Tadej Pogacar 2024

[Pantani the best]

In quel lasso di tempo a cui facevo riferimento hanno vinto entrambi due brevi corse a tappe a testa, solo che quell'altro(lo sloveno) oltre a quello fu protagonista anche in 5 classiche vincendone 3.

OK non è la stessa cosa ma tenendo conto che ha partecipato anche alla Parigi Nizza, dire "Come si può minimamente pensare che il dispendio di energie di un Vingegaard fu minimamente comparabile resta un mistero" mi pare un po' eccessivo.

Ma infatti come tesi di fondo si può essere più o meno d'accordo, sono i temini iperbolici usati che stonano

Stona anche quando si tiene volutamente conto solo degli ultimi 2 Tour per avvalorare una tesi cercando di contestualizzare solo il 2021 "perché uno iniziò quel Tour coi gradi di capitano e l'altro no". Così come quando si dice che gli ultimi 2 Tour hanno più valenza sempre per il discorso di cui sopra ma anche perché più recenti, come se nel paragone su chi sia più forte tra i 2 in ottica GT per un Pogacar, tra l'altro addirittura due anni più giovane, debba essere considerato ininfluente essersi affermato a certi livelli molto prima del danese che è ciò che gli ha consentito appunto di vincere così precocemente quella corsa nella tabella di marcia. Quello a casa mia è un merito nel paragone, e al contrario, se Vingegaard nel 2021 non aveva ancora i gradi di capitano della sua squadra quello casomai è un minus. Oppure si pensa che certe gerarchie vengano prestabilite solo per grazia divina?

[Babylon]

OK non è la stessa cosa ma tenendo conto che ha partecipato anche alla Parigi Nizza, dire "Come si può minimamente pensare che il dispendio di energie di un Vingegaard fu minimamente comparabile resta un mistero" mi pare un po' eccessivo.

Ma infatti come tesi di fondo si può essere più o meno d'accordo, sono i temini iperbolici usati che stonano

Stona anche quando si tiene volutamente conto solo degli ultimi 2 Tour per avvalorare una tesi cercando di contestualizzare solo il 2021 "perché uno iniziò quel Tour coi gradi di capitano e l'altro no". Così come quando si dice che gli ultimi 2 Tour hanno più valenza sempre per il discorso di cui sopra ma anche perché più recenti, come se nel paragone su chi sia più forte tra i 2 in ottica GT per un Pogacar, tra l'altro addirittura due anni più giovane, debba essere considerato ininfluente essersi affermato a certi livelli molto prima del danese che è ciò che gli ha consentito appunto di vincere così precocemente quella corsa nella tabella di marcia. Quello a casa mia è un merito nel paragone, e al contrario, se Vingegaard nel 2021 non aveva ancora i gradi di capitano della sua squadra quello casomai è un minus. Oppure si pensa che certe gerarchie vengano prestabilite solo per grazia divina?

Mi dispiace, non so manco bene come rispondere perchè trovo che questo messaggio abbia poco senso.
Gli ultimi 2 Tour sono i più probanti perchè sono i più recenti, e perchè i due corridori in questione si mantengono su livelli eccelsi da due anni e da tre si scontrano. Mi pare quanto di più logico ci sia. Poi se tu consideri il Tour 2021 più indicativo di quello dello scorso anno nella valutazione attuale dei due corridori non so davvero cosa dirti.
Il discorso sulla precocità di Pogacar non ha proprio rilevanza, stiamo parlando dei loro livelli attuali, in un confronto diretto.

[Pantani the best]

Ma infatti come tesi di fondo si può essere più o meno d'accordo, sono i temini iperbolici usati che stonano

Stona anche quando si tiene volutamente conto solo degli ultimi 2 Tour per avvalorare una tesi cercando di contestualizzare solo il 2021 "perché uno iniziò quel Tour coi gradi di capitano e l'altro no". Così come quando si dice che gli ultimi 2 Tour hanno più valenza sempre per il discorso di cui sopra ma anche perché più recenti, come se nel paragone su chi sia più forte tra i 2 in ottica GT per un Pogacar, tra l'altro addirittura due anni più giovane, debba essere considerato ininfluente essersi affermato a certi livelli molto prima del danese che è ciò che gli ha consentito appunto di vincere così precocemente quella corsa nella tabella di marcia. Quello a casa mia è un merito nel paragone, e al contrario, se Vingegaard nel 2021 non aveva ancora i gradi di capitano della sua squadra quello casomai è un minus. Oppure si pensa che certe gerarchie vengano prestabilite solo per grazia divina?

Mi dispiace, non so manco bene come rispondere perchè trovo che questo messaggio abbia poco senso.
Gli ultimi 2 Tour sono i più probanti perchè sono i più recenti, e perchè i due corridori in questione si mantengono su livelli eccelsi da due anni e da tre si scontrano. Mi pare quanto di più logico ci sia. Poi se tu consideri il Tour 2021 più indicativo di quello dello scorso anno nella valutazione attuale dei due corridori non so davvero cosa dirti.
Il discorso sulla precocità di Pogacar non ha proprio rilevanza, stiamo parlando dei loro livelli attuali, in un confronto diretto.

Ma chi ha detto che il Tour 2021 è più rilevante di quello dello scorso anno?

Siccome non è la prima volta che mi metti in bocca cose mai dette stravolgendo certi miei concetti mi viene il dubbio che lo fai di proposito . Io non ho detto che il Tour 2021 sia più rilevante ma che guardacaso si cercano di contestualizzare solo le cose che fanno più comodo sulla questione, tipo appunto che il duello 2021 non era rilevante perché Vingegaard ancora non partiva coi gradi di capitano, mentre si sottostimano discorsi molto più impattanti come l'avvicinamento differente nelle ultime edizioni.

E per inciso, visto che questa discussione è partita tutta dal mio commento dove sostenevo che Pogacar a mio avviso è il più forte corridore da GT per distacco di quest'epoca, tutto fa brodo, perché nella valutazione di tutto ciò non si giudica chi è stato più forte in una edizione specifica ma chi lo è in senso assoluto. Quindi in quest'ottica l'essere stato molto più precoce consentendogli di essere competitivo per la vittoria nei GT 4 anni prima del rivale nella tabella di marcia ha eccome la sua rilevanza. L'aver vinto il primo Tour a 22 anni contro i 26 del rivale è un plus non indifferente che infatti fa si che in questo momento della carriera Pogacar pur essendo due anni più giovane vanta lo stesso numero di Tour vinti del danese e nonostante abbia perso gli ultimi due confronti diretti. Al contrario, ribadisco, che un Vingegaard pur essendo 2 anni più grande nel 2020 soprattutto, ma anche nel 2021, non era ancora pronto per rivaleggiare alla pari con lui nell'economia della generale, ecco questo nel paragone è un minus. Altrimenti seguendo il filo del tuo discorso il più forte in senso assoluto è sempre quello che vince per ultimo ignorando quanto fatto in precedenza.

Ripeto, in un forum è giusto avere opinioni che divergono, ci mancherebbe altro, basta che almeno per portare acqua al proprio mulino non si stravolgono concetti e opinioni altrui.

"stiamo parlando dei loro livelli attuali"

Ecco appunto, il mio discorso fin da subito era molto più generalizzato non a caso ho sempre parlato di valore assoluto, in questo caso nel confronto Pogacar vs Vingegaard limitato ai GT, visto che come ciclista to court ovviamente il confronto neanche si pone.

[Babylon]

Stona anche quando si tiene volutamente conto solo degli ultimi 2 Tour per avvalorare una tesi cercando di contestualizzare solo il 2021 "perché uno iniziò quel Tour coi gradi di capitano e l'altro no". Così come quando si dice che gli ultimi 2 Tour hanno più valenza sempre per il discorso di cui sopra ma anche perché più recenti, come se nel paragone su chi sia più forte tra i 2 in ottica GT per un Pogacar, tra l'altro addirittura due anni più giovane, debba essere considerato ininfluente essersi affermato a certi livelli molto prima del danese che è ciò che gli ha consentito appunto di vincere così precocemente quella corsa nella tabella di marcia. Quello a casa mia è un merito nel paragone, e al contrario, se Vingegaard nel 2021 non aveva ancora i gradi di capitano della sua squadra quello casomai è un minus. Oppure si pensa che certe gerarchie vengano prestabilite solo per grazia divina?

Mi dispiace, non so manco bene come rispondere perchè trovo che questo messaggio abbia poco senso.
Gli ultimi 2 Tour sono i più probanti perchè sono i più recenti, e perchè i due corridori in questione si mantengono su livelli eccelsi da due anni e da tre si scontrano. Mi pare quanto di più logico ci sia. Poi se tu consideri il Tour 2021 più indicativo di quello dello scorso anno nella valutazione attuale dei due corridori non so davvero cosa dirti.
Il discorso sulla precocità di Pogacar non ha proprio rilevanza, stiamo parlando dei loro livelli attuali, in un confronto diretto.

Ma chi ha detto che il Tour 2021 è più rilevante di quello dello scorso anno?

Siccome non è la prima volta che mi metti in bocca cose mai dette stravolgendo certi miei concetti mi viene il dubbio che lo fai di proposito . Io non ho detto che il Tour 2021 sia più rilevante ma che guardacaso si cercano di contestualizzare solo le cose che fanno più comodo sulla questione, tipo appunto che il duello 2021 non era rilevante perché Vingegaard ancora non partiva coi gradi di capitano, mentre si sottostimano discorsi molto più impattanti come l'avvicinamento differente nelle ultime edizioni.

E per inciso, visto che questa discussione è partita tutta dal mio commento dove sostenevo che Pogacar a mio avviso è il più forte corridore da GT per distacco di quest'epoca, tutto fa brodo, perché nella valutazione di tutto ciò non si giudica chi è stato più forte in una edizione specifica ma chi lo è in senso assoluto. Quindi in quest'ottica l'essere stato molto più precoce consentendogli di essere competitivo per la vittoria nei GT 4 anni prima del rivale nella tabella di marcia ha eccome la sua rilevanza. L'aver vinto il primo Tour a 22 anni contro i 26 del rivale è un plus non indifferente che infatti fa si che in questo momento della carriera Pogacar pur essendo due anni più giovane vanta lo stesso numero di Tour vinti del danese e nonostante abbia perso gli ultimi due confronti diretti. Al contrario, ribadisco, che un Vingegaard pur essendo 2 anni più grande nel 2020 soprattutto, ma anche nel 2021, non era ancora pronto per rivaleggiare alla pari con lui nell'economia della generale, ecco questo nel paragone è un minus. Altrimenti seguendo il filo del tuo discorso il più forte in senso assoluto è sempre quello che vince per ultimo ignorando quanto fatto in precedenza.

Ripeto, in un forum è giusto avere opinioni che divergono, ci mancherebbe altro, basta che almeno per portare acqua al proprio mulino non si stravolgono concetti e opinioni altrui.

"stiamo parlando dei loro livelli attuali"

Ecco appunto, il mio discorso fin da subito era molto più generalizzato non a caso ho sempre parlato di valore assoluto, in questo caso nel confronto Pogacar vs Vingegaard limitato ai GT, visto che come ciclista to court ovviamente il confronto neanche si pone.

Il discorso è semplice, tu hai affermato che Pogacar è per distacco il più forte corridore da GT di quest'epoca. Per distacco.
Ora, alcune persone potrebbero definire la tua un'affermazione forte, o una presa di posizione decisa, o un'opinione provocatoria.
Per me è semplicemente uno statement assurdo.

Per carità puoi pensare quel che vuoi, tipo che Pogacar perda rispetto a Vingegaard un 5-10% di efficienza al Tour viste le corse di un giorno cui partecipa in Primavera, che due mesi non bastino per recuperare da quegli sforzi psico-fisici o che la migliore programmazione in assoluto non possa in alcun modo comprendere il binomio Classiche + Tour.
Pure io penso vi sia una differenza nel fare le Classiche o i Paesi Baschi, ma semplicemente non con la medesima incidenza che tu gli attribuisci con tanta sicurezza.
Penso Pogacar potrebbe limare qualche minuscolo aspetto della sua preparazione, e giocarsela ad armi pari con Vingegaard al Tour se le evitasse, quello sì. Ma comunque ad Aprile uno spiana il Kwaremont e l'altro va su a 7,3 W/kg sulle salite basche, l'allenamento per essere a quel livello c'è da una parte e dall'altra, spazio davanti per recuperare da quegli sforzi ne hanno ancora a iosa.
Ma affermare che con la stessa preparazione Pogacar possa vincere senza relativi patemi contro uno che scala ad un ritmo disumano Loze, Marie Blanque, Joux Plane e che tira fuori la cronometro più assurda degli ultimi tot anni di ciclismo, tutto nello spazio di 21 giorni, è, come detto, uno statement assurdo, per me.

Alla luce di questo se vuoi contestualizziamo.

Pogacar:

- Tour: 2 vittorie, 2 secondi posti.
- Vuelta: 3° posto
- Giro: quasi 1 vittoria (scaramanzia)

Vingegaard:

Tour: 2 vittorie, 1 secondo posto
Vuelta: 2°posto, 46° posto

Vuelta 2019: Pogacar arriva 3° con 3 vittorie di tappa. E'indubbiamente un predestinato.
Tour 2020: Pogacar sorprende il mondo e vince contro Roglic.
Vuelta 2020: Vingegaard va da gregario di Roglic. Finisce 46°.
Tour 2021: Pogacar si afferma e trionfa nettamente su Vingegaard, che arriva alle luci della ribalta. Lo stacca senza appello nella tappa del Grand Bornand, dove Jonas cade. Viene staccato a sua volta sul Ventoux, ma è più forte nei restanti arrivi in salita.
Tour 2022: avvicinamento e risultati diversi. Vingegaard trionfa andando decisamente più forte di Pogacar su ogni terreno, lo stacca sul Granon e ad Hautacam, non subisce mai l'offensiva dello sloveno, va più forte anche nella cronometro a fine Tour.
Tour 2023: avvicinamento diverso come programma, simili prestazioni, ma attenuante dell'infortunio per Pogacar. Rimangono vicini fino alla famosa crono, poi Pogacar crolla sul Loze, a mio avviso per la botta psicologica del giorno precedente. Probabilmente l'infortunio al polso ha inciso sul fondo per Pogacar, motivo per cui il distacco maturato è bugiardo, e non poco.
Vuelta 2023: Vingegaard non fa doppietta per ordini di scuderia.
Giro 2024: dominio di Pogacar.

Pogacar su 6 GT ne ha quasi vinti 3. Sempre sul podio.
Ha battuto Roglic 2020, Vingegaard 2021, Martinez/Thomas 2024. Battagliato negli ultimi 2 Tour con Vingegaard,

Vingegaard su 5 GT ne ha vinti 2. Uno lo ha concesso.
Ha battuto Pogacar 2022 nettamente, e Pogacar 2023. Nell'ultima settimana della Vuelta 2023 andava più forte di tutti, limitandosi a stare a ruota di Roglic sull'Angliru e sfornando una prestazione insensata sul Puerto de Bejes. Dimostrando che 2 GT li regge eccome, e contro avversari fenomenali, perchè è questo di cui stiamo parlando no? Un discorso generalizzato sui GT.

Sintesi:
Pogacar è il più forte corridore da GT di quest'epoca = statement su cui si può dibattere, ne posso capire le motivazioni pur non essendone convinto
Pogacar è il più forte corridore da GT per distacco di quest'epoca = statement assurdo, per me. Alla luce dei fatti concreti e per elucubrazioni varie a seguito.
Pogacar è il più forte corridore tout court per distacco di quest'epoca = statement condivisibile, e che condivido.

[Pantani the best]

Mi dispiace, non so manco bene come rispondere perchè trovo che questo messaggio abbia poco senso.
Gli ultimi 2 Tour sono i più probanti perchè sono i più recenti, e perchè i due corridori in questione si mantengono su livelli eccelsi da due anni e da tre si scontrano. Mi pare quanto di più logico ci sia. Poi se tu consideri il Tour 2021 più indicativo di quello dello scorso anno nella valutazione attuale dei due corridori non so davvero cosa dirti.
Il discorso sulla precocità di Pogacar non ha proprio rilevanza, stiamo parlando dei loro livelli attuali, in un confronto diretto.

Ma chi ha detto che il Tour 2021 è più rilevante di quello dello scorso anno?

Siccome non è la prima volta che mi metti in bocca cose mai dette stravolgendo certi miei concetti mi viene il dubbio che lo fai di proposito . Io non ho detto che il Tour 2021 sia più rilevante ma che guardacaso si cercano di contestualizzare solo le cose che fanno più comodo sulla questione, tipo appunto che il duello 2021 non era rilevante perché Vingegaard ancora non partiva coi gradi di capitano, mentre si sottostimano discorsi molto più impattanti come l'avvicinamento differente nelle ultime edizioni.

E per inciso, visto che questa discussione è partita tutta dal mio commento dove sostenevo che Pogacar a mio avviso è il più forte corridore da GT per distacco di quest'epoca, tutto fa brodo, perché nella valutazione di tutto ciò non si giudica chi è stato più forte in una edizione specifica ma chi lo è in senso assoluto. Quindi in quest'ottica l'essere stato molto più precoce consentendogli di essere competitivo per la vittoria nei GT 4 anni prima del rivale nella tabella di marcia ha eccome la sua rilevanza. L'aver vinto il primo Tour a 22 anni contro i 26 del rivale è un plus non indifferente che infatti fa si che in questo momento della carriera Pogacar pur essendo due anni più giovane vanta lo stesso numero di Tour vinti del danese e nonostante abbia perso gli ultimi due confronti diretti. Al contrario, ribadisco, che un Vingegaard pur essendo 2 anni più grande nel 2020 soprattutto, ma anche nel 2021, non era ancora pronto per rivaleggiare alla pari con lui nell'economia della generale, ecco questo nel paragone è un minus. Altrimenti seguendo il filo del tuo discorso il più forte in senso assoluto è sempre quello che vince per ultimo ignorando quanto fatto in precedenza.

Ripeto, in un forum è giusto avere opinioni che divergono, ci mancherebbe altro, basta che almeno per portare acqua al proprio mulino non si stravolgono concetti e opinioni altrui.

"stiamo parlando dei loro livelli attuali"

Ecco appunto, il mio discorso fin da subito era molto più generalizzato non a caso ho sempre parlato di valore assoluto, in questo caso nel confronto Pogacar vs Vingegaard limitato ai GT, visto che come ciclista to court ovviamente il confronto neanche si pone.

Il discorso è semplice, tu hai affermato che Pogacar è per distacco il più forte corridore da GT di quest'epoca. Per distacco.
Ora, alcune persone potrebbero definire la tua un'affermazione forte, o una presa di posizione decisa, o un'opinione provocatoria.
Per me è semplicemente uno statement assurdo.

Per carità puoi pensare quel che vuoi, tipo che Pogacar perda rispetto a Vingegaard un 5-10% di efficienza al Tour viste le corse di un giorno cui partecipa in Primavera, che due mesi non bastino per recuperare da quegli sforzi psico-fisici o che la migliore programmazione in assoluto non possa in alcun modo comprendere il binomio Classiche + Tour.
Pure io penso vi sia una differenza nel fare le Classiche o i Paesi Baschi, ma semplicemente non con la medesima incidenza che tu gli attribuisci con tanta sicurezza.
Penso Pogacar potrebbe limare qualche minuscolo aspetto della sua preparazione, e giocarsela ad armi pari con Vingegaard al Tour se le evitasse, quello sì. Ma comunque ad Aprile uno spiana il Kwaremont e l'altro va su a 7,3 W/kg sulle salite basche, l'allenamento per essere a quel livello c'è da una parte e dall'altra, spazio davanti per recuperare da quegli sforzi ne hanno ancora a iosa.
Ma affermare che con la stessa preparazione Pogacar possa vincere senza relativi patemi contro uno che scala ad un ritmo disumano Loze, Marie Blanque, Joux Plane e che tira fuori la cronometro più assurda degli ultimi tot anni di ciclismo, tutto nello spazio di 21 giorni, è, come detto, uno statement assurdo, per me.

Alla luce di questo se vuoi contestualizziamo.

Pogacar:

- Tour: 2 vittorie, 2 secondi posti.
- Vuelta: 3° posto
- Giro: quasi 1 vittoria (scaramanzia)

Vingegaard:

Tour: 2 vittorie, 1 secondo posto
Vuelta: 2°posto, 46° posto

Vuelta 2019: Pogacar arriva 3° con 3 vittorie di tappa. E'indubbiamente un predestinato.
Tour 2020: Pogacar sorprende il mondo e vince contro Roglic.
Vuelta 2020: Vingegaard va da gregario di Roglic. Finisce 46°.
Tour 2021: Pogacar si afferma e trionfa nettamente su Vingegaard, che arriva alle luci della ribalta. Lo stacca senza appello nella tappa del Grand Bornand, dove Jonas cade. Viene staccato a sua volta sul Ventoux, ma è più forte nei restanti arrivi in salita.
Tour 2022: avvicinamento e risultati diversi. Vingegaard trionfa andando decisamente più forte di Pogacar su ogni terreno, lo stacca sul Granon e ad Hautacam, non subisce mai l'offensiva dello sloveno, va più forte anche nella cronometro a fine Tour.
Tour 2023: avvicinamento diverso come programma, simili prestazioni, ma attenuante dell'infortunio per Pogacar. Rimangono vicini fino alla famosa crono, poi Pogacar crolla sul Loze, a mio avviso per la botta psicologica del giorno precedente. Probabilmente l'infortunio al polso ha inciso sul fondo per Pogacar, motivo per cui il distacco maturato è bugiardo, e non poco.
Vuelta 2023: Vingegaard non fa doppietta per ordini di scuderia.
Giro 2024: dominio di Pogacar.

Pogacar su 6 GT ne ha quasi vinti 3. Sempre sul podio.
Ha battuto Roglic 2020, Vingegaard 2021, Martinez/Thomas 2024. Battagliato negli ultimi 2 Tour con Vingegaard,

Vingegaard su 5 GT ne ha vinti 2. Uno lo ha concesso.
Ha battuto Pogacar 2022 nettamente, e Pogacar 2023. Nell'ultima settimana della Vuelta 2023 andava più forte di tutti, limitandosi a stare a ruota di Roglic sull'Angliru e sfornando una prestazione insensata sul Puerto de Bejes. Dimostrando che 2 GT li regge eccome, e contro avversari fenomenali, perchè è questo di cui stiamo parlando no? Un discorso generalizzato sui GT.

Sintesi:
Pogacar è il più forte corridore da GT di quest'epoca = statement su cui si può dibattere, ne posso capire le motivazioni pur non essendone convinto
Pogacar è il più forte corridore da GT per distacco di quest'epoca = statement assurdo, per me. Alla luce dei fatti concreti e per elucubrazioni varie a seguito.
Pogacar è il più forte corridore tout court per distacco di quest'epoca = statement condivisibile, e che condivido.

Fatti concreti non ce ne sono sia a supporto della mia opinione che a supporto della tua. Se poi tu pensi che la tua tesi su cui definisci assurda la mia teoria del più forte con distacco abbia più valenza della mia a cui ho appunto specificato a parità grossomodo di preparazione e dispendio di energie psicofisiche, buon per te. Ripeto, anche tu non puoi avere la benché minima certezza del contrario, visto che lo scorso anno Pogacar pur andando a disperdere energie in ogni dove in primavera, molte di più di quelle di Vingegaard ed è un dato di fatto confutato dai dati, e avendo anche l'attenuante della caduta alla Liegi, nonostante ciò per 2/3 di Tour tenne assolutamente testa al danese. Mi piacerebbe vedere se ad avvicinamenti invertiti Vingegaard riuscisse a non uscirne con le ossa rotta. Quindi questo giochetto di pensare che siano assurde solo le opinioni altrui non corroborate a tuo dire dai fatti(ma perché i tuoi fatti per sostenere l'opposto dove sarebbero se non rielencare le performance del danese all'ultimo Tour?) risparliamelo. Anche VdP modello Vingegaard al Tour è un fenomeno soprattutto nelle corse sulle pietre, eppure nel 2023 al Fiandre a sua volta uscì con le ossa rotte dal confronto. Se lo scorso anno nonostante quel tipo di avvicinamento riuscì a tenergli testa per 2/3 di Tour, con un tipo di avvicinamento ideale e più mirato per me lo staccherebbe ripetutamente in salita, questa è la mia opinione, e fino a prova contraria non la cambierò.

[Pantani the best]

Tra l'altro non penso neanche di essere il solo visto che ricordo benissimo lo stupore di molti nel vedere Pogacar tenere testa in salita a Vingegaard in quei 2/3 di Tour nonostante appunto il tipo di avvicinamento che lo aveva fatto arrivare a quel Tour.

[Walter_White]

[Babylon]

Ma chi ha detto che il Tour 2021 è più rilevante di quello dello scorso anno?

Siccome non è la prima volta che mi metti in bocca cose mai dette stravolgendo certi miei concetti mi viene il dubbio che lo fai di proposito . Io non ho detto che il Tour 2021 sia più rilevante ma che guardacaso si cercano di contestualizzare solo le cose che fanno più comodo sulla questione, tipo appunto che il duello 2021 non era rilevante perché Vingegaard ancora non partiva coi gradi di capitano, mentre si sottostimano discorsi molto più impattanti come l'avvicinamento differente nelle ultime edizioni.

E per inciso, visto che questa discussione è partita tutta dal mio commento dove sostenevo che Pogacar a mio avviso è il più forte corridore da GT per distacco di quest'epoca, tutto fa brodo, perché nella valutazione di tutto ciò non si giudica chi è stato più forte in una edizione specifica ma chi lo è in senso assoluto. Quindi in quest'ottica l'essere stato molto più precoce consentendogli di essere competitivo per la vittoria nei GT 4 anni prima del rivale nella tabella di marcia ha eccome la sua rilevanza. L'aver vinto il primo Tour a 22 anni contro i 26 del rivale è un plus non indifferente che infatti fa si che in questo momento della carriera Pogacar pur essendo due anni più giovane vanta lo stesso numero di Tour vinti del danese e nonostante abbia perso gli ultimi due confronti diretti. Al contrario, ribadisco, che un Vingegaard pur essendo 2 anni più grande nel 2020 soprattutto, ma anche nel 2021, non era ancora pronto per rivaleggiare alla pari con lui nell'economia della generale, ecco questo nel paragone è un minus. Altrimenti seguendo il filo del tuo discorso il più forte in senso assoluto è sempre quello che vince per ultimo ignorando quanto fatto in precedenza.

Ripeto, in un forum è giusto avere opinioni che divergono, ci mancherebbe altro, basta che almeno per portare acqua al proprio mulino non si stravolgono concetti e opinioni altrui.

"stiamo parlando dei loro livelli attuali"

Ecco appunto, il mio discorso fin da subito era molto più generalizzato non a caso ho sempre parlato di valore assoluto, in questo caso nel confronto Pogacar vs Vingegaard limitato ai GT, visto che come ciclista to court ovviamente il confronto neanche si pone.

Il discorso è semplice, tu hai affermato che Pogacar è per distacco il più forte corridore da GT di quest'epoca. Per distacco.
Ora, alcune persone potrebbero definire la tua un'affermazione forte, o una presa di posizione decisa, o un'opinione provocatoria.
Per me è semplicemente uno statement assurdo.

Per carità puoi pensare quel che vuoi, tipo che Pogacar perda rispetto a Vingegaard un 5-10% di efficienza al Tour viste le corse di un giorno cui partecipa in Primavera, che due mesi non bastino per recuperare da quegli sforzi psico-fisici o che la migliore programmazione in assoluto non possa in alcun modo comprendere il binomio Classiche + Tour.
Pure io penso vi sia una differenza nel fare le Classiche o i Paesi Baschi, ma semplicemente non con la medesima incidenza che tu gli attribuisci con tanta sicurezza.
Penso Pogacar potrebbe limare qualche minuscolo aspetto della sua preparazione, e giocarsela ad armi pari con Vingegaard al Tour se le evitasse, quello sì. Ma comunque ad Aprile uno spiana il Kwaremont e l'altro va su a 7,3 W/kg sulle salite basche, l'allenamento per essere a quel livello c'è da una parte e dall'altra, spazio davanti per recuperare da quegli sforzi ne hanno ancora a iosa.
Ma affermare che con la stessa preparazione Pogacar possa vincere senza relativi patemi contro uno che scala ad un ritmo disumano Loze, Marie Blanque, Joux Plane e che tira fuori la cronometro più assurda degli ultimi tot anni di ciclismo, tutto nello spazio di 21 giorni, è, come detto, uno statement assurdo, per me.

Alla luce di questo se vuoi contestualizziamo.

Pogacar:

- Tour: 2 vittorie, 2 secondi posti.
- Vuelta: 3° posto
- Giro: quasi 1 vittoria (scaramanzia)

Vingegaard:

Tour: 2 vittorie, 1 secondo posto
Vuelta: 2°posto, 46° posto

Vuelta 2019: Pogacar arriva 3° con 3 vittorie di tappa. E'indubbiamente un predestinato.
Tour 2020: Pogacar sorprende il mondo e vince contro Roglic.
Vuelta 2020: Vingegaard va da gregario di Roglic. Finisce 46°.
Tour 2021: Pogacar si afferma e trionfa nettamente su Vingegaard, che arriva alle luci della ribalta. Lo stacca senza appello nella tappa del Grand Bornand, dove Jonas cade. Viene staccato a sua volta sul Ventoux, ma è più forte nei restanti arrivi in salita.
Tour 2022: avvicinamento e risultati diversi. Vingegaard trionfa andando decisamente più forte di Pogacar su ogni terreno, lo stacca sul Granon e ad Hautacam, non subisce mai l'offensiva dello sloveno, va più forte anche nella cronometro a fine Tour.
Tour 2023: avvicinamento diverso come programma, simili prestazioni, ma attenuante dell'infortunio per Pogacar. Rimangono vicini fino alla famosa crono, poi Pogacar crolla sul Loze, a mio avviso per la botta psicologica del giorno precedente. Probabilmente l'infortunio al polso ha inciso sul fondo per Pogacar, motivo per cui il distacco maturato è bugiardo, e non poco.
Vuelta 2023: Vingegaard non fa doppietta per ordini di scuderia.
Giro 2024: dominio di Pogacar.

Pogacar su 6 GT ne ha quasi vinti 3. Sempre sul podio.
Ha battuto Roglic 2020, Vingegaard 2021, Martinez/Thomas 2024. Battagliato negli ultimi 2 Tour con Vingegaard,

Vingegaard su 5 GT ne ha vinti 2. Uno lo ha concesso.
Ha battuto Pogacar 2022 nettamente, e Pogacar 2023. Nell'ultima settimana della Vuelta 2023 andava più forte di tutti, limitandosi a stare a ruota di Roglic sull'Angliru e sfornando una prestazione insensata sul Puerto de Bejes. Dimostrando che 2 GT li regge eccome, e contro avversari fenomenali, perchè è questo di cui stiamo parlando no? Un discorso generalizzato sui GT.

Sintesi:
Pogacar è il più forte corridore da GT di quest'epoca = statement su cui si può dibattere, ne posso capire le motivazioni pur non essendone convinto
Pogacar è il più forte corridore da GT per distacco di quest'epoca = statement assurdo, per me. Alla luce dei fatti concreti e per elucubrazioni varie a seguito.
Pogacar è il più forte corridore tout court per distacco di quest'epoca = statement condivisibile, e che condivido.

Fatti concreti non ce ne sono sia a supporto della mia opinione che a supporto della tua. Se poi tu pensi che la tua tesi su cui definisci assurda la mia teoria del più forte con distacco abbia più valenza della mia a cui ho appunto specificato a parità grossomodo di preparazione e dispendio di energie psicofisiche, buon per te. Ripeto, anche tu non puoi avere la benché minima certezza del contrario, visto che lo scorso anno Pogacar pur andando a disperdere energie in ogni dove in primavera, molte di più di quelle di Vingegaard ed è un dato di fatto confutato dai dati, e avendo anche l'attenuante della caduta alla Liegi, nonostante ciò per 2/3 di Tour tenne assolutamente testa al danese. Mi piacerebbe vedere se ad avvicinamenti invertiti Vingegaard riuscisse a non uscirne con le ossa rotta. Quindi questo giochetto di pensare che siano assurde solo le opinioni altrui non corroborate a tuo dire dai fatti(ma perché i tuoi fatti per sostenere l'opposto dove sarebbero se non rielencare le performance del danese all'ultimo Tour?) risparliamelo. Anche VdP modello Vingegaard al Tour è un fenomeno soprattutto nelle corse sulle pietre, eppure nel 2023 al Fiandre a sua volta uscì con le ossa rotte dal confronto. Se lo scorso anno nonostante quel tipo di avvicinamento riuscì a tenergli testa per 2/3 di Tour, con un tipo di avvicinamento ideale e più mirato per me lo staccherebbe ripetutamente in salita, questa è la mia opinione, e fino a prova contraria non la cambierò.

Per me non sono assurde le opinioni altrui in generale, questa che continui a riaffermare sì.
I fatti ci dicono che Vingegaard nel 2023 ha vinto Gran Camino, Baschi, Delfinato e Tour, correndo da Febbraio a Settembre e lasciando per strada solo la P-N e la Vuelta. Ci dicono che ha realizzato prestazioni che per wattaggi e tempi di ascensione non si vedevano dagli anni 90, che è stato di una costanza rara.
Ci dicono che Pogacar ha fatto le Classiche al top della condizione, dominando, si è infortunato alla Liegi, e poi ha battagliato alla pari al Tour, performando ad un livello altissimo, probabilmente mai raggiunto prima, per poi esplodere nell'ultima settimana dopo la crono.
Questi sono i fatti.

Poi ci sono tutte le ipotesi del caso, ovvero che:
- Pogacar non fosse al 100% al Tour causa infortunio.
- La programmazione delle Classiche sia svantaggiosa nell'economia delle forze psicofisiche necessarie per i GT per Pogacar.

E siamo d'accordo, io penso siano vere entrambe.
Semplicemente il peso che diamo a queste ipotesi è completamente differente, è come se per me valessero 3 e per te 30.
Mi pare assurdo in un'epoca di marginal gains come questa, dove si preparano le quantità di cibo scientificamente, si fanno caschi appositi da cronometro, si aggiustano le pedivelle e si migliora di millimetri la posizione sulla bici per ottenere un vantaggio aerodinamico, che in casa UAE non tengano conto di una tale anacronistica e poco efficiente preparazione, che va ad inficiare in maniera così evidente i risultati al Tour, ovvero la corsa più importante al mondo. Ne dubito fortemente.

[JineteRojo]

Posto che concordo con Babylon sul discorso di fondo.
Per me il fattore preparazione classiche è totalmente più influente del preparare brevi corse a tappe.
Nelle corse a tappe la preparazione è similare a quella per i GT.
Per le classiche totalmente differente.

[Pantani the best]

Il discorso è semplice, tu hai affermato che Pogacar è per distacco il più forte corridore da GT di quest'epoca. Per distacco.
Ora, alcune persone potrebbero definire la tua un'affermazione forte, o una presa di posizione decisa, o un'opinione provocatoria.
Per me è semplicemente uno statement assurdo.

Per carità puoi pensare quel che vuoi, tipo che Pogacar perda rispetto a Vingegaard un 5-10% di efficienza al Tour viste le corse di un giorno cui partecipa in Primavera, che due mesi non bastino per recuperare da quegli sforzi psico-fisici o che la migliore programmazione in assoluto non possa in alcun modo comprendere il binomio Classiche + Tour.
Pure io penso vi sia una differenza nel fare le Classiche o i Paesi Baschi, ma semplicemente non con la medesima incidenza che tu gli attribuisci con tanta sicurezza.
Penso Pogacar potrebbe limare qualche minuscolo aspetto della sua preparazione, e giocarsela ad armi pari con Vingegaard al Tour se le evitasse, quello sì. Ma comunque ad Aprile uno spiana il Kwaremont e l'altro va su a 7,3 W/kg sulle salite basche, l'allenamento per essere a quel livello c'è da una parte e dall'altra, spazio davanti per recuperare da quegli sforzi ne hanno ancora a iosa.
Ma affermare che con la stessa preparazione Pogacar possa vincere senza relativi patemi contro uno che scala ad un ritmo disumano Loze, Marie Blanque, Joux Plane e che tira fuori la cronometro più assurda degli ultimi tot anni di ciclismo, tutto nello spazio di 21 giorni, è, come detto, uno statement assurdo, per me.

Alla luce di questo se vuoi contestualizziamo.

Pogacar:

- Tour: 2 vittorie, 2 secondi posti.
- Vuelta: 3° posto
- Giro: quasi 1 vittoria (scaramanzia)

Vingegaard:

Tour: 2 vittorie, 1 secondo posto
Vuelta: 2°posto, 46° posto

Vuelta 2019: Pogacar arriva 3° con 3 vittorie di tappa. E'indubbiamente un predestinato.
Tour 2020: Pogacar sorprende il mondo e vince contro Roglic.
Vuelta 2020: Vingegaard va da gregario di Roglic. Finisce 46°.
Tour 2021: Pogacar si afferma e trionfa nettamente su Vingegaard, che arriva alle luci della ribalta. Lo stacca senza appello nella tappa del Grand Bornand, dove Jonas cade. Viene staccato a sua volta sul Ventoux, ma è più forte nei restanti arrivi in salita.
Tour 2022: avvicinamento e risultati diversi. Vingegaard trionfa andando decisamente più forte di Pogacar su ogni terreno, lo stacca sul Granon e ad Hautacam, non subisce mai l'offensiva dello sloveno, va più forte anche nella cronometro a fine Tour.
Tour 2023: avvicinamento diverso come programma, simili prestazioni, ma attenuante dell'infortunio per Pogacar. Rimangono vicini fino alla famosa crono, poi Pogacar crolla sul Loze, a mio avviso per la botta psicologica del giorno precedente. Probabilmente l'infortunio al polso ha inciso sul fondo per Pogacar, motivo per cui il distacco maturato è bugiardo, e non poco.
Vuelta 2023: Vingegaard non fa doppietta per ordini di scuderia.
Giro 2024: dominio di Pogacar.

Pogacar su 6 GT ne ha quasi vinti 3. Sempre sul podio.
Ha battuto Roglic 2020, Vingegaard 2021, Martinez/Thomas 2024. Battagliato negli ultimi 2 Tour con Vingegaard,

Vingegaard su 5 GT ne ha vinti 2. Uno lo ha concesso.
Ha battuto Pogacar 2022 nettamente, e Pogacar 2023. Nell'ultima settimana della Vuelta 2023 andava più forte di tutti, limitandosi a stare a ruota di Roglic sull'Angliru e sfornando una prestazione insensata sul Puerto de Bejes. Dimostrando che 2 GT li regge eccome, e contro avversari fenomenali, perchè è questo di cui stiamo parlando no? Un discorso generalizzato sui GT.

Sintesi:
Pogacar è il più forte corridore da GT di quest'epoca = statement su cui si può dibattere, ne posso capire le motivazioni pur non essendone convinto
Pogacar è il più forte corridore da GT per distacco di quest'epoca = statement assurdo, per me. Alla luce dei fatti concreti e per elucubrazioni varie a seguito.
Pogacar è il più forte corridore tout court per distacco di quest'epoca = statement condivisibile, e che condivido.

Fatti concreti non ce ne sono sia a supporto della mia opinione che a supporto della tua. Se poi tu pensi che la tua tesi su cui definisci assurda la mia teoria del più forte con distacco abbia più valenza della mia a cui ho appunto specificato a parità grossomodo di preparazione e dispendio di energie psicofisiche, buon per te. Ripeto, anche tu non puoi avere la benché minima certezza del contrario, visto che lo scorso anno Pogacar pur andando a disperdere energie in ogni dove in primavera, molte di più di quelle di Vingegaard ed è un dato di fatto confutato dai dati, e avendo anche l'attenuante della caduta alla Liegi, nonostante ciò per 2/3 di Tour tenne assolutamente testa al danese. Mi piacerebbe vedere se ad avvicinamenti invertiti Vingegaard riuscisse a non uscirne con le ossa rotta. Quindi questo giochetto di pensare che siano assurde solo le opinioni altrui non corroborate a tuo dire dai fatti(ma perché i tuoi fatti per sostenere l'opposto dove sarebbero se non rielencare le performance del danese all'ultimo Tour?) risparliamelo. Anche VdP modello Vingegaard al Tour è un fenomeno soprattutto nelle corse sulle pietre, eppure nel 2023 al Fiandre a sua volta uscì con le ossa rotte dal confronto. Se lo scorso anno nonostante quel tipo di avvicinamento riuscì a tenergli testa per 2/3 di Tour, con un tipo di avvicinamento ideale e più mirato per me lo staccherebbe ripetutamente in salita, questa è la mia opinione, e fino a prova contraria non la cambierò.

Mi pare assurdo in un'epoca di marginal gains come questa, dove si preparano le quantità di cibo scientificamente, si fanno caschi appositi da cronometro, si aggiustano le pedivelle e si migliora di millimetri la posizione sulla bici per ottenere un vantaggio aerodinamico, che in casa UAE non tengano conto di una tale anacronistica e poco efficiente preparazione, che va ad inficiare in maniera così evidente i risultati al Tour, ovvero la corsa più importante al mondo. Ne dubito fortemente.

Scusa ma cosa dovrebbe stare a significare questa tua considerazione finale?
Allora mi vorresti dire, sempre seguendo il tuo filo, che Pogacar col suo team quando hanno programmato questo 2024 ha deciso di partecipare al Giro consapevole che tutto ciò non gli avrebbe generato uno svantaggio rispetto alla concorrenza che troverà al Tour? oppure mettiamo anche in discussione che fare il Giro prima del Tour non sia uno svantaggio rispetto a chi in quel periodo ha in programma solo il Tour?
Boh

È ovvio che possono essere consapevoli che attuare una certa programmazione comporti dei rischi ma il gioco vale comunque la candela se come lo scorso anno riesci a vincere Fiandre, Amstel e Freccia e quest'anno il Giro, voglio dire per quanto il Tour resti la corsa più importante se ANCHE causa quel tipo di programmazione così dispendiosa non dovesse consentirgli di vincerlo non è che poi resta a mani vuote.

Comunque si, la differenza tra la mia opinione e la tua è proprio il tipo di proporzione che diamo ma a 360 gradi. E ribadisco che si parte come base di fondo dal fatto che allo scorso Tour per 2/3 Pogacar tenne assolutamente testa a Vingegaard nonostante una preparazione così differente con l'ulteriore attenuante dovuta alla caduta alla LBL, quindi dal mio punto di vista per staccarlo con continuità non è che ipotizzo chissà quale percentuale di miglioramento nelle sue performance, erano su un livello talmente similare che sarebbe bastato anche quel "3" in più anziché il "30" per chiudere la contesa, mentre magari tu pensi che Pogacar per staccare con continuità Vingegaard in montagna chissà quale grossa percentuale di miglioramento dovrebbe avere. Proporzioni totalmente diverse appunto.

[chinaski89]

Perchè è venuto al Giro è ovvio e te l' ha già spiegato, comunque io evito, sei troppo coriaceo ed hai l'assoluta determinazione di un herbie, non mi ci metto più in mezzo

[Babylon]

Fatti concreti non ce ne sono sia a supporto della mia opinione che a supporto della tua. Se poi tu pensi che la tua tesi su cui definisci assurda la mia teoria del più forte con distacco abbia più valenza della mia a cui ho appunto specificato a parità grossomodo di preparazione e dispendio di energie psicofisiche, buon per te. Ripeto, anche tu non puoi avere la benché minima certezza del contrario, visto che lo scorso anno Pogacar pur andando a disperdere energie in ogni dove in primavera, molte di più di quelle di Vingegaard ed è un dato di fatto confutato dai dati, e avendo anche l'attenuante della caduta alla Liegi, nonostante ciò per 2/3 di Tour tenne assolutamente testa al danese. Mi piacerebbe vedere se ad avvicinamenti invertiti Vingegaard riuscisse a non uscirne con le ossa rotta. Quindi questo giochetto di pensare che siano assurde solo le opinioni altrui non corroborate a tuo dire dai fatti(ma perché i tuoi fatti per sostenere l'opposto dove sarebbero se non rielencare le performance del danese all'ultimo Tour?) risparliamelo. Anche VdP modello Vingegaard al Tour è un fenomeno soprattutto nelle corse sulle pietre, eppure nel 2023 al Fiandre a sua volta uscì con le ossa rotte dal confronto. Se lo scorso anno nonostante quel tipo di avvicinamento riuscì a tenergli testa per 2/3 di Tour, con un tipo di avvicinamento ideale e più mirato per me lo staccherebbe ripetutamente in salita, questa è la mia opinione, e fino a prova contraria non la cambierò.

Mi pare assurdo in un'epoca di marginal gains come questa, dove si preparano le quantità di cibo scientificamente, si fanno caschi appositi da cronometro, si aggiustano le pedivelle e si migliora di millimetri la posizione sulla bici per ottenere un vantaggio aerodinamico, che in casa UAE non tengano conto di una tale anacronistica e poco efficiente preparazione, che va ad inficiare in maniera così evidente i risultati al Tour, ovvero la corsa più importante al mondo. Ne dubito fortemente.

Scusa ma cosa dovrebbe stare a significare questa tua considerazione finale?
Allora mi vorresti dire, sempre seguendo il tuo filo, che Pogacar col suo team quando hanno programmato questo 2024 ha deciso di partecipare al Giro consapevole che tutto ciò non gli avrebbe generato uno svantaggio rispetto alla concorrenza che troverà al Tour? oppure mettiamo anche in discussione che fare il Giro prima del Tour non sia uno svantaggio rispetto a chi in quel periodo ha in programma solo il Tour?
Boh

È ovvio che possono essere consapevoli che attuare una certa programmazione comporti dei rischi ma il gioco vale comunque la candela se come lo scorso anno riesci a vincere Fiandre, Amstel e Freccia e quest'anno il Giro, voglio dire per quanto il Tour resti la corsa più importante se ANCHE causa quel tipo di programmazione così dispendiosa non dovesse consentirgli di vincerlo non è che poi resta a mani vuote.

Comunque si, la differenza tra la mia opinione e la tua è proprio il tipo di proporzione che diamo ma a 360 gradi. E ribadisco che si parte come base di fondo dal fatto che allo scorso Tour per 2/3 Pogacar tenne assolutamente testa a Vingegaard nonostante una preparazione così differente con l'ulteriore attenuante dovuta alla caduta alla LBL, quindi dal mio punto di vista per staccarlo con continuità non è che ipotizzo chissà quale percentuale di miglioramento nelle sue performance, erano su un livello talmente similare che sarebbe bastato anche quel "3" in più anziché il "30" per chiudere la contesa, mentre magari tu pensi che Pogacar per staccare con continuità Vingegaard in montagna chissà quale grossa percentuale di miglioramento dovrebbe avere. Proporzioni totalmente diverse appunto.

Sulla partecipazione al Giro avevo già risposto precedentemente.
Sul fatto delle proporzioni, indicative del peso che diamo a questi miglioramenti, ovvero un rapporto 10 a 1, ti dico solo: "per distacco".

Guarda aggiungo il fatto che il rapporto 10 a 1 di cui prima è totalmente inventato, l'ho usato per far capire che tu ci dai un peso molto alto ed io decisamente minore.

[Babylon]

Posto che concordo con Babylon sul discorso di fondo.
Per me il fattore preparazione classiche è totalmente più influente del preparare brevi corse a tappe.
Nelle corse a tappe la preparazione è similare a quella per i GT.
Per le classiche totalmente differente.

Ma io concordo, semplicemente non credo che a parità di preparazione i valori in campo verrebbero sovvertiti in maniera così prepotente da poter affermare che Pogacar vincerebbe senza penare.

[Pantani the best]

Mi pare assurdo in un'epoca di marginal gains come questa, dove si preparano le quantità di cibo scientificamente, si fanno caschi appositi da cronometro, si aggiustano le pedivelle e si migliora di millimetri la posizione sulla bici per ottenere un vantaggio aerodinamico, che in casa UAE non tengano conto di una tale anacronistica e poco efficiente preparazione, che va ad inficiare in maniera così evidente i risultati al Tour, ovvero la corsa più importante al mondo. Ne dubito fortemente.

Scusa ma cosa dovrebbe stare a significare questa tua considerazione finale?
Allora mi vorresti dire, sempre seguendo il tuo filo, che Pogacar col suo team quando hanno programmato questo 2024 ha deciso di partecipare al Giro consapevole che tutto ciò non gli avrebbe generato uno svantaggio rispetto alla concorrenza che troverà al Tour? oppure mettiamo anche in discussione che fare il Giro prima del Tour non sia uno svantaggio rispetto a chi in quel periodo ha in programma solo il Tour?
Boh

È ovvio che possono essere consapevoli che attuare una certa programmazione comporti dei rischi ma il gioco vale comunque la candela se come lo scorso anno riesci a vincere Fiandre, Amstel e Freccia e quest'anno il Giro, voglio dire per quanto il Tour resti la corsa più importante se ANCHE causa quel tipo di programmazione così dispendiosa non dovesse consentirgli di vincerlo non è che poi resta a mani vuote.

Comunque si, la differenza tra la mia opinione e la tua è proprio il tipo di proporzione che diamo ma a 360 gradi. E ribadisco che si parte come base di fondo dal fatto che allo scorso Tour per 2/3 Pogacar tenne assolutamente testa a Vingegaard nonostante una preparazione così differente con l'ulteriore attenuante dovuta alla caduta alla LBL, quindi dal mio punto di vista per staccarlo con continuità non è che ipotizzo chissà quale percentuale di miglioramento nelle sue performance, erano su un livello talmente similare che sarebbe bastato anche quel "3" in più anziché il "30" per chiudere la contesa, mentre magari tu pensi che Pogacar per staccare con continuità Vingegaard in montagna chissà quale grossa percentuale di miglioramento dovrebbe avere. Proporzioni totalmente diverse appunto.

Sulla partecipazione al Giro avevo già risposto precedentemente.
Sul fatto delle proporzioni, indicative del peso che diamo a questi miglioramenti, ovvero un rapporto 10 a 1, ti dico solo: "per distacco".

Guarda aggiungo il fatto che il rapporto 10 a 1 di cui prima è totalmente inventato, l'ho usato per far capire che tu ci dai un peso molto alto ed io decisamente minore.

Ti sei fissato con quel "per distacco" come a chi gli si indica la luna e fissa il dito, anche considerando che quel "distacco" è un qualcosa di aleatorio. La questione base è che per me Pogacar a parità pressappoco di dispendio energetico nella prima parte di stagione è indiscutibilmente più forte di Vingegaard in ottica GT. Quando si avrà l'opportunità di misurare la forza dei 2 dopo avvicinamento analogo ai posteri l'ardua sentenza. Quindi inutili che poi continui la tiritera dell"opinione assurda snocciolandomi in serie eventi che conosco perfettamente compreso il livello mostrato da Vingegaard lo scorso Tour. Non è che reputo più forte sempre nelle condizioni paritarie di cui sopra un pincopallino qualsiasi ma uno che come ti ho già detto si è preso gioco anche di VdP al Fiandre, e l'olandese sulle pietre non è che abbia dimostrato uno strapotere così inferiore a quello di Vingegaard sulle strade del Tour, anzi. Pogacar potrebbe battere con margine Vingegaard al Tour e penso che la cosa non dovrebbe sorprendere nessuno, visto che parliamo di un fuoriclasse epocale.

[barrylyndon]

Sintetizzo...
Vingegaard e' l'unico che puo' battere Pogacar in un GT
Pogacar e' l'unico che puo' battere Vingegaard in un GT.
Per me nessuno dei due e' imbattibile...parlo in un confronto tra loro..

[Babylon]

Scusa ma cosa dovrebbe stare a significare questa tua considerazione finale?
Allora mi vorresti dire, sempre seguendo il tuo filo, che Pogacar col suo team quando hanno programmato questo 2024 ha deciso di partecipare al Giro consapevole che tutto ciò non gli avrebbe generato uno svantaggio rispetto alla concorrenza che troverà al Tour? oppure mettiamo anche in discussione che fare il Giro prima del Tour non sia uno svantaggio rispetto a chi in quel periodo ha in programma solo il Tour?
Boh

È ovvio che possono essere consapevoli che attuare una certa programmazione comporti dei rischi ma il gioco vale comunque la candela se come lo scorso anno riesci a vincere Fiandre, Amstel e Freccia e quest'anno il Giro, voglio dire per quanto il Tour resti la corsa più importante se ANCHE causa quel tipo di programmazione così dispendiosa non dovesse consentirgli di vincerlo non è che poi resta a mani vuote.

Comunque si, la differenza tra la mia opinione e la tua è proprio il tipo di proporzione che diamo ma a 360 gradi. E ribadisco che si parte come base di fondo dal fatto che allo scorso Tour per 2/3 Pogacar tenne assolutamente testa a Vingegaard nonostante una preparazione così differente con l'ulteriore attenuante dovuta alla caduta alla LBL, quindi dal mio punto di vista per staccarlo con continuità non è che ipotizzo chissà quale percentuale di miglioramento nelle sue performance, erano su un livello talmente similare che sarebbe bastato anche quel "3" in più anziché il "30" per chiudere la contesa, mentre magari tu pensi che Pogacar per staccare con continuità Vingegaard in montagna chissà quale grossa percentuale di miglioramento dovrebbe avere. Proporzioni totalmente diverse appunto.

Sulla partecipazione al Giro avevo già risposto precedentemente.
Sul fatto delle proporzioni, indicative del peso che diamo a questi miglioramenti, ovvero un rapporto 10 a 1, ti dico solo: "per distacco".

Guarda aggiungo il fatto che il rapporto 10 a 1 di cui prima è totalmente inventato, l'ho usato per far capire che tu ci dai un peso molto alto ed io decisamente minore.

Ti sei fissato con quel "per distacco" come a chi gli si indica la luna e fissa il dito, anche considerando che quel "distacco" è un qualcosa di aleatorio. La questione base è che per me Pogacar a parità pressappoco di dispendio energetico nella prima parte di stagione è indiscutibilmente più forte di Vingegaard in ottica GT. Quando si avrà l'opportunità di misurare la forza dei 2 dopo avvicinamento analogo ai posteri l'ardua sentenza. Quindi inutili che poi continui la tiritera dell"opinione assurda snocciolandomi in serie eventi che conosco perfettamente compreso il livello mostrato da Vingegaard lo scorso Tour. Non è che reputo più forte sempre nelle condizioni paritarie di cui sopra un pincopallino qualsiasi ma uno che come ti ho già detto si è preso gioco anche di VdP al Fiandre, e l'olandese sulle pietre non è che abbia dimostrato uno strapotere così inferiore a quello di Vingegaard sulle strade del Tour, anzi. Pogacar potrebbe battere con margine Vingegaard al Tour e penso che la cosa non dovrebbe sorprendere nessuno, visto che parliamo di un fuoriclasse epocale.

Dunque.

1) io e te siamo d'accordo sul fatto che prepararsi e correre le Classiche possa avere una ripercussione sul Tour. Non siamo d'accordo sull'incidenza di ciò.
2) Siamo d'accordo sul fatto che Pogacar sia il miglior ciclista tout-court. Non siamo d'accordo che sia il miglior ciclista da GT per distacco.

Questi sono gli assunti di partenza.

In merito al fatto di snocciolarti in serie eventi che conosci alla perfezione:
- Ho fatto un paragone un minimo più strutturato tra la carriera nei GT di Pogacar e Vingegaard perchè contestavi il fatto che non vi fosse una contestualizzazione delle vicende dei Tour 2022 e 2023.
- Le contestualizzazioni sono state fatte, e su gran parte di esse siamo d'accordo. Risposta tua non nel merito, a tuo dire non c'erano fatti concreti a supporto della mia opinione (fatti tra l'altro riportati, tipo quando cosa e contro chi hanno vinto rispettivamente, ed in quali condizioni, ma vabbè)
- Dunque ti ho riportato ulteriori fatti concreti, con aggiunte le prestazioni di Vingegaard come motivazione che mi fa credere che la sicurezza con cui affermi le tue opinioni sia poco sensata. Non va bene perché ti elenco cose che sai già.

Di base ho criticato la tua affermazione spiegandoti il perchè, portato avanti la mia idea, te l'ho motivata ulteriormente, te l'ho dettagliata, ti ho detto che sul ragionamento di base siamo d'accordo e che il problema per me deriva dalla modalità esagerata con cui esponi la tua opinione.
Per contro, te scrivi da due giorni interi quanto sia incredibile che Pogacar ha fatto 2/3 di Tour allo stesso livello di Vingegaard lo scorso anno nonostante l'infortunio (ma lo avrai scritto tipo 10 volte eh. Dieci.), che la preparazione delle classiche, in cui è stato protagonista, lo svantaggia moltissimo, che comunque lui ha vinto anche da più giovane. Finito. Fatti portati, oltre a sti benedetti 2/3 di Tour?

Ma poi un continuo rimpasto:
Abbiamo avuto un'iniziale incomprensione sul fatto che si stesse parlando di scontri diretti tra i due ma poi hai chiarito.
"i fatti finora dimostrano che Pogacar pur essendo due anni più giovane ha vinto gli stessi Tour del rivale"
Perfetto, nulla da dire. Allora visto che si parla di GT facciamo menzione del doppio impegno Tour-Vuelta di Vingegaard.

il discorso si fa semplicemente sul fatto che ha poco senso definire Vingegaard superiore a Pogacar nei GT facendo leva sugli esiti degli ultimi Tour quando l'avvicinamento degli stessi è sempre stato agli antipodi. Anche il fatto che si mette in mezzo la sua partecipazione alla Vuelta è poco pertinente nel discorso visto che il ragionamento dovrebbe tenere in considerazione il periodo antecedente al Tour e non quello post.

Ma perchè mai, stiamo parlando di GT, no?

è tutto da dimostrare che il Vingegaard dell'ultima Vuelta avesso lo stesso livello del Tour. Si parla esclusivamente di avvicinamento al Tour visto che è stato l'unico palcoscenico importante in cui i 2 si sono potuti sfidare

Nessuno ha mai detto che fosse allo stesso livello del Tour, peccato che la stesse andando a vincere ugualmente. Quindi si parla di scontri diretti?

Ecco appunto, il mio discorso fin da subito era molto più generalizzato non a caso ho sempre parlato di valore assoluto, in questo caso nel confronto Pogacar vs Vingegaard limitato ai GT, visto che come ciclista to court ovviamente il confronto neanche si pone.

Bella fatica starti dietro con tutti sti rimpastoni. Infatti poi ti ho risposto per filo e per segno con tutti i risultati dei GT in carriera, anche per ribadire un punto alla discussione visto che ne cambiavi ripetutamente i termini. E tu hai risposto dicendo che anche io non potevo essere certo della mia opinione perché fatti concreti a supporto di essa non c'erano. Una risposta francamente da far cadere le braccia poiché non era nel merito, aveva ignorato di comodo certi punti fatti e non ha aggiunto nulla alla discussione. Una risposta da chi non sa bene cosa dire.
Vedi è questa la differenza: in base agli elementi che abbiamo io accetto il dubbio, ovvero che Pogacar possa essere un corridore da GT migliore in condizioni paritarie, come che possa non esserlo. Non sto screditando nessuna delle due ipotesi. Sto screditando il fatto che tu abbia una cieca convinzione in merito. Hai assunto una posizione facile ed acritica, cosa che non ha valore in una discussione.

"Ti sei fissato con quel "per distacco" come a chi gli si indica la luna e fissa il dito, anche considerando che quel "distacco" è un qualcosa di aleatorio."
Mi dispiace, ma non funziona così. E' un'affermazione che hai scelto di fare, parecchio decisa. I fatti concreti, che non raccontano tutto, parlano di una realtà diversa. L'interpretazione critica dei fatti concreti apre a molte possibilità, te hai scelto la via dell'assolutismo sulla base del nulla. E l'hai reiterata più volte.
Un tot di persone te l'hanno questionata, quella frase, proprio per l'ostentata ed immotivata sicurezza che ne trapelavano, tu ti sei parato dietro il muro del diverso avvicinamento al Tour, e hai poi continuato a fare dichiarazioni del genere. Aleatorio? Certo, quando ti fa comodo.
Ma va bene eh, tanto ormai si parla per superlativi ed iperboli, non sei il primo né sarai l'ultimo.

"Il miglior corridore per distacco del ciclismo moderno sia per le corse di un giorno sia per le gare a tappe"
"Lo ribadisco per distacco, nel senso che a parità di programmazione Pogacar vincerebbe senza neanche penare più di tanto"
"con un tipo di avvicinamento analogo Pogacar avrebbe la meglio senza troppi patemi"
"Come si può minimamente pensare che il dispendio di energie di un Vingegaard fu minimamente comparabile resta un mistero."
"Se lo scorso anno nonostante quel tipo di avvicinamento riuscì a tenergli testa per 2/3 di Tour, con un tipo di avvicinamento ideale e più mirato per me lo staccherebbe ripetutamente in salita"
"Pogacar a parità pressappoco di dispendio energetico nella prima parte di stagione è indiscutibilmente più forte di Vingegaard in ottica GT."

"Indiscutibilmente"

Non ti bastano più manco le dita di una mano per indicare la luna, lascia stare.

[Tommeke92]

Sintetizzo...
Vingegaard e' l'unico che puo' battere Pogacar in un GT
Pogacar e' l'unico che puo' battere Vingegaard in un GT.
Per me nessuno dei due e' imbattibile...parlo in un confronto tra loro..

[albopaxo]

Sintetizzo...
Vingegaard e' l'unico che puo' battere Pogacar in un GT
Pogacar e' l'unico che puo' battere Vingegaard in un GT.
Per me nessuno dei due e' imbattibile...parlo in un confronto tra loro..

Chiosa finale, se ci sono entrambi in un giro e sono al top della forma, si lotta per il terzo posto ad almeno 10 minuti dal peggiore tra i due

[Pantani the best]

Sulla partecipazione al Giro avevo già risposto precedentemente.
Sul fatto delle proporzioni, indicative del peso che diamo a questi miglioramenti, ovvero un rapporto 10 a 1, ti dico solo: "per distacco".

Guarda aggiungo il fatto che il rapporto 10 a 1 di cui prima è totalmente inventato, l'ho usato per far capire che tu ci dai un peso molto alto ed io decisamente minore.

Ti sei fissato con quel "per distacco" come a chi gli si indica la luna e fissa il dito, anche considerando che quel "distacco" è un qualcosa di aleatorio. La questione base è che per me Pogacar a parità pressappoco di dispendio energetico nella prima parte di stagione è indiscutibilmente più forte di Vingegaard in ottica GT. Quando si avrà l'opportunità di misurare la forza dei 2 dopo avvicinamento analogo ai posteri l'ardua sentenza. Quindi inutili che poi continui la tiritera dell"opinione assurda snocciolandomi in serie eventi che conosco perfettamente compreso il livello mostrato da Vingegaard lo scorso Tour. Non è che reputo più forte sempre nelle condizioni paritarie di cui sopra un pincopallino qualsiasi ma uno che come ti ho già detto si è preso gioco anche di VdP al Fiandre, e l'olandese sulle pietre non è che abbia dimostrato uno strapotere così inferiore a quello di Vingegaard sulle strade del Tour, anzi. Pogacar potrebbe battere con margine Vingegaard al Tour e penso che la cosa non dovrebbe sorprendere nessuno, visto che parliamo di un fuoriclasse epocale.

Dunque.

1) io e te siamo d'accordo sul fatto che prepararsi e correre le Classiche possa avere una ripercussione sul Tour. Non siamo d'accordo sull'incidenza di ciò.
2) Siamo d'accordo sul fatto che Pogacar sia il miglior ciclista tout-court. Non siamo d'accordo che sia il miglior ciclista da GT per distacco.

Questi sono gli assunti di partenza.

In merito al fatto di snocciolarti in serie eventi che conosci alla perfezione:
- Ho fatto un paragone un minimo più strutturato tra la carriera nei GT di Pogacar e Vingegaard perchè contestavi il fatto che non vi fosse una contestualizzazione delle vicende dei Tour 2022 e 2023.
- Le contestualizzazioni sono state fatte, e su gran parte di esse siamo d'accordo. Risposta tua non nel merito, a tuo dire non c'erano fatti concreti a supporto della mia opinione (fatti tra l'altro riportati, tipo quando cosa e contro chi hanno vinto rispettivamente, ed in quali condizioni, ma vabbè)
- Dunque ti ho riportato ulteriori fatti concreti, con aggiunte le prestazioni di Vingegaard come motivazione che mi fa credere che la sicurezza con cui affermi le tue opinioni sia poco sensata. Non va bene perché ti elenco cose che sai già.

Di base ho criticato la tua affermazione spiegandoti il perchè, portato avanti la mia idea, te l'ho motivata ulteriormente, te l'ho dettagliata, ti ho detto che sul ragionamento di base siamo d'accordo e che il problema per me deriva dalla modalità esagerata con cui esponi la tua opinione.
Per contro, te scrivi da due giorni interi quanto sia incredibile che Pogacar ha fatto 2/3 di Tour allo stesso livello di Vingegaard lo scorso anno nonostante l'infortunio (ma lo avrai scritto tipo 10 volte eh. Dieci.), che la preparazione delle classiche, in cui è stato protagonista, lo svantaggia moltissimo, che comunque lui ha vinto anche da più giovane. Finito. Fatti portati, oltre a sti benedetti 2/3 di Tour?

Ma poi un continuo rimpasto:
Abbiamo avuto un'iniziale incomprensione sul fatto che si stesse parlando di scontri diretti tra i due ma poi hai chiarito.
"i fatti finora dimostrano che Pogacar pur essendo due anni più giovane ha vinto gli stessi Tour del rivale"
Perfetto, nulla da dire. Allora visto che si parla di GT facciamo menzione del doppio impegno Tour-Vuelta di Vingegaard.

il discorso si fa semplicemente sul fatto che ha poco senso definire Vingegaard superiore a Pogacar nei GT facendo leva sugli esiti degli ultimi Tour quando l'avvicinamento degli stessi è sempre stato agli antipodi. Anche il fatto che si mette in mezzo la sua partecipazione alla Vuelta è poco pertinente nel discorso visto che il ragionamento dovrebbe tenere in considerazione il periodo antecedente al Tour e non quello post.

Ma perchè mai, stiamo parlando di GT, no?

è tutto da dimostrare che il Vingegaard dell'ultima Vuelta avesso lo stesso livello del Tour. Si parla esclusivamente di avvicinamento al Tour visto che è stato l'unico palcoscenico importante in cui i 2 si sono potuti sfidare

Nessuno ha mai detto che fosse allo stesso livello del Tour, peccato che la stesse andando a vincere ugualmente. Quindi si parla di scontri diretti?

Ecco appunto, il mio discorso fin da subito era molto più generalizzato non a caso ho sempre parlato di valore assoluto, in questo caso nel confronto Pogacar vs Vingegaard limitato ai GT, visto che come ciclista to court ovviamente il confronto neanche si pone.

Bella fatica starti dietro con tutti sti rimpastoni. Infatti poi ti ho risposto per filo e per segno con tutti i risultati dei GT in carriera, anche per ribadire un punto alla discussione visto che ne cambiavi ripetutamente i termini. E tu hai risposto dicendo che anche io non potevo essere certo della mia opinione perché fatti concreti a supporto di essa non c'erano. Una risposta francamente da far cadere le braccia poiché non era nel merito, aveva ignorato di comodo certi punti fatti e non ha aggiunto nulla alla discussione. Una risposta da chi non sa bene cosa dire.
Vedi è questa la differenza: in base agli elementi che abbiamo io accetto il dubbio, ovvero che Pogacar possa essere un corridore da GT migliore in condizioni paritarie, come che possa non esserlo. Non sto screditando nessuna delle due ipotesi. Sto screditando il fatto che tu abbia una cieca convinzione in merito. Hai assunto una posizione facile ed acritica, cosa che non ha valore in una discussione.

"Ti sei fissato con quel "per distacco" come a chi gli si indica la luna e fissa il dito, anche considerando che quel "distacco" è un qualcosa di aleatorio."
Mi dispiace, ma non funziona così. E' un'affermazione che hai scelto di fare, parecchio decisa. I fatti concreti, che non raccontano tutto, parlano di una realtà diversa. L'interpretazione critica dei fatti concreti apre a molte possibilità, te hai scelto la via dell'assolutismo sulla base del nulla. E l'hai reiterata più volte.
Un tot di persone te l'hanno questionata, quella frase, proprio per l'ostentata ed immotivata sicurezza che ne trapelavano, tu ti sei parato dietro il muro del diverso avvicinamento al Tour, e hai poi continuato a fare dichiarazioni del genere. Aleatorio? Certo, quando ti fa comodo.
Ma va bene eh, tanto ormai si parla per superlativi ed iperboli, non sei il primo né sarai l'ultimo.

"Il miglior corridore per distacco del ciclismo moderno sia per le corse di un giorno sia per le gare a tappe"
"Lo ribadisco per distacco, nel senso che a parità di programmazione Pogacar vincerebbe senza neanche penare più di tanto"
"con un tipo di avvicinamento analogo Pogacar avrebbe la meglio senza troppi patemi"
"Come si può minimamente pensare che il dispendio di energie di un Vingegaard fu minimamente comparabile resta un mistero."
"Se lo scorso anno nonostante quel tipo di avvicinamento riuscì a tenergli testa per 2/3 di Tour, con un tipo di avvicinamento ideale e più mirato per me lo staccherebbe ripetutamente in salita"
"Pogacar a parità pressappoco di dispendio energetico nella prima parte di stagione è indiscutibilmente più forte di Vingegaard in ottica GT."

"Indiscutibilmente"

Non ti bastano più manco le dita di una mano per indicare la luna, lascia stare.

Sei davvero esilarante per come cerchi di mischiare tutti gli argomenti sempre per portare acqua al tuo mulino, ma ripeto è il tuo modus operandi quindi non mi sorprendo neanche più.
Esempio quando metti in mezzo la mia questione del valore assoluto nei GT col discorso Vuelta dello scorso anno che io non ti ho minimamente contestato in quei termini visto che il discorso Vuelta l'hai tirato fuori quando si alludeva alla preparazione diversa per il Tour e quindi essendo la corsa iberica evento che arriva dopo il Tour non c'entrava assolutamente nulla. Non ci provare con me a rigirare la frittata stravolgendo certi concetti, te lo ripeto.

Non c'è verso di farti capire che se la mia convinzione come dici non è supportata da fatti concreti lo è anche la tua quando affermi di realtà diversa continuando a contestualizzare solo quello che ti fa più comodo, visto che tu non puoi minimamente dimostrare come finirebbe un duello tra i 2 qualora Pogacar decidesse di non sperperare energie nelle classiche primaverili e senza anche una caduta così limitante nella preparazione come quella alla Liegi.

La mia sensazione è che con quella affermazione ho veramente toccato un nervo scoperto, altrimenti non si spiega tutto questo caso che stai montando continuando a stravolgere concetti a piacimento sempre e solo per portare acqua al mulino, addirittura partorendo tesi deliranti come quella dei "marginal gains" e di una UAE, detto in modo sarcastico, ignara della preparazione poco efficiente per il Tour. Stessa UAE che guardacaso ha avvallato la decisione di fargli fare il Giro in questo 2024, a riprova che le tue tesi a supporto sono di una incoerenza storica e fattuale sconcertante. Ma la questione del nervo scoperto l'ho intuita fin da subito per i diversi pesi e le diverse misure che hai dato agli ultimi 3 Tour contestualizzando solo quello che ti faceva più comodo.

Ripeto, si sta parlando di Pogacar e non di un Pincopppalino qualsiasi, evidentemente questo è quello che a te è ignaro quando poi fai tutta questa assillante inchiesta giudiziaria per un "per distacco" tra l'altro motivato fin dal principio, il tutto condito con tanto di ripetuta "opinione assurda". Ecco impara a rispettare le opinioni altrui e a non stravolgere concetti prima di ergerti a moralista sul come andrebbe impostato un dibattito a tuo dire coerente.

[herbie]

Sintetizzo...
Vingegaard e' l'unico che puo' battere Pogacar in un GT
Pogacar e' l'unico che puo' battere Vingegaard in un GT.
Per me nessuno dei due e' imbattibile...parlo in un confronto tra loro..

Chiosa finale, se ci sono entrambi in un giro e sono al top della forma, si lotta per il terzo posto ad almeno 10 minuti dal peggiore tra i due

Sono perfettamente d'accordo, ma proprio per questo non yo trovato molto condivisibile questa rinuncia al confronto nel virare sul Giro da parte di Pogacar, come se si fosse convinto del contrario, come se negli ultimi due Tour non ci fossero delle considerazioni da fare sulla sua condizione e sulla sua errata gestione.
Secondo me quella straordinaria crono ha fatto danni a livello cronometrico a Pogacar, ma molto di più a livello psicologico...

[Babylon]

Ti sei fissato con quel "per distacco" come a chi gli si indica la luna e fissa il dito, anche considerando che quel "distacco" è un qualcosa di aleatorio. La questione base è che per me Pogacar a parità pressappoco di dispendio energetico nella prima parte di stagione è indiscutibilmente più forte di Vingegaard in ottica GT. Quando si avrà l'opportunità di misurare la forza dei 2 dopo avvicinamento analogo ai posteri l'ardua sentenza. Quindi inutili che poi continui la tiritera dell"opinione assurda snocciolandomi in serie eventi che conosco perfettamente compreso il livello mostrato da Vingegaard lo scorso Tour. Non è che reputo più forte sempre nelle condizioni paritarie di cui sopra un pincopallino qualsiasi ma uno che come ti ho già detto si è preso gioco anche di VdP al Fiandre, e l'olandese sulle pietre non è che abbia dimostrato uno strapotere così inferiore a quello di Vingegaard sulle strade del Tour, anzi. Pogacar potrebbe battere con margine Vingegaard al Tour e penso che la cosa non dovrebbe sorprendere nessuno, visto che parliamo di un fuoriclasse epocale.

Dunque.

1) io e te siamo d'accordo sul fatto che prepararsi e correre le Classiche possa avere una ripercussione sul Tour. Non siamo d'accordo sull'incidenza di ciò.
2) Siamo d'accordo sul fatto che Pogacar sia il miglior ciclista tout-court. Non siamo d'accordo che sia il miglior ciclista da GT per distacco.

Questi sono gli assunti di partenza.

In merito al fatto di snocciolarti in serie eventi che conosci alla perfezione:
- Ho fatto un paragone un minimo più strutturato tra la carriera nei GT di Pogacar e Vingegaard perchè contestavi il fatto che non vi fosse una contestualizzazione delle vicende dei Tour 2022 e 2023.
- Le contestualizzazioni sono state fatte, e su gran parte di esse siamo d'accordo. Risposta tua non nel merito, a tuo dire non c'erano fatti concreti a supporto della mia opinione (fatti tra l'altro riportati, tipo quando cosa e contro chi hanno vinto rispettivamente, ed in quali condizioni, ma vabbè)
- Dunque ti ho riportato ulteriori fatti concreti, con aggiunte le prestazioni di Vingegaard come motivazione che mi fa credere che la sicurezza con cui affermi le tue opinioni sia poco sensata. Non va bene perché ti elenco cose che sai già.

Di base ho criticato la tua affermazione spiegandoti il perchè, portato avanti la mia idea, te l'ho motivata ulteriormente, te l'ho dettagliata, ti ho detto che sul ragionamento di base siamo d'accordo e che il problema per me deriva dalla modalità esagerata con cui esponi la tua opinione.
Per contro, te scrivi da due giorni interi quanto sia incredibile che Pogacar ha fatto 2/3 di Tour allo stesso livello di Vingegaard lo scorso anno nonostante l'infortunio (ma lo avrai scritto tipo 10 volte eh. Dieci.), che la preparazione delle classiche, in cui è stato protagonista, lo svantaggia moltissimo, che comunque lui ha vinto anche da più giovane. Finito. Fatti portati, oltre a sti benedetti 2/3 di Tour?

Ma poi un continuo rimpasto:
Abbiamo avuto un'iniziale incomprensione sul fatto che si stesse parlando di scontri diretti tra i due ma poi hai chiarito.
"i fatti finora dimostrano che Pogacar pur essendo due anni più giovane ha vinto gli stessi Tour del rivale"
Perfetto, nulla da dire. Allora visto che si parla di GT facciamo menzione del doppio impegno Tour-Vuelta di Vingegaard.

il discorso si fa semplicemente sul fatto che ha poco senso definire Vingegaard superiore a Pogacar nei GT facendo leva sugli esiti degli ultimi Tour quando l'avvicinamento degli stessi è sempre stato agli antipodi. Anche il fatto che si mette in mezzo la sua partecipazione alla Vuelta è poco pertinente nel discorso visto che il ragionamento dovrebbe tenere in considerazione il periodo antecedente al Tour e non quello post.

Ma perchè mai, stiamo parlando di GT, no?

è tutto da dimostrare che il Vingegaard dell'ultima Vuelta avesso lo stesso livello del Tour. Si parla esclusivamente di avvicinamento al Tour visto che è stato l'unico palcoscenico importante in cui i 2 si sono potuti sfidare

Nessuno ha mai detto che fosse allo stesso livello del Tour, peccato che la stesse andando a vincere ugualmente. Quindi si parla di scontri diretti?

Ecco appunto, il mio discorso fin da subito era molto più generalizzato non a caso ho sempre parlato di valore assoluto, in questo caso nel confronto Pogacar vs Vingegaard limitato ai GT, visto che come ciclista to court ovviamente il confronto neanche si pone.

Bella fatica starti dietro con tutti sti rimpastoni. Infatti poi ti ho risposto per filo e per segno con tutti i risultati dei GT in carriera, anche per ribadire un punto alla discussione visto che ne cambiavi ripetutamente i termini. E tu hai risposto dicendo che anche io non potevo essere certo della mia opinione perché fatti concreti a supporto di essa non c'erano. Una risposta francamente da far cadere le braccia poiché non era nel merito, aveva ignorato di comodo certi punti fatti e non ha aggiunto nulla alla discussione. Una risposta da chi non sa bene cosa dire.
Vedi è questa la differenza: in base agli elementi che abbiamo io accetto il dubbio, ovvero che Pogacar possa essere un corridore da GT migliore in condizioni paritarie, come che possa non esserlo. Non sto screditando nessuna delle due ipotesi. Sto screditando il fatto che tu abbia una cieca convinzione in merito. Hai assunto una posizione facile ed acritica, cosa che non ha valore in una discussione.

"Ti sei fissato con quel "per distacco" come a chi gli si indica la luna e fissa il dito, anche considerando che quel "distacco" è un qualcosa di aleatorio."
Mi dispiace, ma non funziona così. E' un'affermazione che hai scelto di fare, parecchio decisa. I fatti concreti, che non raccontano tutto, parlano di una realtà diversa. L'interpretazione critica dei fatti concreti apre a molte possibilità, te hai scelto la via dell'assolutismo sulla base del nulla. E l'hai reiterata più volte.
Un tot di persone te l'hanno questionata, quella frase, proprio per l'ostentata ed immotivata sicurezza che ne trapelavano, tu ti sei parato dietro il muro del diverso avvicinamento al Tour, e hai poi continuato a fare dichiarazioni del genere. Aleatorio? Certo, quando ti fa comodo.
Ma va bene eh, tanto ormai si parla per superlativi ed iperboli, non sei il primo né sarai l'ultimo.

"Il miglior corridore per distacco del ciclismo moderno sia per le corse di un giorno sia per le gare a tappe"
"Lo ribadisco per distacco, nel senso che a parità di programmazione Pogacar vincerebbe senza neanche penare più di tanto"
"con un tipo di avvicinamento analogo Pogacar avrebbe la meglio senza troppi patemi"
"Come si può minimamente pensare che il dispendio di energie di un Vingegaard fu minimamente comparabile resta un mistero."
"Se lo scorso anno nonostante quel tipo di avvicinamento riuscì a tenergli testa per 2/3 di Tour, con un tipo di avvicinamento ideale e più mirato per me lo staccherebbe ripetutamente in salita"
"Pogacar a parità pressappoco di dispendio energetico nella prima parte di stagione è indiscutibilmente più forte di Vingegaard in ottica GT."

"Indiscutibilmente"

Non ti bastano più manco le dita di una mano per indicare la luna, lascia stare.

Sei davvero esilarante per come cerchi di mischiare tutti gli argomenti sempre per portare acqua al tuo mulino, ma ripeto è il tuo modus operandi quindi non mi sorprendo neanche più.
Esempio quando metti in mezzo la mia questione del valore assoluto nei GT col discorso Vuelta dello scorso anno che io non ti ho minimamente contestato in quei termini visto che il discorso Vuelta l'hai tirato fuori quando si alludeva alla preparazione diversa per il Tour e quindi essendo la corsa iberica evento che arriva dopo il Tour non c'entrava assolutamente nulla. Non ci provare con me a rigirare la frittata stravolgendo certi concetti, te lo ripeto.

Non c'è verso di farti capire che se la mia convinzione come dici non è supportata da fatti concreti lo è anche la tua quando affermi di realtà diversa continuando a contestualizzare solo quello che ti fa più comodo, visto che tu non puoi minimamente dimostrare come finirebbe un duello tra i 2 qualora Pogacar decidesse di non sperperare energie nelle classiche primaverili e senza anche una caduta così limitante nella preparazione come quella alla Liegi.

La mia sensazione è che con quella affermazione ho veramente toccato un nervo scoperto, altrimenti non si spiega tutto questo caso che stai montando continuando a stravolgere concetti a piacimento sempre e solo per portare acqua al mulino, addirittura partorendo tesi deliranti come quella dei "marginal gains" e di una UAE, detto in modo sarcastico, ignara della preparazione poco efficiente per il Tour. Stessa UAE che guardacaso ha avvallato la decisione di fargli fare il Giro in questo 2024, a riprova che le tue tesi a supporto sono di una incoerenza storica e fattuale sconcertante. Ma la questione del nervo scoperto l'ho intuita fin da subito per i diversi pesi e le diverse misure che hai dato agli ultimi 3 Tour contestualizzando solo quello che ti faceva più comodo.

Ripeto, si sta parlando di Pogacar e non di un Pincopppalino qualsiasi, evidentemente questo è quello che a te è ignaro quando poi fai tutta questa assillante inchiesta giudiziaria per un "per distacco" tra l'altro motivato fin dal principio, il tutto condito con tanto di ripetuta "opinione assurda". Ecco impara a rispettare le opinioni altrui e a non stravolgere concetti prima di ergerti a moralista sul come andrebbe impostato un dibattito a tuo dire coerente.

Vabbè è inutile, ripeti le stesse cose da due giorni, rimpasti, ignori di proposito quando ti fa comodo, dai motivazioni vaghe ad essere gentili.
Tiri fuori il Giro a caso dopo che ne ho già parlato in un altro commento di perchè sia stata fatta questa scelta.
A posto così per me, dici di non essere un tifoso ma ti comporti come tale.

[Babylon]

Sintetizzo...
Vingegaard e' l'unico che puo' battere Pogacar in un GT
Pogacar e' l'unico che puo' battere Vingegaard in un GT.
Per me nessuno dei due e' imbattibile...parlo in un confronto tra loro..

Chiosa finale, se ci sono entrambi in un giro e sono al top della forma, si lotta per il terzo posto ad almeno 10 minuti dal peggiore tra i due

Sono perfettamente d'accordo, ma proprio per questo non yo trovato molto condivisibile questa rinuncia al confronto nel virare sul Giro da parte di Pogacar, come se si fosse convinto del contrario, come se negli ultimi due Tour non ci fossero delle considerazioni da fare sulla sua condizione e sulla sua errata gestione.
Secondo me quella straordinaria crono ha fatto danni a livello cronometrico a Pogacar, ma molto di più a livello psicologico...

Fare il Giro è stata una scelta intelligente per Pogacar a mio avviso: in primo luogo per colmare una lacuna del suo palmares sapendo in anticipo che nessuno dei suoi contendenti avrebbe potuto impensierirlo. In secundis sarebbe andato al Tour senza tutta la solita pressione in quanto già vittorioso al Giro, ed era quindi impensabile poterlo considerare sullo stesso piano di un Vingegaard senza GT nelle gambe.
Per me il livello tra i due è quasi il medesimo, evidentemente la possibilità di non vincere un GT per il terzo anno di fila ha fatto virare Pogacar ed il suo team per una scelta più sicura.

[barrylyndon]

Sintetizzo...
Vingegaard e' l'unico che puo' battere Pogacar in un GT
Pogacar e' l'unico che puo' battere Vingegaard in un GT.
Per me nessuno dei due e' imbattibile...parlo in un confronto tra loro..

Chiosa finale, se ci sono entrambi in un giro e sono al top della forma, si lotta per il terzo posto ad almeno 10 minuti dal peggiore tra i due

I valori son questi..
1)Pogacar per la sua universalita'
2) Vingegard e Vdp ..entrambi possono battere (e l'hanno battuto Pogacar) ma limitatamente alle "loro corse".Vingo non ha ancora dimostrato molto nelle classiche e difficilmente VDP potra' vincere un GT...ma nelle loro corse sono super.
3)Van Aert e Roglic uno per il modo di correre, ma con un palmares relativamente ancora povero rispetto al suo valore, e l'altro per il suo palmares e per la sua intelligenza in corsa.
4) Tutti gli altri..che meritano rispetto e non derisione o snobbismo.Sono capitati solo in un'epoca sbagliata..Possono battere quelli al punto 3...anche quelli al punto 2 e 1.. ma questi ultimi in condizioni molto particolari.
E Poi c'e' la mina vagante Remco.Che aspettiamo al Tour per capire cosa voglia o possa fare da grande..non ancora collocabile in questa scala.

[Pantani the best]

Dunque.

1) io e te siamo d'accordo sul fatto che prepararsi e correre le Classiche possa avere una ripercussione sul Tour. Non siamo d'accordo sull'incidenza di ciò.
2) Siamo d'accordo sul fatto che Pogacar sia il miglior ciclista tout-court. Non siamo d'accordo che sia il miglior ciclista da GT per distacco.

Questi sono gli assunti di partenza.

In merito al fatto di snocciolarti in serie eventi che conosci alla perfezione:
- Ho fatto un paragone un minimo più strutturato tra la carriera nei GT di Pogacar e Vingegaard perchè contestavi il fatto che non vi fosse una contestualizzazione delle vicende dei Tour 2022 e 2023.
- Le contestualizzazioni sono state fatte, e su gran parte di esse siamo d'accordo. Risposta tua non nel merito, a tuo dire non c'erano fatti concreti a supporto della mia opinione (fatti tra l'altro riportati, tipo quando cosa e contro chi hanno vinto rispettivamente, ed in quali condizioni, ma vabbè)
- Dunque ti ho riportato ulteriori fatti concreti, con aggiunte le prestazioni di Vingegaard come motivazione che mi fa credere che la sicurezza con cui affermi le tue opinioni sia poco sensata. Non va bene perché ti elenco cose che sai già.

Di base ho criticato la tua affermazione spiegandoti il perchè, portato avanti la mia idea, te l'ho motivata ulteriormente, te l'ho dettagliata, ti ho detto che sul ragionamento di base siamo d'accordo e che il problema per me deriva dalla modalità esagerata con cui esponi la tua opinione.
Per contro, te scrivi da due giorni interi quanto sia incredibile che Pogacar ha fatto 2/3 di Tour allo stesso livello di Vingegaard lo scorso anno nonostante l'infortunio (ma lo avrai scritto tipo 10 volte eh. Dieci.), che la preparazione delle classiche, in cui è stato protagonista, lo svantaggia moltissimo, che comunque lui ha vinto anche da più giovane. Finito. Fatti portati, oltre a sti benedetti 2/3 di Tour?

Ma poi un continuo rimpasto:
Abbiamo avuto un'iniziale incomprensione sul fatto che si stesse parlando di scontri diretti tra i due ma poi hai chiarito.
"i fatti finora dimostrano che Pogacar pur essendo due anni più giovane ha vinto gli stessi Tour del rivale"
Perfetto, nulla da dire. Allora visto che si parla di GT facciamo menzione del doppio impegno Tour-Vuelta di Vingegaard.



Ma perchè mai, stiamo parlando di GT, no?



Nessuno ha mai detto che fosse allo stesso livello del Tour, peccato che la stesse andando a vincere ugualmente. Quindi si parla di scontri diretti?



Bella fatica starti dietro con tutti sti rimpastoni. Infatti poi ti ho risposto per filo e per segno con tutti i risultati dei GT in carriera, anche per ribadire un punto alla discussione visto che ne cambiavi ripetutamente i termini. E tu hai risposto dicendo che anche io non potevo essere certo della mia opinione perché fatti concreti a supporto di essa non c'erano. Una risposta francamente da far cadere le braccia poiché non era nel merito, aveva ignorato di comodo certi punti fatti e non ha aggiunto nulla alla discussione. Una risposta da chi non sa bene cosa dire.
Vedi è questa la differenza: in base agli elementi che abbiamo io accetto il dubbio, ovvero che Pogacar possa essere un corridore da GT migliore in condizioni paritarie, come che possa non esserlo. Non sto screditando nessuna delle due ipotesi. Sto screditando il fatto che tu abbia una cieca convinzione in merito. Hai assunto una posizione facile ed acritica, cosa che non ha valore in una discussione.

"Ti sei fissato con quel "per distacco" come a chi gli si indica la luna e fissa il dito, anche considerando che quel "distacco" è un qualcosa di aleatorio."
Mi dispiace, ma non funziona così. E' un'affermazione che hai scelto di fare, parecchio decisa. I fatti concreti, che non raccontano tutto, parlano di una realtà diversa. L'interpretazione critica dei fatti concreti apre a molte possibilità, te hai scelto la via dell'assolutismo sulla base del nulla. E l'hai reiterata più volte.
Un tot di persone te l'hanno questionata, quella frase, proprio per l'ostentata ed immotivata sicurezza che ne trapelavano, tu ti sei parato dietro il muro del diverso avvicinamento al Tour, e hai poi continuato a fare dichiarazioni del genere. Aleatorio? Certo, quando ti fa comodo.
Ma va bene eh, tanto ormai si parla per superlativi ed iperboli, non sei il primo né sarai l'ultimo.

"Il miglior corridore per distacco del ciclismo moderno sia per le corse di un giorno sia per le gare a tappe"
"Lo ribadisco per distacco, nel senso che a parità di programmazione Pogacar vincerebbe senza neanche penare più di tanto"
"con un tipo di avvicinamento analogo Pogacar avrebbe la meglio senza troppi patemi"
"Come si può minimamente pensare che il dispendio di energie di un Vingegaard fu minimamente comparabile resta un mistero."
"Se lo scorso anno nonostante quel tipo di avvicinamento riuscì a tenergli testa per 2/3 di Tour, con un tipo di avvicinamento ideale e più mirato per me lo staccherebbe ripetutamente in salita"
"Pogacar a parità pressappoco di dispendio energetico nella prima parte di stagione è indiscutibilmente più forte di Vingegaard in ottica GT."

"Indiscutibilmente"

Non ti bastano più manco le dita di una mano per indicare la luna, lascia stare.

Sei davvero esilarante per come cerchi di mischiare tutti gli argomenti sempre per portare acqua al tuo mulino, ma ripeto è il tuo modus operandi quindi non mi sorprendo neanche più.
Esempio quando metti in mezzo la mia questione del valore assoluto nei GT col discorso Vuelta dello scorso anno che io non ti ho minimamente contestato in quei termini visto che il discorso Vuelta l'hai tirato fuori quando si alludeva alla preparazione diversa per il Tour e quindi essendo la corsa iberica evento che arriva dopo il Tour non c'entrava assolutamente nulla. Non ci provare con me a rigirare la frittata stravolgendo certi concetti, te lo ripeto.

Non c'è verso di farti capire che se la mia convinzione come dici non è supportata da fatti concreti lo è anche la tua quando affermi di realtà diversa continuando a contestualizzare solo quello che ti fa più comodo, visto che tu non puoi minimamente dimostrare come finirebbe un duello tra i 2 qualora Pogacar decidesse di non sperperare energie nelle classiche primaverili e senza anche una caduta così limitante nella preparazione come quella alla Liegi.

La mia sensazione è che con quella affermazione ho veramente toccato un nervo scoperto, altrimenti non si spiega tutto questo caso che stai montando continuando a stravolgere concetti a piacimento sempre e solo per portare acqua al mulino, addirittura partorendo tesi deliranti come quella dei "marginal gains" e di una UAE, detto in modo sarcastico, ignara della preparazione poco efficiente per il Tour. Stessa UAE che guardacaso ha avvallato la decisione di fargli fare il Giro in questo 2024, a riprova che le tue tesi a supporto sono di una incoerenza storica e fattuale sconcertante. Ma la questione del nervo scoperto l'ho intuita fin da subito per i diversi pesi e le diverse misure che hai dato agli ultimi 3 Tour contestualizzando solo quello che ti faceva più comodo.

Ripeto, si sta parlando di Pogacar e non di un Pincopppalino qualsiasi, evidentemente questo è quello che a te è ignaro quando poi fai tutta questa assillante inchiesta giudiziaria per un "per distacco" tra l'altro motivato fin dal principio, il tutto condito con tanto di ripetuta "opinione assurda". Ecco impara a rispettare le opinioni altrui e a non stravolgere concetti prima di ergerti a moralista sul come andrebbe impostato un dibattito a tuo dire coerente.

Vabbè è inutile, ripeti le stesse cose da due giorni, rimpasti, ignori di proposito quando ti fa comodo, dai motivazioni vaghe ad essere gentili.
Tiri fuori il Giro a caso dopo che ne ho già parlato in un altro commento di perchè sia stata fatta questa scelta.
A posto così per me, dici di non essere un tifoso ma ti comporti come tale.

Ma quale motivazioni vaghe se fin da subito quella mia affermazione che evidentemente ti manda così in bestia l'ho appoggiata sempre sul tipo di preparazione che a mio modo di vedere ha influito in modo determinante sugli esiti degli ultimi due Tour. Se poi tu continui a sottostimare la cosa per partito preso(a proposito del comportarsi come un tifoso) non è un mio problema. Ma del resto da uno che ha iniziato questa contestazione pretendendo di sapere i motivi del pretesto, ossia basata a tuo dire sull'onda emotiva del momento nonostante ti avessi già detto che quell'opinione l'avessi manifestata più volte molto prima che iniziasse questo Giro, poi non mi stupisce questo tuo reiterato modus operandi.

PS
La questione del Giro che tu dici di aver già spiegato i motivi della scelta serve solo a far comprendere di come sia fuoriluogo la tua tesi secondo cui sorprende come la UAE in questo momento storico dei dettagli esasperati possa essere ignara dei rischi che comportano in ottica Tour gli ultimi avvicinamenti, ecco, per avallare la decisione di partecipare al Giro con l'intenzione ovviamente di vincerlo quando tutti gli altri contendenti al Tour se ne guardano bene di sobbarcarsi un simile doppio impegno, è proprio la dimostrazione che loro, inteso come Pogacar e il suo team, sono i primi consapevoli che un simile avvicinamento in ottica competitività per il Tour comporta dei rischi, ma si accollano lo stesso il rischio proprio perché un talento come lo sloveno non può essere confinato in una visione strategica tourecentrica.

[barrylyndon]

su PS concordo...

[Babylon]

Sei davvero esilarante per come cerchi di mischiare tutti gli argomenti sempre per portare acqua al tuo mulino, ma ripeto è il tuo modus operandi quindi non mi sorprendo neanche più.
Esempio quando metti in mezzo la mia questione del valore assoluto nei GT col discorso Vuelta dello scorso anno che io non ti ho minimamente contestato in quei termini visto che il discorso Vuelta l'hai tirato fuori quando si alludeva alla preparazione diversa per il Tour e quindi essendo la corsa iberica evento che arriva dopo il Tour non c'entrava assolutamente nulla. Non ci provare con me a rigirare la frittata stravolgendo certi concetti, te lo ripeto.

Non c'è verso di farti capire che se la mia convinzione come dici non è supportata da fatti concreti lo è anche la tua quando affermi di realtà diversa continuando a contestualizzare solo quello che ti fa più comodo, visto che tu non puoi minimamente dimostrare come finirebbe un duello tra i 2 qualora Pogacar decidesse di non sperperare energie nelle classiche primaverili e senza anche una caduta così limitante nella preparazione come quella alla Liegi.

La mia sensazione è che con quella affermazione ho veramente toccato un nervo scoperto, altrimenti non si spiega tutto questo caso che stai montando continuando a stravolgere concetti a piacimento sempre e solo per portare acqua al mulino, addirittura partorendo tesi deliranti come quella dei "marginal gains" e di una UAE, detto in modo sarcastico, ignara della preparazione poco efficiente per il Tour. Stessa UAE che guardacaso ha avvallato la decisione di fargli fare il Giro in questo 2024, a riprova che le tue tesi a supporto sono di una incoerenza storica e fattuale sconcertante. Ma la questione del nervo scoperto l'ho intuita fin da subito per i diversi pesi e le diverse misure che hai dato agli ultimi 3 Tour contestualizzando solo quello che ti faceva più comodo.

Ripeto, si sta parlando di Pogacar e non di un Pincopppalino qualsiasi, evidentemente questo è quello che a te è ignaro quando poi fai tutta questa assillante inchiesta giudiziaria per un "per distacco" tra l'altro motivato fin dal principio, il tutto condito con tanto di ripetuta "opinione assurda". Ecco impara a rispettare le opinioni altrui e a non stravolgere concetti prima di ergerti a moralista sul come andrebbe impostato un dibattito a tuo dire coerente.

Vabbè è inutile, ripeti le stesse cose da due giorni, rimpasti, ignori di proposito quando ti fa comodo, dai motivazioni vaghe ad essere gentili.
Tiri fuori il Giro a caso dopo che ne ho già parlato in un altro commento di perchè sia stata fatta questa scelta.
A posto così per me, dici di non essere un tifoso ma ti comporti come tale.

Ma quale motivazioni vaghe se fin da subito quella mia affermazione che evidentemente ti manda così in bestia l'ho appoggiata sempre sul tipo di preparazione che a mio modo di vedere ha influito in modo determinante sugli esiti degli ultimi due Tour. Se poi tu continui a sottostimare la cosa per partito preso(a proposito del comportarsi come un tifoso) non è un mio problema. Ma del resto da uno che ha iniziato questa contestazione pretendendo di sapere i motivi del pretesto, ossia basata a tuo dire sull'onda emotiva del momento nonostante ti avessi già detto che quell'opinione l'avessi manifestata più volte molto prima che iniziasse questo Giro, poi non mi stupisce questo tuo reiterato modus operandi.

PS
La questione del Giro che tu dici di aver già spiegato i motivi della scelta serve solo a far comprendere di come sia fuoriluogo la tua tesi secondo cui sorprende come la UAE in questo momento storico dei dettagli esasperati possa essere ignara dei rischi che comportano in ottica Tour gli ultimi avvicinamenti, ecco, per avallare la decisione di partecipare al Giro con l'intenzione ovviamente di vincerlo quando tutti gli altri contendenti al Tour se ne guardano bene di sobbarcarsi un simile doppio impegno, è proprio la dimostrazione che loro, inteso come Pogacar e il suo team, sono i primi consapevoli che un simile avvicinamento in ottica competitività per il Tour comporta dei rischi, ma si accollano lo stesso il rischio proprio perché un talento come lo sloveno non può essere confinato in una visione strategica tourecentrica.

Occhio a buttare nella discussione il tourcentrismo in questo modo eh, che poi ti tocca arrampicarti di nuovo sugli specchi per spiegare che non intendevi dare del tourcentrista a Vingegaard o a chicchessia e
Il pretesto di tutto è che l'hai sparata grossa, fosse stato almeno sull'onda emotiva del momento avrei capito di più, così vuol solo dire che ti esprimi per iperboli. Già detto, non sei il primo nè l'ultimo ed è una cosa che va di moda.
Poi hai la modalità del tifoso, qualsiasi cosa faccia Pogacar va bene, senza appello, dubbio o discussione. Anzi, ci sono tifosi più obbiettivi di te.
Se va al Giro è coraggioso perchè nessun altro lo fa. Non prendi minimamente in considerazione che magari dopo due anni in cui viene battuto al Tour ha voglia di vincere un GT per certo e questa è la strategia migliore per prendere due piccioni con una fava. Vinci un GT, che dopo 3 anni magari fa gola, partecipi al Tour con molte meno pressioni, nel peggiore dei casi ti prendi i minuti (risultato analogo agli ultimi 2 Tour), nel migliore dei casi fai una doppietta da leggenda contro la tua nemesi assoluta. No, eh?

[Fantasio]

... prepararsi e correre le Classiche possa avere una ripercussione sul Tour. Non siamo d'accordo sull'incidenza di ciò.
... Pogacar sia il miglior ciclista tout-court. Non siamo d'accordo che sia il miglior ciclista da GT per distacco.

Intervengo brevemente (e poi mi taccio) perché a mio giudizio ci sono dei problemi di fondo che causano questo disaccordo.

Il primo, l'incidenza delle Classiche sulla resa nei GT non è un dogma, e neanche lo è il fatto che prepararsi specificamente per uno (o due) GT porti dei vantaggi. Nel 1972 Merckx vinse Giro e Tour dopo aver corso le 4 Classiche di primavera (con 2 vittorie), nel 1969 lo stesso, con 3 vittorie e 1 secondo posto, pur non avendo terminato il Giro per i noti motivi. De Vlaeminck, anche lui fece la sua miglior prestazione al Giro un anno che corse le 4 Classiche (con 1 vittoria). Peraltro non ha mai doppiato Giro e Tour. Hinault, viceversa, si risparmiava in vista dei GT, ma c'è da dire che comunque correva pochino in linea. Ad ogni modo corse 3 Classiche su 4, con buoni risultati, negli anni 1979 e 1981, quando dominò il Tour. Bugno si preparò solo per il Tour nel 1992 senza correre il Giro, ma andò peggio rispetto all'anno precedente, quando aveva corso entrambi i GT. A mio giudizio più un corridore è forte e meno conta la preparazione specifica, e questo vale non solo per Pogacar, ma anche per Vingegaard, che l'anno scorso decise all'ultimo di correre anche la Vuelta ma vi andò comunque fortissimo.

Il secondo, le carriere di questi due corridori non sono ben sovrapponibili per un confronto. Per ora Vingegaard non ha mostrato alcun interesse per le corse in linea, è emerso all'improvviso nel Tour 2021, e da allora ha mostrato una crescita continua, con prestazioni in continuo aumento sino all'incidente di quest'anno (4-7-15-7 vittorie sino all'incidente). Pogacar, pur essendo più giovane, si è messo in luce già nel 2019, ed è anche lui in crescita costante, con prestazioni che migliorano di anno in anno (8-9-13-16-17-per ora 12 vittorie) sia in linea che nei GT. Stiamo quindi parlando di due corridori ancora in piena evoluzione, dei quali si può ben dire che siano molto più forti di tutti quelli visti negli ultimi 40 anni (tranne forse Pantani), ma che neanche si possono valutare correttamente, e meno che mai confrontare.

Insomma, ne riparlerei tra qualche anno, incidenti permettendo.

[Pantani the best]

Vabbè è inutile, ripeti le stesse cose da due giorni, rimpasti, ignori di proposito quando ti fa comodo, dai motivazioni vaghe ad essere gentili.
Tiri fuori il Giro a caso dopo che ne ho già parlato in un altro commento di perchè sia stata fatta questa scelta.
A posto così per me, dici di non essere un tifoso ma ti comporti come tale.

Ma quale motivazioni vaghe se fin da subito quella mia affermazione che evidentemente ti manda così in bestia l'ho appoggiata sempre sul tipo di preparazione che a mio modo di vedere ha influito in modo determinante sugli esiti degli ultimi due Tour. Se poi tu continui a sottostimare la cosa per partito preso(a proposito del comportarsi come un tifoso) non è un mio problema. Ma del resto da uno che ha iniziato questa contestazione pretendendo di sapere i motivi del pretesto, ossia basata a tuo dire sull'onda emotiva del momento nonostante ti avessi già detto che quell'opinione l'avessi manifestata più volte molto prima che iniziasse questo Giro, poi non mi stupisce questo tuo reiterato modus operandi.

PS
La questione del Giro che tu dici di aver già spiegato i motivi della scelta serve solo a far comprendere di come sia fuoriluogo la tua tesi secondo cui sorprende come la UAE in questo momento storico dei dettagli esasperati possa essere ignara dei rischi che comportano in ottica Tour gli ultimi avvicinamenti, ecco, per avallare la decisione di partecipare al Giro con l'intenzione ovviamente di vincerlo quando tutti gli altri contendenti al Tour se ne guardano bene di sobbarcarsi un simile doppio impegno, è proprio la dimostrazione che loro, inteso come Pogacar e il suo team, sono i primi consapevoli che un simile avvicinamento in ottica competitività per il Tour comporta dei rischi, ma si accollano lo stesso il rischio proprio perché un talento come lo sloveno non può essere confinato in una visione strategica tourecentrica.

Occhio a buttare nella discussione il tourcentrismo in questo modo eh, che poi ti tocca arrampicarti di nuovo sugli specchi per spiegare che non intendevi dare del tourcentrista a Vingegaard o a chicchessia e
Il pretesto di tutto è che l'hai sparata grossa, fosse stato almeno sull'onda emotiva del momento avrei capito di più, così vuol solo dire che ti esprimi per iperboli. Già detto, non sei il primo nè l'ultimo ed è una cosa che va di moda.
Poi hai la modalità del tifoso, qualsiasi cosa faccia Pogacar va bene, senza appello, dubbio o discussione. Anzi, ci sono tifosi più obbiettivi di te.
Se va al Giro è coraggioso perchè nessun altro lo fa. Non prendi minimamente in considerazione che magari dopo due anni in cui viene battuto al Tour ha voglia di vincere un GT per certo e questa è la strategia migliore per prendere due piccioni con una fava. Vinci un GT, che dopo 3 anni magari fa gola, partecipi al Tour con molte meno pressioni, nel peggiore dei casi ti prendi i minuti (risultato analogo agli ultimi 2 Tour), nel migliore dei casi fai una doppietta da leggenda contro la tua nemesi assoluta. No, eh?

Fidati che stai completamente deragliando, questo è con tutte queste insinuazioni da specchio riflesso di chi manifesta solo grande rancore nei confronti della grandezza oggettiva del corridore Pogacar se poi, non sia mai, questa va a discapito di un Vingegaard. Togliti questa maschera piena d'ipocrisia che fai più bella figura. E per inciso, per giustificare quella visione tourecentrica non mi devo assolutamente arrampicare sugli specchi visto che è un dato di fatto che tra tutti i contendenti al Tour lui è l'unico che da tot anni a questa parte imposta l'avvicinamento allo stesso su corse iconiche andando a sfidare in ogni dove vari specialisti, a differenza di un Vingegaard che nonostante a detta dei più abbia le capacità per primeggiare in corse come le classiche delle Ardenne, senza scomodare un Giro d'Italia, preferisce rimanere ancorato alla propria comfort zone investendo tutta la prima parte di stagione sul Tour a livello di "big title", forse perché è proprio lui quello che si vuole dare più possibilità di competitività al Tour partendo da una base di svantaggio in un teorico confronto paritario.

Sulla tua visione della motivazione che sta dietro alla scelta di andare al Giro stenderei un bel velo pietoso. Adesso addirittura vuoi fare passare una scelta che aumenta i rischi di togliergli competitività in ottica Tour come una scelta di comodo. Siamo davvero al paradosso dei paradossi. E comunque questa tua ricostruzione distorta anche volendo non scagiona minimamente la tua teoria secondo cui non è possibile che Pogacar e il suo team non siano consapevoli dei rischi che comportano questo tipo di avvicinamenti sempre nell'ottica della massima competitività al Tour. Hai scritto una boiata prendine atto.

Per chiudere, guarda che se me lo chiedi in modo più esplicito per evitare che il tuo fegato venga corroso da alcune affermazioni che tendono a sottolineare la grandezza di un Pogacar posso benissimo reggerti il gioco dicendo che gli esiti degli ultimi due Tour sono la dimostrazione lampante e insindacabile che il miglior corridore da GT di quest'epoca è Vingegaard, della serie w la decontestualizzazione(solo però quando fa comodo, vero mister incoerenza?).

Detto questo, ti lascio volentieri l'ultima parola visto che alla lunga questo dibattito che ha preso le sembianze di una sorta di tua personale inchiesta giudiziaria con tanto di supponenza di chi pensa anche di sapere pretesti e posizione idealistica, ha un "tantino" stufato.

[Babylon]

Ma quale motivazioni vaghe se fin da subito quella mia affermazione che evidentemente ti manda così in bestia l'ho appoggiata sempre sul tipo di preparazione che a mio modo di vedere ha influito in modo determinante sugli esiti degli ultimi due Tour. Se poi tu continui a sottostimare la cosa per partito preso(a proposito del comportarsi come un tifoso) non è un mio problema. Ma del resto da uno che ha iniziato questa contestazione pretendendo di sapere i motivi del pretesto, ossia basata a tuo dire sull'onda emotiva del momento nonostante ti avessi già detto che quell'opinione l'avessi manifestata più volte molto prima che iniziasse questo Giro, poi non mi stupisce questo tuo reiterato modus operandi.

PS
La questione del Giro che tu dici di aver già spiegato i motivi della scelta serve solo a far comprendere di come sia fuoriluogo la tua tesi secondo cui sorprende come la UAE in questo momento storico dei dettagli esasperati possa essere ignara dei rischi che comportano in ottica Tour gli ultimi avvicinamenti, ecco, per avallare la decisione di partecipare al Giro con l'intenzione ovviamente di vincerlo quando tutti gli altri contendenti al Tour se ne guardano bene di sobbarcarsi un simile doppio impegno, è proprio la dimostrazione che loro, inteso come Pogacar e il suo team, sono i primi consapevoli che un simile avvicinamento in ottica competitività per il Tour comporta dei rischi, ma si accollano lo stesso il rischio proprio perché un talento come lo sloveno non può essere confinato in una visione strategica tourecentrica.

Occhio a buttare nella discussione il tourcentrismo in questo modo eh, che poi ti tocca arrampicarti di nuovo sugli specchi per spiegare che non intendevi dare del tourcentrista a Vingegaard o a chicchessia e
Il pretesto di tutto è che l'hai sparata grossa, fosse stato almeno sull'onda emotiva del momento avrei capito di più, così vuol solo dire che ti esprimi per iperboli. Già detto, non sei il primo nè l'ultimo ed è una cosa che va di moda.
Poi hai la modalità del tifoso, qualsiasi cosa faccia Pogacar va bene, senza appello, dubbio o discussione. Anzi, ci sono tifosi più obbiettivi di te.
Se va al Giro è coraggioso perchè nessun altro lo fa. Non prendi minimamente in considerazione che magari dopo due anni in cui viene battuto al Tour ha voglia di vincere un GT per certo e questa è la strategia migliore per prendere due piccioni con una fava. Vinci un GT, che dopo 3 anni magari fa gola, partecipi al Tour con molte meno pressioni, nel peggiore dei casi ti prendi i minuti (risultato analogo agli ultimi 2 Tour), nel migliore dei casi fai una doppietta da leggenda contro la tua nemesi assoluta. No, eh?

Fidati che stai completamente deragliando, questo è con tutte queste insinuazioni da specchio riflesso di chi manifesta solo grande rancore nei confronti della grandezza oggettiva del corridore Pogacar se poi, non sia mai, questa va a discapito di un Vingegaard. Togliti questa maschera piena d'ipocrisia che fai più bella figura. E per inciso, per giustificare quella visione tourecentrica non mi devo assolutamente arrampicare sugli specchi visto che è un dato di fatto che tra tutti i contendenti al Tour lui è l'unico che da tot anni a questa parte imposta l'avvicinamento allo stesso su corse iconiche andando a sfidare in ogni dove vari specialisti, a differenza di un Vingegaard che nonostante a detta dei più abbia le capacità per primeggiare in corse come le classiche delle Ardenne, senza scomodare un Giro d'Italia, preferisce rimanere ancorato alla propria comfort zone investendo tutta la prima parte di stagione sul Tour a livello di "big title", forse perché è proprio lui quello che si vuole dare più possibilità di competitività al Tour partendo da una base di svantaggio in un teorico confronto paritario.

Sulla tua visione della motivazione che sta dietro alla scelta di andare al Giro stenderei un bel velo pietoso. Adesso addirittura vuoi fare passare una scelta che aumenta i rischi di togliergli competitività in ottica Tour come una scelta di comodo. Siamo davvero al paradosso dei paradossi. E comunque questa tua ricostruzione distorta anche volendo non scagiona minimamente la tua teoria secondo cui non è possibile che Pogacar e il suo team non siano consapevoli dei rischi che comportano questo tipo di avvicinamenti sempre nell'ottica della massima competitività al Tour. Hai scritto una boiata prendine atto.

Per chiudere, guarda che se me lo chiedi in modo più esplicito per evitare che il tuo fegato venga corroso da alcune affermazioni che tendono a sottolineare la grandezza di un Pogacar posso benissimo reggerti il gioco dicendo che gli esiti degli ultimi due Tour sono la dimostrazione lampante e insindacabile che il miglior corridore da GT di quest'epoca è Vingegaard, della serie w la decontestualizzazione(solo però quando fa comodo, vero mister incoerenza?).

Detto questo, ti lascio volentieri l'ultima parola visto che alla lunga questo dibattito che ha preso le sembianze di una sorta di tua personale inchiesta giudiziaria con tanto di supponenza di chi pensa anche di sapere pretesti e posizione idealistica, ha un "tantino" stufato.

Prendo atto del fatto che sei un tifoso cui hanno toccato l'idolo
Anzi, non è manco così: un tifoso cui hanno criticato una sua opinione assoluta sull'idolo.
Il velo pietoso potrei stenderlo sulle tue due o tre affermazioni reiterate per le ultime 60 ore senza minimamente voler leggere la controparte, ma devo dire che alla lunga la situazione da grottesca si è tramutata in comica.
Te lasciami pure l'ultima parola, ed io, sperando ti faccia sentire un po'meglio, ti lascio alle tue convinzioni di aver intrapreso una crociata contro un hater di Pogacar

[Principe]

Pogacar è il più forte corridore della storia. Senza bisogno di ulteriori qualificazioni.

[Galois]

Pogacar è il più forte corridore della storia. Senza bisogno di ulteriori qualificazioni.

per ora è lontano anni luce da Eddy

[nino58]

Pogacar è il più forte corridore della storia. Senza bisogno di ulteriori qualificazioni.

per ora è lontano anni luce da Eddy

Per ora

[Gimbatbu]

Pogacar è il più forte corridore della storia. Senza bisogno di ulteriori qualificazioni.

per ora è lontano anni luce da Eddy

Per ora

C' è una differenza sostanziale che impedisce un paragone tra i due. L' impressione visiva che dava Merckx era quella di sprigionare una potenza devastante a prezzo di uno sforzo immane; che disputasse uno sprint, che facesse una crono piuttosto che scalare il Tourmalet l' inevitabile vittoria era ottenuta con un dispendio di energie enorme motivato da una volontà feroce. Vedendo Pogacar rimango impressionato dalla facilità della sua azione, dalla leggerezza con cui si libera degli avversari. Merckx li triturava lui li abbandona al proprio destino senza neanche fargli male semplicemente si stacca da loro appartenendo ad un mondo diverso. Merckx era il ragazzino che giocando nel fango primeggia sporcandosi più di tutti, Pogacar esce col grembiule pulito e il fiocco nemmeno sgualcito. Saranno le differenze di mezzi, Merckx all' epoca aveva due corone e sei rocchetti, Pogacar ha un pacco pignoni che da una varietà neanche paragonabile con il passato, ma i casi sono due: o i rivali di Merckx erano più forti o quanto meno più tignosi, pensiamo solo a Ocana, Gimondi o Poulidor, oppure Tadej figlio dei nostri agiati tempi moderni se unisse il suo talento alla grinta di Eddy vincerebbe più del belga . Semplificando Merckx era più forte, Pogacar è più bravo.

[nino58]

per ora è lontano anni luce da Eddy

Per ora

C' è una differenza sostanziale che impedisce un paragone tra i due. L' impressione visiva che dava Merckx era quella di sprigionare una potenza devastante a prezzo di uno sforzo immane; che disputasse uno sprint, che facesse una crono piuttosto che scalare il Tourmalet l' inevitabile vittoria era ottenuta con un dispendio di energie enorme motivato da una volontà feroce. Vedendo Pogacar rimango impressionato dalla facilità della sua azione, dalla leggerezza con cui si libera degli avversari. Merckx li triturava lui li abbandona al proprio destino senza neanche fargli male semplicemente si stacca da loro appartenendo ad un mondo diverso. Merckx era il ragazzino che giocando nel fango primeggia sporcandosi più di tutti, Pogacar esce col grembiule pulito e il fiocco nemmeno sgualcito. Saranno le differenze di mezzi, Merckx all' epoca aveva due corone e sei rocchetti, Pogacar ha un pacco pignoni che da una varietà neanche paragonabile con il passato, ma i casi sono due: o i rivali di Merckx erano più forti o quanto meno più tignosi, pensiamo solo a Ocana, Gimondi o Poulidor, oppure Tadej figlio dei nostri agiati tempi moderni se unisse il suo talento alla grinta di Eddy vincerebbe più del belga . Semplificando Merckx era più forte, Pogacar è più bravo.

Sì, ma una forza che sembra non esserci è più "forte".
La "nucleare forte" è miliardi di volte più potente della gravità.

[Principe]

Vincere quello che sta vincendo Pogi nel ciclismo moderno dove i margini di performance sono più risicati e ci si prepara molto meglio per le singole corse è molto più difficile di quanto lo fosse ai tempi di Merchx. Si pensi solo ai budget delle squadre di oggi e alla copertura globale che ha il ciclismo oggi. Non c'è paragone. C'è poco da fare: vincere oggi è molto più difficile di allora.

[Pantani the best]

Sarebbe interessante avere un parallelo tra i 2 in termini di vittorie pesanti alla stessa età del Pogacar attuale, poi ovviamente andrebbe tarato anche al diverso peso specifico delle varie corse nelle differenti epochi, tipo se non sbaglio ricordo di aver letto o sentito da qualche parte che ai tempi di Merckx la Freccia Vallone aveva un prestigio nettamente superiore rispetto a quello che ricopre in questa epoca più moderna dove probabilmente per certe corse ha fatto da spartiacque anche la collocazione di alcune corse meno nobili all'interno della ormai defunta Coppa del Mondo. Ovviamente quando mi riferisco a vittorie pesanti parto dal presupposto che se volessimo fare un parallelismo in base alla quantità di vittorie più che alla qualità il confronto neanche inizierebbe pro Merckx indipendentemente da quale età rispettiva si fa partire il confronto.

La realtà è che solo abbozzare un paragone con l'atleta che vanta il palmares più impressionante parametrato alla propria disciplina dell'intero panorama sportivo senza suscitare ilarità o scadere nella lesa maestà è proprio indicativo di ciò che sta facendo il fuoriclasse sloveno. Voglio dire, negli ultimi 30 anni di ciclismo se qualcuno avesse osato mettere chiunque esso sia in contrasto col Cannibale si sarebbe chiamato idealmente un TSO. A mio modo di vedere Pogacar è il perfetto anello di congiunzione tra il ciclismo istintivo e "artigianale" di un tempo con quello più schematico e robotizzato dei giorni nostri, per intenderci un po' quello che Federer ha rappresentato tra i "2" tennis, ossia quello moderno con racchette in fibra di carbonio e scambi da fondocampo sempre più estenuanti, insomma un tennis con una componente fisica nettamente più preponderante, opposto al tennis vintage di un volta pre e post racchette di legno, schema del serve and volley a dettar legge, e grande manualità come prerogativa principale e imprescindibile per emergere.

Quando dico che fino a qualche anno fa uno come Pogacar non era stato nemmeno contemplato non è assolutamente un commento iperbolico, considerando che io ma penso un po' tutti, non avremmo mai pensato di vedere un ciclista in grado sia potenzialmente che coi fatti di poter primeggiare in praticamente tutte le corse più importanti all'interno del calendario ciclistico internazionale, tanto che già nel loro "piccolo" gente come Nibali e Valverde sembravano due mosche bianche, ossia le classiche eccezioni che confermano la regola di un ciclismo sempre iper-specilizzato dove la linea di demarcazione tra i diversi specialisti è rappresentata proprio dagli interpreti delle gare di un giorno vs interpreti delle grandi corse a tappe, ma non solo ovviamente. Ecco questa cosa, sempre per il discorso della contestualizzazione, nel paragone con Merckx ma anche con lo stesso Hinault deve essere tenuta fortemente in considerazione come un grande punto a favore di Tadej, senza neanche voler stare troppo ad approfondire altre questioni come una maggiore universalità in termini di concorrenza globale e via discorrendo. Sicuramente senza appello a prova di smentita Pogacar è il Merckx del ciclismo anni 2000.

[Galois]

Sì, ma una forza che sembra non esserci è più "forte".
La "nucleare forte" è miliardi di volte più potente della gravità.

Mi spieghi cortesemente l'utilità di questa affermazione all'interno della discussione?

[jerrydrake]

Sarebbe interessante avere un parallelo tra i 2 in termini di vittorie pesanti alla stessa età del Pogacar attuale.

Prendo Merckx a fine '71 (da paragonare con quello che avrà ottenuto Pogi a fine 2024).
- 2 Giri (Pogi uno?)
- 3 Tour (Pogi 3?)
- una doppietta Giro-Tour (Pogi una?)

- 4 Sanremo
- un Fiandre (P 1)
- 2 Roubaix
- 2 Liegi (P 1)
- un Lombardia (P 3)

- 2 Mondiali

Altre vittorie pesanti: M 2 Frecce e 3 Gand, P una Freccia e un Amstel.

In effetti, se lo sloveno dovesse fare la doppietta Giro-Tour non sfigurerebbe il confronto.

[MattiaF]

Sarebbe interessante avere un parallelo tra i 2 in termini di vittorie pesanti alla stessa età del Pogacar attuale.

Prendo Merckx a fine '71 (da paragonare con quello che avrà ottenuto Pogi a fine 2024).
- 2 Giri (Pogi uno?)
- 3 Tour (Pogi 3?)
- una doppietta Giro-Tour (Pogi una?)

- 4 Sanremo
- un Fiandre (P 1)
- 2 Roubaix
- 2 Liegi (P 1)
- un Lombardia (P 3)

- 2 Mondiali

Altre vittorie pesanti: M 2 Frecce e 3 Gand, P una Freccia e un Amstel.

In effetti, se lo sloveno dovesse fare la doppietta Giro-Tour non sfigurerebbe il confronto.

Pogi 2 Liegi, pari col Merckx '71

[Road Runner]

Jerry, mi sbaglio o non è la prima volta che "rubi" una Liegi a Pogacar ??
(edit: anticipato al fotofinish da Mattia).

[jerrydrake]

Jerry, mi sbaglio o non è la prima volta che "rubi" una Liegi a Pogacar ??
(edit: anticipato al fotofinish da Mattia).

Non ero io!

E poi gli ho già assegnato la doppietta Giro-Tour che compensa abbondantemente la Liegi.

Aggiungo che per avvicinare Merckx ci sarebbero anche le Olimpiadi e un'altra vittoria al Lombardia.

Hinault, nell'anno in cui compiva 26, era più indietro ("solo" un Giro, 2 Tour, una Vuelta, una Liegi, un Lombardia, una Gand, una Freccia e un Mondiale).

[Pantani the best]

Sarebbe interessante avere un parallelo tra i 2 in termini di vittorie pesanti alla stessa età del Pogacar attuale.

Prendo Merckx a fine '71 (da paragonare con quello che avrà ottenuto Pogi a fine 2024).
- 2 Giri (Pogi uno?)
- 3 Tour (Pogi 3?)
- una doppietta Giro-Tour (Pogi una?)

- 4 Sanremo
- un Fiandre (P 1)
- 2 Roubaix
- 2 Liegi (P 1)
- un Lombardia (P 3)

- 2 Mondiali

Altre vittorie pesanti: M 2 Frecce e 3 Gand, P una Freccia e un Amstel.

In effetti, se lo sloveno dovesse fare la doppietta Giro-Tour non sfigurerebbe il confronto.

Grazie mille per aver esaudito la mia curiosità. Mi permetto solo una divagazione che esula dal parallelismo con Merckx, secondo te nel palmares attuale di Pogacar hanno più peso specifico la Freccia+Amstel o le 2 Strade Bianche?

[jerrydrake]

Sarebbe interessante avere un parallelo tra i 2 in termini di vittorie pesanti alla stessa età del Pogacar attuale.

Prendo Merckx a fine '71 (da paragonare con quello che avrà ottenuto Pogi a fine 2024).
- 2 Giri (Pogi uno?)
- 3 Tour (Pogi 3?)
- una doppietta Giro-Tour (Pogi una?)

- 4 Sanremo
- un Fiandre (P 1)
- 2 Roubaix
- 2 Liegi (P 1)
- un Lombardia (P 3)

- 2 Mondiali

Altre vittorie pesanti: M 2 Frecce e 3 Gand, P una Freccia e un Amstel.

In effetti, se lo sloveno dovesse fare la doppietta Giro-Tour non sfigurerebbe il confronto.

Grazie mille per aver esaudito la mia curiosità. Mi permetto solo una divagazione che esula dal parallelismo con Merckx, secondo te nel palmares attuale di Pogacar hanno più peso specifico la Freccia+Amstel o le 2 Strade Bianche?

Le SB non le ho considerate perché non esistevano all'epoca. Poi la Freccia oggi è svalutatissima, l'Amstel per me è ancora molto pesante.

PS Merckx, Hinault e Pogacar non sono, tuttavia, dei veri fuoriclasse avendo mancato l'appuntamento con il Tour de Pologne

[MattiaF]

Ma poi secondo me se anche facesse doppietta Giro-Tour quest'anno e aggiungesse il mondiale (molto adatto quest'anno) sarebbe un impresa clamorosa e per me sarebbe già paragonabile a Merckx. Nel senso, il palmares del belga è praticamente ineguagliabile ma con doppietta e mondiale, con tutto quello che già ha vinto e quello che verrebbe per me la sensazione sarebbe di un nuovo Merckx... Siamo nel 2024,è ovvio che non si possono più vincere 7 sanremo, però non c'è solo la quantità, e Pogi secondo me col 2024 che sulla carta potrebbe fare, secondo me potrebbe sedersi a quel tavolo. Perché aldilà dei numeri è proprio la sensazione che da, quello che vince ma anche quello che dà la sensazione di poter vincere, è l'unico che potenzialmente può vincere tutto e, come il belga, ha una fame inesauribile, si vede anche da come approccia le gare, è unico.

[gampenpass]

Ma poi secondo me se anche facesse doppietta Giro-Tour quest'anno e aggiungesse il mondiale (molto adatto quest'anno) sarebbe un impresa clamorosa e per me sarebbe già paragonabile a Merckx. Nel senso, il palmares del belga è praticamente ineguagliabile ma con doppietta e mondiale, con tutto quello che già ha vinto e quello che verrebbe per me la sensazione sarebbe di un nuovo Merckx... Siamo nel 2024,è ovvio che non si possono più vincere 7 sanremo, però non c'è solo la quantità, e Pogi secondo me col 2024 che sulla carta potrebbe fare, secondo me potrebbe sedersi a quel tavolo. Perché aldilà dei numeri è proprio la sensazione che da, quello che vince ma anche quello che dà la sensazione di poter vincere, è l'unico che potenzialmente può vincere tutto e, come il belga, ha una fame inesauribile, si vede anche da come approccia le gare, è unico.

Non che ai tempi di Merckx fosse più facile vincere la Sanremo con avversari come Poulidor, Motta, Dancelli, Bitossi, De Vlaeminck, Gimondi, Moser...solo che Eddy era anche un ottimo velocista, da giovane vinceva le volate di gruppo. E non dimentichiamoci le 3 Roubaix e le 5 Liegi, probabilmente sono numeri inarrivabili per Pogacar. Io vedo più alla portata Hinault.

[nino58]

Sì, ma una forza che sembra non esserci è più "forte".
La "nucleare forte" è miliardi di volte più potente della gravità.

Mi spieghi cortesemente l'utilità di questa affermazione all'interno della discussione?

Significa che quando una forza opera senza farsi notare ha già fatto molto di più di quella che si fa notare.
Se Merckx vinceva dando sempre l'impressione di spremersi fino al midollo (e vincendo tanto) Pogacar vince ugualmente tanto non dando l'impressione di spremersi.
Quello era il paragone, di semplice comprensione.

[Fantasio]

C' è una differenza sostanziale che impedisce un paragone tra i due. L' impressione visiva che dava Merckx era quella di sprigionare una potenza devastante a prezzo di uno sforzo immane; che disputasse uno sprint, che facesse una crono piuttosto che scalare il Tourmalet l' inevitabile vittoria era ottenuta con un dispendio di energie enorme motivato da una volontà feroce.

Questo è vero. Merckx vinceva soffrendo, non era insolito che arrivasse stremato o boccheggiante, sia che vincesse sia che perdesse (ricordo ancora come fosse ieri la sua faccia stravolta sulle 3 Cime, nel Giro 1974). Del resto a 30 anni non aveva più energie.

Vedendo Pogacar rimango impressionato dalla facilità della sua azione, dalla leggerezza con cui si libera degli avversari.

Anche questo è vero, ma personalmente ritengo che sia dovuto a-ciò-di-cui-non-si-può-scrivere, e che per forza di cose oggi è tutta un'altra cosa rispetto ai tempi di Merckx.

i casi sono due: o i rivali di Merckx erano più forti o quanto meno più tignosi, pensiamo solo a Ocana, Gimondi o Poulidor, oppure Tadej figlio dei nostri agiati tempi moderni se unisse il suo talento alla grinta di Eddy vincerebbe più del belga . Semplificando Merckx era più forte, Pogacar è più bravo.

Ho già scritto in passato che gli avversari di Merckx non erano eccezionali: di livello medio-alto, ma non alto (Gimondi), di livello anche alto ma durati poco (Ocana, Fuente) eccetera. Quelli di Pogacar sono sullo stesso livello se non più forti ma, per tutta una serie di circostanze e di coincidenze, non li incontra spesso: per esempio Evenepoel ha corso 4 GT, mai incontrato Pogacar, ha corso solo 3 Monumento con lui, e una delle 3 volte lo scontro non c'è stato causa incidente. Degli altri, Roglic ha avuto i suoi incidenti e le sue cadute, e dopo il Tour del 2020 ha seguito altre strade; Van der Poel va forte nelle corse meno adatte a Pogacar e viceversa; Vingegaard era in crescita nel 2021, nel 2023 Pogacar forse non al meglio... alla fine resta solo il Tour 2022.
Peraltro Merckx, se si eccettua il famoso caso del Tour 1971, quasi mai ha beneficiato di incidenti. Di scarsa forma e/o di errori degli avversari, spesso, ma gli incidenti erano abbastanza rari (non rarissimi, ma nulla a che vedere con quanto succede oggi).

[Galois]

Sì, ma una forza che sembra non esserci è più "forte".
La "nucleare forte" è miliardi di volte più potente della gravità.

Mi spieghi cortesemente l'utilità di questa affermazione all'interno della discussione?

Significa che quando una forza opera senza farsi notare ha già fatto molto di più di quella che si fa notare.
Se Merckx vinceva dando sempre l'impressione di spremersi fino al midollo (e vincendo tanto) Pogacar vince ugualmente tanto non dando l'impressione di spremersi.
Quello era il paragone, di semplice comprensione.

Colpa mia, non ci sarei mai arrivato

[jan80]

Sintetizzo...
Vingegaard e' l'unico che puo' battere Pogacar in un GT
Pogacar e' l'unico che puo' battere Vingegaard in un GT.
Per me nessuno dei due e' imbattibile...parlo in un confronto tra loro..

Chiosa finale, se ci sono entrambi in un giro e sono al top della forma, si lotta per il terzo posto ad almeno 10 minuti dal peggiore tra i due

I valori son questi..
1)Pogacar per la sua universalita'
2) Vingegard e Vdp ..entrambi possono battere (e l'hanno battuto Pogacar) ma limitatamente alle "loro corse".Vingo non ha ancora dimostrato molto nelle classiche e difficilmente VDP potra' vincere un GT...ma nelle loro corse sono super.
3)Van Aert e Roglic uno per il modo di correre, ma con un palmares relativamente ancora povero rispetto al suo valore, e l'altro per il suo palmares e per la sua intelligenza in corsa.
4) Tutti gli altri..che meritano rispetto e non derisione o snobbismo.Sono capitati solo in un'epoca sbagliata..Possono battere quelli al punto 3...anche quelli al punto 2 e 1.. ma questi ultimi in condizioni molto particolari.
E Poi c'e' la mina vagante Remco.Che aspettiamo al Tour per capire cosa voglia o possa fare da grande..non ancora collocabile in questa scala.

Ho paura che pure Remco abbia capito che con questo Pogacar ha poche speranze,sia al Tour ma anche in gare come Liegi e Lombardia.....unico che ha speranze resta Vingegaard se al meglio al Tour o GT e MVDP alla Sanremo e Fiandre se sta da Dio,altrimenti da Pogacar le prendono tutti,soprattutto se lui sta bene,se invece non arriva al 100% si può battere,come ha fatto Roglica al Giro Emilia

[Krisper]

A me Pogačar ricorda più Hinault che Merckx, ma sono discorsi che hanno giusto un valore speculativo.
Il confronto è davvero impossibile, come lo è quello tra Meazza e Baggio.

L’impressione è che in questo giro stia facendo meno fatica che se fosse in altura a preparare il Tour!
Poi non sarà così, ma a occhio nudo pare questo.

Come dite sopra, nessuno ha mai dato questa impressione di non fatica, nemmeno i due fuoriclasse di sopra.
Malgrado questo, Pogi ha dei rivali che possono essere più forti di lui, non perché azzeccano la forma della vita o approfittano di una situazione tattica, ma per valore assoluto; già questo lo differenzia dal passato.

In ogni caso Pogačar é già annoverabile tra i califfi di questo sport.