Lance Armstrong sospeso per accuse di doping

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meriadoc
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Re: Lance Armstrong sospeso per accuse di doping

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cauz. ha scritto:rinnovo la mia domanda.
cauz. ha scritto:esistono gia' precedenti di squalifiche per doping basate esclusivamente su testimonianze esterne (ovvero in assenza di riscontri medici e di confessioni)?
se esistono i precedenti, amen (non che mi piaccia, ma amen).
se non esistono, si sta compiendo un'operazione destinata a cambiare la storia del ciclismo.
esclusivamente mi sembra eccessivo, non tutti gli anni imputati si basano solo su testimonianze

"Additionally, scientific data showed Mr. Armstrong’s use of blood manipulation including EPO or blood transfusions during Mr. Armstrong’s comeback to cycling in the 2009 Tour de France"


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meriadoc
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Re: Lance Armstrong sospeso per accuse di doping

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cauz. ha scritto:rinnovo la mia domanda.
cauz. ha scritto:esistono gia' precedenti di squalifiche per doping basate esclusivamente su testimonianze esterne (ovvero in assenza di riscontri medici e di confessioni)?
se esistono i precedenti, amen (non che mi piaccia, ma amen).
se non esistono, si sta compiendo un'operazione destinata a cambiare la storia del ciclismo.
beh, quando Ferrari fu inibito dalla federazione a vita, credo fosse solo sulla base di testimonianze, e dubito sia l'unico caso


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Re: Lance Armstrong sospeso per accuse di doping

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meriadoc ha scritto:esclusivamente mi sembra eccessivo, non tutti gli anni imputati si basano solo su testimonianze

"Additionally, scientific data showed Mr. Armstrong’s use of blood manipulation including EPO or blood transfusions during Mr. Armstrong’s comeback to cycling in the 2009 Tour de France"
hai ragione. pero' un campione del 2009 non basta per giustificare i 10 anni precedenti. per ora.


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Re: Lance Armstrong sospeso per accuse di doping

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cauz. ha scritto:
meriadoc ha scritto:esclusivamente mi sembra eccessivo, non tutti gli anni imputati si basano solo su testimonianze

"Additionally, scientific data showed Mr. Armstrong’s use of blood manipulation including EPO or blood transfusions during Mr. Armstrong’s comeback to cycling in the 2009 Tour de France"
hai ragione. pero' un campione del 2009 non basta per giustificare i 10 anni precedenti. per ora.
più di uno, a quanto pare
http://www.cyclingnews.com/news/report- ... 08-to-2012

in ogni caso, impossibile commentare nel merito relativamente alle prove quando non sono state rese pubbliche, ma, a detta della stessa USADA, questo avverrà in futuro; ad ogni modoarmstrong non sarebbe il primo inchiodato da testimonianze


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piccolo san bernardo
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Re: Lance Armstrong sospeso per accuse di doping

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Fin da quando avevo 11 anni, età da cui mi è scoppiata la passione del ciclismo pedalato, mi hanno sempre fatto storcere il naso le prestazioni di questo yankee al Tour. Come è possibile che stia sempre fresco come una rosa nelle tappe di montagna? Come è possibile che, pur disidratato, paghi solo un minutino a Ullrich nella prima tappa a cronometro del Tour 2003?? A chi mi chiedeva cosa ne pensavo di Armstrong nel fulgore della sua carriera, io affermavo sardonicamente e in tono svilente " se lui dopo il cancro ha vinto tot- a seconda di quando mi veniva chiesta la mia opinione- Tour de France, io domani potrei prendere una racchetta ed andare a vincere a Flushing Meadows" e così facendo io facevo la parte del cinico che non parteggiava per la grande favola umana di Armstrong che rinasce dopo il cancro :blabla: :blabla: :blabla: ( tutto ciò perché il nostro mondo ha una antipatica alta percentuale di buonisti :grr: ).

Quando al Tg ho sentito della sospensione di Armstrong...beh, da alcuni miei post si sarà ben capito che per me quell'imbroglione potrebbe benissimo scomparire dalla faccia della nostra madre Terra e poiché, per come la penso io, una delle più grandi soddisfazioni è vedere rotolarsi nella polvere la gente che più ci sta antipatica, oggi per me è stato un giorno di immensa gioia :trofeo: :trofeo:

P.S quando mi sono reso conto che il Tour 2005 potrebbe andare a Ivan Basso, mi sono un po' ridimensionato, ma rimane conunque un signor giorno! :hammer: :hammer:


SUCCESSI AL FANTACICLISMO
2009:Giro di Romagna,una tappa alla Vuelta,vincitore classifica sprinter e 3o alla FantaVuelta
2010:Giro del friuli, 5o in classifica generale finale
2012:Campione italiano e mondiale a cronometro
2013:Una tappa al Giro(Cherasco)
donchisciotte
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Re: Lance Armstrong sospeso per accuse di doping

Messaggio da leggere da donchisciotte »

Carissimo Prof ( carissimo sempre anche se mi fai una rabbia su Don Milani....), ti preoccupi della mia reazione. O ti stupisci. E perché? Certo che lo sapevamo di Armstrong e di tutto il sistema che aveva dietro, però lui era quello che, all'interno di quel sistema che l'aveva costruito e di cui ha ampiamente beneficiato , era l'unico a metterci faccia e salute ( uno guarito da una simile malattia e che si riempie come un cavallo rischia di brutto, penso). Ed è l'unico che pagherà.
Perché la penso come Alfiso. Non pagherà l'UCI, l'ASO, le multinazionali farmaceutiche, tutto quel sistema di cui parla Alfiso che riguarda anche altri sport e che sarebbe in grado di fare sfracelli se fosse toccato.
No, al massimo l'Uci passerà qualche guaio ( ma non credo), per il resto Armstrong è il mostro, Armstrong è il sistema. No, Armstrong è l'unico che è sputtanato mondialmente, che sta con la sua faccia sui giornali di tutto il mondo. Poi vallo a spiegare a chi non segue le cose che non può aver fatto tutto da solo.
Se è vero, come si legge sul blog di Capodacqua, che certi materiali erano tenuti nei consolati americani, vuol dire che su di lui c'era un gioco enorme. L'ha fatto tutto da solo? Va sul rogo, come al solito, il ciclista.
E io mi sono rotta. E' una buffonata togliergli il Tour, potessimo esaminare i campioni di tutti i vincitori di qualsiasi anno e di qualsiasi sport, quanti conserverebbero la vittoria? E' una buffonata questa finta giustizia, questo uso politico dell'antidoping, questa creazione del mostro ( pure Riccò, hai ragione , è stato fatto passare per mostro), questo sentirsi soddisfatti quando paga sempre e solo il ciclista e il sistema, gattopardescamente, fa finta di cambiare per restare uguale. Un sistema che non è riuscito manco a inibire Ferrari. E allora con tutte queste ingiustizie mi sono rotta, già sopporto nella vita, pure nel ciclismo basta.
Per non è un bel giorno questo, non mi sento vendicata di nulla ( e come tifosa di Pantani potrei), non penso assolutamente che questa sia giustizia. E' la solita, eterna storia del potere che si conserva immolando qualcuno quando è necessario. E Armstrong, il più " uguale di tutti quanti", all'interno del sistema è semplicemente una rotellina, più grossa, magari, ma solo una rotellina. E mi sono rotta, mi sento presa per il c...., mi ha rotto questo sport che si sta massacrando.


Verità e giustizia per Marco Pantani, una battaglia di civiltà.
Lasciamolo in pace un cazzo!
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giusperito
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Re: Lance Armstrong sospeso per accuse di doping

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donchisciotte ha scritto:Carissimo Prof ( carissimo sempre anche se mi fai una rabbia su Don Milani....), ti preoccupi della mia reazione. O ti stupisci. E perché? Certo che lo sapevamo di Armstrong e di tutto il sistema che aveva dietro, però lui era quello che, all'interno di quel sistema che l'aveva costruito e di cui ha ampiamente beneficiato , era l'unico a metterci faccia e salute ( uno guarito da una simile malattia e che si riempie come un cavallo rischia di brutto, penso). Ed è l'unico che pagherà.
Perché la penso come Alfiso. Non pagherà l'UCI, l'ASO, le multinazionali farmaceutiche, tutto quel sistema di cui parla Alfiso che riguarda anche altri sport e che sarebbe in grado di fare sfracelli se fosse toccato.
No, al massimo l'Uci passerà qualche guaio ( ma non credo), per il resto Armstrong è il mostro, Armstrong è il sistema. No, Armstrong è l'unico che è sputtanato mondialmente, che sta con la sua faccia sui giornali di tutto il mondo. Poi vallo a spiegare a chi non segue le cose che non può aver fatto tutto da solo.
Se è vero, come si legge sul blog di Capodacqua, che certi materiali erano tenuti nei consolati americani, vuol dire che su di lui c'era un gioco enorme. L'ha fatto tutto da solo? Va sul rogo, come al solito, il ciclista.
E io mi sono rotta. E' una buffonata togliergli il Tour, potessimo esaminare i campioni di tutti i vincitori di qualsiasi anno e di qualsiasi sport, quanti conserverebbero la vittoria? E' una buffonata questa finta giustizia, questo uso politico dell'antidoping, questa creazione del mostro ( pure Riccò, hai ragione , è stato fatto passare per mostro), questo sentirsi soddisfatti quando paga sempre e solo il ciclista e il sistema, gattopardescamente, fa finta di cambiare per restare uguale. Un sistema che non è riuscito manco a inibire Ferrari. E allora con tutte queste ingiustizie mi sono rotta, già sopporto nella vita, pure nel ciclismo basta.
Per non è un bel giorno questo, non mi sento vendicata di nulla ( e come tifosa di Pantani potrei), non penso assolutamente che questa sia giustizia. E' la solita, eterna storia del potere che si conserva immolando qualcuno quando è necessario. E Armstrong, il più " uguale di tutti quanti", all'interno del sistema è semplicemente una rotellina, più grossa, magari, ma solo una rotellina. E mi sono rotta, mi sento presa per il c...., mi ha rotto questo sport che si sta massacrando.

:clap:


Tour de France:
Vittoria di tappa: Tour 2012 - 13a tappa: Saint-Paul-Troix-Châteaux - Le Cap d'Agde
Posizione finale: Tour 2012 - 2° posto

Giro d' Italia:
Posizione finale: Giro 2012 - 13° posto
marc
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Re: Lance Armstrong sospeso per accuse di doping

Messaggio da leggere da marc »

gli spunti di questo pezzo fanno pensare...

di Giuseppe Baselice

Caso Armstrong, gli improbabili vincitori dei Tour dal '99 al 2005
Dall'incredibile doppietta del nostro Daniele Nardello al trionfo del portoghese Azevedo, dal compianto Kivilev alla possibile vittoria prematura di Cadel Evans, sei anni prima di quello effettivo: ecco cosa accadrebbe se l'Uci revocasse i sette Tour de France vinti da Lance Armstrong


Tag >ciclismo

Se l’Uci dovesse confermare la revoca dei sette Tour de France conquistati da Lance Armstrong dal 1999 al 2005, al fianco di Anquetil, Hinault, Merckx e Indurain nel prestigioso palmares della Grande Boucle non apparirebbe il tedesco Jan Ullrich, che avrebbe potuto così raggiungerli nel gotha dei cinque volti vincitori (in virtù dei trionfi del ’96 e del ’97 e dei secondi posti nel 2000, 2001 e 2003), ma gregari di lusso come il nostro Daniele Nardello, che entrerebbe nell’albo d’oro con addirittura due successi, scavalcando gente come Gimondi e Pantani.

Questo perché il kaiser, pur collezionista di secondi posti e dunque miglior aspirante sulla carta al “ripescaggio”, è stato a sua volta qualche anni fa preso con le mani nella marmellata nella famigerata Operaciòn Puerto. Stessa sorte tocca a Ivan Basso, anche lui effettivo protagonista del Tour 2005 con un brillante secondo posto (e un terzo nel 2004), ma a sua volta coinvolto in un’inchiesta di doping e poi squalificato. Perciò, al netto di squalifiche, ammissioni, perquisizioni, coinvolgimenti veri o presunti, l’ecatombe dell’Uci non si fermerebbe solo ad Armstrong ma come il più classico degli effetti domino andrebbe ad investire anche secondi, terzi, quarti classificati e così via, andando così a premiare, in alcuni casi, emeriti sconosciuti.

Come il portoghese Josè Azevedo, compagno di squadra di Armstrong nel 2002, sesto a Parigi a quasi 16 minuti dal texano ma virtuale vincitore in virtù dei “casini” rimediati dal basco Joseba Beloki, coinvolto anche lui nell'Operaciòn Puerto e dal lituano Raimondas Rumsas, la cui moglie fu trovata dalla polizia con la macchina carica di prodotti dopanti.

Un po’ più famosi erano lo scalatore spagnolo Escartin, che nel Tour ’99 passa da terzo a primo per il coinvolgimento di Alex Zulle nell’affaire Festina, ma poi a sua volta viene scoperto a “frequentarsi” con il dott. Michele Ferrari (tornato agli onori delle cronache in seguito alla positività pre-olimpica di Schwazer) lasciando dunque al nostro Nardello anche l’edizione del 2000, in cui il varesino finisce addirittura nono, ma vincerebbe a tavolino visto che il kaiser Ullrich finisce pure lui nei cattivi giri iberici, ed è accompagnato da colleghi come Botero, Mancebo e appunto dallo stesso Escartin. Nel 2001 il titolo andrebbe invece assegnato al compianto kazako Andrei Kivilev, quarto a 10 minuti da Armstrong e successivamente deceduto in seguito a una caduta nella Parigi-Nizza.

L’edizione del 2003 vedrebbe il trionfo di uno dei pochi spagnoli considerati al 100% puliti in quegli anni, Haimar Zubeldia, che sui Campi Elisi è quinto ma approfitta delle defaillances del solito tandem Armstrong-Ullrich e di Aleksandr Vinokourov e Tyler Hamilton. Un po’ controversa l’assegnazione del 2004: andrebbe al tedesco Andreas Kloden, anche lui però al centro di molti sospetti e pertanto, visto che il terzo classificato è di nuovo il non candidabile Ivan Basso, non è da escludere la doppietta di Josè Azevedo.

Ancora più controverso è il Tour de France del 2005, l’ultimo dei sette vinti dal ciclista texano. Andrebbe al connazionale ed ex compagno di squadra Levi Leipheimer, che però è stato trovato positivo nel 1996 e su di lui gravano anche pesanti accuse del suo direttore sportivo ai tempi della Gerolsteiner, Hans-Michael Holzer. In caso, ci sarebbe spazio per un altro bis. Quello, postumo, di Cadel Evans, sei anni prima del suo effettivo trionfo nel 2011. L’australiano finì settimo a 12 minuti da Armstrong.


perché per me il ciclismo non è ancora una passione onanistica, ma è un pezzo di cultura popolare e familiare.
meriadoc
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Re: Lance Armstrong sospeso per accuse di doping

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a me fa solo pensare che sia pieno di stronzate, in pratica riscrive le classifiche a modo suo, eliminando tutti i risultati di chiunqua sia stato anche solo marginalmente toccato da sospetti di doping (bah, possiamo anche includerci Nardello, approvo l'inseguimento di armstrong a simeoni; quindi va considerato reo)
neanche claudio82 con cunego arriverebbe a tanto


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alfiso

Re: Lance Armstrong sospeso per accuse di doping

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Principe ha scritto:Siete veramente fantastici. Oggi è il festival dell'ipocrisia.
Basso ha fatto di tutto per non farsi revocare il Giro 2006 ...
ci mancherebbe solo che lui o Ullrich si mettessero a festeggiare per quelle vittorie quando già da anni la storia e la magistratura hanno dimostrato che loro a pane e acqua non andavano ed erano frequentatori dello studio di Fuentes[/u].
Quanto a Pereiro... fu talmente onesto che minacciò pubblicamente ASO di non andare al Tour se non gli fosse stato assegnato il Tour 2006 ...
Insomma, a tutto c'è un limite... pure alla decenza...
http://translate.google.it/?hl=it&tab=w ... iberamente


marc
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Re: Lance Armstrong sospeso per accuse di doping

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meriadoc ha scritto:a me fa solo pensare che sia pieno di stronzate, in pratica riscrive le classifiche a modo suo, eliminando tutti i risultati di chiunqua sia stato anche solo marginalmente toccato da sospetti di doping (bah, possiamo anche includerci Nardello, approvo l'inseguimento di armstrong a simeoni; quindi va considerato reo)
neanche claudio82 con cunego arriverebbe a tanto
ho parlato di spunti, l'articolo in sè non è certo condivisibile, ma secondo me va colto l'intento provocatorio. Che è appunto l'impossibilità di riscrivere le classifiche, esercizio che se portato alle estreme conseguenze potrebbe produrre questi paradossi.


perché per me il ciclismo non è ancora una passione onanistica, ma è un pezzo di cultura popolare e familiare.
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Re: Lance Armstrong sospeso per accuse di doping

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Cara, carissima Donchisciotte, mi sono accorto subito che il mio post poteva adombrare una qualche soddisfazione per le disavventure di Armstrong e avrei voluto fare qualche precisazione ma mi è mancato proprio il tempo. Sono, ovviamente (ma potevi pensare il contrario ?), piu' che d'accordo con te. Alfi lo sa già che ho apprezzato e continuo ad apprezzare tutto il suo lavoro. E' un giorno cosi', è quello che è, il solito tran tran che vede i corridori pagare per tutti. Sai benissimo che per me Armstrong è sempre stato piu' che un libro aperto. Ha stravolto il ciclismo che, infatti, non è piu' lo stesso e non in meglio. Pur in questo scenario, i corridori di oggi, da Contador a Wiggo e fromy e Nibali, sono dei pigmei al suo cospetto: sono come delle figurine che ho già scartato mille volte.
Sono addolorato, profondamente addolorato per quanto gli sta succedendo, anche se proprio impreparato non lo ero. Come penso non la fossi nemmeno tu.

Siamo sotto l'ennesimo bombardamento e sempre in ritirata, però, questa volta, c'è quella crepa nel muro dell'UCI. Forse non accadrà nulla nell'immediato futuro ma una testa di ponte è stata fissata. Intanto non avremo piu' la rompitura di maroni di tutti quelli che ci hanno dato dei visionari e dei paranoici che vedono complotti dappertutto che poi, come ben sai, quella rompitura di maroni li' è andata avanti per un bel po', che a me mi sembrava proprio un lavoro da matti.
Questo qui, della fine della rompitura di maroni, a me mi sembra un bel giorno, che poi non è cosi' bello per via di quello che hanno fatto ad Armstrong. Insomma, è tutto un lavoro cosi' ...


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francesco31
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Re: Lance Armstrong sospeso per accuse di doping

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donchisciotte ha scritto:Carissimo Prof ( carissimo sempre anche se mi fai una rabbia su Don Milani....), ti preoccupi della mia reazione. O ti stupisci. E perché? Certo che lo sapevamo di Armstrong e di tutto il sistema che aveva dietro, però lui era quello che, all'interno di quel sistema che l'aveva costruito e di cui ha ampiamente beneficiato , era l'unico a metterci faccia e salute ( uno guarito da una simile malattia e che si riempie come un cavallo rischia di brutto, penso). Ed è l'unico che pagherà..


NO! qua ti sbagli di grosso . Non pagherà solo Armstrong. pagherà tutto il movimento, e duramente !
quale TV trasmetterà ancora sui suoi schermi il Tour o le gare di ciclismo ?
quale sponsor legherà la sua immagine al ciclismo ?
il danno di immagine , e di riflesso di danaro per tutto il movimento sarà devastante
mi sa che questa è la volta buona che in tanti chiudono (squadre e gare)


PS: su Raisport2 in questi giorni guardavo il Giro del 79 , c'erno sponsor come Hitacy , Peugeot, Sony Panasonic
...nel Giro di qualche anno fa c'era la "Di qui Giovanni", non so se mi spiego !
già che nel ciclismo si guadagna poco , pure levi quei pochi sponsor di nome


herbie
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Re: Lance Armstrong sospeso per accuse di doping

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meriadoc ha scritto:a me fa solo pensare che sia pieno di stronzate, in pratica riscrive le classifiche a modo suo, eliminando tutti i risultati di chiunqua sia stato anche solo marginalmente toccato da sospetti di doping (bah, possiamo anche includerci Nardello, approvo l'inseguimento di armstrong a simeoni; quindi va considerato reo)
neanche claudio82 con cunego arriverebbe a tanto
:clap:
una sola parola, se credi nell'antidoping, i secondi, terzi ecc. ecc. sono puliti e tali devi avere il CORAGGIO di considerarli. Io nell'antidoping non ci credo da una vita, quindi non è un problema mio.


herbie
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Re: Lance Armstrong sospeso per accuse di doping

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donchisciotte ha scritto:Carissimo Prof ( carissimo sempre anche se mi fai una rabbia su Don Milani....), ti preoccupi della mia reazione. O ti stupisci. E perché? Certo che lo sapevamo di Armstrong e di tutto il sistema che aveva dietro, però lui era quello che, all'interno di quel sistema che l'aveva costruito e di cui ha ampiamente beneficiato , era l'unico a metterci faccia e salute ( uno guarito da una simile malattia e che si riempie come un cavallo rischia di brutto, penso). Ed è l'unico che pagherà.
Perché la penso come Alfiso. Non pagherà l'UCI, l'ASO, le multinazionali farmaceutiche, tutto quel sistema di cui parla Alfiso che riguarda anche altri sport e che sarebbe in grado di fare sfracelli se fosse toccato.
No, al massimo l'Uci passerà qualche guaio ( ma non credo), per il resto Armstrong è il mostro, Armstrong è il sistema. No, Armstrong è l'unico che è sputtanato mondialmente, che sta con la sua faccia sui giornali di tutto il mondo. Poi vallo a spiegare a chi non segue le cose che non può aver fatto tutto da solo.
Se è vero, come si legge sul blog di Capodacqua, che certi materiali erano tenuti nei consolati americani, vuol dire che su di lui c'era un gioco enorme. L'ha fatto tutto da solo? Va sul rogo, come al solito, il ciclista.
E io mi sono rotta. E' una buffonata togliergli il Tour, potessimo esaminare i campioni di tutti i vincitori di qualsiasi anno e di qualsiasi sport, quanti conserverebbero la vittoria? E' una buffonata questa finta giustizia, questo uso politico dell'antidoping, questa creazione del mostro ( pure Riccò, hai ragione , è stato fatto passare per mostro), questo sentirsi soddisfatti quando paga sempre e solo il ciclista e il sistema, gattopardescamente, fa finta di cambiare per restare uguale. Un sistema che non è riuscito manco a inibire Ferrari. E allora con tutte queste ingiustizie mi sono rotta, già sopporto nella vita, pure nel ciclismo basta.
Per non è un bel giorno questo, non mi sento vendicata di nulla ( e come tifosa di Pantani potrei), non penso assolutamente che questa sia giustizia. E' la solita, eterna storia del potere che si conserva immolando qualcuno quando è necessario. E Armstrong, il più " uguale di tutti quanti", all'interno del sistema è semplicemente una rotellina, più grossa, magari, ma solo una rotellina. E mi sono rotta, mi sento presa per il c...., mi ha rotto questo sport che si sta massacrando.
:clap:
figurati se potrà minimamente essere scalfito qualcosa del sistema dello smercio su scala mondiale di farmaci destinati al doping, e i grandi numeri riguardano lo sport amatoriale, non quello professionistico. Quello è l'unico vero milionario affare che andrebbe smantellato, invece di farsi abbagliare da questi fuochi d'artificio.


herbie
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Re: Lance Armstrong sospeso per accuse di doping

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francesco31 ha scritto: Non pagherà solo Armstrong. pagherà tutto il movimento, e duramente !
quale TV trasmetterà ancora sui suoi schermi il Tour o le gare di ciclismo ?
quale sponsor legherà la sua immagine al ciclismo ?
[...]già che nel ciclismo si guadagna poco , pure levi quei pochi sponsor di nome
come darti torto, alla faccia di tutta la retorica bolsa che si legge e ascolta in questi giorni.


Principe

Re: Lance Armstrong sospeso per accuse di doping

Messaggio da leggere da Principe »

Le mie considerazioni sul caso Armstrong sono le seguenti:

1) Può volerci del tempo ma alla fine l’amore trionfa sempre sull’odio e sull’invidia. Chi non lo capisce è soltanto un ignorante.

2) La riscrittura delle classifiche è sempre benvenuta perché: (i) è un atto di giustizia nei confronti di quelli doping free; (ii) manda un messaggio positivo al pubblico che capisce che c’è la volontà di fare pulizia; e (iii) seppur a distanza di tempo, impedisce al dopato di conseguire il cd. “Prezzo del reato”. Tuttavia, la riscrittura deve essere fatta with a grain of salt (cum grano salis, per lemond…) e con molto coraggio, altrimenti si finisce per dare la vittoria non al primo dei puliti ma al secondo dei dopati. A ogni modo, credo che l’ipotesi di veder assegnati i Tour di Armstrong a soggetti come Ullrich o Birillo sia assolutamente irrealistica. Non credo che ASO ci tenga a fare l’ennesima figuraccia…

3) Quella di Armstrong e dei suoi avvocati non è una resa ma una mossa strategica. Se ritieni che un organo sia incompetente a giudicarti è coerente non difendersi di fronte ad esso. Inoltre, così ha ottenuto due risultati molto importanti in termini di strategia difensiva: (i) ha preso tempo per cercare di capire cosa ha in mano l’USADA (attraverso l’analisi della documentazione dei procedimenti collegati i suoi avvocati potranno capire esattamente quali sono le frecce nell’arco dell’accusa) e (ii) ha ritardato la propria discovery (non ha portato a conoscenza dell’accusa i propri elementi difensivi). Ora immagino che Armstrong proverà a ribaltare la sentenza di fronte al TAS o a qualche giudice ordinario a colpi di richieste di risarcimenti milionari (se trova una giuria o un giudice sensibile al tema del cancro…).

4) Fermo restando che il doping va sempre condannato nel caso di Armstrong c’è una giustificazione che rende la sua situazione unica e, in parte, attenua la sua posizione: la lotta al cancro. A differenza di tanti suoi colleghi che si sono dopati esclusivamente per guadagnare di più e avere più popolarità, nel caso dell’americano occorre aggiungere la motivazione di mandare un messaggio alla popolazione dei malati di cancro. Armstrong si è fatto portatore di un messaggio positivo che, dato l’accertato ricorso al doping dei suoi principali avversari, probabilmente non avrebbe potuto trasmettere senza ricorrere al doping. Ciò non giustifica il suo comportamento, certo, ma me lo fa apparire meno grave rispetto a quello dei Pantani, Ullrich, Basso etc etc che si sono dopati esclusivamente per il proprio tornaconto personale e che non si sono spesi come Armstrong per una causa nobile come quella della lotta al cancro. Anche eventuali coperture da parte degli organi preposti all’antidoping, per quanto gravissime, sarebbero in parte comprensibili (non giustificabili, comprensibili).

5) Una cosa che mi sorprende molto è il fatto che venga contestato ad Armstrong l’utilizzo di sostanze abbastanza comuni. Per anni su questo forum ci avete fatto credere che lui utilizzasse chissà quale benzina straordinaria e, invece, sembrerebbe che abbia preso esattamente quello che prendevano gli altri (EPO, ormoni, trasfusioni…). Ciò, paradossalmente, mi porta a rivalutare le sue prestazioni sportive e le sue doti di corridore.

6) La pena inflitta ad Armstrong è esemplare e dovrebbe essere replicata in tutti i casi di doping. Una pena del genere serve sia a scoraggiare gli altri corridori che a mandare un messaggio preciso all’esterno. Nel calcio si è fatto giustamente così (revoca degli scudetti rubati, radiazione a vita per Moggi, Juventus in serie B). Prendete il caso Basso: non c’è stata la revoca del Giro 2006 e, scontata la squalifica, è potuto tornare a correre. Insomma, gli è convenuto doparsi e vincere il Giro 2006 rispetto a correre onestamente e a vincere soltanto qualche tappa al Giro del Trentino…


alfiso

Re: Lance Armstrong sospeso per accuse di doping

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C'è sempre qualcosa di pulito in cui dover credere, nonostante tutto. E io ci credo (tra il 40 ed il 52%)! :D
http://translate.google.it/?hl=it&tab=w ... iberamente
Ultima modifica di alfiso il sabato 25 agosto 2012, 13:39, modificato 1 volta in totale.


Principe

Re: Lance Armstrong sospeso per accuse di doping

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alfiso ha scritto:C'è sempre qualcosa di pulito in cui dover credere, nonostante tutto. E io ci credo! :D
http://translate.google.it/?hl=it&tab=w ... iberamente
Non sei in grado di tradurre "I'm doping free!" senza google translator? :dunce:


dietzen
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Re: Lance Armstrong sospeso per accuse di doping

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Principe ha scritto: 6) La pena inflitta ad Armstrong è esemplare e dovrebbe essere replicata in tutti i casi di doping.
armstrong non ha avuto una pena così solo perchè ritenuto colpevole di essersi dopato, ma - secondo l'usada - per tutta un'altra serie di violazioni, fra cui le più gravi traffico di sostanze dopanti e somministrazione ad altri di sostanze dopanti.


Principe

Re: Lance Armstrong sospeso per accuse di doping

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dietzen ha scritto:
Principe ha scritto: 6) La pena inflitta ad Armstrong è esemplare e dovrebbe essere replicata in tutti i casi di doping.
armstrong non ha avuto una pena così solo perchè ritenuto colpevole di essersi dopato, ma - secondo l'usada - per tutta un'altra serie di violazioni, fra cui le più gravi traffico di sostanze dopanti e somministrazione ad altri di sostanze dopanti.
Ho letto i documenti, grazie. Dico che questa dovrebbe essere la pena per i casi di doping. Sbagli? A casa, per sempre e revoca di tutti i risultati ottenuti in carriera. Altrimenti conviene doparsi. Prendete il caso di Basso...


dietzen
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Re: Lance Armstrong sospeso per accuse di doping

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Principe ha scritto:
dietzen ha scritto:
Principe ha scritto: 6) La pena inflitta ad Armstrong è esemplare e dovrebbe essere replicata in tutti i casi di doping.
armstrong non ha avuto una pena così solo perchè ritenuto colpevole di essersi dopato, ma - secondo l'usada - per tutta un'altra serie di violazioni, fra cui le più gravi traffico di sostanze dopanti e somministrazione ad altri di sostanze dopanti.
Ho letto i documenti, grazie. Dico che questa dovrebbe essere la pena per i casi di doping. Sbagli? A casa, per sempre e revoca di tutti i risultati ottenuti in carriera. Altrimenti conviene doparsi. Prendete il caso di Basso...
bè, allora basta non tentare di far passare una opinione personale per un fatto oggettivo.
te lo dico comunque con molto affetto, sia chiaro.


alfiso

Re: Lance Armstrong sospeso per accuse di doping

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Principe ha scritto:
alfiso ha scritto:C'è sempre qualcosa di pulito in cui dover credere, nonostante tutto. E io ci credo! :D
http://translate.google.it/?hl=it&tab=w ... iberamente
Non sei in grado di tradurre "I'm doping free!" senza google translator? :dunce:
No, purtroppo i miei non avevano grandi risorse quando ero piccolo, e mi hanno mandato a lavorare.
Ho fatto di tutto, meccanico, tornitore, ho venduto vino ai vignaiuoli, ghiaccio agli eschimesi.
Ho fatto tanti schei :dollar: ma li ho spesi in gran parte per la Fica Mandorlata, ma un po' li ho tenuti da parte.
Così ho potuto studiare i congiuntivi, ma purtroppo non l'inglese (come Dammià).
Però mi dopo di brutto (di rosso, non amo lo Spumante Ferrari). :drink:
Ti stimo fratello. :D

Ps. Io bevo solo vino della Cantina del Cecco Angioletti, gran vino toscano della Maremma Maiala che rimuove patologie della gioventù riducendo la parte solida di colesterolo e trigliceridi dal 52 al 40%. Adesso non ho più bisogno di certificati medici per il mio alto colesterolo.
Mi sento da dio adesso, grazie al Cecco:

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Principe

Re: Lance Armstrong sospeso per accuse di doping

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dietzen ha scritto:
Principe ha scritto:
dietzen ha scritto:
armstrong non ha avuto una pena così solo perchè ritenuto colpevole di essersi dopato, ma - secondo l'usada - per tutta un'altra serie di violazioni, fra cui le più gravi traffico di sostanze dopanti e somministrazione ad altri di sostanze dopanti.
Ho letto i documenti, grazie. Dico che questa dovrebbe essere la pena per i casi di doping. Sbagli? A casa, per sempre e revoca di tutti i risultati ottenuti in carriera. Altrimenti conviene doparsi. Prendete il caso di Basso...
bè, allora basta non tentare di far passare una opinione personale per un fatto oggettivo.
te lo dico comunque con molto affetto, sia chiaro.
Quello che è stato contestato a Armstrong può essere contestato nella stragrande maggioranza dei casi di positività. Non siamo di fronte a comportamenti più gravi del solito ma esclusivamente a un'accusa meno accomodante. Ripeto, basta prendere il caso Basso...


dietzen
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Re: Lance Armstrong sospeso per accuse di doping

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Principe ha scritto: Quello che è stato contestato a Armstrong può essere contestato nella stragrande maggioranza dei casi di positività. Non siamo di fronte a comportamenti più gravi del solito ma esclusivamente a un'accusa meno accomodante. Ripeto, basta prendere il caso Basso...
bè, veramente no. traffico e spaccio sono considerati ben più gravi del consumo e non possono essere contestati nella stragrande maggioranza dei casi di positività.


Principe

Re: Lance Armstrong sospeso per accuse di doping

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dietzen ha scritto:
Principe ha scritto: Quello che è stato contestato a Armstrong può essere contestato nella stragrande maggioranza dei casi di positività. Non siamo di fronte a comportamenti più gravi del solito ma esclusivamente a un'accusa meno accomodante. Ripeto, basta prendere il caso Basso...
bè, veramente no. traffico e spaccio sono considerati ben più gravi del consumo e non possono essere contestati nella stragrande maggioranza dei casi di positività.
No? In Italia si è fatto per anni con la droga... in assenza di un limite certo che stabilisse il confine tra detenzione per fini personali e per finalità di spaccio, se ti beccavano con una canna e non collaboravi correvi il rischio di dover affrontare un processo per spaccio di droga rischiando vari anni di galera.


herbie
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Re: Lance Armstrong sospeso per accuse di doping

Messaggio da leggere da herbie »

non mi risulta che la legge del taglione, la pena di morte sportiva, la certezza della pena solo per il più debole ed esposto, l'infamia a vita siano cose che vadano di pari passo ai concetti di amore e giustizia....a me sembra esattamente il contrario....però: parliamone, invece di usare le parole in maniera vuota di significato, svilendole ed impoverendole di significato. AMORE....GIUSTIZIA...parliamone...

Però, caro Principe, nel tuo discorso (e per la verità in quello di molti altri retori del mio c....) c'è un errore di logica ELEMENTARE.
Perchè se credi ciecamente e pedissequamente nella "buonafede" di chi ha svolto le indagini, ha raccolto le testimonianze, ha rianalizzato provette vecchie di 10 anni, e soprattutto degli enti ed aziende a cui, anche alla lunga, queste persone fanno capo,
allora devi credere alltrettanto ciecamente e pedissequamente nella pulizia dei secondi arrivati in quei Tour, a Zulle, Ullrich, Beloki e Basso, che, seppure IN SEGUITO squalificati per fatti di doping, per il tuo Antidoping in quei Tour risultarono assolutamente puliti.

Se ti fai venire dei dubbi anche su di loro (e li ho anch'io), allora non puoi credere ciecamente nè all'USADA nè tantomento ai vari laboratori di analisi ecc. ecc. perchè proprio loro passarono sotto silenzio quello che tu ora prendi per verità assoluta,
Tertium non datur, mi risulta.


alfiso

Re: Lance Armstrong sospeso per accuse di doping

Messaggio da leggere da alfiso »

Se fosse come dice l'esimio Prince, genio del foro, incompreso ma sempre letto, tecnicamente 6 dei sette Tour sarebbero prescritti.
La prescrizione viene meno quando si parla di "conspiration", di doping organizzato e deliberatamente imposto, di spergiuro, ecc..
Il nocciolo della questione ruota attorno al quel termine "conspiration" che passando di qua dell'Atlantico ed arrivando a Losanna (e dintorni) perderà purtroppo, parere mio, quel significato a tutto tondo che descriverebbe il sistema "Armstrong" e non il doping di Lance Armstrong.
Eppoi certe faccende meglio lavarle in casa propria, in Svizzera appunto, dove risiedono Uci, Tas, Organizzazioni, società di consulenza, società di salute e performance e pure i conti correnti. Can Uci live so strong?


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TIC
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Re: Lance Armstrong sospeso per accuse di doping

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alfiso ha scritto:
Allora Canottaggio

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Peccato che nel Calcio, Boxe Tennis ecc. si usino pantaloncini larghi.

come dice Claudio l'amore alla fine vince sempre...


alfiso

Re: Lance Armstrong sospeso per accuse di doping

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OT
Non per nulla uno di quelli in America lo chiamano Cìùla, con suo sommo gaudio. Grande Giampaolo!
Fine OT

Ps. Quella foto del canottiere era lì per scherzo, in correlazione alla Fica Mandorlata. Totalmente OT quindi. :bll:
Il canottaggio ha avuto grande seguito femminile comunque. E noi uomini a sottolineare la volgarità ... loro invece a sotto lineare :P


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cauz.
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Re: Lance Armstrong sospeso per accuse di doping

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TIC ha scritto:come dice Claudio l'amore alla fine vince sempre...
:worthy: :champion:


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dietzen
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Re: Lance Armstrong sospeso per accuse di doping

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Principe ha scritto:
dietzen ha scritto:
Principe ha scritto: Quello che è stato contestato a Armstrong può essere contestato nella stragrande maggioranza dei casi di positività. Non siamo di fronte a comportamenti più gravi del solito ma esclusivamente a un'accusa meno accomodante. Ripeto, basta prendere il caso Basso...
bè, veramente no. traffico e spaccio sono considerati ben più gravi del consumo e non possono essere contestati nella stragrande maggioranza dei casi di positività.
No? In Italia si è fatto per anni con la droga... in assenza di un limite certo che stabilisse il confine tra detenzione per fini personali e per finalità di spaccio, se ti beccavano con una canna e non collaboravi correvi il rischio di dover affrontare un processo per spaccio di droga rischiando vari anni di galera.
a quanto mi risulta fra la legge italiana di vent'anni fa e l'ordinamento sportivo attuale c'è una certa differenziazione sotto qualsiasi punto di vista, quindi è un esempio che non c'entra niente.
rimane immutata la questione che nell'ordinamento sportivo (specifico per allietare la tua sapienza giuridica) traffico e spaccio sono considerati ben più gravi del consumo e non possono essere contestati nella stragrande maggioranza dei casi di positività.


Principe

Re: Lance Armstrong sospeso per accuse di doping

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herbie ha scritto:non mi risulta che la legge del taglione, la pena di morte sportiva, la certezza della pena solo per il più debole ed esposto, l'infamia a vita siano cose che vadano di pari passo ai concetti di amore e giustizia....a me sembra esattamente il contrario....però: parliamone, invece di usare le parole in maniera vuota di significato, svilendole ed impoverendole di significato. AMORE....GIUSTIZIA...parliamone...

Però, caro Principe, nel tuo discorso (e per la verità in quello di molti altri retori del mio c....) c'è un errore di logica ELEMENTARE.
Perchè se credi ciecamente e pedissequamente nella "buonafede" di chi ha svolto le indagini, ha raccolto le testimonianze, ha rianalizzato provette vecchie di 10 anni, e soprattutto degli enti ed aziende a cui, anche alla lunga, queste persone fanno capo,
allora devi credere alltrettanto ciecamente e pedissequamente nella pulizia dei secondi arrivati in quei Tour, a Zulle, Ullrich, Beloki e Basso, che, seppure IN SEGUITO squalificati per fatti di doping, per il tuo Antidoping in quei Tour risultarono assolutamente puliti.

Se ti fai venire dei dubbi anche su di loro (e li ho anch'io), allora non puoi credere ciecamente nè all'USADA nè tantomento ai vari laboratori di analisi ecc. ecc. perchè proprio loro passarono sotto silenzio quello che tu ora prendi per verità assoluta,
Tertium non datur, mi risulta.
Io sono anni che non mi fido più dell'antidoping. Non mi serviva la confessione di Basso per scoprire la vera identità di Birillo, così come non mi serve l'USADA per sapere la verità su Armstrong.

Quanto all'amore e alla giustizia ho sempre ritenuto che il soggetto debole nei casi di doping non sia il corridore milionario e famoso che ruba e imbroglia per diventare ancora più ricco e ancora più famoso, ma i tanti ragazzini che si avvicinano al mondo del ciclismo e, dopo qualche anno, vengono messi di fronte alla scelta di doparsi e continuare a correre o non doparsi e rinunciare a un sogno. L'antidoping deve tutelare prima di tutto loro e chi se ne fotte se il nome di Basso (o quello di Birillo...) viene ricoperto dall'infamia a vita... ha barato, guadagnato milioni tra ingaggi e sponsorizzazioni ottenuti, non gli hanno revocato il Giro ed è tornato a correre con un contratto da mezzo milione di euro l'anno... poverino... Rinunciasse al Giro, confessasse quello che deve confessare, restituisse i premi e gli ingaggi che si è intascato mentre andava da Fuentes e si dedicasse a fare volontariato... vedrai che il suo nome sarà pienamente riabilitato agli occhi del mondo e l'amore trionferà. Per sempre.


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giusperito
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Re: Lance Armstrong sospeso per accuse di doping

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Principe ha scritto:Le mie considerazioni sul caso Armstrong sono le seguenti:

1) Può volerci del tempo ma alla fine l’amore trionfa sempre sull’odio e sull’invidia. Chi non lo capisce è soltanto un ignorante.

2) La riscrittura delle classifiche è sempre benvenuta perché: (i) è un atto di giustizia nei confronti di quelli doping free; (ii) manda un messaggio positivo al pubblico che capisce che c’è la volontà di fare pulizia; e (iii) seppur a distanza di tempo, impedisce al dopato di conseguire il cd. “Prezzo del reato”. Tuttavia, la riscrittura deve essere fatta with a grain of salt (cum grano salis, per lemond…) e con molto coraggio, altrimenti si finisce per dare la vittoria non al primo dei puliti ma al secondo dei dopati. A ogni modo, credo che l’ipotesi di veder assegnati i Tour di Armstrong a soggetti come Ullrich o Birillo sia assolutamente irrealistica. Non credo che ASO ci tenga a fare l’ennesima figuraccia…

3) Quella di Armstrong e dei suoi avvocati non è una resa ma una mossa strategica. Se ritieni che un organo sia incompetente a giudicarti è coerente non difendersi di fronte ad esso. Inoltre, così ha ottenuto due risultati molto importanti in termini di strategia difensiva: (i) ha preso tempo per cercare di capire cosa ha in mano l’USADA (attraverso l’analisi della documentazione dei procedimenti collegati i suoi avvocati potranno capire esattamente quali sono le frecce nell’arco dell’accusa) e (ii) ha ritardato la propria discovery (non ha portato a conoscenza dell’accusa i propri elementi difensivi). Ora immagino che Armstrong proverà a ribaltare la sentenza di fronte al TAS o a qualche giudice ordinario a colpi di richieste di risarcimenti milionari (se trova una giuria o un giudice sensibile al tema del cancro…).

4) Fermo restando che il doping va sempre condannato nel caso di Armstrong c’è una giustificazione che rende la sua situazione unica e, in parte, attenua la sua posizione: la lotta al cancro. A differenza di tanti suoi colleghi che si sono dopati esclusivamente per guadagnare di più e avere più popolarità, nel caso dell’americano occorre aggiungere la motivazione di mandare un messaggio alla popolazione dei malati di cancro. Armstrong si è fatto portatore di un messaggio positivo che, dato l’accertato ricorso al doping dei suoi principali avversari, probabilmente non avrebbe potuto trasmettere senza ricorrere al doping. Ciò non giustifica il suo comportamento, certo, ma me lo fa apparire meno grave rispetto a quello dei Pantani, Ullrich, Basso etc etc che si sono dopati esclusivamente per il proprio tornaconto personale e che non si sono spesi come Armstrong per una causa nobile come quella della lotta al cancro. Anche eventuali coperture da parte degli organi preposti all’antidoping, per quanto gravissime, sarebbero in parte comprensibili (non giustificabili, comprensibili).

5) Una cosa che mi sorprende molto è il fatto che venga contestato ad Armstrong l’utilizzo di sostanze abbastanza comuni. Per anni su questo forum ci avete fatto credere che lui utilizzasse chissà quale benzina straordinaria e, invece, sembrerebbe che abbia preso esattamente quello che prendevano gli altri (EPO, ormoni, trasfusioni…). Ciò, paradossalmente, mi porta a rivalutare le sue prestazioni sportive e le sue doti di corridore.

6) La pena inflitta ad Armstrong è esemplare e dovrebbe essere replicata in tutti i casi di doping. Una pena del genere serve sia a scoraggiare gli altri corridori che a mandare un messaggio preciso all’esterno. Nel calcio si è fatto giustamente così (revoca degli scudetti rubati, radiazione a vita per Moggi, Juventus in serie B). Prendete il caso Basso: non c’è stata la revoca del Giro 2006 e, scontata la squalifica, è potuto tornare a correre. Insomma, gli è convenuto doparsi e vincere il Giro 2006 rispetto a correre onestamente e a vincere soltanto qualche tappa al Giro del Trentino…
Sul punto 1:
Mi sfugge se questa storia dell'amore e dell'odio sia una battuta oppure una questione seria. Se è una battuta, allora saltate a piè pari il resto del punto 1.
Non voglio sembrare pesante, ma se parliamo da "conoscitori" del diritto allora dobbiamo rifiutare in toto tali categorie. Amore ed Odio, Bene e Male sono categorie che fortunatamente non appartengono più al diritto e riproporle è un errore assoluto. Non si giudica sulla base di questi parametri. Inoltre nel caso di specie non so quanto Amore ci sia. Si tratta di categorie così aleatorie e così propense a creare le più grandi distorsioni concettuali che preferisco essere ignorante piuttosto che novello Robespierre.

Sul punto 2:
La riscrittura delle classifiche rischia di portare a risultati paradossali. Inoltre è assurdo come si vogliano riscrivere o comunque togliere i titoli ad Armstrong. Ci rendiamo conto che in qualsiasi processo normale la sanzione non deve essere finalizzata all'educazione dei consociati? L'Usada deve dimostrare che A. si è dopato e che i titoli vinti siano conseguenza del doping accertato. Se parliamo di prezzo del reato, allora dobbiamo accertare che effettivamente quel prezzo derivi da quel reato. Continuo a sostenere la strette necessità di accertare il nesso causale!! Non si può condannare e revocare sulla base di presunzioni!! (visto che a quanto mi pare di capire sei sia un berlusconiano sia un "esperto" di diritto ti invito a leggere la nota di Gazzoni alla sentenza sul Lodo Mondadori)
Al momento l'Usada sembra mettere sotto attacco l'intero sistema antidoping. Ora visto che A. comandava la quadriglia, ma non era nemmeno l'unico immune (considerando che Ullrich e Basso non sono stati pizzicati, benché li vogliamo considerare dopati anche in quelle edizioni), bisogna capire chi dei vari atleti potrebbe essere considerato davvero pulito. Se è messa in discussione l'intera procedura di accertamento del doping, non possiamo nemmeno pensare che la differenza tra A. e l'ultimo classificato possa dipendere solo dall'apertura di un'indagine. Mi spiego meglio. Visto che l'intero sistema di controlli è stato inefficiente, nulla depone a favore della pulizia degli altri atleti. In un'ottica garantista dovremmo dire che tutti gli altri erano puliti e solo il condannato, e non ancora quindi A. semplice indagato, sia da squalificare. A questo punto traiamo l'ovvia conseguenza e diciamo che Basso quel Tour l'abbia vinto. Diversamente estendiamo l'ombra del sospetto su tutti gli atleti, perché non possiamo usare come criterio selettivo semplicemente l'emersione ad oggi di informazioni su tizio e caio, considerando che le indagini e gli accertamenti sono frutto sempre e comunque di contingenze. Riscrivere le classifiche richiederebbe quanto meno un criterio e allo stato attuale questo criterio non c'è ed a mio avviso non potrà mai esserci, perché non esiste.

Sul punto 3: concordo

Sul punto 4:
Sinceramente mi sembra una grandissima arrampicata sugli specchi. Ogni corridore può avere le sue personalissime motivazioni. A. non ha fatto solo beneficenza, ma si è arricchito. Dal tuo discorso sembra quasi che lui si sia immolato per dare un esempio ai malati di cancro. Sembra quasi che dobbiamo ringraziarlo per essersi dopato ed averci illuso di una grande storia umana. Sinceramente credo che A. si sia dopato con le stesse ragioni comuni ed umane, tecnicamente la massimizzazione del profitto (profitto inteso anche in senso lato). Si è ritrovato, poi, a marciare su una situazione che lo coinvolgeva, ma non credo abbia continuato a doparsi per 7 edizioni solo per dire che chi vince il cancro può tutto. Sarebbe bastata la vittoria in una singola edizione, invece il texano ha voluto la gloria eterna e chi gli era dietro la conquista definitiva di un grande mercato. Non è giustificabile e nemmeno comprensibile. D'altra parte anche in questo caso mi sembra che confondi il piano strettamente personale con quello oggettivo.

Sul punto 5:
E questo è il motivo per cui non dovrebbe essergli revocato nulla. A. è stato il ciclista più forte di quegli anni. Non ha utilizzato niente di diverso da ciò che utilizzavano gli altri. Era palesemente il più forte.. era più forte di tutti tranne di uno.. e quell'uno non lo si poteva squalificare (benché gliene stessero combinando di tutti i colori), perciò non lo si invitava illudendolo che l'anno dopo sarebbe stato diverso. Alla fine ha vinto il più forte! Ripeto o tutti erano dopati e quindi a parità di condizioni vince chi è più forte (non si vincono 7 tour per caso), oppure non lo era nessuno o quanto meno non lo erano tutti quelli non soggetti a squalifica per quell'anno.

Sul punto 6:
Non dovrebbe MAI esistere pene esemplari e pene educative. Il sistema dovrebbe funzionare e basta! Il messaggio a cui ti riferisci dovrebbe essere dato dall'antidoping serio! Se ti dopi, ti squalifico perché ti scopro subito.
Diversamente se ne colpisce uno per educarne 100, ma il vero messaggio è quello di far aumentare solo la soglia di attenzione per imbrogliare. Ti invito a leggere Essere e valore del prof. Moccia per comprendere come un certo modo di intendere il diritto penale e le pene sia assolutamente inopportuno e controproducente. Nel caso di specie mi sembra semplicemente che all'esterno emerga un messaggio per i non appassionati: chi vince è sempre un dopato, quindi il ciclismo è uno sport di dopati. Per gli appassionati, invece, torna in auge il discorso dell'emenda continua a cui sottoporre periodicamente il mondo del ciclismo. A. era pulito contro Pantani il dopato, oggi, invece, abbiamo Wiggins che accomuna A. e P. dicendo che lui è l'emblema del ciclismo pulito. Insomma a me queste sembrano solo periodiche purghe staliniane.

Chiudo ricordando una frase di Nenni: a far la gara a chi è più puro, trovi quello più puro che ti epura


Tour de France:
Vittoria di tappa: Tour 2012 - 13a tappa: Saint-Paul-Troix-Châteaux - Le Cap d'Agde
Posizione finale: Tour 2012 - 2° posto

Giro d' Italia:
Posizione finale: Giro 2012 - 13° posto
Principe

Re: Lance Armstrong sospeso per accuse di doping

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dietzen ha scritto:
Principe ha scritto:
dietzen ha scritto:
bè, veramente no. traffico e spaccio sono considerati ben più gravi del consumo e non possono essere contestati nella stragrande maggioranza dei casi di positività.
No? In Italia si è fatto per anni con la droga... in assenza di un limite certo che stabilisse il confine tra detenzione per fini personali e per finalità di spaccio, se ti beccavano con una canna e non collaboravi correvi il rischio di dover affrontare un processo per spaccio di droga rischiando vari anni di galera.
a quanto mi risulta fra la legge italiana di vent'anni fa e l'ordinamento sportivo attuale c'è una certa differenziazione sotto qualsiasi punto di vista, quindi è un esempio che non c'entra niente.
rimane immutata la questione che nell'ordinamento sportivo (specifico per allietare la tua sapienza giuridica) traffico e spaccio sono considerati ben più gravi del consumo e non possono essere contestati nella stragrande maggioranza dei casi di positività.
Considerazioni tipiche di chi non si è mai confrontato col mondo della giustizia, ordinaria o sportiva che sia.... A ogni modo, per tagliare la testa al toro, si può sempre fare una bella modifica ai regolamenti e introdurre radiazione a vita e revoca di tutte le vittorie ottenute in carriera per la semplice positività, così semplifichiamo la vita ai procuratori antidoping... :cincin:


dietzen
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Re: Lance Armstrong sospeso per accuse di doping

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Principe ha scritto: Considerazioni tipiche di chi non si è mai confrontato col mondo della giustizia, ordinaria o sportiva che sia.... A ogni modo, per tagliare la testa al toro, si può sempre fare una bella modifica ai regolamenti e introdurre radiazione a vita e revoca di tutte le vittorie ottenute in carriera per la semplice positività, così semplifichiamo la vita ai procuratori antidoping... :cincin:
e tu che ne sai che io non conosco il mondo della giustizia... ;)

comunque quando cambieranno i regolamenti allora sarà come dici, per ora è solo una tua misinterpretazione di fatti oggettivi per puntellare una tua opinione.


Merak
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Re: Lance Armstrong sospeso per accuse di doping

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Cmq la percezione dell'affaire Armstrong mi sembra diversa dal solito, c'è una sorta di "dove sta la notizia?" abbastanza diffusa, cosa che non è da mettere certo tra gli aspetti positivi per il ciclismo in generale, ma visto la possibile portata e i possibili contraccolpi negativi su tutto il movimento ciclistico mi sembra si possa dire che non ha avuto la rindondanza temuta... Alla fine la notizia oggi sa già di vecchio, gli sponsor personali di Armstrong non l'hanno mollato, lui continua a raccogliere fondi etc... etc... Insomma voglio vederlo come un segno del fatto che l'interesse dei media e dell'utonto medio verso l'antidoping stia scemando, e questa, nonostante tutto, può essere una cosa positiva...

P.s.: ma Basso ha rubato la ragazza a Principe?


What is happiness? It’s a moment before you need more happiness. [MM]
Principe

Re: Lance Armstrong sospeso per accuse di doping

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giusperito ha scritto:
Non voglio sembrare pesante, ma se parliamo da "conoscitori" del diritto allora dobbiamo rifiutare in toto tali categorie. Amore ed Odio, Bene e Male sono categorie che fortunatamente non appartengono più al diritto e riproporle è un errore assoluto.
Sono categorie morali e non intendo di certo rinunciarci, a prescindere dalle risultanze dei processi. Se uno ruba e viene assolto per prescrizione, per me ha sempre fatto una cosa sbagliata.
giusperito ha scritto: Sul punto 2:
La riscrittura delle classifiche rischia di portare a risultati paradossali. Inoltre è assurdo come si vogliano riscrivere o comunque togliere i titoli ad Armstrong. Ci rendiamo conto che in qualsiasi processo normale la sanzione non deve essere finalizzata all'educazione dei consociati?
giusperito ha scritto: Sul punto 6:
Non dovrebbe MAI esistere pene esemplari e pene educative. Il sistema dovrebbe funzionare e basta! Il messaggio a cui ti riferisci dovrebbe essere dato dall'antidoping serio! Se ti dopi, ti squalifico perché ti scopro subito.
Diversamente se ne colpisce uno per educarne 100, ma il vero messaggio è quello di far aumentare solo la soglia di attenzione per imbrogliare. Ti invito a leggere Essere e valore del prof. Moccia per comprendere come un certo modo di intendere il diritto penale e le pene sia assolutamente inopportuno e controproducente.

Fai l'errore di applicare le categorie del diritto penale alla giustizia sportiva. Guarda che l'USADA non può privare Armstrong della sua libertà personale, nè può toccare il suo patrimonio senza l'accettazione del texano. La pena non deve avere nessuna funzione rieducativa, nè occorre dare agli atleti le garanzie tipiche del processo penale. Quando uno si tessera con una federazione accetta delle regole, come le accetta chi stipula un qualsiasi contratto. Se queste regole non piacciono, invece di fare il ciclista professionista e guadagnare centinaia di migliaia di euro l'anno (quando non sono milioni...), si può sempre andare a lavorare in fabbrica come tutti gli altri...
giusperito ha scritto: Sul punto 4:
Sinceramente mi sembra una grandissima arrampicata sugli specchi. Ogni corridore può avere le sue personalissime motivazioni. A. non ha fatto solo beneficenza, ma si è arricchito.
Certo. L'ho scritto chiaramente e non lo giustifico di certo. La differenza è che lui si è anche arricchito. Tutti gli altri si sono solo arricchiti.


Principe

Re: Lance Armstrong sospeso per accuse di doping

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Merak ha scritto:
P.s.: ma Basso ha rubato la ragazza a Principe?
Ma no, anzi. Negli esempi che ho fatto sopra il nome di Birillo può essere sostituito con quello di un qualsiasi altro ciclista che si è dopato. Però la mancata riscrittura della classifica del Giro 2006 è una vergogna che grida ancora vendetta.

A ogno modo il comportamento tenuto da Basso durante OP è stato abbastanza fastidioso: ha negato finchè ha potuto, messo alle strette ha confessato solamente il tentato doping, non ha fatto nomi, non ha rinunciato alla vittoria del Giro 2006... insomma, gli dobbiamo fare un applauso? :clap:

Poi, certo, almeno lui è rientrato con le orecchie basse e non ha gridato ad assurdi e ridicoli complotti... c'è chi ha fatto anche questo... Da quel punto di vista non si è comportato male e l'ho anche apprezzato.


Merak
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Re: Lance Armstrong sospeso per accuse di doping

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Principe ha scritto:
Merak ha scritto:
P.s.: ma Basso ha rubato la ragazza a Principe?
Ma no, anzi. Negli esempi che ho fatto sopra il nome di Birillo può essere sostituito con quello di un qualsiasi altro ciclista che si è dopato. Però la mancata riscrittura della classifica del Giro 2006 è una vergogna che grida ancora vendetta.

A ogno modo il comportamento tenuto da Basso durante OP è stato abbastanza fastidioso: ha negato finchè ha potuto, messo alle strette ha confessato solamente il tentato doping, non ha fatto nomi, non ha rinunciato alla vittoria del Giro 2006... insomma, gli dobbiamo fare un applauso? :clap:

Poi, certo, almeno lui è rientrato con le orecchie basse e non ha gridato ad assurdi e ridicoli complotti... c'è chi ha fatto anche questo... Da quel punto di vista non si è comportato male e l'ho anche apprezzato.

scusa non volevo farti perdere tempo, voleva essere solo una battuta, ma non ero assolutamente interessato al tuo personale parere... D'altra parte io radierei a vita e flagellerei in piazza tutti coloro che anche solo compaiono col nome negli atti d'una qualsiavoglia procura...
Ultima modifica di Merak il sabato 25 agosto 2012, 16:38, modificato 1 volta in totale.


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Principe

Re: Lance Armstrong sospeso per accuse di doping

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Merak ha scritto:
Principe ha scritto:
Merak ha scritto:
P.s.: ma Basso ha rubato la ragazza a Principe?
Ma no, anzi. Negli esempi che ho fatto sopra il nome di Birillo può essere sostituito con quello di un qualsiasi altro ciclista che si è dopato. Però la mancata riscrittura della classifica del Giro 2006 è una vergogna che grida ancora vendetta.

A ogno modo il comportamento tenuto da Basso durante OP è stato abbastanza fastidioso: ha negato finchè ha potuto, messo alle strette ha confessato solamente il tentato doping, non ha fatto nomi, non ha rinunciato alla vittoria del Giro 2006... insomma, gli dobbiamo fare un applauso? :clap:

Poi, certo, almeno lui è rientrato con le orecchie basse e non ha gridato ad assurdi e ridicoli complotti... c'è chi ha fatto anche questo... Da quel punto di vista non si è comportato male e l'ho anche apprezzato.

scusa non volevo farti perdere tempo, voleva essere solo una battuta, ma non ero assolutamente interessato al tuo personale parere... D'altra parte io radierei a vita e flagellerei in piazza tutti coloro che anche solo compaiono negli atti d'una qualsiavoglia procura...
E allora mi sa tanto che Basso l'ha rubata a te la ragazza...


Merak
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Re: Lance Armstrong sospeso per accuse di doping

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Principe ha scritto:
Merak ha scritto:
Principe ha scritto:

scusa non volevo farti perdere tempo, voleva essere solo una battuta, ma non ero assolutamente interessato al tuo personale parere... D'altra parte io radierei a vita e flagellerei in piazza tutti coloro che anche solo compaiono negli atti d'una qualsiavoglia procura...
E allora mi sa tanto che Basso l'ha rubata a te la ragazza...
...oppure...


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Principe

Re: Lance Armstrong sospeso per accuse di doping

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Merak ha scritto:
Principe ha scritto:
Merak ha scritto:
E allora mi sa tanto che Basso l'ha rubata a te la ragazza...
...oppure...
oppure nessuna te la da? :boh:


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giusperito
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Re: Lance Armstrong sospeso per accuse di doping

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Non mi piacciono le polemiche da forum, ma giusto tre osservazioni:

1) Mi sfugge la sovrapposizione assoluzione \ prescrizione. Ricordo sempre che la prescrizione è uno dei più importanti istituti liberali ed è sacra. Solo in Italia possiamo immaginare che si possa rubare, ma essere assolti con la prescrizione. In realtà con la prescrizione non si accerta che si è rubato o meno, considerando la presunzione di innocenza dobbiamo dire che l'imputato non ha rubato.

2) Il discorso sull'educazione lo facevi tu e quindi mi sono inserito proprio per dire che non si può invocare una sentenza per educare. Inoltre benché si accettino le regole dell'associazione a cui si partecipa è sempre necessario che tali regole rispettino i principi costituzionali (o, visto che non parliamo solo dell'Italia, i più elementari principi di diritto)

3) Bene e Male ed Amore ed Odio non dovrebbero nemmeno essere categorie morali, ma qua entriamo in un campo filosofico davvero OT. In ogni caso sarebbe interessante capire cosa sia il Bene e l'Amore e soprattutto chi lo decida...


Tour de France:
Vittoria di tappa: Tour 2012 - 13a tappa: Saint-Paul-Troix-Châteaux - Le Cap d'Agde
Posizione finale: Tour 2012 - 2° posto

Giro d' Italia:
Posizione finale: Giro 2012 - 13° posto
herbie
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Re: Lance Armstrong sospeso per accuse di doping

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giusperito ha scritto:Non mi piacciono le polemiche da forum, ma giusto tre osservazioni:

1) Mi sfugge la sovrapposizione assoluzione \ prescrizione. Ricordo sempre che la prescrizione è uno dei più importanti istituti liberali ed è sacra. Solo in Italia possiamo immaginare che si possa rubare, ma essere assolti con la prescrizione. In realtà con la prescrizione non si accerta che si è rubato o meno, considerando la presunzione di innocenza dobbiamo dire che l'imputato non ha rubato.

2) Il discorso sull'educazione lo facevi tu e quindi mi sono inserito proprio per dire che non si può invocare una sentenza per educare. Inoltre benché si accettino le regole dell'associazione a cui si partecipa è sempre necessario che tali regole rispettino i principi costituzionali (o, visto che non parliamo solo dell'Italia, i più elementari principi di diritto)

3) Bene e Male ed Amore ed Odio non dovrebbero nemmeno essere categorie morali, ma qua entriamo in un campo filosofico davvero OT. In ogni caso sarebbe interessante capire cosa sia il Bene e l'Amore e soprattutto chi lo decida...
beh, ma se uno ad ogni piè sospinto pretende di parlare di metafisica introducendo le parole "Bene", "Amore", "Giustizia", bisognerà pur seguirlo sul suo sentiero e capire cosa c'è dentro questo sacco così voluminoso, saranno ghiotte vivande o aria a gonfiarlo?


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giusperito
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Re: Lance Armstrong sospeso per accuse di doping

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herbie ha scritto:
giusperito ha scritto:Non mi piacciono le polemiche da forum, ma giusto tre osservazioni:

1) Mi sfugge la sovrapposizione assoluzione \ prescrizione. Ricordo sempre che la prescrizione è uno dei più importanti istituti liberali ed è sacra. Solo in Italia possiamo immaginare che si possa rubare, ma essere assolti con la prescrizione. In realtà con la prescrizione non si accerta che si è rubato o meno, considerando la presunzione di innocenza dobbiamo dire che l'imputato non ha rubato.

2) Il discorso sull'educazione lo facevi tu e quindi mi sono inserito proprio per dire che non si può invocare una sentenza per educare. Inoltre benché si accettino le regole dell'associazione a cui si partecipa è sempre necessario che tali regole rispettino i principi costituzionali (o, visto che non parliamo solo dell'Italia, i più elementari principi di diritto)

3) Bene e Male ed Amore ed Odio non dovrebbero nemmeno essere categorie morali, ma qua entriamo in un campo filosofico davvero OT. In ogni caso sarebbe interessante capire cosa sia il Bene e l'Amore e soprattutto chi lo decida...
beh, ma se uno ad ogni piè sospinto pretende di parlare di metafisica introducendo le parole "Bene", "Amore", "Giustizia", bisognerà pur seguirlo sul suo sentiero e capire cosa c'è dentro questo sacco così voluminoso, saranno ghiotte vivande o aria a gonfiarlo?

:diavoletto: però a cosa servirebbe? :sherlock:


Tour de France:
Vittoria di tappa: Tour 2012 - 13a tappa: Saint-Paul-Troix-Châteaux - Le Cap d'Agde
Posizione finale: Tour 2012 - 2° posto

Giro d' Italia:
Posizione finale: Giro 2012 - 13° posto
Principe

Re: Lance Armstrong sospeso per accuse di doping

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giusperito ha scritto:
herbie ha scritto:
giusperito ha scritto:Non mi piacciono le polemiche da forum, ma giusto tre osservazioni:

1) Mi sfugge la sovrapposizione assoluzione \ prescrizione. Ricordo sempre che la prescrizione è uno dei più importanti istituti liberali ed è sacra. Solo in Italia possiamo immaginare che si possa rubare, ma essere assolti con la prescrizione. In realtà con la prescrizione non si accerta che si è rubato o meno, considerando la presunzione di innocenza dobbiamo dire che l'imputato non ha rubato.

2) Il discorso sull'educazione lo facevi tu e quindi mi sono inserito proprio per dire che non si può invocare una sentenza per educare. Inoltre benché si accettino le regole dell'associazione a cui si partecipa è sempre necessario che tali regole rispettino i principi costituzionali (o, visto che non parliamo solo dell'Italia, i più elementari principi di diritto)

3) Bene e Male ed Amore ed Odio non dovrebbero nemmeno essere categorie morali, ma qua entriamo in un campo filosofico davvero OT. In ogni caso sarebbe interessante capire cosa sia il Bene e l'Amore e soprattutto chi lo decida...
beh, ma se uno ad ogni piè sospinto pretende di parlare di metafisica introducendo le parole "Bene", "Amore", "Giustizia", bisognerà pur seguirlo sul suo sentiero e capire cosa c'è dentro questo sacco così voluminoso, saranno ghiotte vivande o aria a gonfiarlo?

:diavoletto: però a cosa servirebbe? :sherlock:
bhè, potrebbe esservi utile per capire se siete dalla parte giusta del muro, se state combattendo la giusta battaglia, se siete destinati a trionfare o a soccombere... :gnam:


herbie
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Re: Lance Armstrong sospeso per accuse di doping

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giusperito ha scritto:
herbie ha scritto:
giusperito ha scritto:Non mi piacciono le polemiche da forum, ma giusto tre osservazioni:

1) Mi sfugge la sovrapposizione assoluzione \ prescrizione. Ricordo sempre che la prescrizione è uno dei più importanti istituti liberali ed è sacra. Solo in Italia possiamo immaginare che si possa rubare, ma essere assolti con la prescrizione. In realtà con la prescrizione non si accerta che si è rubato o meno, considerando la presunzione di innocenza dobbiamo dire che l'imputato non ha rubato.

2) Il discorso sull'educazione lo facevi tu e quindi mi sono inserito proprio per dire che non si può invocare una sentenza per educare. Inoltre benché si accettino le regole dell'associazione a cui si partecipa è sempre necessario che tali regole rispettino i principi costituzionali (o, visto che non parliamo solo dell'Italia, i più elementari principi di diritto)

3) Bene e Male ed Amore ed Odio non dovrebbero nemmeno essere categorie morali, ma qua entriamo in un campo filosofico davvero OT. In ogni caso sarebbe interessante capire cosa sia il Bene e l'Amore e soprattutto chi lo decida...
beh, ma se uno ad ogni piè sospinto pretende di parlare di metafisica introducendo le parole "Bene", "Amore", "Giustizia", bisognerà pur seguirlo sul suo sentiero e capire cosa c'è dentro questo sacco così voluminoso, saranno ghiotte vivande o aria a gonfiarlo?

:diavoletto: però a cosa servirebbe? :sherlock:
insomma, a volte può capitare che certi insegnamenti provengano proprio da chi meno te lo aspetti, così come certi scherzi....al momento tenderei a ritenerlo improbabile, ma tuttavia....sto in ascolto... :sherlock:

PS: già l'accostamento della spasmodica attesa di un TRIONFO o di un SUCCESSO/SCONFITTA ai succitati concetti metafisici non depone a favore della prima ipotesi, però mi sembra un fatto marginale.... :sherlock:


Principe

Re: Lance Armstrong sospeso per accuse di doping

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herbie ha scritto:
PS: già l'accostamento della spasmodica attesa di un TRIONFO o di un SUCCESSO/SCONFITTA ai succitati concetti metafisici non depone a favore della prima ipotesi, però mi sembra un fatto marginale.... :sherlock:
Herbie, herbie, herbie... dato che l'amore e il bene trionfano sempre sull'odio è importante sapere se stai dalla parte dell'amore o da quella dell'odio. Nel primo caso sei destinato a vincere :trofeo: nel secondo, stai andando inesorabilmente incontro a una meritata sconfitta. :titanic:


herbie
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Principe ha scritto:
herbie ha scritto:
PS: già l'accostamento della spasmodica attesa di un TRIONFO o di un SUCCESSO/SCONFITTA ai succitati concetti metafisici non depone a favore della prima ipotesi, però mi sembra un fatto marginale.... :sherlock:
Herbie, herbie, herbie... dato che l'amore e il bene trionfano sempre sull'odio è importante sapere se stai dalla parte dell'amore o da quella dell'odio. Nel primo caso sei destinato a vincere :trofeo: nel secondo, stai andando inesorabilmente incontro a una meritata sconfitta. :titanic:
già, ma dal momento che vittoria e sconfitta sono eventualità ludiche, che possono riguardare uno sport, un gioco, una scommessa, poco dovrebbero avere a che spartire con le eventualità biologiche oppure esistenziali, le quali appunto sono in gioco riguardo a quei concetti di cui sopra....
tradotto in parole povere....in una vita, chi può dire di essere stato sconfitto? chi non riesce a sopravvivere forse? chi non fa carriera? chi ha vinto in una vita? chi ha fregato la ragazza a Basso?
mi pare che siamo di fronte ad un'altra delle tipiche storture esistenziali contemporanee, la sovrapposizione di concetti ludici e di concetti esistenziali....insomma più o meno come quando per parlare di politica si usa una terminologia calcistica....

mi sento molto antipatico nel dirlo, in effetti non te la voglio appioppare questa cosa, i concetti non mi piacciono, direi pure che sono irritanti, tuttavia la persona è un'altra cosa....


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