Invasione russa dell'Ucraina

[Slegar]

Ricordatevenequando i carri armati russi invaderanno il Paese e inizieranno ad ammazzare i georgiani (con l'aiuto magari di proiettili nordcoreani e droni iraniani)...

Non sia mai che alcuni mentecatti, dopo aver bellamente ignorato anche queste manifestazioni, le derubricheranno ad un "complotto occidentale" come hanno fatto (post eventi) anche per le manifestazioni pro Europa in Ucraina che hanno scatenato Putin e la guerra.

Come già scritto da Jumbo, la Russia s'è già presa nel 2008 circa un quinto della Georgia.

[Scattista]

Ricordatevenequando i carri armati russi invaderanno il Paese e inizieranno ad ammazzare i georgiani (con l'aiuto magari di proiettili nordcoreani e droni iraniani)...

Non sia mai che alcuni mentecatti, dopo aver bellamente ignorato anche queste manifestazioni, le derubricheranno ad un "complotto occidentale" come hanno fatto (post eventi) anche per le manifestazioni pro Europa in Ucraina che hanno scatenato Putin e la guerra.

Come già scritto da Jumbo, la Russia s'è già presa nel 2008 circa un quinto della Georgia.

ragione in più per tenerli fuori da quel che rimane

[herbie]

Ullalà che certezze, sia mai che sul ruolo di queste ONG finanziate copiosamente dalle Open Society di turno nasca qualche lieve e legittimo interrogativo.

Il sistema di diffondere un certo sentiment è molto sottile e astuto, lo stato abdica al suo ruolo e arrivano le fondazioni a finanziare il lavoro di ricercatori, studiosi, operatori del settore, ecc. che ovviamente non potranno che farsi felici e agguerriti portatori delle istanze dei loro benefattori, che nel più felice dei casi potrebbero anche accompagnarli verso una carriera di successo, magari anche in politica.

Proprio ieri leggevo alcuni articoli online dell'Osservatorio Balcani e Caucaso, centro studi con sede a Trento, e notavo quanto fossero abilmente tendenziosi, nulla di pacchiano ma l'intenzione risulta chiarissima ad un lettore non sprovveduto.

Quasi per gioco sono andato a cercare i sostenitori dell'osservatorio e oltrechè me stesso, coi soldi della provincia di TN, ho trovato puntualmente il sempre generoso Open Society Institute.

ma va? No, non lo si fa notare da anni per quasi qualunque argomento....
Siamo nell'epoca della pro-duzione del fatto che serve, la tecnica mediatica dell'avvenimento, da almeno mezzo secolo. Mentre un tempo si assisteva all'accadimento e lo si narrava, oggi lo si narra nella maniera più efficace possibile per farlo accadere. Dalla contemplazione, alla tecnica, è la storia dell'uomo. Salvo che non è molto difficile capire che occorrerebbe smetterla di prendere per oro colato ciò che viene narrato, mettendosi all'ascolto delle chiare dinamiche economiche generano la notizia.

Comunque lascio ai politologi la discussione. Era solo una annotazione filosofica.

[galliano]

Interessante excursus sulla Georgia e sulla costruzione del consenso tramite le ONG

[aitutaki1]

[Scattista]

Per chi volesse seguire la "guerra dimenticata" e che rimarrà tale almeno fino alle europee
piuttosto che la propaganda creativa dei vari fabbri e soci questo è un canale assolutamente neutrale :

post invecchiati malissimo

[aitutaki1]

[Scattista]

sta cosa del "pericolo nucleare" è sempre un buon segno.
Buon segno perchè il fantomatico spettro è agitato nei momenti in cui le cose non vanno bene per la Russia, quindi è ovviamente una cosa buona.
Nell'autunno del 2022, con il grande successo della riconquista ucraina, era agitato con grande forza (forza ovviamente a parole). Poi se ne sono dimenticati tutti. Ora che l'Occidente finalmente ha deciso di svegliarsi sul fatto che bisogna colpire le basi missilistiche russe in territorio russo, ecco che Putin e soci (e i loro tirapiedi anche qui da noi) ricominciano a sventolare la bandierina. Passerà anche questo.

[galliano]

Invece di dare retta a scattista che ha i santini di stoltenberg e Charles Michel sul comodino, ascoltiamoci il pacato e gradevolissimo Buffagni.

[Scattista]

i santini ce li hai tu, che hai bisogno di persone da adorare, io ragiono con la mia testa. Io preferisco scrivere di mio pugno e cercare di confrontarmi, linkare video e basta è la morte del confronto.

Invito ad andare a vedere gli articoli dell'autinno 2022 quando la Russia, in forte difficoltà per le riconquiste ucraine di Kherson e nord-est Kharhiv, sventolava con isteria lo spettro del nucleare esattamente come oggi. Il nucleare è solo una bandierina, è contro ogni logica strategica e politica il suo utilizzo reale. La Russia non ha la benché minima intenzione di usarlo realmente; non le conviene e se per caso le convenisse lo avrebbe già fatto da tempo.

Tra l'altro inviterei a ragionare un attimo: la Russia ha ufficialmente annesso al proprio Stato le province di Kherson, Zhaporizhia, Donetsk e Lugansk, e parte di queste province sono sotto le forze di occupazione russe. Quindi è già da due anni che viene colpito quello che (secondo il governo russo) è territorio russo a tutti gli effetti. Dove starebbe la differenza ora?
Ricordo inoltre che sono già due anni che gli Ucraini colpiscono obiettivi militari anche oltre il confine internazionalmente riconosciuto. Quello che succede oggi è soltanto l'isteria russa per la conferma del supporto occidentale all'Ucraina e per l'offensiva su Kharkhiv risultata in un nulla di fatto.

Alla voce ipocrisie annovero anche il fatto che sono due anni che la Russia colpisce (e anche ben in profondità) l'Ucraina con armi fornite da paesi terzi: droni iraniani e missili nordcoreani terrorizzano ogni giorno le città ucraine, vicine o lontane dal fronte. Aiutaki e Galliano, però, su questo non hanno avuto nulla da ridire.

[galliano]

i santini ce li hai tu, che hai bisogno di persone da adorare, io ragiono con la mia testa. Io preferisco scrivere di mio pugno e cercare di confrontarmi, linkare video e basta è la morte del confronto.

Invito ad andare a vedere gli articoli dell'autinno 2022 quando la Russia, in forte difficoltà per le riconquiste ucraine di Kherson e nord-est Kharhiv, sventolava con isteria lo spettro del nucleare esattamente come oggi. Il nucleare è solo una bandierina, è contro ogni logica strategica e politica il suo utilizzo reale. La Russia non ha la benché minima intenzione di usarlo realmente; non le conviene e se per caso le convenisse lo avrebbe già fatto da tempo.

Tra l'altro inviterei a ragionare un attimo: la Russia ha ufficialmente annesso al proprio Stato le province di Kherson, Zhaporizhia, Donetsk e Lugansk, e parte di queste province sono sotto le forze di occupazione russe. Quindi è già da due anni che viene colpito quello che (secondo il governo russo) è territorio russo a tutti gli effetti. Dove starebbe la differenza ora?
Ricordo inoltre che sono già due anni che gli Ucraini colpiscono obiettivi militari anche oltre il confine internazionalmente riconosciuto. Quello che succede oggi è soltanto l'isteria russa per la conferma del supporto occidentale all'Ucraina e per l'offensiva su Kharkhiv risultata in un nulla di fatto.

Alla voce ipocrisie annovero anche il fatto che sono due anni che la Russia colpisce (e anche ben in profondità) l'Ucraina con armi fornite da paesi terzi: droni iraniani e missili nordcoreani terrorizzano ogni giorno le città ucraine, vicine o lontane dal fronte. Aiutaki e Galliano, però, su questo non hanno avuto nulla da ridire.

Ma chi ha scritto che la Russia userà il nucleare tattico?
Anche Buffagni nel video non lo pensa affatto.

Ovvio che di fronte al continuo innalzamento dei toni da parte dei tuoi sodali, anche in Russia ci sia qualche frangia che invoca l'uso esemplare dell'atomica tattica, ma la Russia non ha alcun interesse a farlo e nessuna necessità.
E' la Nato che sta perdendo la guerra che vuole continuamente innalzare il livello di minaccia, tra l'altro con l'ipotesi, in prospettiva, di utilizzare i poveri stolti europei come carne da cannone.

Tra l'altro il punto della discordia che ha fatto emergere le minacce (non di Putin) di utilizzo di atomica tattica è il fatto che siano state colpite delle strutture radar che fanno parte del sistema di deterrenza russo, quindi nulla a che fare con bombardamenti di città o obiettivi civili.

[jumbo]

Eh be', colpire un radar militare è un grave crimine di guerra. Mica come colpire un condominio.

[galliano]

Non sono radar qualsiasi, sono radar nell'ambito del sistema di deterrenza.

Se questi radar fossero messi completamente fuori uso ne verrebbe inficiata la capacità russa di rispondere ad un eventuale attacco nucleare.
E' evidente che non sono bersagli scelti a caso.

Per valutare correttamente le azioni di Mosca bisognerebbe conoscere l'entità dei danni.

[jumbo]

Ho letto che sono parte del sistema di deterrenza ma che sono usati anche per la guerra in Ucraina.

Questa guerra porta danni al loro sistema di deterrenza? Magari diventa un elemento in più che gli fa capire quanto insensata sia stata la loro scelta di cominciarla.

[galliano]

Al di là dei giudizi sulle responsabilità della guerra, su cui non saremo mai d'accordo, credo che sia importante comprendere un elemento se si vuole interpretare correttamente gli eventi e le dichiarazioni.

Alcuni analisti ritengono, e io concordo con loro, che per la Russia la guerra in Ucraina sia una guerra per la sopravvivenza, ovvero per evitare quella balcanizzazione/disgregazione a cui punterebbe una parte dell'alleanza atlantica, sopratutti i nani baltici, la Polonia e probabilmente pure gli anglosassoni.

Se la mettiamo in questa prospettiva è evidente che la Russia non PUO' perdere questa guerra perchè perdere significherebbe la fine della Russia.
Un maggior coinvolgimento NATO implica un ulteriore maggiore impegno russo e avanti così fino al rischio di un escalation fuori controllo.
Senza contare il ruolo della Cina che non può permettere una sconfitta della Russia.

A me pare che questo aspetto del conflitto non sia proprio chiarissimo, sopratutto ai governanti europei più belligeranti, che sono quelli che hanno più da rimetterci.

[jumbo]

Perdere questa guerra sarebbe la fine del regime che governa la Russia, non della Russia. Poi sì, in quella situazione potrebbero rinascere anche spinte centripete di tante regioni della federazione che vi sono costrette dentro senza avere granché in comune con un moscovita o un abitante delle regioni tipicamente russe, ancora meno di un ucraino, facendo una vita da terzomondo mentre gli oligarchi e i vari leccapiedi di Putin fanno miliardi con il petrolio e il gas estratto da sotto i loro piedi.

L'opportunità per i russi è capire che non si tratta di porre fine alla Russia, ma al regime mafioso che li governa ed opprime.

[Scattista]

Al di là dei giudizi sulle responsabilità della guerra, su cui non saremo mai d'accordo, credo che sia importante comprendere un elemento se si vuole interpretare correttamente gli eventi e le dichiarazioni.

Alcuni analisti ritengono, e io concordo con loro, che per la Russia la guerra in Ucraina sia una guerra per la sopravvivenza, ovvero per evitare quella balcanizzazione/disgregazione a cui punterebbe una parte dell'alleanza atlantica, sopratutti i nani baltici, la Polonia e probabilmente pure gli anglosassoni.

Se la mettiamo in questa prospettiva è evidente che la Russia non PUO' perdere questa guerra perchè perdere significherebbe la fine della Russia.
Un maggior coinvolgimento NATO implica un ulteriore maggiore impegno russo e avanti così fino al rischio di un escalation fuori controllo.
Senza contare il ruolo della Cina che non può permettere una sconfitta della Russia.

A me pare che questo aspetto del conflitto non sia proprio chiarissimo, sopratutto ai governanti europei più belligeranti, che sono quelli che hanno più da rimetterci.

Il "continuo innalzamento dei toni" di cui parli non esiste. Come detto prima, la Russia sono due anni che usa droni e missili di paesi terzi per bombardare a piacimento tutta l'Ucraina. Al massimo l'Ucraina cerca di equipararsi per difendersi un po' meglio: dove sarebbe l'innalzamento dei toni? Essendo che le basi da cui partono i bombardamenti sono oltre il confine internazionale, mi sembra logico che per difendersi meglio vadano colpite quelle basi. Il problema è, semmai, che questa decisione arriva molto tardi. Il tanto "bellicoso" Occidente è la parte meno bellicosa tra quelle in causa. All'inizio dell'invasione su larga scala (Febbraio 2022) non volle dare aiuti perché riteneva l'Ucraina spacciata. Poi, preso atto del successo della difesa e della resistenza ucraina, ha iniziato a dare aiuti, ma col contagocce con una tiritera che va avanti da due anni: e i carri armati no, si, e i missili a lungo raggio no, ecc ecc. E' ovvio che l'Ucraina può trarre grande beneficio dal supporto occidentale, ma questo non è mai stato solidissimo. Se ora in tanti si rendono conto che, se si ritiene di voler supportare l'Ucraina, è bene farlo in modo, non dico entusiasta, ma almeno suffciente, è perché si è perso troppo tempo prima, chissà forse confidando nell'eroismo dei poveri ucraini o che al Cremlino tornasse un po' di sale in zucca.

La storia che la Russia non può perdere/lotta per la sopravvivenza è una favoletta. La Russia è una nazione troppo grande per sparire e per non essere un attore tra i principali. I fatti dicono il contrario della tua affermazione. L'Occidente, e in particolare l'Europa, è fino a ieri stato ben contento di essere amico e partner commerciale della Russia. Tanto è vero che quando questa ha invaso Donbass e Crimea nel 2014 e si è annessa manu militari pezzi del suo vicino (ma anche prima con tutto quello che ha combinato nel Caucaso), l'Occidente ha chiuso entrambi gli occhi, e si è illuso di poter continuare su una strada che però Putin non ha mai voluto percorrere.
E' il regime mafiocratico e imperialista di Putin che ha voluto continuare a spingere sulla strada della agressività e della espansione, comportamento peraltro comune a tanti dittatori. Ora, forse il regime di Putin è troppo bruciato, sia con l'Occidente che con i propri alleati, ma vai tranquillo che con un cambio di regime e una Russia che torni a ragionare in modo razionale i rapporti sarebbero ristabiliti in un batter d'occhio, altro che lotta per la sopravvivenza. Persino con Putin sarebbe possibile ricucire, se questi fermasse la guerra e l'invasione, ma chiaramente lui non potrà mai intraprendere questa strada.

La guerra in Ucraina dal punto di vista strategico e politico la Russia l'ha già persa, e da un bel po': non è riuscita ad instaurare a Kiev un governo fantoccio filorusso, non è riuscita ad impedire all'Ucraina di entrare nella sfera europea, non è riuscita ad indebolire la NATO (che, anzi, a causa delle sconsiderate azioni russe si è rafforzata, con l'ingresso di Finlandia e Svezia). Dal punto di vista militare, la Russia può e sta facendo valere la forza delle proprie dimensioni rispetto all'avversario per cercare dei premi "di consolazione": la conquista del Donbass (che comunque è in piccola parte ancora ucraino), il mantenimento della Crimea. Ben poca cosa. Ma è il minimo per Putin per giustificare questa tragedia che ha procurato al suo paese.
La forza più grande della Russia sta nel tempo, nella mediocrità dei governanti occidentali, nell'estrema lentezza che le democrazie hanno nell'agire, nella fortissima opera di propaganda in seno all'Occidente. Ma, nonostante sia forte in questi campi, non vedo come Putin possa cambiare l'andazzo.

[jerrydrake]

Perdere questa guerra sarebbe la fine del regime che governa la Russia, non della Russia. Poi sì, in quella situazione potrebbero rinascere anche spinte centripete di tante regioni della federazione che vi sono costrette dentro senza avere granché in comune con un moscovita o un abitante delle regioni tipicamente russe, ancora meno di un ucraino, facendo una vita da terzomondo mentre gli oligarchi e i vari leccapiedi di Putin fanno miliardi con il petrolio e il gas estratto da sotto i loro piedi.

L'opportunità per i russi è capire che non si tratta di porre fine alla Russia, ma al regime mafioso che li governa ed opprime.

Veramente la tua analisi si limita al noi buoni VS loro cattivi?

[galliano]

Al di là dei giudizi sulle responsabilità della guerra, su cui non saremo mai d'accordo, credo che sia importante comprendere un elemento se si vuole interpretare correttamente gli eventi e le dichiarazioni.

Alcuni analisti ritengono, e io concordo con loro, che per la Russia la guerra in Ucraina sia una guerra per la sopravvivenza, ovvero per evitare quella balcanizzazione/disgregazione a cui punterebbe una parte dell'alleanza atlantica, sopratutti i nani baltici, la Polonia e probabilmente pure gli anglosassoni.

Se la mettiamo in questa prospettiva è evidente che la Russia non PUO' perdere questa guerra perchè perdere significherebbe la fine della Russia.
Un maggior coinvolgimento NATO implica un ulteriore maggiore impegno russo e avanti così fino al rischio di un escalation fuori controllo.
Senza contare il ruolo della Cina che non può permettere una sconfitta della Russia.

A me pare che questo aspetto del conflitto non sia proprio chiarissimo, sopratutto ai governanti europei più belligeranti, che sono quelli che hanno più da rimetterci.

Il "continuo innalzamento dei toni" di cui parli non esiste. Come detto prima, la Russia sono due anni che usa droni e missili di paesi terzi per bombardare a piacimento tutta l'Ucraina. Al massimo l'Ucraina cerca di equipararsi per difendersi un po' meglio: dove sarebbe l'innalzamento dei toni? Essendo che le basi da cui partono i bombardamenti sono oltre il confine internazionale, mi sembra logico che per difendersi meglio vadano colpite quelle basi. Il problema è, semmai, che questa decisione arriva molto tardi. Il tanto "bellicoso" Occidente è la parte meno bellicosa tra quelle in causa. All'inizio dell'invasione su larga scala (Febbraio 2022) non volle dare aiuti perché riteneva l'Ucraina spacciata. Poi, preso atto del successo della difesa e della resistenza ucraina, ha iniziato a dare aiuti, ma col contagocce con una tiritera che va avanti da due anni: e i carri armati no, si, e i missili a lungo raggio no, ecc ecc. E' ovvio che l'Ucraina può trarre grande beneficio dal supporto occidentale, ma questo non è mai stato solidissimo. Se ora in tanti si rendono conto che, se si ritiene di voler supportare l'Ucraina, è bene farlo in modo, non dico entusiasta, ma almeno suffciente, è perché si è perso troppo tempo prima, chissà forse confidando nell'eroismo dei poveri ucraini o che al Cremlino tornasse un po' di sale in zucca.

La storia che la Russia non può perdere/lotta per la sopravvivenza è una favoletta. La Russia è una nazione troppo grande per sparire e per non essere un attore tra i principali. I fatti dicono il contrario della tua affermazione. L'Occidente, e in particolare l'Europa, è fino a ieri stato ben contento di essere amico e partner commerciale della Russia. Tanto è vero che quando questa ha invaso Donbass e Crimea nel 2014 e si è annessa manu militari pezzi del suo vicino (ma anche prima con tutto quello che ha combinato nel Caucaso), l'Occidente ha chiuso entrambi gli occhi, e si è illuso di poter continuare su una strada che però Putin non ha mai voluto percorrere.
E' il regime mafiocratico e imperialista di Putin che ha voluto continuare a spingere sulla strada della agressività e della espansione, comportamento peraltro comune a tanti dittatori. Ora, forse il regime di Putin è troppo bruciato, sia con l'Occidente che con i propri alleati, ma vai tranquillo che con un cambio di regime e una Russia che torni a ragionare in modo razionale i rapporti sarebbero ristabiliti in un batter d'occhio, altro che lotta per la sopravvivenza. Persino con Putin sarebbe possibile ricucire, se questi fermasse la guerra e l'invasione, ma chiaramente lui non potrà mai intraprendere questa strada.

La guerra in Ucraina dal punto di vista strategico e politico la Russia l'ha già persa, e da un bel po': non è riuscita ad instaurare a Kiev un governo fantoccio filorusso, non è riuscita ad impedire all'Ucraina di entrare nella sfera europea, non è riuscita ad indebolire la NATO (che, anzi, a causa delle sconsiderate azioni russe si è rafforzata, con l'ingresso di Finlandia e Svezia). Dal punto di vista militare, la Russia può e sta facendo valere la forza delle proprie dimensioni rispetto all'avversario per cercare dei premi "di consolazione": la conquista del Donbass (che comunque è in piccola parte ancora ucraino), il mantenimento della Crimea. Ben poca cosa. Ma è il minimo per Putin per giustificare questa tragedia che ha procurato al suo paese.
La forza più grande della Russia sta nel tempo, nella mediocrità dei governanti occidentali, nell'estrema lentezza che le democrazie hanno nell'agire, nella fortissima opera di propaganda in seno all'Occidente. Ma, nonostante sia forte in questi campi, non vedo come Putin possa cambiare l'andazzo.

Purtroppo devo lavorare e non ho il tempo di approfondire, ma la ritengo una lettura altamente parziale e viziata da molti pregiudizi.

Solo un paio di punti rapidi:
1) la Nato sta aiutando militarmente l'Ucraina minimo dal 2014 e con strumenti di propaganda antirussa ben da prima. Quindi far passare l'idea che l'Ucraina combatte quasi da sola non corrisponde minimamente alla realtà. Ci mette la carne da cannone, questo sì, ma tutto il resto è teleguidato.
Vedremo se qualcuno dei paesi Nato manderà i propri uomini a farsi ammazzare in Ucraina.
2) La guerra in Ucraina la Russia la sta vincendo, non c'è esigenza di rapide conquiste territoriali, ogni giorno che passa l'esercito ucraino s'indebolisce, pure le motivazioni vengono meno e probabilmente saranno gli ucraini stessi a dire basta. Sarà un caso ma Zelensky si guarda bene da consentire nuove elezioni. Anche a livello internazionale la Russia non è affatto isolata, anzi. Internamente il sostegno a Putin si è inevitabilmente rafforzato e pure l'economia ha trovato strade alternative al placido e pigro commercio di materie prime. Paradossalemente le sanzioni hanno stimolato il tessuto economico interno.

[jumbo]

Perdere questa guerra sarebbe la fine del regime che governa la Russia, non della Russia. Poi sì, in quella situazione potrebbero rinascere anche spinte centripete di tante regioni della federazione che vi sono costrette dentro senza avere granché in comune con un moscovita o un abitante delle regioni tipicamente russe, ancora meno di un ucraino, facendo una vita da terzomondo mentre gli oligarchi e i vari leccapiedi di Putin fanno miliardi con il petrolio e il gas estratto da sotto i loro piedi.

L'opportunità per i russi è capire che non si tratta di porre fine alla Russia, ma al regime mafioso che li governa ed opprime.

Veramente la tua analisi si limita al noi buoni VS loro cattivi?

Mi sembra uno dei pochi casi della storia in cui le colpe sono una cosa del tipo 95-5 o 98-2 o simili.
Per dire, a Gaza la metterei sul 50-50 tra Hamas e Netanyau

[jumbo]

Al di là dei giudizi sulle responsabilità della guerra, su cui non saremo mai d'accordo, credo che sia importante comprendere un elemento se si vuole interpretare correttamente gli eventi e le dichiarazioni.

Alcuni analisti ritengono, e io concordo con loro, che per la Russia la guerra in Ucraina sia una guerra per la sopravvivenza, ovvero per evitare quella balcanizzazione/disgregazione a cui punterebbe una parte dell'alleanza atlantica, sopratutti i nani baltici, la Polonia e probabilmente pure gli anglosassoni.

Se la mettiamo in questa prospettiva è evidente che la Russia non PUO' perdere questa guerra perchè perdere significherebbe la fine della Russia.
Un maggior coinvolgimento NATO implica un ulteriore maggiore impegno russo e avanti così fino al rischio di un escalation fuori controllo.
Senza contare il ruolo della Cina che non può permettere una sconfitta della Russia.

A me pare che questo aspetto del conflitto non sia proprio chiarissimo, sopratutto ai governanti europei più belligeranti, che sono quelli che hanno più da rimetterci.

Il "continuo innalzamento dei toni" di cui parli non esiste. Come detto prima, la Russia sono due anni che usa droni e missili di paesi terzi per bombardare a piacimento tutta l'Ucraina. Al massimo l'Ucraina cerca di equipararsi per difendersi un po' meglio: dove sarebbe l'innalzamento dei toni? Essendo che le basi da cui partono i bombardamenti sono oltre il confine internazionale, mi sembra logico che per difendersi meglio vadano colpite quelle basi. Il problema è, semmai, che questa decisione arriva molto tardi. Il tanto "bellicoso" Occidente è la parte meno bellicosa tra quelle in causa. All'inizio dell'invasione su larga scala (Febbraio 2022) non volle dare aiuti perché riteneva l'Ucraina spacciata. Poi, preso atto del successo della difesa e della resistenza ucraina, ha iniziato a dare aiuti, ma col contagocce con una tiritera che va avanti da due anni: e i carri armati no, si, e i missili a lungo raggio no, ecc ecc. E' ovvio che l'Ucraina può trarre grande beneficio dal supporto occidentale, ma questo non è mai stato solidissimo. Se ora in tanti si rendono conto che, se si ritiene di voler supportare l'Ucraina, è bene farlo in modo, non dico entusiasta, ma almeno suffciente, è perché si è perso troppo tempo prima, chissà forse confidando nell'eroismo dei poveri ucraini o che al Cremlino tornasse un po' di sale in zucca.

La storia che la Russia non può perdere/lotta per la sopravvivenza è una favoletta. La Russia è una nazione troppo grande per sparire e per non essere un attore tra i principali. I fatti dicono il contrario della tua affermazione. L'Occidente, e in particolare l'Europa, è fino a ieri stato ben contento di essere amico e partner commerciale della Russia. Tanto è vero che quando questa ha invaso Donbass e Crimea nel 2014 e si è annessa manu militari pezzi del suo vicino (ma anche prima con tutto quello che ha combinato nel Caucaso), l'Occidente ha chiuso entrambi gli occhi, e si è illuso di poter continuare su una strada che però Putin non ha mai voluto percorrere.
E' il regime mafiocratico e imperialista di Putin che ha voluto continuare a spingere sulla strada della agressività e della espansione, comportamento peraltro comune a tanti dittatori. Ora, forse il regime di Putin è troppo bruciato, sia con l'Occidente che con i propri alleati, ma vai tranquillo che con un cambio di regime e una Russia che torni a ragionare in modo razionale i rapporti sarebbero ristabiliti in un batter d'occhio, altro che lotta per la sopravvivenza. Persino con Putin sarebbe possibile ricucire, se questi fermasse la guerra e l'invasione, ma chiaramente lui non potrà mai intraprendere questa strada.

La guerra in Ucraina dal punto di vista strategico e politico la Russia l'ha già persa, e da un bel po': non è riuscita ad instaurare a Kiev un governo fantoccio filorusso, non è riuscita ad impedire all'Ucraina di entrare nella sfera europea, non è riuscita ad indebolire la NATO (che, anzi, a causa delle sconsiderate azioni russe si è rafforzata, con l'ingresso di Finlandia e Svezia). Dal punto di vista militare, la Russia può e sta facendo valere la forza delle proprie dimensioni rispetto all'avversario per cercare dei premi "di consolazione": la conquista del Donbass (che comunque è in piccola parte ancora ucraino), il mantenimento della Crimea. Ben poca cosa. Ma è il minimo per Putin per giustificare questa tragedia che ha procurato al suo paese.
La forza più grande della Russia sta nel tempo, nella mediocrità dei governanti occidentali, nell'estrema lentezza che le democrazie hanno nell'agire, nella fortissima opera di propaganda in seno all'Occidente. Ma, nonostante sia forte in questi campi, non vedo come Putin possa cambiare l'andazzo.

Purtroppo devo lavorare e non ho il tempo di approfondire, ma la ritengo una lettura altamente parziale e viziata da molti pregiudizi.

Solo un paio di punti rapidi:
1) la Nato sta aiutando militarmente l'Ucraina minimo dal 2014 e con strumenti di propaganda antirussa ben da prima. Quindi far passare l'idea che l'Ucraina combatte quasi da sola non corrisponde minimamente alla realtà. Ci mette la carne da cannone, questo sì, ma tutto il resto è teleguidato.
Vedremo se qualcuno dei paesi Nato manderà i propri uomini a farsi ammazzare in Ucraina.
2) La guerra in Ucraina la Russia la sta vincendo, non c'è esigenza di rapide conquiste territoriali, ogni giorno che passa l'esercito ucraino s'indebolisce, pure le motivazioni vengono meno e probabilmente saranno gli ucraini stessi a dire basta. Sarà un caso ma Zelensky si guarda bene da consentire nuove elezioni. Anche a livello internazionale la Russia non è affatto isolata, anzi. Internamente il sostegno a Putin si è inevitabilmente rafforzato e pure l'economia ha trovato strade alternative al placido e pigro commercio di materie prime. Paradossalemente le sanzioni hanno stimolato il tessuto economico interno.

1) Se è per quello si dice che da fine anni '90, a mano a mano che gli ucraini hanno iniziato a guardare a ovest invece che a est, la Russia ha iniziato ad infiltrarsi e a cercare di influenzare la mentalità delle regioni orientali ucraine. Del resto lo fa da qualche anno pure nei paesi occidentali, non stupisce che lo faccia da decenni in paesi con cui ha forti legami storici dettati dalla comune appartenenza all'URSS risalente a pochi anni prima.
Da lì ci si è iniziati a dibattere tra rivoluzioni arancioni, Yanukovic, Euromaidan ecc. ecc.. Naturalmente alcune forze politiche filooccidentali quando al potere hanno stretto relazioni da quella parte, così come quelle filorusse li hanno stretti dall'altra.
La NATO (che poi non è la NATO ma singolarmente molti dei paesi che la compongono, insieme ad altri che non ne fanno parte) sta aiutando con tale costanza l'Ucraina che un mese e mezzo fa era rimasta senza contraerea.
2) Anche Churchill ha rinviato le elezioni durante la II guerra mondiale. In Ucraina in questo momento in certe zone si fa una vita quasi normale e si potrebbe probabilmente votare quasi regolarmente, in altre ci sono le sirene di continuo, in altre non si può votare perché ci sono i russi, e tante persone non potrebbero votare perché sfollate all'estero o impegnate nei combattimenti. Sull'economia russa si sente tutto ed il contrario di tutto, ma che lo scenario sia così roseo mi pare piuttosto improbabile.

[aitutaki1]

...

Mi scuso per il quote impreciso, un aspetto che forse dagli analisti non è stato valutato
è che gli attacchi ai radar che monitorano i siti da cui potrebbe partire un attacco nucleare occidentale
siano stati effettuati con hardware 100% ucraino, senza usare sistemi d' arma forniti da paesi terzi.
Questo ci dice almeno un paio di cose , la prima è che non avendo l' ucraina testate atomiche
(e nemmeno vettori con un raggio che giustifichi mettere fuori uso un sistema di questo tipo) sia uno spreco di
risorse insensato, i droni ad es potevano essere usati contro mezzi e installazioni che siano coinvolti nel conflitto.
Quindi la ratio non è pratica ma mediatico strategica , e come secondo aspetto non rischiare una reazione simmetrica
verso eventuali paesi fornitori. In parole povere premere per un escalation "controllata"
magari spingere per un impegno diretto, parziale, dei paesi europei.
In ogni caso è un gioco pericoloso

[chinaski89]

Il "continuo innalzamento dei toni" di cui parli non esiste. Come detto prima, la Russia sono due anni che usa droni e missili di paesi terzi per bombardare a piacimento tutta l'Ucraina. Al massimo l'Ucraina cerca di equipararsi per difendersi un po' meglio: dove sarebbe l'innalzamento dei toni? Essendo che le basi da cui partono i bombardamenti sono oltre il confine internazionale, mi sembra logico che per difendersi meglio vadano colpite quelle basi. Il problema è, semmai, che questa decisione arriva molto tardi. Il tanto "bellicoso" Occidente è la parte meno bellicosa tra quelle in causa. All'inizio dell'invasione su larga scala (Febbraio 2022) non volle dare aiuti perché riteneva l'Ucraina spacciata. Poi, preso atto del successo della difesa e della resistenza ucraina, ha iniziato a dare aiuti, ma col contagocce con una tiritera che va avanti da due anni: e i carri armati no, si, e i missili a lungo raggio no, ecc ecc. E' ovvio che l'Ucraina può trarre grande beneficio dal supporto occidentale, ma questo non è mai stato solidissimo. Se ora in tanti si rendono conto che, se si ritiene di voler supportare l'Ucraina, è bene farlo in modo, non dico entusiasta, ma almeno suffciente, è perché si è perso troppo tempo prima, chissà forse confidando nell'eroismo dei poveri ucraini o che al Cremlino tornasse un po' di sale in zucca.

La storia che la Russia non può perdere/lotta per la sopravvivenza è una favoletta. La Russia è una nazione troppo grande per sparire e per non essere un attore tra i principali. I fatti dicono il contrario della tua affermazione. L'Occidente, e in particolare l'Europa, è fino a ieri stato ben contento di essere amico e partner commerciale della Russia. Tanto è vero che quando questa ha invaso Donbass e Crimea nel 2014 e si è annessa manu militari pezzi del suo vicino (ma anche prima con tutto quello che ha combinato nel Caucaso), l'Occidente ha chiuso entrambi gli occhi, e si è illuso di poter continuare su una strada che però Putin non ha mai voluto percorrere.
E' il regime mafiocratico e imperialista di Putin che ha voluto continuare a spingere sulla strada della agressività e della espansione, comportamento peraltro comune a tanti dittatori. Ora, forse il regime di Putin è troppo bruciato, sia con l'Occidente che con i propri alleati, ma vai tranquillo che con un cambio di regime e una Russia che torni a ragionare in modo razionale i rapporti sarebbero ristabiliti in un batter d'occhio, altro che lotta per la sopravvivenza. Persino con Putin sarebbe possibile ricucire, se questi fermasse la guerra e l'invasione, ma chiaramente lui non potrà mai intraprendere questa strada.

La guerra in Ucraina dal punto di vista strategico e politico la Russia l'ha già persa, e da un bel po': non è riuscita ad instaurare a Kiev un governo fantoccio filorusso, non è riuscita ad impedire all'Ucraina di entrare nella sfera europea, non è riuscita ad indebolire la NATO (che, anzi, a causa delle sconsiderate azioni russe si è rafforzata, con l'ingresso di Finlandia e Svezia). Dal punto di vista militare, la Russia può e sta facendo valere la forza delle proprie dimensioni rispetto all'avversario per cercare dei premi "di consolazione": la conquista del Donbass (che comunque è in piccola parte ancora ucraino), il mantenimento della Crimea. Ben poca cosa. Ma è il minimo per Putin per giustificare questa tragedia che ha procurato al suo paese.
La forza più grande della Russia sta nel tempo, nella mediocrità dei governanti occidentali, nell'estrema lentezza che le democrazie hanno nell'agire, nella fortissima opera di propaganda in seno all'Occidente. Ma, nonostante sia forte in questi campi, non vedo come Putin possa cambiare l'andazzo.

Purtroppo devo lavorare e non ho il tempo di approfondire, ma la ritengo una lettura altamente parziale e viziata da molti pregiudizi.

Solo un paio di punti rapidi:
1) la Nato sta aiutando militarmente l'Ucraina minimo dal 2014 e con strumenti di propaganda antirussa ben da prima. Quindi far passare l'idea che l'Ucraina combatte quasi da sola non corrisponde minimamente alla realtà. Ci mette la carne da cannone, questo sì, ma tutto il resto è teleguidato.
Vedremo se qualcuno dei paesi Nato manderà i propri uomini a farsi ammazzare in Ucraina.
2) La guerra in Ucraina la Russia la sta vincendo, non c'è esigenza di rapide conquiste territoriali, ogni giorno che passa l'esercito ucraino s'indebolisce, pure le motivazioni vengono meno e probabilmente saranno gli ucraini stessi a dire basta. Sarà un caso ma Zelensky si guarda bene da consentire nuove elezioni. Anche a livello internazionale la Russia non è affatto isolata, anzi. Internamente il sostegno a Putin si è inevitabilmente rafforzato e pure l'economia ha trovato strade alternative al placido e pigro commercio di materie prime. Paradossalemente le sanzioni hanno stimolato il tessuto economico interno.

1) Se è per quello si dice che da fine anni '90, a mano a mano che gli ucraini hanno iniziato a guardare a ovest invece che a est, la Russia ha iniziato ad infiltrarsi e a cercare di influenzare la mentalità delle regioni orientali ucraine. Del resto lo fa da qualche anno pure nei paesi occidentali, non stupisce che lo faccia da decenni in paesi con cui ha forti legami storici dettati dalla comune appartenenza all'URSS risalente a pochi anni prima.
Da lì ci si è iniziati a dibattere tra rivoluzioni arancioni, Yanukovic, Euromaidan ecc. ecc.. Naturalmente alcune forze politiche filooccidentali quando al potere hanno stretto relazioni da quella parte, così come quelle filorusse li hanno stretti dall'altra.
La NATO (che poi non è la NATO ma singolarmente molti dei paesi che la compongono, insieme ad altri che non ne fanno parte) sta aiutando con tale costanza l'Ucraina che un mese e mezzo fa era rimasta senza contraerea.
2) Anche Churchill ha rinviato le elezioni durante la II guerra mondiale. In Ucraina in questo momento in certe zone si fa una vita quasi normale e si potrebbe probabilmente votare quasi regolarmente, in altre ci sono le sirene di continuo, in altre non si può votare perché ci sono i russi, e tante persone non potrebbero votare perché sfollate all'estero o impegnate nei combattimenti. Sull'economia russa si sente tutto ed il contrario di tutto, ma che lo scenario sia così roseo mi pare piuttosto improbabile.

L'economia per i russi conta il giusto, il loro problema è che se vanno avanti così la Cina se li pappa del tutto. Cosa che porterà probabilmente alla fine delle ostilità peraltro

[aitutaki1]

L'economia per i russi conta il giusto, il loro problema è che se vanno avanti così la Cina se li pappa del tutto. Cosa che porterà probabilmente alla fine delle ostilità peraltro

L' economia conta uguale per tutti, le guerre e gli eserciti costano tra l' altro.
Dire che la cina per il fabbisogno di tutto quello che la russia può dare dall' energia ai cereali e a i sistemi d' arma,
non abbia alcun interesse a papparsi la russia.
Anzi è già un ottimo mercato in forte espansione per i prodotti cinesi

[chinaski89]

Certo Xi è buono e lo fa perchè i russi gli stanno simpatici, come no e vuole esportare in Russia nientemeno un mercato florido. Come no. Hai capito tutto proprio. Fidati che gli Usa hanno il terrore di questo, non certo delle minacce nucleari assurde e palesemente velleitarie. E quando la guerra finirà sarà esattamente per questo. Russia e Cina non sono amici per niente. L'economia comunque non ha la stessa importanza per tutti, ovviamente, per chi vuole dominare è solo un mezzo

[aitutaki1]

Certo Xi è buono e lo fa perchè i russi gli stanno simpatici, come no e vuole esportare in Russia nientemeno un mercato florido. Come no. Hai capito tutto proprio. Fidati che gli Usa hanno il terrore di questo, non certo delle minacce nucleari assurde e palesemente velleitarie. E quando la guerra finirà sarà esattamente per questo. Russia e Cina non sono amici per niente. L'economia comunque non ha la stessa importanza per tutti, ovviamente, per chi vuole dominare è solo un mezzo

No Xi e soci lo fanno perchè gli serve ...
ovviamente.
E si la Russia per la Cina è un mercato in forte espansione, che paga in petrolio. gas, grano e non in carta straccia.
L' economia ha la stessa importanza per tutti i maggiori paesi, è un mezzo ma se solo non cresce è un mezzo in deterioramento.

Quello tra Russia e Cina attualmente è il perfetto matrimonio d' interesse.
Più difficile maritare qualche zitella europea , racchia e un po' agée'

[jumbo]

La Cina vuole le risorse della Russia alle sue condizioni, infatti pare che nell'ultimo vertice Putin-Xi la Cina da una parte ha confermato il suo appoggio (si veda anche il mancato appoggio alla conferenza in Svizzera), ma dall'altra ha iniziato a richiedere sconti sul gas altrimenti il gasdotto dalla SIberia rimarrà in stallo. Insomma inizia a tenerlo per le palle.

[chinaski89]

La Cina vuole le risorse della Russia alle sue condizioni, infatti pare che nell'ultimo vertice Putin-Xi la Cina da una parte ha confermato il suo appoggio (si veda anche il mancato appoggio alla conferenza in Svizzera), ma dall'altra ha iniziato a richiedere sconti sul gas altrimenti il gasdotto dalla SIberia rimarrà in stallo. Insomma inizia a tenerlo per le palle.

Esattamente, detto semplicemente se lo magna se va avanti così. Ma prima o poi gli Usa diranno basta

[Scattista]

L'economia per i russi conta il giusto, il loro problema è che se vanno avanti così la Cina se li pappa del tutto. Cosa che porterà probabilmente alla fine delle ostilità peraltro

L' economia conta uguale per tutti, le guerre e gli eserciti costano tra l' altro.
Dire che la cina per il fabbisogno di tutto quello che la russia può dare dall' energia ai cereali e a i sistemi d' arma,
non abbia alcun interesse a papparsi la russia.
Anzi è già un ottimo mercato in forte espansione per i prodotti cinesi

https://www.reuters.com/business/energy ... 024-06-02/

La Cina se la vuole solo pappare, la Russia

[galliano]

Minchia che paraocchi che avete

[galliano]

La Cina vuole le risorse della Russia alle sue condizioni, infatti pare che nell'ultimo vertice Putin-Xi la Cina da una parte ha confermato il suo appoggio (si veda anche il mancato appoggio alla conferenza in Svizzera), ma dall'altra ha iniziato a richiedere sconti sul gas altrimenti il gasdotto dalla SIberia rimarrà in stallo. Insomma inizia a tenerlo per le palle.

Esattamente, detto semplicemente se lo magna se va avanti così. Ma prima o poi gli Usa diranno basta

Ah diranno basta?
E finora hanno lasciato fare perché sono dei bonaccioni?
Poi faranno come Bud Spencer ad Hong Kong?

[jerrydrake]

Perdere questa guerra sarebbe la fine del regime che governa la Russia, non della Russia. Poi sì, in quella situazione potrebbero rinascere anche spinte centripete di tante regioni della federazione che vi sono costrette dentro senza avere granché in comune con un moscovita o un abitante delle regioni tipicamente russe, ancora meno di un ucraino, facendo una vita da terzomondo mentre gli oligarchi e i vari leccapiedi di Putin fanno miliardi con il petrolio e il gas estratto da sotto i loro piedi.

L'opportunità per i russi è capire che non si tratta di porre fine alla Russia, ma al regime mafioso che li governa ed opprime.

Veramente la tua analisi si limita al noi buoni VS loro cattivi?

Mi sembra uno dei pochi casi della storia in cui le colpe sono una cosa del tipo 95-5 o 98-2 o simili.
Per dire, a Gaza la metterei sul 50-50 tra Hamas e Netanyau

Cosa c'entra la ragione o il torto con l'analisi della situazione?
Cosa c'entra la ragione o il torto con i possibili sviluppi e il rischio nucleare?
Può la ragione o il torto giustificare determinate reazioni?
Ma soprattutto l'analisi può andare d'accordo con il tifo?
Ovviamente sono domande retoriche, non richiedono una risposta.

[Tranchée d'Arenberg]

Al di là dei giudizi sulle responsabilità della guerra, su cui non saremo mai d'accordo, credo che sia importante comprendere un elemento se si vuole interpretare correttamente gli eventi e le dichiarazioni.

Alcuni analisti ritengono, e io concordo con loro, che per la Russia la guerra in Ucraina sia una guerra per la sopravvivenza, ovvero per evitare quella balcanizzazione/disgregazione a cui punterebbe una parte dell'alleanza atlantica, sopratutti i nani baltici, la Polonia e probabilmente pure gli anglosassoni.

Se la mettiamo in questa prospettiva è evidente che la Russia non PUO' perdere questa guerra perchè perdere significherebbe la fine della Russia.
Un maggior coinvolgimento NATO implica un ulteriore maggiore impegno russo e avanti così fino al rischio di un escalation fuori controllo.
Senza contare il ruolo della Cina che non può permettere una sconfitta della Russia.

A me pare che questo aspetto del conflitto non sia proprio chiarissimo, sopratutto ai governanti europei più belligeranti, che sono quelli che hanno più da rimetterci.

Mi incuriosice quello che scrivi, ovvero quello che dicono gli analisti a cui ti riferisci. In particolare mi piacerebbe capire come, senza la guerra in Ukraina, la Russia avrebbe rischiato la balcanizzazione. Non nascono che ho sempre avuto un certo fascino per quello che era l'URSS prima e, in misura leggermente minore, la Russia dopo e quindi ho sempre studiato (*) la geopolitica interna al gigante eurasiatico. Per quel che ne so io, lungo il lato occidentale questo rischio di balcanizzazione non ci dovrebbe essere visto che i Russi veri e propri abitano proprio le regioni occidentali del paese. Viceversa, ci sono aree che con i Russi hanno poco o niente a che fare: basta pensare alle Repubbliche Caucasiche (Cecenia, Daghestan, Inguscezia in primis) i cui tumulti degli anni 90 sono ben noti. Si tratta di popoli di fede musulmana, di lingue caucasiche/turche che culturalmente sono tutt'altra cosa. Anche le regioni orientali, sono state Russificate ma sono tutt'altro che affini ai Russi.

Dopodichè, non capisco l'avversione che trapela dalle tue parole ("nani") per alcuni paesi che si sono liberati 30 anni fa da un invasore che ha per anni provato a sottometere i popoli baltici e non solo. So benissimo che in Estonia c'è un certo razzismo verso i russi e la cosa non è affatto piacevole. Bisognerebbe un attimo entrare nella loro dimensione per capire certi fenomeni. Qui da me c'è un termine dialettale che si adopera per dire che si è spaventati. Il termine è "spagnati" e deriva dalla paura/odio che le popolazioni del regno delle due sicilie avevano verso l'invasore spagnolo. Un termine che, anche a distanza di quasi due secoli si usa normalmente.



(*) esagerazione

[Scattista]

Minchia che paraocchi che avete

non è un'argomentazione molto forte, la tua.
Riporto l'articolo:


L'accordo Russia-Cina sul gasdotto Power of Siberia-2 si arena sulle richieste cinesi

I tentativi della Russia di concludere un importante accordo sul gasdotto con la Cina si sono arenate su quelle che Mosca vede come richieste irragionevoli di Pechino su prezzi e livello di forniture.
La Cina pretende un prezzo simile al prezzo interno della Russia, che è fortemente sussidiato, e si impegnerebbe ad acquistare una quantità di gas pari solo ad una piccola frazione della capacità annua del gasdotto di 50 miliardi di metri cubi.
La Russia è in trattativa da anni sulla costruzione del gasdotto "Power of Siberia-2" che permetterebbe di portare in Cina 50 miliardi di metri cubi di gas all'anno dalla regione di Yamal, nella Russia settentrionale, passando dalla Mongolia. Il Deputato Primo Ministro russo Alexander Novak ha detto lo scorso mese che Russia e Cina si aspettano di firmare il contratto sul Power of Siberia-2 "nel prossimo futuro".

[Scattista]

Purtroppo devo lavorare e non ho il tempo di approfondire, ma la ritengo una lettura altamente parziale e viziata da molti pregiudizi.

Solo un paio di punti rapidi:
1) la Nato sta aiutando militarmente l'Ucraina minimo dal 2014 e con strumenti di propaganda antirussa ben da prima. Quindi far passare l'idea che l'Ucraina combatte quasi da sola non corrisponde minimamente alla realtà. Ci mette la carne da cannone, questo sì, ma tutto il resto è teleguidato.
Vedremo se qualcuno dei paesi Nato manderà i propri uomini a farsi ammazzare in Ucraina.
2) La guerra in Ucraina la Russia la sta vincendo, non c'è esigenza di rapide conquiste territoriali, ogni giorno che passa l'esercito ucraino s'indebolisce, pure le motivazioni vengono meno e probabilmente saranno gli ucraini stessi a dire basta. Sarà un caso ma Zelensky si guarda bene da consentire nuove elezioni. Anche a livello internazionale la Russia non è affatto isolata, anzi. Internamente il sostegno a Putin si è inevitabilmente rafforzato e pure l'economia ha trovato strade alternative al placido e pigro commercio di materie prime. Paradossalemente le sanzioni hanno stimolato il tessuto economico interno.

rispondo anchio brevemente. Anche se siamo andati "off topic" rispetto all'argomento iniziale, cioé che la minaccia nucleare è un bluff, ma su questo mi sembra siamo tutti abbastanza d'accordo.

1) nessuno quo ha detto che l'Ucraina combatte da sola, anzi il contrario. Nel post precedente c'era scritto che l'aiuto occidentale è importantissimo per l'Ucraina. Ma questo aiuto è sempre stato appena sufficiante, incostante, lento e macchinoso. Sicuramente nel 2014 la Russia è riuscita ad annettersi militarmente Donbass e Crimea grazie alla marcat debolezza dell'esercito ucraino. Subito dopo l'esercito ucraino è passato attraverso una fase di riorganizzazione e miglioramento anche grazie ad advisor occidentali e alla seconda invasione del 2022 si è presentato molto più 'competitivo'. A guerra su larga scala scoppiata, chiaramente il livello di aiuto si è dovuto alzare esponenzialmente, se l'Ucraina voleva essere efficace nella sua resistenza all'invasione russa. L'innalzamento dell'aiuto occidentale c'è stato, ma è stato lento, parziale, incostante, subordinato alle lentezze e ostaggio delle politiche interne di alcuni stati (vedi Germania nel 2022-23 o USA nel 2024).

2) "saranno gli Ucraini a dire basta". Ma guarda che gli Ucraini direbbero basta anche oggi, anzi ieri! E' veramente una tragedia e una calamità per loro questa guerra. Ma ogni giorno l'esercito russo attacca, ogni giorno la Russia bombarda. L'unica che può dire 'basta' qui è la Russia.

[jumbo]

Veramente la tua analisi si limita al noi buoni VS loro cattivi?

Mi sembra uno dei pochi casi della storia in cui le colpe sono una cosa del tipo 95-5 o 98-2 o simili.
Per dire, a Gaza la metterei sul 50-50 tra Hamas e Netanyau

Cosa c'entra la ragione o il torto con l'analisi della situazione?
Cosa c'entra la ragione o il torto con i possibili sviluppi e il rischio nucleare?
Può la ragione o il torto giustificare determinate reazioni?
Ma soprattutto l'analisi può andare d'accordo con il tifo?
Ovviamente sono domande retoriche, non richiedono una risposta.

Vedi, la ragione e il torto c'entrano nella misura in cui, quando si analizza una situazione, fra le altre cose si prova a individuarne le cause e le responsabilità di queste cause. Di solito per risolvere una situazione sgradita si cerca di eliminarne le cause.
Questo non c'entra niente con il tifo. Peraltro, si potrebbe pensare che sia tifoso chi di fronte a cause e responsabilità così evidenti, le nega buttandola un po' in caciara su figure retoriche, buoni e cattivi ecc. ecc..

[chinaski89]

La Cina vuole le risorse della Russia alle sue condizioni, infatti pare che nell'ultimo vertice Putin-Xi la Cina da una parte ha confermato il suo appoggio (si veda anche il mancato appoggio alla conferenza in Svizzera), ma dall'altra ha iniziato a richiedere sconti sul gas altrimenti il gasdotto dalla SIberia rimarrà in stallo. Insomma inizia a tenerlo per le palle.

Esattamente, detto semplicemente se lo magna se va avanti così. Ma prima o poi gli Usa diranno basta

Ah diranno basta?
E finora hanno lasciato fare perché sono dei bonaccioni?
Poi faranno come Bud Spencer ad Hong Kong?

Negli apparati e dietro le quinte si discute da mo di quanto convenga lasciare che la Cina, che è il vero rivale, si pappi la Russia. Siccome manco ai russi sta cosa fa fare i salti di gioia e siccome Russia e Cina sono nemici acerrimi anche se ora si trovano sullo stesso lato della barricata per ovvi motivi, quando gli Usa decideranno che sarà abbastanza i Russi tratteranno e finirà tutto. Chiaro che entrambi i lati preferiscono che la cosa avvenga da una posizione di forza, ma ripeto: gli Usa non lasceranno mai che la Cina si pappi la Russia del tutto. Sarebbero folli e non lo sono. Prima oltre al fatto che ci guadagnano ed hanno eliminato la dipendenza energetica europea dai russi che non andava bene e soprattutto la connessione Russia-Germania (faceva mica così il vecchio adagio Nato 'americani dentro , russi fuori, tedeschi sotto'?) preferiscono che Putin si continui a dissanguare senza troppi risultati, se finisse per perdere tanto meglio, ma è improbabile e lo sanno pure loro va

PS per scattista: la Russia non può dire basta ora, per Putin sarebbe tragico, l'unico che può dire basta in realtà è lo zio Sam

[Scattista]

Esattamente, detto semplicemente se lo magna se va avanti così. Ma prima o poi gli Usa diranno basta

Ah diranno basta?
E finora hanno lasciato fare perché sono dei bonaccioni?
Poi faranno come Bud Spencer ad Hong Kong?

Negli apparati e dietro le quinte si discute da mo di quanto convenga lasciare che la Cina, che è il vero rivale, si pappi la Russia. Siccome manco ai russi sta cosa fa fare i salti di gioia e siccome Russia e Cina sono nemici acerrimi anche se ora si trovano sullo stesso lato della barricata per ovvi motivi, quando gli Usa decideranno che sarà abbastanza i Russi tratteranno e finirà tutto. Chiaro che entrambi i lati preferiscono che la cosa avvenga da una posizione di forza, ma ripeto: gli Usa non lasceranno mai che la Cina si pappi la Russia del tutto. Sarebbero folli e non lo sono. Prima oltre al fatto che ci guadagnano ed hanno eliminato la dipendenza energetica europea dai russi che non andava bene e soprattutto la connessione Russia-Germania (faceva mica così il vecchio adagio Nato 'americani dentro , russi fuori, tedeschi sotto'?) preferiscono che Putin si continui a dissanguare senza troppi risultati, se finisse per perdere tanto meglio, ma è improbabile e lo sanno pure loro va

PS per scattista: la Russia non può dire basta ora, per Putin sarebbe tragico, l'unico che può dire basta in realtà è lo zio Sam

cioé lo zio Sam ha il potere e l'autorità di ordinare all'esercito russo di ritirarsi? Ammazza, oh!

[chinaski89]

No ma se decide che si tratta, si tratta e quelli trattano volentieri dato che manco loro sono così felici di farsi pappare dalla Cina e che la cd operazione speciale sta andando di merda. Se leggete sempre tutto lancia in resta pronti a scagliarvi contro la fazione avversaria non è colpa mia eh.

Sull'economia russa citata da galliano non apro il capitolo per carità di patria

[pietro]

Esattamente, detto semplicemente se lo magna se va avanti così. Ma prima o poi gli Usa diranno basta

Ah diranno basta?
E finora hanno lasciato fare perché sono dei bonaccioni?
Poi faranno come Bud Spencer ad Hong Kong?

Negli apparati e dietro le quinte si discute da mo di quanto convenga lasciare che la Cina, che è il vero rivale, si pappi la Russia. Siccome manco ai russi sta cosa fa fare i salti di gioia e siccome Russia e Cina sono nemici acerrimi anche se ora si trovano sullo stesso lato della barricata per ovvi motivi, quando gli Usa decideranno che sarà abbastanza i Russi tratteranno e finirà tutto. Chiaro che entrambi i lati preferiscono che la cosa avvenga da una posizione di forza, ma ripeto: gli Usa non lasceranno mai che la Cina si pappi la Russia del tutto. Sarebbero folli e non lo sono. Prima oltre al fatto che ci guadagnano ed hanno eliminato la dipendenza energetica europea dai russi che non andava bene e soprattutto la connessione Russia-Germania (faceva mica così il vecchio adagio Nato 'americani dentro , russi fuori, tedeschi sotto'?) preferiscono che Putin si continui a dissanguare senza troppi risultati, se finisse per perdere tanto meglio, ma è improbabile e lo sanno pure loro va

PS per scattista: la Russia non può dire basta ora, per Putin sarebbe tragico, l'unico che può dire basta in realtà è lo zio Sam

Se la Cina "si pappa" la Russia poi quante carte può pescare grazie ai territori conquistati? Non mi ricordo bene le regole di Risiko

[chinaski89]

Bonanotte piè, si pappa è spiegato anche da scattista e altri sopra in che senso, mica si intende che la conquista modalità Age of Empires. Comunque vi lascio alle vostre certezze ed ai vostri schieramenti precostituiti con ragione-torto buoni -cattivi per carità

[Scattista]

tutti a riempirsi la bocca di questa parola, "trattare", ma in concreto poi non dicono mai niente. Trattare? cos'ha l'Ucraina da dare alla Russia che non sia altro sangue? Altri territori???

[jumbo]

In caso di trattativa, sulla base di quanto emerso in questi anni, mi aspetto uno scenario di questo tipo.

Richieste della Russia:
- riconoscimento dell'Ucraina e internazionale dell'annessione dei territori occupati;
- smilitarizzazione dell'Ucraina;
- conseguente installazione di un governo di gradimento della Russia, che promuove progressivamente leggi filo-russe;
- cessazione delle sanzioni occidentali (questa penso senza successo).

In questo contesto, a tutti coloro che hanno fatto parte dell'esercito in questi anni conviene scappare a gambe levate per sfuggire alla probabile repressione.
Ogni forma di ostilità alla Russia, al regime di Putin ed al governo filorusso sarebbe pesantemente repressa.
Il regime russo agevolerà l'emigrazione verso i nuovi territori e verso l'Ucraina stessa, russificandola definitivamente.

Non ho avuto particolare fantasia, ho solo proiettato quel che già avviene in Russia e in Bielorussia.

[jerrydrake]

Mi sembra uno dei pochi casi della storia in cui le colpe sono una cosa del tipo 95-5 o 98-2 o simili.
Per dire, a Gaza la metterei sul 50-50 tra Hamas e Netanyau

Cosa c'entra la ragione o il torto con l'analisi della situazione?
Cosa c'entra la ragione o il torto con i possibili sviluppi e il rischio nucleare?
Può la ragione o il torto giustificare determinate reazioni?
Ma soprattutto l'analisi può andare d'accordo con il tifo?
Ovviamente sono domande retoriche, non richiedono una risposta.

Vedi, la ragione e il torto c'entrano nella misura in cui, quando si analizza una situazione, fra le altre cose si prova a individuarne le cause e le responsabilità di queste cause. Di solito per risolvere una situazione sgradita si cerca di eliminarne le cause.
Questo non c'entra niente con il tifo. Peraltro, si potrebbe pensare che sia tifoso chi di fronte a cause e responsabilità così evidenti, le nega buttandola un po' in caciara su figure retoriche, buoni e cattivi ecc. ecc..

Visto che mi piace buttarla in caciara...

Parli di "uno dei pochi casi nella storia in cui le colpe sono una cosa del tipo 95-5 o 98-2". Per curiosità che percentuali assegni di torto/ragione alle guerre indiane? Alla guerra d'Indocina? Alla Guerra gotica (quella che portò alla battaglia di Adrianopoli)? Alla Bush War namibiana? Queste non sono domande retoriche, mi piacerebbe conoscere le percentuali visto che sostieni che di norma le colpe siano quasi uniformemente distribuite e visto che io comprendo solo buoni/cattivi.

[lemond]

Parli di "uno dei pochi casi nella storia in cui le colpe sono una cosa del tipo 95-5 o 98-2". Per curiosità che percentuali assegni di torto/ragione alle guerre indiane? Alla guerra d'Indocina? Alla Guerra gotica (quella che portò alla battaglia di Adrianopoli)? Alla Bush War namibiana? Queste non sono domande retoriche, mi piacerebbe conoscere le percentuali visto che sostieni che di norma le colpe siano quasi uniformemente distribuite e visto che io comprendo solo buoni/cattivi.

Rispondo per quelle che conosco un po': guerre indiane e gotica e in entrambi siamo vicino al 100%, gli indiani avevano solo la colpa di essere lì un po' da tempo e i goti avevano chiesto e ottenuto ospitalità, per sfuggire agli unni (mi pare) e poi furono imbrogliati!

[jumbo]

Cosa c'entra la ragione o il torto con l'analisi della situazione?
Cosa c'entra la ragione o il torto con i possibili sviluppi e il rischio nucleare?
Può la ragione o il torto giustificare determinate reazioni?
Ma soprattutto l'analisi può andare d'accordo con il tifo?
Ovviamente sono domande retoriche, non richiedono una risposta.

Vedi, la ragione e il torto c'entrano nella misura in cui, quando si analizza una situazione, fra le altre cose si prova a individuarne le cause e le responsabilità di queste cause. Di solito per risolvere una situazione sgradita si cerca di eliminarne le cause.
Questo non c'entra niente con il tifo. Peraltro, si potrebbe pensare che sia tifoso chi di fronte a cause e responsabilità così evidenti, le nega buttandola un po' in caciara su figure retoriche, buoni e cattivi ecc. ecc..

Visto che mi piace buttarla in caciara...

Parli di "uno dei pochi casi nella storia in cui le colpe sono una cosa del tipo 95-5 o 98-2". Per curiosità che percentuali assegni di torto/ragione alle guerre indiane? Alla guerra d'Indocina? Alla Guerra gotica (quella che portò alla battaglia di Adrianopoli)? Alla Bush War namibiana? Queste non sono domande retoriche, mi piacerebbe conoscere le percentuali visto che sostieni che di norma le colpe siano quasi uniformemente distribuite e visto che io comprendo solo buoni/cattivi.

Va bene, hai ragione tu: non è uno dei pochi casi della storia in cui le colpe sono così chiaramente individuabili. Ce ne sono altri che non ho considerato.

[Maìno della Spinetta]

il tema di colpire il suolo russo non è strettamente giuridico, l'Ucraina ha già diritto a farlo in base al diritto vigente. In precedenza il problema non si è posto perché il fronte partiva da territori occupati.
Il tema si è riproposto con l'offensiva di Kharkov, e i Paesi NATO (molti di essi) hanno 1) continuato a dare armi 2) autorizzando a usarle oltre confine 3) in modo funzionale al fronte (e non per colpire il resto del territorio russo).

Questo l'accordo, che è ragionevole - le chiacchiere russe sull'atomica sono in funzione interna. Dal punto di vista dello scacchiere non si sta ampliando la cobelligeranza, non si stanno innalzando i toni, non si rischia insomma

Lo scenario futuro non sappiamo quale sarà - guardando al presente, questo è.

[jumbo]

Be' sono anche in funzione esterna per creare scompiglio nelle opinioni pubbliche e quindi nei governi che sostengono l'Ucraina (vedi il nostro che si è affrettato a dire che le nostre armi non si possono usare per sparare oltre il confine russo - che poi all'atto pratico per le "quattro fionde" che gli abbiamo inviato come italiani non è che cambi molto, infatti non risulta che il governo ucraino sia particolarmente contrariato dalla posizione del nostro governo).

[Maìno della Spinetta]

Senz'altro. Sono convinto, però, che gli argomenti VERI per temere l'escalation atomica non riguardano la gittata delle artiglierie in kharkov, quanto le operazioni navali russe nei Caraibi e la distruzione di un sistema radar difensivo in Russia.
Due eventi non collegati al fronte, ma potenzialmente deflagranti.