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GiboSimoni ha scritto: ↑martedì 20 ottobre 2020, 11:41 Continuo a ribadire che i media e gli esperti in materia stanno dando informazioni alla rinfusa e che fanno confondere. Onestamente io non so più che pensare ci sono articoli di giornali che hanno una linea editoriale stringente che in alcuni casi dicono anche di non allarmarsi. I vari Crisanti, Galli e affini che gridano al lockdown quasi immediato, Bassetti e Zangrillo che erano per un "COVID FREE" adesso sono più rigidi. Un giorno leggi che molti sono asintomatici, poi subito dopo articoli in cui si dichiara allarme saturazione terapie intensive... a chi devo dare retta?

GiboSimoni ha scritto: ↑martedì 20 ottobre 2020, 11:41 Bassetti e Zangrillo che erano per un "COVID FREE" adesso sono più rigidi.

Celun ha scritto: ↑martedì 20 ottobre 2020, 18:37 coprifuoco alle 23 e i ristoranti/bar/pub ecc ecc chiudono alle 23

come torni a casa?

tipo:
sindaco Gori(bergamo)
ti chiederei,
se vengo nella tua bella città alta a cenare,
magari proprio sabato sera, bello
ed esco dal ristorante alle 23

e magari o parcheggiato in città bassa,
e magari non corro per andare a prendere la macchina.
quindi facciamo che parto da bergamo alle 23:30 o 23:40

e mettiamo che abito ad un'ora di strada,
e rispetto i limiti, quindi dalle 23:30 a 0:00 faccio 60 km
e mi fermano i carabinieri a 00:12,
cosa gli dico?

Pirata81 ha scritto: ↑martedì 20 ottobre 2020, 18:28 Con una media di 40-50 pazienti critici che entrano ogni giorno in terapia intensiva non ci vorrà molto prima che il Governo sia costretto al lockdown nazionale.
Con buona pace di negazionisti,difensori dei diritti costituzionali e altra varia umanità avariata.

jumbo ha scritto: ↑martedì 20 ottobre 2020, 18:53

Celun ha scritto: ↑martedì 20 ottobre 2020, 18:37 coprifuoco alle 23 e i ristoranti/bar/pub ecc ecc chiudono alle 23

come torni a casa?

tipo:
sindaco Gori(bergamo)
ti chiederei,
se vengo nella tua bella città alta a cenare,
magari proprio sabato sera, bello
ed esco dal ristorante alle 23

e magari o parcheggiato in città bassa,
e magari non corro per andare a prendere la macchina.
quindi facciamo che parto da bergamo alle 23:30 o 23:40

e mettiamo che abito ad un'ora di strada,
e rispetto i limiti, quindi dalle 23:30 a 0:00 faccio 60 km
e mi fermano i carabinieri a 00:12,
cosa gli dico?

Al di là della razionalità della misura, ma se io so che devo essere a casa alle 23 e ci metto un'ora e mezza ad arrivare a casa, esco dal luogo dove mi trovo alle 21.30, senza bisogno che me lo dicano Conte o i Carabinieri.

Maìno della Spinetta ha scritto: ↑lunedì 19 ottobre 2020, 22:33
Il pezzo di Giordano parla di esponenzialità: ricorda quelle.lezioni di fisica in cui ti spiegano che lo schianto a 100 all'ora non provoca il doppio del danno rispetto a 50 all'ora, ma il punto è: una volta che sappiamo questo, e lo sappiamo da febbraio, che fare? Dopo un mese di vita normale siamo già al collasso, che piano avevano in testa De Luca, Fontana o Conte: che tutto andasse bene e collassasse se i numeri vanno su?

Celun ha scritto: ↑martedì 20 ottobre 2020, 19:57

jumbo ha scritto: ↑martedì 20 ottobre 2020, 18:53

Celun ha scritto: ↑martedì 20 ottobre 2020, 18:37 coprifuoco alle 23 e i ristoranti/bar/pub ecc ecc chiudono alle 23

come torni a casa?

tipo:
sindaco Gori(bergamo)
ti chiederei,
se vengo nella tua bella città alta a cenare,
magari proprio sabato sera, bello
ed esco dal ristorante alle 23

e magari o parcheggiato in città bassa,
e magari non corro per andare a prendere la macchina.
quindi facciamo che parto da bergamo alle 23:30 o 23:40

e mettiamo che abito ad un'ora di strada,
e rispetto i limiti, quindi dalle 23:30 a 0:00 faccio 60 km
e mi fermano i carabinieri a 00:12,
cosa gli dico?

Al di là della razionalità della misura, ma se io so che devo essere a casa alle 23 e ci metto un'ora e mezza ad arrivare a casa, esco dal luogo dove mi trovo alle 21.30, senza bisogno che me lo dicano Conte o i Carabinieri.

" ma secondo quanto trapela da Palazzo Lombardia per tutti i clienti ci sarà “elasticità” per il rientro a casa, : sarà naturalmente consentito loro di raggiungere le rispettive abitazioni, magari presentando lo scontrino o la fattura ai controlli.


trovato!
eh si proprio tu sei jumbo ed esci alle 21:30
se io vado al cinema o teatro e pago 10/20 euro sto fino alla fine!

(che presumibilmente sarà poco prima delle 23,
anche se chiaramente penso che molti anticiperanno gli orari, tipo penso a jazzmi che parte il 24 o i teatri)
ma i cinema il secondo spettacolo(che diventerà quello delle 21 penso proprio lo terranno e a me non piace andare al cinema alle 18

col cazz che me ne esco prima.
fanculo!



https://www.fanpage.it/milano/coprifuoc ... istoranti/

p.s.
quindi questa presunta elasticità che trapela è bella posta in gioco, o una bella cazzata/farsa ecc ecc
perchè se mi piace qualcosa che fanno a milano, metti anche che finisce alle 22
e abito a Bormio, e devo tornare nella mia casa di Bormio per dormire, e che cazz
arriverò verso 01:00 con il mio bel biglietto dello spettacolo teatrale pinco pallino..

Felice ha scritto: ↑martedì 20 ottobre 2020, 20:52

Maìno della Spinetta ha scritto: ↑lunedì 19 ottobre 2020, 22:33
Il pezzo di Giordano parla di esponenzialità: ricorda quelle.lezioni di fisica in cui ti spiegano che lo schianto a 100 all'ora non provoca il doppio del danno rispetto a 50 all'ora, ma il punto è: una volta che sappiamo questo, e lo sappiamo da febbraio, che fare? Dopo un mese di vita normale siamo già al collasso, che piano avevano in testa De Luca, Fontana o Conte: che tutto andasse bene e collassasse se i numeri vanno su?

Giordano giustamente dice che molti parlano di crescita esponenziale senza avere la minima idea di cosa realmente questo significhi. Quando tu, come altri, ti fissavi sull'OGGI e dicevi cose del tipo "eh, però il numero di persono che richiedono un ricovero ospedaliero è basso", oppure "eh, ma il numero di decessi è basso" presupponevi un andamento LINEARE: ci sono 10 morti oggi, ce ne saranno 10 domani e 10 dopodomani e fra un mese ce ne saranno ancora 10 al giorno. Ma le cose sfortunatamente non vanno così, ho cercato inutilmente di dirlo che l'OGGI non conta nulla, quello che conta è il TREND, l'andamento se non vogliamo usare anglicismi. Giordano lo spiega benissimo: crescita esponenziale vuol dire che domani sarà peggio di oggi e che dopodomani sarà peggio di domani. E infatti quando tu scrivevi quelle cose c'erano 10 morti al giorno, adesso ce ne sono 70. E nelle terapie intensive ora sono in 870. Erano 638 sabato scorso, 291 il primo d'ottobre e 41 il primo d'agosto. E' questa la crescita esponenziale: ci sono voluti 2 mesi per passare da 41 a 291, ovvero per avere un aumento di 250 unità. Ora per avere quasi lo stesso aumento sono bastati 3 giorni. 3 giorni!!

Cosa bisogna fare? Lo ha scritto ronde: "hit hard, hit early". Bisogna prendere delle misure di contenimento serie e prenderle subito, ogni giorno perso contribuirà a rendere più dure le misure da adottare e più lungo il tempo durante il quale queste misure dovranno essere mantenute in vigore.

Felice ha scritto: ↑martedì 20 ottobre 2020, 20:52

Maìno della Spinetta ha scritto: ↑lunedì 19 ottobre 2020, 22:33
Il pezzo di Giordano parla di esponenzialità: ricorda quelle.lezioni di fisica in cui ti spiegano che lo schianto a 100 all'ora non provoca il doppio del danno rispetto a 50 all'ora, ma il punto è: una volta che sappiamo questo, e lo sappiamo da febbraio, che fare? Dopo un mese di vita normale siamo già al collasso, che piano avevano in testa De Luca, Fontana o Conte: che tutto andasse bene e collassasse se i numeri vanno su?

Giordano giustamente dice che molti parlano di crescita esponenziale senza avere la minima idea di cosa realmente questo significhi. Quando tu, come altri, ti fissavi sull'OGGI e dicevi cose del tipo "eh, però il numero di persono che richiedono un ricovero ospedaliero è basso", oppure "eh, ma il numero di decessi è basso" presupponevi un andamento LINEARE: ci sono 10 morti oggi, ce ne saranno 10 domani e 10 dopodomani e fra un mese ce ne saranno ancora 10 al giorno. Ma le cose sfortunatamente non vanno così, ho cercato inutilmente di dirlo che l'OGGI non conta nulla, quello che conta è il TREND, l'andamento se non vogliamo usare anglicismi. Giordano lo spiega benissimo: crescita esponenziale vuol dire che domani sarà peggio di oggi e che dopodomani sarà peggio di domani. E infatti quando tu scrivevi quelle cose c'erano 10 morti al giorno, adesso ce ne sono 70. E nelle terapie intensive ora sono in 870. Erano 638 sabato scorso, 291 il primo d'ottobre e 41 il primo d'agosto. E' questa la crescita esponenziale: ci sono voluti 2 mesi per passare da 41 a 291, ovvero per avere un aumento di 250 unità. Ora per avere quasi lo stesso aumento sono bastati 3 giorni. 3 giorni!!

Cosa bisogna fare? Lo ha scritto ronde: "hit hard, hit early". Bisogna prendere delle misure di contenimento serie e prenderle subito, ogni giorno perso contribuirà a rendere più dure le misure da adottare e più lungo il tempo durante il quale queste misure dovranno essere mantenute in vigore.

Pirata81 ha scritto: ↑mercoledì 21 ottobre 2020, 18:05 Probabilmente l'immunità di gregge è più elevata nelle zone colpite maggiormente durante la prima ondata.

Strong ha scritto: ↑mercoledì 21 ottobre 2020, 18:01 ragazzi, questa sembra essere un mappa interessante...
le prime province interessate dal lockdown ad inzio marzo, e la diffusione del virus negli ultimi 3gg
tutta da verificare, però ....

Strong ha scritto: ↑mercoledì 21 ottobre 2020, 18:47

Pirata81 ha scritto: ↑mercoledì 21 ottobre 2020, 18:05 Probabilmente l'immunità di gregge è più elevata nelle zone colpite maggiormente durante la prima ondata.

O forse c’è più attenzione
Mi auguro ovviamente che siano gli effetti di una sorta di immunità Di gregge

Felice ha scritto: ↑martedì 20 ottobre 2020, 20:52

Maìno della Spinetta ha scritto: ↑lunedì 19 ottobre 2020, 22:33
Il pezzo di Giordano parla di esponenzialità: ricorda quelle.lezioni di fisica in cui ti spiegano che lo schianto a 100 all'ora non provoca il doppio del danno rispetto a 50 all'ora, ma il punto è: una volta che sappiamo questo, e lo sappiamo da febbraio, che fare? Dopo un mese di vita normale siamo già al collasso, che piano avevano in testa De Luca, Fontana o Conte: che tutto andasse bene e collassasse se i numeri vanno su?

Giordano giustamente dice che molti parlano di crescita esponenziale senza avere la minima idea di cosa realmente questo significhi. Quando tu, come altri, ti fissavi sull'OGGI e dicevi cose del tipo "eh, però il numero di persono che richiedono un ricovero ospedaliero è basso", oppure "eh, ma il numero di decessi è basso" presupponevi un andamento LINEARE: ci sono 10 morti oggi, ce ne saranno 10 domani e 10 dopodomani e fra un mese ce ne saranno ancora 10 al giorno. Ma le cose sfortunatamente non vanno così, ho cercato inutilmente di dirlo che l'OGGI non conta nulla, quello che conta è il TREND, l'andamento se non vogliamo usare anglicismi. Giordano lo spiega benissimo: crescita esponenziale vuol dire che domani sarà peggio di oggi e che dopodomani sarà peggio di domani. E infatti quando tu scrivevi quelle cose c'erano 10 morti al giorno, adesso ce ne sono 70. E nelle terapie intensive ora sono in 870. Erano 638 sabato scorso, 291 il primo d'ottobre e 41 il primo d'agosto. E' questa la crescita esponenziale: ci sono voluti 2 mesi per passare da 41 a 291, ovvero per avere un aumento di 250 unità. Ora per avere quasi lo stesso aumento sono bastati 3 giorni. 3 giorni!!

Cosa bisogna fare? Lo ha scritto ronde: "hit hard, hit early". Bisogna prendere delle misure di contenimento serie e prenderle subito, ogni giorno perso contribuirà a rendere più dure le misure da adottare e più lungo il tempo durante il quale queste misure dovranno essere mantenute in vigore.

Maìno della Spinetta ha scritto: ↑giovedì 22 ottobre 2020, 4:48

Ronde ha scritto: ↑giovedì 22 ottobre 2020, 10:39

Maìno della Spinetta ha scritto: ↑giovedì 22 ottobre 2020, 4:48

E' un'obiezione legittima. Personalmente non ho interpretato l'articolo di Giordano come retrospettivo della serie "avevamo ragione noi", ma come appunto una descrizione qui ed ora.

jumbo ha scritto: ↑mercoledì 21 ottobre 2020, 9:08

Felice ha scritto: ↑martedì 20 ottobre 2020, 20:52

Maìno della Spinetta ha scritto: ↑lunedì 19 ottobre 2020, 22:33
Il pezzo di Giordano parla di esponenzialità: ricorda quelle.lezioni di fisica in cui ti spiegano che lo schianto a 100 all'ora non provoca il doppio del danno rispetto a 50 all'ora, ma il punto è: una volta che sappiamo questo, e lo sappiamo da febbraio, che fare? Dopo un mese di vita normale siamo già al collasso, che piano avevano in testa De Luca, Fontana o Conte: che tutto andasse bene e collassasse se i numeri vanno su?

Giordano giustamente dice che molti parlano di crescita esponenziale senza avere la minima idea di cosa realmente questo significhi. Quando tu, come altri, ti fissavi sull'OGGI e dicevi cose del tipo "eh, però il numero di persono che richiedono un ricovero ospedaliero è basso", oppure "eh, ma il numero di decessi è basso" presupponevi un andamento LINEARE: ci sono 10 morti oggi, ce ne saranno 10 domani e 10 dopodomani e fra un mese ce ne saranno ancora 10 al giorno. Ma le cose sfortunatamente non vanno così, ho cercato inutilmente di dirlo che l'OGGI non conta nulla, quello che conta è il TREND, l'andamento se non vogliamo usare anglicismi. Giordano lo spiega benissimo: crescita esponenziale vuol dire che domani sarà peggio di oggi e che dopodomani sarà peggio di domani. E infatti quando tu scrivevi quelle cose c'erano 10 morti al giorno, adesso ce ne sono 70. E nelle terapie intensive ora sono in 870. Erano 638 sabato scorso, 291 il primo d'ottobre e 41 il primo d'agosto. E' questa la crescita esponenziale: ci sono voluti 2 mesi per passare da 41 a 291, ovvero per avere un aumento di 250 unità. Ora per avere quasi lo stesso aumento sono bastati 3 giorni. 3 giorni!!

Cosa bisogna fare? Lo ha scritto ronde: "hit hard, hit early". Bisogna prendere delle misure di contenimento serie e prenderle subito, ogni giorno perso contribuirà a rendere più dure le misure da adottare e più lungo il tempo durante il quale queste misure dovranno essere mantenute in vigore.

In verità fino a 2-3 settimane fa in Italia l'andamento non era esponenziale. Dopo la risalita della seconda metà di agosto, c'è stato praticamente tutto settembre con un moderato aumento di casi che di esponenziale non aveva niente.
Con ottobre sono cambiate le cose, per motivi su cui ognuno può dire la sua, ma nessuno con certezza (scuole, uffici, finestre chiuse, movida, mezzi pubblici, meno ore di luce, meno raggi UV, tutto di buon senso, niente di verificato).
Quindi a settembre ci stava di ragionare in termini lineari, perché è quello che stava accadendo.

Maìno della Spinetta ha scritto: ↑giovedì 22 ottobre 2020, 4:48
Dal 2 maggio a ca. due settimane fa l'andamento del contagio non era esponenziale. Perché Giordano allora non scriveva il suo solito brillante articolo matematico? Non lo ha scritto il 9 luglio, il 9 agosto o il 9 settembre, ha aspettato settimana scorsa, per dire una cosa tutto sommato banale, descrittiva, e che poco aggiunge al noto fattore RT (noto a molti, ma non a Gallera). Perché avrebbe dovuto scrivere un pezzo diverso: "scusate, la matematica del contagio è un po' diversa".

Strong ha scritto: ↑mercoledì 21 ottobre 2020, 18:01 ragazzi, questa sembra essere un mappa interessante...
le prime province interessate dal lockdown ad inzio marzo, e la diffusione del virus negli ultimi 3gg
tutta da verificare, però ....

Felice ha scritto: ↑giovedì 22 ottobre 2020, 11:24

jumbo ha scritto: ↑mercoledì 21 ottobre 2020, 9:08

Felice ha scritto: ↑martedì 20 ottobre 2020, 20:52

Giordano giustamente dice che molti parlano di crescita esponenziale senza avere la minima idea di cosa realmente questo significhi. Quando tu, come altri, ti fissavi sull'OGGI e dicevi cose del tipo "eh, però il numero di persono che richiedono un ricovero ospedaliero è basso", oppure "eh, ma il numero di decessi è basso" presupponevi un andamento LINEARE: ci sono 10 morti oggi, ce ne saranno 10 domani e 10 dopodomani e fra un mese ce ne saranno ancora 10 al giorno. Ma le cose sfortunatamente non vanno così, ho cercato inutilmente di dirlo che l'OGGI non conta nulla, quello che conta è il TREND, l'andamento se non vogliamo usare anglicismi. Giordano lo spiega benissimo: crescita esponenziale vuol dire che domani sarà peggio di oggi e che dopodomani sarà peggio di domani. E infatti quando tu scrivevi quelle cose c'erano 10 morti al giorno, adesso ce ne sono 70. E nelle terapie intensive ora sono in 870. Erano 638 sabato scorso, 291 il primo d'ottobre e 41 il primo d'agosto. E' questa la crescita esponenziale: ci sono voluti 2 mesi per passare da 41 a 291, ovvero per avere un aumento di 250 unità. Ora per avere quasi lo stesso aumento sono bastati 3 giorni. 3 giorni!!

Cosa bisogna fare? Lo ha scritto ronde: "hit hard, hit early". Bisogna prendere delle misure di contenimento serie e prenderle subito, ogni giorno perso contribuirà a rendere più dure le misure da adottare e più lungo il tempo durante il quale queste misure dovranno essere mantenute in vigore.

In verità fino a 2-3 settimane fa in Italia l'andamento non era esponenziale. Dopo la risalita della seconda metà di agosto, c'è stato praticamente tutto settembre con un moderato aumento di casi che di esponenziale non aveva niente.
Con ottobre sono cambiate le cose, per motivi su cui ognuno può dire la sua, ma nessuno con certezza (scuole, uffici, finestre chiuse, movida, mezzi pubblici, meno ore di luce, meno raggi UV, tutto di buon senso, niente di verificato).
Quindi a settembre ci stava di ragionare in termini lineari, perché è quello che stava accadendo.

In realtà la crescita è stata esponeneziale fin da subito, ovvero fin da quando ha ricominciarto ad essere una crescita, ai primi di settembre. Non bisogna lasciarsi ingannare: non é che numeri grandi vogliono dire esponenziale e numeri piccoli vuole dire lineare o, comunque, non-esponenziale, può anche essere il vicersa. E se i numeri sono piccoli, ma la crescita è esponenziale, allora quei numeri diventeranno grandi e lo diventeranno rapidamente.

Ad ogni modo, per sapere se una crescita è esponenziale o no, metti i dati in scala semiloragaritmica: se l'andamento era esponenziale devi trovare delle rette. Qui sotto i dati italiani in scala semilogaritmica:

Schermata 2020-10-22 alle 10.37.20.png

Le due frecce sono posizionate al 2 di settembre e all'11 di ottobre. Come vedi l'andamento è approssimativamente lineare, quindi la crescita era esponenziale. Dopo l'11 ottobre c'è un'ulteriore impennata. Per capirla/interpretarla, bisogna tenere conto di alcune cose:

- Non tutte le esponenziali crescono nello stesso modo. Esponenziale matematicamente è exp(ax) e la rapidità della crescita è dettata dal coefficiente a, che è quello che determina la pendenza delle due rette che ho tracciato sul grafico.

- Nel caso specifico, il valore del coefficiente a è determinato dai vari fattori che determinano il propagarsi dell'epidemia.

- Il grafico riporta i decessi, i quali sopravvengono con un ritardo diciamo di un mese rispetto ai contagi.

Quindi:

La prima retta (quella meno pendente) è la conseguenza di quello che è stato fatto ad agosto. La seconda di quanto è accaduto a settembre. Appare chiaro che a settembre sono entrati in gioco uno o più fattori di progazione dell'epidemia che erano irrilevanti durante il mese d'agosto e che hanno fatto aumentare il valore di a. Direi che non è difficile, se non trovarli tutti, almeno individuarne alcuni.

Felice ha scritto: ↑giovedì 22 ottobre 2020, 12:26 Suvvia... questo è lo stesso grafico di prima, ma con la prima freccia posizionata al 20 di agosto. Il comportamento esponenziale tra 20 di agosto e 11 di ottobre è chiaro. Poi ci sono delle fluttuazioni, tra il 2 e il 9 di settembre la crescita è più forte, segue (9-18) una decrescita-stabilizzazione, seguita da un'altra crescita più forte dell'andamento medio (18-25), ecc. Ciò non toglie che sull'intero periodo il fit con un'esponenziale è eccellente.

Schermata 2020-10-22 alle 12.06.48.png

Felice ha scritto: ↑giovedì 22 ottobre 2020, 12:26 Suvvia... questo è lo stesso grafico di prima, ma con la prima freccia posizionata al 20 di agosto. Il comportamento esponenziale tra 20 di agosto e 11 di ottobre è chiaro. Poi ci sono delle fluttuazioni, tra il 2 e il 9 di settembre la crescita è più forte, segue (9-18) una decrescita-stabilizzazione, seguita da un'altra crescita più forte dell'andamento medio (18-25), ecc. Ciò non toglie che sull'intero periodo il fit con un'esponenziale è eccellente.

Schermata 2020-10-22 alle 12.06.48.png

Felice ha scritto: ↑giovedì 22 ottobre 2020, 19:29 Jumbo, questo è il grafico di exp(x) per x tra 0 e 20:

exp.png

Tu ne deduci che, diciamo tra 0 e 13, la curva è lineare ??? E' chiaro che nei tuoi grafici il grosso picco che hai a destra ti obbliga ad usare una scala che maschera la natura della crescita nel tratto che tu consideri lineare. Se ti sei laureato in discipline scientifiche dovresti sapere che per mettere in evidenza il carattere esponenziale bisogna usare la scala loragitmica. In scala lineare non si vede niente.

Felice ha scritto: ↑giovedì 22 ottobre 2020, 19:29 Jumbo, questo è il grafico di exp(x) per x tra 0 e 20:

exp.png

Tu ne deduci che, diciamo tra 0 e 13, la curva è lineare ??? E' chiaro che nei tuoi grafici il grosso picco che hai a destra ti obbliga ad usare una scala che maschera la natura della crescita nel tratto che tu consideri lineare. Se ti sei laureato in discipline scientifiche dovresti sapere che per mettere in evidenza il carattere esponenziale bisogna usare la scala loragitmica. In scala lineare non si vede niente.

Ronde ha scritto: ↑giovedì 22 ottobre 2020, 12:51

Felice ha scritto: ↑giovedì 22 ottobre 2020, 12:26 Suvvia... questo è lo stesso grafico di prima, ma con la prima freccia posizionata al 20 di agosto. Il comportamento esponenziale tra 20 di agosto e 11 di ottobre è chiaro. Poi ci sono delle fluttuazioni, tra il 2 e il 9 di settembre la crescita è più forte, segue (9i-18) una decrescita-stabilizzazione, seguita da un'altra crescita più forte dell'andamento medio (18-25), ecc. Ciò non toglie che sull'intero periodo il fit con un'esponenziale è eccellente.

Schermata 2020-10-22 alle 12.06.48.png

Potreste avere ragione entrambi. Provo a spiegarmi.

La crescita di un'epidemia di questo tipo e' di per se' esponenziale. Pero' ci sono elementi aggiuntivi, come per esempio la gestione, che rappresentano non-linearita' ulteriori e diverse dall'esponenzialita' intrinseca del contagio. Con questo termine mi riferisco alla dinamica "naturale", in assenza di gestione efficace.

Per esempio, se io ho una certa capacita' di testare tracciare e isolare, sto riducendo la crescita reale dell'epidemia. Se via via che aumentano i contagi (che di per se' crescono esponenzialmente), io riesco ad aumentare la mia capacita', posso per un breve periodo seguire l'epidemia e mantenere la realta' piu' o meno lineare. Pero' si arriva ad un punto in cui non riesco piu' a inseguire, e quindi la curva si piega, abbandona la linearita' "forzata" e si avvicina all'esponenzialita' intrinseca.
Mi sa che dalle curve non si puo' dimostrare in modo conclusivo, ma questa dinamica potrebbe spiegare la flessione nei grafici.

EDIT. Con "avete ragione entrambi" volevo dire che potrebbero essere due esponenziali diverse, uno iniziale con gestione efficace e Rt basso, per cui la curva rimane molto piatta e apparentemente lineare, e poi passato lo step un Rt piu' alto.

aitutaki1 ha scritto: ↑giovedì 22 ottobre 2020, 22:56 No comment , ma potete spiegarmelo

jumbo ha scritto: ↑giovedì 22 ottobre 2020, 23:02

aitutaki1 ha scritto: ↑giovedì 22 ottobre 2020, 22:56 No comment , ma potete spiegarmelo

A fine aprile eravamo tutti chi più chi meno sul 10% di mortalità apparente (perché i casi reali erano molto più dei casi registrati).

In questa seconda ondata la mortalità apparente è molto inferiore e più vicina a quella effettiva, perché si fanno molti più tamponi compresi gli asintomatici che nella prima non tamponava nessuno.

Nella seconda ondata gli altri paesi hanno avuto molti più casi di noi e quindi hanno abbassato maggiormente la mortalità apparente dal livello di fine aprile. Con l'elevata % di asintomatici e non gravi che vengono registrati ogni giorno, se andiamo avanti così anche la mortalità apparente italiana scenderà alla svelta.

aitutaki1 ha scritto: ↑giovedì 22 ottobre 2020, 23:10

jumbo ha scritto: ↑giovedì 22 ottobre 2020, 23:02

aitutaki1 ha scritto: ↑giovedì 22 ottobre 2020, 22:56 No comment , ma potete spiegarmelo

A fine aprile eravamo tutti chi più chi meno sul 10% di mortalità apparente (perché i casi reali erano molto più dei casi registrati).

In questa seconda ondata la mortalità apparente è molto inferiore e più vicina a quella effettiva, perché si fanno molti più tamponi compresi gli asintomatici che nella prima non tamponava nessuno.

Nella seconda ondata gli altri paesi hanno avuto molti più casi di noi e quindi hanno abbassato maggiormente la mortalità apparente dal livello di fine aprile. Con l'elevata % di asintomatici e non gravi che vengono registrati ogni giorno, se andiamo avanti così anche la mortalità apparente italiana scenderà alla svelta.

ok allora stiamo andando bene, mi era parso il contrario leggendo la maggioranza degli interventi

aitutaki1 ha scritto: ↑giovedì 22 ottobre 2020, 23:37 Non per polemica ma sulla mortalità pur senza essere precisi non mi pare di cogliere una performance così in recupero

jumbo ha scritto: ↑giovedì 22 ottobre 2020, 23:46

aitutaki1 ha scritto: ↑giovedì 22 ottobre 2020, 23:37 Non per polemica ma sulla mortalità pur senza essere precisi non mi pare di cogliere una performance così in recupero

Senza vedere cosa c'è sulle ordinate faccio fatica a seguirti.
Comunque i morti stanno aumentando, ma i contagi stanno aumentando molto di più, quindi il rapporto tra morti e contagi va diminuendo.

jumbo ha scritto: ↑giovedì 22 ottobre 2020, 22:32

Felice ha scritto: ↑giovedì 22 ottobre 2020, 19:29 Jumbo, questo è il grafico di exp(x) per x tra 0 e 20:

exp.png

Tu ne deduci che, diciamo tra 0 e 13, la curva è lineare ??? E' chiaro che nei tuoi grafici il grosso picco che hai a destra ti obbliga ad usare una scala che maschera la natura della crescita nel tratto che tu consideri lineare. Se ti sei laureato in discipline scientifiche dovresti sapere che per mettere in evidenza il carattere esponenziale bisogna usare la scala loragitmica. In scala lineare non si vede niente.

E allora con il tuo esponenziale come lo interpreti il calo della pendenza tra agosto e settembre?
È durato 32 giorni, non due o tre come le usuali oscillazioni che si registrano.
I modelli matematici servono a interpretare quello che succede, ma la realtà è sempre più complessa dei modelli.
Quindi se ti compiace dire che l'andamento è esponenziale sin da agosto fallo pure, ma l'andamento di agosto e settembre in Italia non lo è stato.

aitutaki1 ha scritto: ↑giovedì 22 ottobre 2020, 23:37 Non per polemica ma sulla mortalità pur senza essere precisi non mi pare di cogliere una performance così in recupero

aitutaki1 ha scritto: ↑giovedì 22 ottobre 2020, 23:55

jumbo ha scritto: ↑giovedì 22 ottobre 2020, 23:46

aitutaki1 ha scritto: ↑giovedì 22 ottobre 2020, 23:37 Non per polemica ma sulla mortalità pur senza essere precisi non mi pare di cogliere una performance così in recupero

Senza vedere cosa c'è sulle ordinate faccio fatica a seguirti.
Comunque i morti stanno aumentando, ma i contagi stanno aumentando molto di più, quindi il rapporto tra morti e contagi va diminuendo.

Domani sera cercherò dei dati precisi, fissando convenzionalmente la data della seconda ondata da quando vuoi, primo settembre è ok ?
quello che voglio dire è che la mortalità italiana mi sembra la peggiore come tendenza

Felice ha scritto: ↑venerdì 23 ottobre 2020, 0:49

jumbo ha scritto: ↑giovedì 22 ottobre 2020, 22:32

Felice ha scritto: ↑giovedì 22 ottobre 2020, 19:29 Jumbo, questo è il grafico di exp(x) per x tra 0 e 20:

exp.png

Tu ne deduci che, diciamo tra 0 e 13, la curva è lineare ??? E' chiaro che nei tuoi grafici il grosso picco che hai a destra ti obbliga ad usare una scala che maschera la natura della crescita nel tratto che tu consideri lineare. Se ti sei laureato in discipline scientifiche dovresti sapere che per mettere in evidenza il carattere esponenziale bisogna usare la scala loragitmica. In scala lineare non si vede niente.

E allora con il tuo esponenziale come lo interpreti il calo della pendenza tra agosto e settembre?
È durato 32 giorni, non due o tre come le usuali oscillazioni che si registrano.
I modelli matematici servono a interpretare quello che succede, ma la realtà è sempre più complessa dei modelli.
Quindi se ti compiace dire che l'andamento è esponenziale sin da agosto fallo pure, ma l'andamento di agosto e settembre in Italia non lo è stato.

Hai preso una laurea in discipline scientifiche. Ti è capitato di fare attività sperimentale? E se sì, hai mai visto i punti sperimentali cadere esattamente sulle curva approssimante? Un po' stanno sopra, un po' stanno sotto e quando stanno sotto mentre prima stavano sopra vuol dire che se per tutti quei punti fai passere una curva, questa un po' sale e un po' scende. Quindi non c'è proprio niente da spiegare.

Comunque non capisco questa tua fissa di volere assolutamente dimostrare che l'andamento in quel particolare periodo era lineare quasi fosse un punto d'onore. Al 29 d'agosto la media mobile dei decessi giornalieri era di 6,1. Al 30 di settembre di 19,4. Ti fa piacere pensare che si è passati dal primo valore al secondo con una crescita lineare? Pensalo pure, questo non cambierà i fatti, ed i fatti sono che in quel periodo i decessi sono più che triplicati.

Nel frattempo si è passati a più di cento decessi al giorno, magari non ancora in media mobile, ma se non ci siamo ancora ci stiamo arrivando. Se la cosa ti rassicura puoi benissimo pensare che si è passati dal valore del 30 di settembre al valore odierno in maniera lineare, anche se non è vero. Per due punti puoi sempre far passare una retta... Ma poi?

jumbo ha scritto: ↑venerdì 23 ottobre 2020, 9:17

aitutaki1 ha scritto: ↑giovedì 22 ottobre 2020, 23:55

jumbo ha scritto: ↑giovedì 22 ottobre 2020, 23:46
Senza vedere cosa c'è sulle ordinate faccio fatica a seguirti.
Comunque i morti stanno aumentando, ma i contagi stanno aumentando molto di più, quindi il rapporto tra morti e contagi va diminuendo.

Domani sera cercherò dei dati precisi, fissando convenzionalmente la data della seconda ondata da quando vuoi, primo settembre è ok ?
quello che voglio dire è che la mortalità italiana mi sembra la peggiore come tendenza

Le due figure che posterò di seguito fanno capire abbastanza chiaramente, direi, che il rapporto tra contagi e morti della prima ondata è ben diverso da quello della seconda ondata, e quindi la % ancora alta che vedi per l'Italia è comunque in calo.
Non è un dato "istantaneo", ma è il dato calcolato da inizio epidemia.

Come scritto sopra, la seconda ondata con % di mortalità apparente più bassa è arrivata prima negli altri paesi, e quindi le loro % calcolate da inizio epidemia si sono già abbassate.

Maìno della Spinetta ha scritto: ↑venerdì 23 ottobre 2020, 2:44

aitutaki1 ha scritto: ↑giovedì 22 ottobre 2020, 23:37 Non per polemica ma sulla mortalità pur senza essere precisi non mi pare di cogliere una performance così in recupero

E questo può voler dire una cosa (vado a ipotesi perché non si sanno le storie dei decessi) che i più deboli e gli ospedali non sono stati adeguatamente difesi.