello è basso?

La logica, quella proprio inoppugnabile...

Si vabbè ciaone

[luketaro]

Ma che me ne faccio di Van der Poel e Girmay

Carapaz nel 2019 era in grado di fare certe azioni contro una concorrenza altamente qualificata. Nel 2022 è rimbalzato malamente pure a Torino

Ma certo! Carapaz, che negli ultimi 4 anni ha sempre fatto un podio in un gt (e in tutti e 3 i gt), proprio allo scorso giro ha sbagliato preparazione e andava più piano.
E Landa, che nel 2019 andava come Carapaz ed anche nel 2022 ha continuato ad andare come Richard? Anche lui andava più piano?
E Bardet? Bardet al giro andava come i migliori, prima di doversi ritirare. Poi va al Tour, con una preparazione evidentemente raffazzonata, e per due settimane si gioca il podio con Thomas, prima di subire la stanchezza nella terza settimana e concludere sesto. Ricapitolando: Bardet che va come i migliori del giro si gioca il podio al Tour. Ma al giro andavano piano. Quindi? Andavano piano anche al tour (tolti i 2 extraterrestri)? Oppure Bardet andava più forte a Luglio senza preparazione che a Giugno quando s'era preparato a puntino?
E Almeida? Anche Almeida, prima di ritirarsi, aveva mostrato un livello molto vicino ai migliori. Ad Agosto partecipa alla Vuelta, inizialmente con risultati mediocri. Alla dodicesima tappa ha 7'18 di ritardo. Poi però cresce di condizione, ed a Madrid termina con 7'24 dal vincitore. Senza andare in fuga, nella seconda metà non ha praticamente perso nulla da Remco, e le tappe più dure erano la 14 e la 15. Evidentemente un Almeida in buona condizione è al livello dei migliori della Vuelta (idem Hindley: 10'56 alla dodicesima, 12'01 a Madrid; MAL da 6'56 a 5'56; Arensman da 9'19 a 7'45 grazie alla fuga, Carapaz non ha fatto classifica, ma si è portato a casa 3 tappe e la maglia degli scalatori, mostrando anche lui nella seconda e terza settimana una gamba pari a quella dei migliori). Anche Almeida andava più piano al giro che nella seconda parte della Vuelta?

Quanta ginnastica mentale per dire che al giro andavano piano!


Quando vengono al giro MvdP e Girmay non servino a niente, però quando non vengono ci si lamenta che mancano cacciatori di tappe, che è lì che davvero il tour surclassa il giro...
MvdP e Girmay (e Ciccone, Yates, Hirt, Buitrago, Valverde, Carthy, Kamna, Arensman, Kelderman, Hamilton, Mollema, Formolo, Dumoulin, De Gendt, Cort, Lopez, Taaramae, Covi, Schmid, Poels, Martin, Rota, Vendrame, Affini, Valter... l'anno scorso quanto a cacciatori di tappe il giro aveva ben poco da invidiare al tour) servono eccome, anche in ottica gc, perchè se invece di avere le solite fughe inutili dei sacrifici professional ci sono 20/30 uomini di valore, prima che parta la fuga la prima ora viene fatta ai 50 km/h di media, ed anche dopo che sono andati la catena deve rimanere comunque sempre in tiro, sia che se si voglia andare a riprenderli sia che non si voglia, perchè comunque a lasciare troppi minuti questi rientrano in classifica. Tutti i giorni così e la stanchezza si accumula per tutti, e così esce fuori chi ha doti di fondo e di recupero.

Un appunto su Bardet
È arrivato sesto si…. Ma a oltre 18 minuti dal leader.
La differenza nello scorso tour l’hanno fatta i due mostri che, attaccando su ogni salita, hanno fatto esplodere la classifica e uscir fuori anche le condizioni dei corridori nelle singole giornate.
Mi spiego meglio….
Tappa X: Pogacar e Vingegaard attaccano, gli altri non reggono il ritmo, oggi Gaudu sta meglio di Vlasov e Bardet e guadagna su di loro.
Tappa Y: Pogacar e Vingegaard attaccano e fanno il vuoto come sopra, oggi sta meglio Vlasov che stacca Gaudu e Bardet… ecc…
La classifica dietro le prime 2 posizioni (facciamo 3, anche Thomas era leggermente superiore agli altri, se non altro per la costanza) la fa chi prende la miciola meno grave.
Senza i due che facevano un altro sport, la corsa sarebbe stata molto più bloccata e equilibrata (come prima lo è stata al Giro), e oltre al minore spettacolo avremmo visto anche un livello più basso.
Altra idea, questa magari è più soggettiva: le fughe di qualità prime ore folli contribuiscono ad uccidere lo spettacolo della corsa alla classifica generale.
Una fuga in una tappa vallonata che si forma dopo una prima ora a 55 km/h è necessariamente una fuga di corridori forti, destinata ad arrivare. Questo fa sì che una volta formata, il gruppo si rialzi e la lasci andare, rinunciando alla vittoria di tappa.
La prima ora corsa a tutto vapore non necessariamente indurisce la corsa, perché generalmente partita la fuga, il rilassamento in gruppo è molto più marcato.

Bardet alla quindicesima tappa era a 3 minuti da Vingegaard, a 20 secondi dal podio. Poi è crollato nella terza settimana (come tutti gli altri, ma lui di più). Sono d'accordo che Pogi e Vingegaard sono di un altro pianeta al momento.
Per quanto riguarda la fughe, dipende da che tipo di spettacolo si vuole assistere. Personalmente in un gt voglio veder venire fuori il più possibile le doti di resistenza e di recupero nel corridori, perchè ritengo che sia quella l'essenza delle corse di 3 settimane. Dal mio punto di vista, più fatica fanno e meglio è.

[luketaro]

Ma che me ne faccio di Van der Poel e Girmay

Carapaz nel 2019 era in grado di fare certe azioni contro una concorrenza altamente qualificata. Nel 2022 è rimbalzato malamente pure a Torino

Ma certo! Carapaz, che negli ultimi 4 anni ha sempre fatto un podio in un gt (e in tutti e 3 i gt), proprio allo scorso giro ha sbagliato preparazione e andava più piano.
E Landa, che nel 2019 andava come Carapaz ed anche nel 2022 ha continuato ad andare come Richard? Anche lui andava più piano?
E Bardet? Bardet al giro andava come i migliori, prima di doversi ritirare. Poi va al Tour, con una preparazione evidentemente raffazzonata, e per due settimane si gioca il podio con Thomas, prima di subire la stanchezza nella terza settimana e concludere sesto. Ricapitolando: Bardet che va come i migliori del giro si gioca il podio al Tour. Ma al giro andavano piano. Quindi? Andavano piano anche al tour (tolti i 2 extraterrestri)? Oppure Bardet andava più forte a Luglio senza preparazione che a Giugno quando s'era preparato a puntino?
E Almeida? Anche Almeida, prima di ritirarsi, aveva mostrato un livello molto vicino ai migliori. Ad Agosto partecipa alla Vuelta, inizialmente con risultati mediocri. Alla dodicesima tappa ha 7'18 di ritardo. Poi però cresce di condizione, ed a Madrid termina con 7'24 dal vincitore. Senza andare in fuga, nella seconda metà non ha praticamente perso nulla da Remco, e le tappe più dure erano la 14 e la 15. Evidentemente un Almeida in buona condizione è al livello dei migliori della Vuelta (idem Hindley: 10'56 alla dodicesima, 12'01 a Madrid; MAL da 6'56 a 5'56; Arensman da 9'19 a 7'45 grazie alla fuga, Carapaz non ha fatto classifica, ma si è portato a casa 3 tappe e la maglia degli scalatori, mostrando anche lui nella seconda e terza settimana una gamba pari a quella dei migliori). Anche Almeida andava più piano al giro che nella seconda parte della Vuelta?

Quanta ginnastica mentale per dire che al giro andavano piano!


Quando vengono al giro MvdP e Girmay non servino a niente, però quando non vengono ci si lamenta che mancano cacciatori di tappe, che è lì che davvero il tour surclassa il giro...
MvdP e Girmay (e Ciccone, Yates, Hirt, Buitrago, Valverde, Carthy, Kamna, Arensman, Kelderman, Hamilton, Mollema, Formolo, Dumoulin, De Gendt, Cort, Lopez, Taaramae, Covi, Schmid, Poels, Martin, Rota, Vendrame, Affini, Valter... l'anno scorso quanto a cacciatori di tappe il giro aveva ben poco da invidiare al tour) servono eccome, anche in ottica gc, perchè se invece di avere le solite fughe inutili dei sacrifici professional ci sono 20/30 uomini di valore, prima che parta la fuga la prima ora viene fatta ai 50 km/h di media, ed anche dopo che sono andati la catena deve rimanere comunque sempre in tiro, sia che se si voglia andare a riprenderli sia che non si voglia, perchè comunque a lasciare troppi minuti questi rientrano in classifica. Tutti i giorni così e la stanchezza si accumula per tutti, e così esce fuori chi ha doti di fondo e di recupero.

Perdonami ma non ho intenzione di continuare a rispondere a questa roba. Se stiamo analizzando il livello degli uomini da grandi giri possono venire pure Van der Poel, Van Aert, Pedersen, Kung, Boonen, Cancellara, Gilbert,... e non cambia niente. Al Tour nelle prime ore non si va mai a tutta eh, sarà per quello che è stato il miglior GT degli ultimi anni.

La cosa che fa incazzare è che sembra che definendo il Giro 2022 come uno dei più brutti e scarsi degli ultimi tempi (certo quello del 2020 non è che lo batta) sembra che uno ce l'abbia col Giro, quando è esattamente il contrario. La corsa più importante d'Italia e voi vi accontentate di quell'obbrobrio che è stata l'edizione dell'anno scorso, incredibile.

E comunque sì, Carapaz è stata una delusione enorme viste le aspettative e sì, tolto Thomas pure il livello di quegli altri al Tour era basso

Ricapitolando: il giro era di livello basso; il tour, tolti i primi tre , era anch'esso di livello basso.
La Vuelta? O é improvvisamente diventata il primo gt dell'anno, oppure anch'essa è di livello basso.

Tutti e 3 i gt erano di livello basso. Dunque, qual'è stata una corsa di livello alto?

A forza di girare la discussione sei arrivato a dire la stessa cosa che sostengo io fin dall'inizio: tolti i primi 2, il livello dello scorso giro è stato simile a quello del tour.
Soltanto che tu lo definisci "livello basso" perchè per te lo sono tutti i ciclisti al di fuori dei 4 migliori al mondo (o forse perchè ormai hai già definito cos' il giro?), mentre io lo definisco buono, innanzitutto perchè per la corsa rosa riuscire ad attirare circa la metà dei ciclisti al di fuori della top 4 mondiale (ed in maniera equamente distribuita, quindi circa la metà della restante top 10, circa la metà tra la decima e la ventesima posizione, ecc.) è un signor risultato che spesso negli anni precedenti non era stato raggiunto ,ed in seconda battuta perchè trovo ingiusto così definire la grande maggioranza della top 100 al mondo che era presente tra giro e tour.

[chinaski89]

Livello alto o basso a me frega poco. Per me il Giro 22 livello bassissimo basta guardare come si andava piano sulle salite precedenti all'ultima, in ogni caso pure se quello fosse un livello eccelso è stata una merda assoluta e inguardabile. Mai visto nulla di più irritante e noioso.

[pietro]

Ricapitolando: il giro era di livello basso; il tour, tolti i primi tre , era anch'esso di livello basso.
La Vuelta? O é improvvisamente diventata il primo gt dell'anno, oppure anch'essa è di livello basso.

Tutti e 3 i gt erano di livello basso. Dunque, qual'è stata una corsa di livello alto?

A forza di girare la discussione sei arrivato a dire la stessa cosa che sostengo io fin dall'inizio: tolti i primi 2, il livello dello scorso giro è stato simile a quello del tour.
Soltanto che tu lo definisci "livello basso" perchè per te lo sono tutti i ciclisti al di fuori dei 4 migliori al mondo (o forse perchè ormai hai già definito cos' il giro?), mentre io lo definisco buono, innanzitutto perchè per la corsa rosa riuscire ad attirare circa la metà dei ciclisti al di fuori della top 4 mondiale (ed in maniera equamente distribuita, quindi circa la metà della restante top 10, circa la metà tra la decima e la ventesima posizione, ecc.) è un signor risultato che spesso negli anni precedenti non era stato raggiunto ,ed in seconda battuta perchè trovo ingiusto così definire la grande maggioranza della top 100 al mondo che era presente tra giro e tour.

Sbagliato. Vinge, Pogi altissimo livello; Remco e Roglic Vuelta 2022 alto livello; Thomas Tour 2022, Mas e Ayuso Vuelta 2022 livello medio (gli altri protagonisti al Tour difficili da decifrare, ritmi altissimi ma anche tanto distacco dai primi); Hindley, Carapaz, Landa Giro 2022 livello basso.

Poi ci sarebbero pure i dati oggettivi tipo tre quarti delle salite affrontate a spasso che stai ignorando.

E non ho capito poi perché ad una corsa come il Giro dovrebbe andar bene avere al via come miglior uomo per la classifica il numero sei al mondo. Lo screditi tu il Giro facendo questi discorsi qua. Nel 2018 ci furono Froome e Dumo e uno Yates clamoroso; nel 2019 Roglic, Nibali e Carapaz (al suo massimo); nel 2020 inizialmente c'era Thomas; nel 2021 Bernal e quest'anno Evenepoel e Roglic. Dimmi perché bisognerebbe esser felici per Hindley e Landa

[giorgio ricci]

Quest' anno il Giro avrà Roglic Evenepoel e vlasov . Mi sembra che il livello sia alto..
È chiaro che vinge e pogi sono di uno scalino superiore , per il resto i protagonisti ,tolti questi 4 ,sono molto livellati, livello medio ,come è sempre stato.
La storia è la stessa di sempre ,forse meglio , perché Merckx un rivale come vinge non l'aveva ,e Hinault solo sul finale di carriera . Indurain sempre liscio come l'innominabile..
Qui invece c'è un vero dualismo , tanta roba .
E al giro i vari Patterson , Bertoglio ,ecc ci sono sempre stati . Ora si chiamano hindley o geoghean hart ma è la stessa cosa .

[Walter_White]

Livello alto o basso a me frega poco. Per me il Giro 22 livello bassissimo basta guardare come si andava piano sulle salite precedenti all'ultima, in ogni caso pure se quello fosse un livello eccelso è stata una merda assoluta e inguardabile. Mai visto nulla di più irritante e noioso.

Perfetto. Le uniche corse a quel livello di tristezza per me son state Giro 2012 e Tour 2016 (anche il 2017 brutto forte..).

[Gimbatbu]

Quest' anno il Giro avrà Roglic Evenepoel e vlasov . Mi sembra che il livello sia alto..
È chiaro che vinge e pogi sono di uno scalino superiore , per il resto i protagonisti ,tolti questi 4 ,sono molto livellati, livello medio ,come è sempre stato.
La storia è la stessa di sempre ,forse meglio , perché Merckx un rivale come vinge non l'aveva ,e Hinault solo sul finale di carriera . Indurain sempre liscio come l'innominabile..
Qui invece c'è un vero dualismo , tanta roba .
E al giro i vari Patterson , Bertoglio ,ecc ci sono sempre stati . Ora si chiamano hindley o geoghean hart ma è la stessa cosa .

Giorgio è Vingegaard, ma lo stesso vale per Pogacar, che non ha un rivale come Merckx. Al posto di Pogacar, dopo il Granon il giorno dopo il belga avrebbe attaccato al primo cavalcavia altro che aspettare l' Alpe. Merckx ce li aveva rivali fortissimi, Ocana in giornata di grazia era fenomenale, Gimondi era uno che non si arrendeva mai, Fuente in salita era un' iradiddio, il fatto è che Merckx li ha distrutti tutti perché oltre alla sua forza indiscutibile era imprevedibile, dopo una batosta presa da Ocana il giorno successivo partì al km 0. Arrivarono che stavano montando lo striscione d' arrivo. Quelli odierni sono forti, indiscutibilmente, ma quel quid che aveva Merckx ancora non l' ha fatto vedere nessuno. L' unico che caratterialmente ha la stessa determinazione è Remco, ma non ha le medesime qualità. Vincerà tanto, ma non come Eddy.

[cycling_chrnicles]

Quest' anno il Giro avrà Roglic Evenepoel e vlasov . Mi sembra che il livello sia alto..
È chiaro che vinge e pogi sono di uno scalino superiore , per il resto i protagonisti ,tolti questi 4 ,sono molto livellati, livello medio ,come è sempre stato.
La storia è la stessa di sempre ,forse meglio , perché Merckx un rivale come vinge non l'aveva ,e Hinault solo sul finale di carriera . Indurain sempre liscio come l'innominabile..
Qui invece c'è un vero dualismo , tanta roba .
E al giro i vari Patterson , Bertoglio ,ecc ci sono sempre stati . Ora si chiamano hindley o geoghean hart ma è la stessa cosa .

Giorgio è Vingegaard, ma lo stesso vale per Pogacar, che non ha un rivale come Merckx. Al posto di Pogacar, dopo il Granon il giorno dopo il belga avrebbe attaccato al primo cavalcavia altro che aspettare l' Alpe. Merckx ce li aveva rivali fortissimi, Ocana in giornata di grazia era fenomenale, Gimondi era uno che non si arrendeva mai, Fuente in salita era un' iradiddio, il fatto è che Merckx li ha distrutti tutti perché oltre alla sua forza indiscutibile era imprevedibile, dopo una batosta presa da Ocana il giorno successivo partì al km 0. Arrivarono che stavano montando lo striscione d' arrivo. Quelli odierni sono forti, indiscutibilmente, ma quel quid che aveva Merckx ancora non l' ha fatto vedere nessuno. L' unico che caratterialmente ha la stessa determinazione è Remco, ma non ha le medesime qualità. Vincerà tanto, ma non come Eddy.

Oh Gimba, siamo d'accordo.

E poveri Patterson e Bertoglio, che non meritavano di essere accostati a quella gente là.

[nurseryman]

Livello alto o basso a me frega poco. Per me il Giro 22 livello bassissimo basta guardare come si andava piano sulle salite precedenti all'ultima, in ogni caso pure se quello fosse un livello eccelso è stata una merda assoluta e inguardabile. Mai visto nulla di più irritante e noioso.

beh parli per te e non in assoluto

a me per esempio non è dispiaciuto e trovo tante critiche siano eccessive e spesso abbastanza pleonastiche
tante tappe sono state veramente belle

poi de gustibus non disputandum ...

[Primo86]

Livello alto o basso a me frega poco. Per me il Giro 22 livello bassissimo basta guardare come si andava piano sulle salite precedenti all'ultima, in ogni caso pure se quello fosse un livello eccelso è stata una merda assoluta e inguardabile. Mai visto nulla di più irritante e noioso.

beh parli per te e non in assoluto

a me per esempio non è dispiaciuto e trovo tante critiche siano eccessive e spesso abbastanza pleonastiche
tante tappe sono state veramente belle

poi de gustibus non disputandum ...

Ma infatti non è questione di gustibus, è questione di prestazionibus.

[giorgio ricci]

A livello assoluto hai ragione . Pogacar non ha la determinazione di Merckx , però forse neanche la forza . Era poi un ciclismo diverso, certo. Giambatbu ha reso bene l'idea che io ho invece banalizzato..
Non volevo mancare di rispetto a Patterson ,Bertoglio ecc, però hanno vinto Giri dove non vi era un vero favorito ,e nel 71 Il favorito fu messo ko dentro la squadra .

[luketaro]

Sbagliato. Vinge, Pogi altissimo livello; Remco e Roglic Vuelta 2022 alto livello; Thomas Tour 2022, Mas e Ayuso Vuelta 2022 livello medio (gli altri protagonisti al Tour difficili da decifrare, ritmi altissimi ma anche tanto distacco dai primi); Hindley, Carapaz, Landa Giro 2022 livello basso.

Anche usando il tuo metro di giudizio, non capisco come fai a dire che Thomas e Ayuso avessero un livello più alto del giro. Abbiamo la certezza che Bardet per 2 settimane è andato forte come il gallese, idem con Almeida che nella seconda parte di Vuelta ha perso in tutto 2 secondi da Ayuso.
Dire che Thomas e Ayuso sono stati superiori al podio del giro implica sostenere l'assurdo logico che Bardet e Almeida siano andati più forte in una corsa che non avevano preparato a dovere rispetto a quella che era il loro obbiettivo principale dell'anno!

Poi ci sarebbero pure i dati oggettivi tipo tre quarti delle salite affrontate a spasso che stai ignorando.

Valori come i tempi di scalata o le VAM espresse ci raccontano qualcosa solo se rapportati al contesto e non sono completamente edulcorati dalla realtà.
Ad esempio, il record della pista del GP di Argentina appartiene a Valentino Rossi fatto nel 2015. Questo vuol dire che dal 2015 ad oggi le moto sono diventate più lente? Ovviamente no! Semplicemente per le condizioni della pista e dell'asfalto non è più possibile raggiungere quei valori.
Quindi, nel valutare i tempi di scalata del giro, va preso in considerazione:
- il meteo
- se c'era vento contrario oppure no
- che le tappe al giro (almeno quelle di montagna) sono 30 km più lunghe che negli altri gt
- che dalle altre parti la terzultima salita non c'è (alla Vuelta neanche la penultima)
- che la prima ora spesso era ai 50 km/h di media perchè c'era battaglia per entrare in fuga
-che, nonostante siano spesso arrivate le fughe, non sono mai state lasciate andare ad un quarto d'ora (Genova 9 min e Cogne 7 min le uniche arrivate con più di 4 minuti di vantaggio)
Se, nell'analizzare i tempi di scalata, non si tiene conto anche delle situazioni di cui sopra, i dati nudi e crudi non valgono niente.

E non ho capito poi perché ad una corsa come il Giro dovrebbe andar bene avere al via come miglior uomo per la classifica il numero sei al mondo. Lo screditi tu il Giro facendo questi discorsi qua. Nel 2018 ci furono Froome e Dumo e uno Yates clamoroso; nel 2019 Roglic, Nibali e Carapaz (al suo massimo); nel 2020 inizialmente c'era Thomas; nel 2021 Bernal e quest'anno Evenepoel e Roglic. Dimmi perché bisognerebbe esser felici per Hindley e Landa

Perchè quelli che citi sono 3 su 170, e nelle altre edizioni dietro di loro c'era molto poco, molto di meno che nel 2022. D'altronde, i primi 2/3 sono d'ufficio al Tour, e l'anno scorso coincidentalmente il quarto (che è diventato quarto durante l'anno) ha scelto la Vuelta come suo primo gt a cui puntare.
Forse mancavano le ciliegine (che fanno scena), ma la torta era molto più solida.