Classiche monumento

[francesco98]

Buongiorno, ho intenzione di fare, così per gioco, una classifica dei ciclisti per palmares, sto cercando di capire come dare i punteggi alle varie corse. Visto che vorrei dare punteggi diversi anche ad una stessa corsa in base all'importanza nella propria epoca, qualcuno sa quando effettivamente le monumento sono diventate le 5 classiche più importanti? Perchè mi sembra di capire che in alcuni periodi, corse tipo la Bordeaux-Parigi, Gand, Freccia fossero più importanti di alcune delle monumento di oggi,

Grazie a tutti e buona giornata

[Covadonga]

Credo che questa discussione sia già presente in altri topic.
Comunque ancora oggi roubaix è la principale,poi fiandre,sanremo,liegi e lombardia.
Naturalmente sanremo e liegi hanno il nome dato che per fare la differenza devi scattare su dei cavalcavia.
Sotto qi queste freccia,amstel e gand-wevelgem.

[marco_graz]

Credo che questa discussione sia già presente in altri topic.
Comunque ancora oggi roubaix è la principale,poi fiandre,sanremo,liegi e lombardia.
Naturalmente sanremo e liegi hanno il nome dato che per fare la differenza devi scattare su dei cavalcavia.
Sotto qi queste freccia,amstel e gand-wevelgem.

Non hai risposto alla domanda che e' stata fatta

[Trullo]

Non essendo una definizione ufficiale non esiste un anno preciso. Io userei la fine della coppa del mondo come spartiacque

[Trullo]

A suo tempo avevo proposto questo

Il ranking definitivo



A1: Giro, Tour, Vuelta (dal 1986)

A2: Vuelta (fino al 1985)

A3: Giro di Svizzera (fino al 1985)

A4: Giro di Svizzera (dal 1986)

A5: Paesi Baschi, Catalogna, Settimana Catalana, Dunkerque, Midi Libre, Delfinato, Romandia. Parigi Nizza, Tirreno Adriatico

**********

B1: Tappe A1 A2 A3 A4

B2: Tappe A5

**********

C1: Mondiale in linea, Sanremo, Liegi (fino al 1935 e dal 1989), Roubaix, Fiandre, Lombardia

C2: Liegi (dal 1936 al 1988), Freccia Vallone (dal 1936 al 1988), Parigi-Tours (fino al 1988), Parigi-Bruxelles (fino al 1988)

C3: Gand Wevelgem, Freccia Vallone (dal 1989), Parigi Tours (dal 1989), Parigi Bruxelles (dal 1989), San Sebastian, Amstel, Francoforte, Amburgo, Zurigo, Wincanton/Leeds/Rochester, Strade Bianche, G.P. Americhe, Quebec, Montreal, Cadel Evans Great Ocean Road Race, Japan Cup

**********

D1: Mondiale a cronometro (1995, dal 2005), G. P. Nazioni (fino al 1989, dal 1991 al 1993)

D2: Mondiale a cronometro (1994, dal 1996 al 2004), Lunel (1990), G.P. Nazioni (1990, 1994, dal 1996 al 2004)

**********

Regola bonus: la prima vittoria di ogni corridore in una singola corsa (escluse B1 e B2) vede il punteggio raddoppiato


**********

Suggerimenti? Giudii? Idee?

[Covadonga]

Credo che questa discussione sia già presente in altri topic.
Comunque ancora oggi roubaix è la principale,poi fiandre,sanremo,liegi e lombardia.
Naturalmente sanremo e liegi hanno il nome dato che per fare la differenza devi scattare su dei cavalcavia.
Sotto qi queste freccia,amstel e gand-wevelgem.

Non hai risposto alla domanda che e' stata fatta

forse gand e parigi-brussels

[Allabersagliera]

Credo che questa discussione sia già presente in altri topic.
Comunque ancora oggi roubaix è la principale,poi fiandre,sanremo,liegi e lombardia.
Naturalmente sanremo e liegi hanno il nome dato che per fare la differenza devi scattare su dei cavalcavia.
Sotto qi queste freccia,amstel e gand-wevelgem.

Non hai risposto alla domanda che e' stata fatta

Colpa vostra che gli fate le domande sbagliate. Chiedetegli quando sono esplosi i saccenti, e la risposta sarà precisa al millesimo di secondo

[Covadonga]

Credo che questa discussione sia già presente in altri topic.
Comunque ancora oggi roubaix è la principale,poi fiandre,sanremo,liegi e lombardia.
Naturalmente sanremo e liegi hanno il nome dato che per fare la differenza devi scattare su dei cavalcavia.
Sotto qi queste freccia,amstel e gand-wevelgem.

Non hai risposto alla domanda che e' stata fatta

Colpa vostra che gli fate le domande sbagliate. Chiedetegli quando sono esplosi i saccenti, e la risposta sarà precisa al millesimo di secondo

[Jan Vanderfornen]

A mio modestissimo avviso, nel secondo dopoguerra le cinque classiche monumento erano già un gradino sopra, non c'è stata nessuna corsa più importante.
Magni è stato il Leone delle Fiandre non a caso, così come Coppi (o meglio, entrambi i fratelli Coppi) non ha vinto la Roubaix per caso.
Prima della Seconda Guerra non saprei, anche se uno come Girardengo, ad esempio, correva molto più in ambito nazionale.
Se poi vai a cercare le sfumature non ne esci più

[dietzen]

A mio modestissimo avviso, nel secondo dopoguerra le cinque classiche monumento erano già un gradino sopra, non c'è stata nessuna corsa più importante.
Magni è stato il Leone delle Fiandre non a caso, così come Coppi (o meglio, entrambi i fratelli Coppi) non ha vinto la Roubaix per caso.
Prima della Seconda Guerra non saprei, anche se uno come Girardengo, ad esempio, correva molto più in ambito nazionale.
Se poi vai a cercare le sfumature non ne esci più

le cinque classiche che consideriamo oggi più importanti sicuramente sono sempre state gare di primo piano, però nel corso del tempo ce ne sono state altre allo stesso livello o oltre. ad esempio sia in giro in altri posti che anche qui sul forum ho letto dai meno giovani che la freccia è stata per un periodo più importante della liegi. la parigi-bruxelles è stata considerata a lungo una delle classiche del nord più di prestigio. zurigo e francoforte fra le vittorie più ambite.

comunque ne discutevamo anche in un altro thread, personalmente trovo la tabella fatta da trullo molto buona.

[Trullo]

Fino allo spostamento della Freccia al mercoledì, Freccia e Liegi erano più o meno alla pari
Quando ho iniziato a seguire le classiche nei primi anni 80 c'erano dodici classiche riconosciute. Senza chiamarsi monumento, le cinque di oggi erano considerate leggermente superiori per prestigio. Freccia, Gand, Francoforte e Parigi-Bruxwlles scontavano l'essere infrasettimanali. Le altre tre erano Zurigo Amstel (la corsa d'oro del fiume Amstel, la chiamava De Zan) e Parigi Tours (che allora faceva Blois-Chaville)

[Gimbatbu]

Gimondi nel 66 vinse la Parigi Bruxelles una settimana dopo il successo nella Roubaix quindi non era infrasettimanale all' epoca e la risonanza per l' importanza della vittoria era uguale per ambedue le corse.
Quella domenica la vittoria di Felice fu annunciata dagli altoparlanti negli stadi italiani durante l' intervallo delle partite.

[Winter]

Fino allo spostamento della Freccia al mercoledì, Freccia e Liegi erano più o meno alla pari
Quando ho iniziato a seguire le classiche nei primi anni 80 c'erano dodici classiche riconosciute. Senza chiamarsi monumento, le cinque di oggi erano considerate leggermente superiori per prestigio. Freccia, Gand, Francoforte e Parigi-Bruxwlles scontavano l'essere infrasettimanali. Le altre tre erano Zurigo Amstel (la corsa d'oro del fiume Amstel, la chiamava De Zan) e Parigi Tours (che allora faceva Blois-Chaville)

Ma io l ho sempre vista in settimana la freccia però mi pare fosse giovedì
Perché la liegi prima del 1989 non è con le altre 4?

[Trullo]

Il passaggio da sabato a mercoledì (o giovedì, magari ricordo male io) era già avvenuto nei primi anni 80. Credo sia avvenuto attorno al 1970. Dovrei controllare
Perché le ho lasciate con lo stesso punteggio fino al 1988? Come se a fare la differenza fosse solo l'inserimento in coppa del mondo? Non me lo ricordo. Forse il prestigio dell'albo d'oro della Freccia infrasettimanale?

[GregLemond]

Credo che questa discussione sia già presente in altri topic.
Comunque ancora oggi roubaix è la principale,poi fiandre,sanremo,liegi e lombardia.
Naturalmente sanremo e liegi hanno il nome dato che per fare la differenza devi scattare su dei cavalcavia.
Sotto qi queste freccia,amstel e gand-wevelgem.

Oddio, Redoute, Forges e Roche sono dei cavalcavia belli ripidi

[guido]

Le Grandi Classiche erano otto: le attuali piu' Freccia Vallone, Parigi Bruxelles e Parigi Tours.

La Parigi Bruxelles smette di esserlo nel 1966 quando addirittura inizia a non essere disputata sino
al 1973

La Freccia viene esclusa dalla Coppa del Mondo nel 1989 e perde a mio avviso il suo status

La Parigi Tours e' compresa invece nella Coppa
Personalmente la declasserei a partire dal 74

Gand Amstel Zurigo Francoforte Sebastian e Strade Bianche completano il quadro delle corse in linea da considerare

Parigi Brest Parigi e Bordeaux Parigi servono per quotare i protostorici...

[guido]

Difficile comunque valutare la Parigi Tours
In fondo esce dal Pro Tour principale solo nel 2008...
Ma sono propenso a non considerarla piu' una
" Monumento" quando inizia a cambiare i percorsi

[marc]

Le Grandi Classiche erano otto: le attuali piu' Freccia Vallone, Parigi Bruxelles e Parigi Tours.

La Parigi Bruxelles smette di esserlo nel 1966 quando addirittura inizia a non essere disputata sino
al 1973

La Freccia viene esclusa dalla Coppa del Mondo nel 1989 e perde a mio avviso il suo status

La Parigi Tours e' compresa invece nella Coppa
Personalmente la declasserei a partire dal 74

Gand Amstel Zurigo Francoforte Sebastian e Strade Bianche completano il quadro delle corse in linea da considerare

Parigi Brest Parigi e Bordeaux Parigi servono per quotare i protostorici...

La Freccia viene esclusa dalla Coppa dal Mondo (come la Gand) perché l'idea era di inserire 2 corse al massimo per nazione. E fu un grave errore secondo me. La Freccia era e per me resta la classica più importante dopo le Monumento.

Concordo con chi parla di un prestigio relativamente recente per la Liegi, che diciamo prima della seconda guerra mondiale non godeva di grande status.

[Salvatore77]

Difficile comunque valutare la Parigi Tours
In fondo esce dal Pro Tour principale solo nel 2008...
Ma sono propenso a non considerarla piu' una
" Monumento" quando inizia a cambiare i percorsi

Per questo motivo io metterei il Lombardia come quinta monumento, un gradino al di sotto delle altre 4.

[Primo86]

A mio modestissimo avviso, nel secondo dopoguerra le cinque classiche monumento erano già un gradino sopra, non c'è stata nessuna corsa più importante.
Magni è stato il Leone delle Fiandre non a caso, così come Coppi (o meglio, entrambi i fratelli Coppi) non ha vinto la Roubaix per caso.
Prima della Seconda Guerra non saprei, anche se uno come Girardengo, ad esempio, correva molto più in ambito nazionale.
Se poi vai a cercare le sfumature non ne esci più

Non è così.

[Winter]

Il passaggio da sabato a mercoledì (o giovedì, magari ricordo male io) era già avvenuto nei primi anni 80. Credo sia avvenuto attorno al 1970. Dovrei controllare
Perché le ho lasciate con lo stesso punteggio fino al 1988? Come se a fare la differenza fosse solo l'inserimento in coppa del mondo? Non me lo ricordo. Forse il prestigio dell'albo d'oro della Freccia infrasettimanale?

Ma la liegi negli anni 80 era meno popolare del Fiandre?
Ero piccolo ma il Fiandre lo vedevo come la 5 corsa
1 roubaix 2 Sanremo 3 liegi 4 Lombardia 5 Fiandre 6 freccia

[Jan Vanderfornen]

Il passaggio da sabato a mercoledì (o giovedì, magari ricordo male io) era già avvenuto nei primi anni 80. Credo sia avvenuto attorno al 1970. Dovrei controllare
Perché le ho lasciate con lo stesso punteggio fino al 1988? Come se a fare la differenza fosse solo l'inserimento in coppa del mondo? Non me lo ricordo. Forse il prestigio dell'albo d'oro della Freccia infrasettimanale?

Ma la liegi negli anni 80 era meno popolare del Fiandre?
Ero piccolo ma il Fiandre lo vedevo come la 5 corsa
1 roubaix 2 Sanremo 3 liegi 4 Lombardia 5 Fiandre 6 freccia

In ottica italiana, negli anni '80 la Liegi è stata vinta prima da Contini poi con il tris di Argentin. Forse la si considerava più "vicina" rispetto al Fiandre.

[Winter]

Ma pure in Francia, davano molta più importanza alla liegi

[barrylyndon]

Difficile comunque valutare la Parigi Tours
In fondo esce dal Pro Tour principale solo nel 2008...
Ma sono propenso a non considerarla piu' una
" Monumento" quando inizia a cambiare i percorsi

Per questo motivo io metterei il Lombardia come quinta monumento, un gradino al di sotto delle altre 4.

Beh, se e' per questo Fiandre e Liegi........

[CicloSprint]

A fine anni '80 la Liegi rischiò di sparire perchè il Royal Pesant Club Liegè che organizzava la corsa era in difficoltà economiche e chiesero aiuto ai organizzatori della Freccia (La Dauphinè Liberè) per salvare la corsa, poi gli organizzatori della Freccia sapendo che dovevano accollarsi l'organizzazione di due corse importanti chiamarono il patron del Tour Jean Marie Leblanc e da quel momento che la società del Tour organizzò Freccia e Liegi.

[Salvatore77]

Difficile comunque valutare la Parigi Tours
In fondo esce dal Pro Tour principale solo nel 2008...
Ma sono propenso a non considerarla piu' una
" Monumento" quando inizia a cambiare i percorsi

Per questo motivo io metterei il Lombardia come quinta monumento, un gradino al di sotto delle altre 4.

Beh, se e' per questo Fiandre e Liegi........

Decisamente meno del Lombardia.

[Bugno Bugno Bugno]

Dal Dopoguerra - seppur con alterne fortune nei vari decenni - le cinque Monumento (Sanremo, Fiandre, Roubaix, Liegi e Lombardia) sono sempre state un gradino sopra le altre. La Freccia in precedenza valeva più della Liegi, così come la Parigi-Bruxelles ha avuto molta più importanza di adesso, stesso discorso per la Parigi-Tours e la stessa Milano-Torino. Negli anni Novanta e Duemila sono cresciute San Sebastian e Amburgo. Adesso le due canadesi e la Strade Bianche. Per qualche anno ha ballato la Wincaton Classic, mentre è sparita Zurigo che era una signora gara, storica. Ora invece solo salite di importanza Harelbeke, Attraverso il Fiandre, etc.. che prima valevano solo per i belgi.
Mettendo tutto insieme dividerei per tre livelli

1. Sanremo Fiandre Roubaix Liegi Lombardia

2. Wevelgem, Amstel, Freccia, San Sebastian, Tours, Zurigo, Strade Bianche.

3. Francoforte, Wincaton (poi Rochester mi sa), Bruxelles, Milano-Torino, Amburgo. E ragionerei se aggiungere a questo gruppo l’ex Het Volk, Plouay, Fourmies, Giro del Lazio e Giro dell’Emilia

[Jan Vanderfornen]

Dal Dopoguerra - seppur con alterne fortune nei vari decenni - le cinque Monumento (Sanremo, Fiandre, Roubaix, Liegi e Lombardia) sono sempre state un gradino sopra le altre. La Freccia in precedenza valeva più della Liegi, così come la Parigi-Bruxelles ha avuto molta più importanza di adesso, stesso discorso per la Parigi-Tours e la stessa Milano-Torino. Negli anni Novanta e Duemila sono cresciute San Sebastian e Amburgo. Adesso le due canadesi e la Strade Bianche. Per qualche anno ha ballato la Wincaton Classic, mentre è sparita Zurigo che era una signora gara, storica. Ora invece solo salite di importanza Harelbeke, Attraverso il Fiandre, etc.. che prima valevano solo per i belgi.
Mettendo tutto insieme dividerei per tre livelli

1. Sanremo Fiandre Roubaix Liegi Lombardia

2. Wevelgem, Amstel, Freccia, San Sebastian, Tours, Zurigo, Strade Bianche.

3. Francoforte, Wincaton (poi Rochester mi sa), Bruxelles, Milano-Torino, Amburgo. E ragionerei se aggiungere a questo gruppo l’ex Het Volk, Plouay, Fourmies, Giro del Lazio e Giro dell’Emilia

Continuo a pensare che più si scende nel dettaglio più diminuiscono le possibilità di uscirne vivi: la Milano-Torino cos'è diventata? La Wincanton è stata una meteora (e ovviamente uno con il tuo nickname non può ignorarla ).
E così via...

[marcello]

Tornando alla domanda iniziale, per me le cinque attuali "monumento" sono state effettivamente le classiche più importanti e prestigiose a partire dal 1967, quando è sparita (temporaneamente) la Parigi-Bruxelles che è stata rimpiazzata dalla Liegi.
Dal 1948 (anno di creazione del Trofeo Desgrange-Colombo) fino al 1966, la Parigi-Bruxelles come importanza era superiore alla Liegi, che era un gradino sotto alle prime 5, assieme alla Freccia, Zurigo, Parigi-Tours, GP Nazioni.
Prima della seconda guerra mondiale, Roubaix, Sanremo, Lombardia, Bordeaux-Parigi, Parigi-Bruxelles + GP Wolber (quando si correva).
Anche la Parigi-Tours è stata una classica di primissimo livello fino al 1926 circa.

[Bugno Bugno Bugno]

Dal Dopoguerra - seppur con alterne fortune nei vari decenni - le cinque Monumento (Sanremo, Fiandre, Roubaix, Liegi e Lombardia) sono sempre state un gradino sopra le altre. La Freccia in precedenza valeva più della Liegi, così come la Parigi-Bruxelles ha avuto molta più importanza di adesso, stesso discorso per la Parigi-Tours e la stessa Milano-Torino. Negli anni Novanta e Duemila sono cresciute San Sebastian e Amburgo. Adesso le due canadesi e la Strade Bianche. Per qualche anno ha ballato la Wincaton Classic, mentre è sparita Zurigo che era una signora gara, storica. Ora invece solo salite di importanza Harelbeke, Attraverso il Fiandre, etc.. che prima valevano solo per i belgi.
Mettendo tutto insieme dividerei per tre livelli

1. Sanremo Fiandre Roubaix Liegi Lombardia

2. Wevelgem, Amstel, Freccia, San Sebastian, Tours, Zurigo, Strade Bianche.

3. Francoforte, Wincaton (poi Rochester mi sa), Bruxelles, Milano-Torino, Amburgo. E ragionerei se aggiungere a questo gruppo l’ex Het Volk, Plouay, Fourmies, Giro del Lazio e Giro dell’Emilia

Continuo a pensare che più si scende nel dettaglio più diminuiscono le possibilità di uscirne vivi: la Milano-Torino cos'è diventata? La Wincanton è stata una meteora (e ovviamente uno con il tuo nickname non può ignorarla ).
E così via...

Ehehehehe il mio nickname dice tutto…
Bella gara la Wincaton, però si una meteora assoluta ma solo per chi l’ha vinta merita la citazione!

[Salvatore77]

La Wincanton fu creata per la coppa del mondo nel 1989. Già l'edizione vinta da Bugno (1990) si svolse altrove, poi Leeds, poi Rochester 1997 ultima edizione. Una corsa magari anche avvincente, merito della coppa del mondo ovviamente, però nella storia del ciclismo non rappresenta nulla.
Zero.

[Covadonga]

Roubaix per prima e non ci piove.Seguita da Fiandre e Sanremo.Quarto posto se la giocano le restanti due.

[Fiammingo]

Roubaix per prima e non ci piove.Seguita da Fiandre e Sanremo.Quarto posto se la giocano le restanti due.

Concordo, anche perche nelle altre due i protagonisti abbiamo la possibilita di vederli al massimo splendore anche nei garindi giri, i protagonisti di Roubaix e Fiandre possono offrire il massimo spettacolo solo su quel palcoscenico

[JineteRojo]

Roubaix per prima e non ci piove.Seguita da Fiandre e Sanremo.Quarto posto se la giocano le restanti due.

Concordo, anche perche nelle altre due i protagonisti abbiamo la possibilita di vederli al massimo splendore anche nei garindi giri, i protagonisti di Roubaix e Fiandre possono offrire il massimo spettacolo solo su quel palcoscenico

Pogi?

[Fantamatusa]

Certo che in Italia leggere certe cose sulle classiche.

Ora va bene l’ultimo quinquennio e in parte il periodo Valverdiano. Ma gli ardennisti sono stati per decenni una categoria di corridori che nulla aveva a che fare con quelli da GT.

E abbiamo avuto Argentin, Bartoli, Rebellin, Bettini e per molti versi anche Di Luca e Cunego.
E in tempi più recenti tra gli stranieri Lulu, Daniel Martin, Fulgsang, Mr K e soprattutto Gilbert (per 3/4 di carriera).

Questo forum è una bolla degli amanti delle pietre.
A volte la Liegi sembra il palio del quartiere, per non parlare del Lombardia.

[Primo86]

Certo che in Italia leggere certe cose sulle classiche.

Ora va bene l’ultimo quinquennio e in parte il periodo Valverdiano. Ma gli ardennisti sono stati per decenni una categoria di corridori che nulla aveva a che fare con quelli da GT.

E abbiamo avuto Argentin, Bartoli, Rebellin, Bettini e per molti versi anche Di Luca e Cunego.
E in tempi più recenti tra gli stranieri Lulu, Daniel Martin, Fulgsang, Mr K e soprattutto Gilbert (per 3/4 di carriera).

Questo forum è una bolla degli amanti delle pietre.
A volte la Liegi sembra il palio del quartiere, per non parlare del Lombardia.

Post irreale

[gampenpass]

Per me Parigi-Roubaix stabilmente al primo posto (vale quasi un mondiale), Fiandre al secondo, a seguire Sanremo, Liegi e Lombardia.
Poi Amstel, Freccia Vallone, Gent-Wevelgem e la decaduta Parigi-Tours (negli anni '80 GP d'Autunno). Poi San Sebastian a chiudere la top ten. Fino agli anni '70 però c'era anche la Parigi-Bruxelles fra le classiche monumento. E il Campionato di Zurigo contava più o meno come San Sebastian.
Negli ultimi 10 anni al posto della Parigi-Tours metterei le Strade Bianche.

[Covadonga]

Certo che in Italia leggere certe cose sulle classiche.

Ora va bene l’ultimo quinquennio e in parte il periodo Valverdiano. Ma gli ardennisti sono stati per decenni una categoria di corridori che nulla aveva a che fare con quelli da GT.

E abbiamo avuto Argentin, Bartoli, Rebellin, Bettini e per molti versi anche Di Luca e Cunego.
E in tempi più recenti tra gli stranieri Lulu, Daniel Martin, Fulgsang, Mr K e soprattutto Gilbert (per 3/4 di carriera).

Questo forum è una bolla degli amanti delle pietre.
A volte la Liegi sembra il palio del quartiere, per non parlare del Lombardia.

sicuramente ne liegi ne lombardia valgono fiandre per non parlare di roubaix.

[jumbo]

C'è molta esterofilia tipicamente italiana.
Negli anni '90 le Ardenne non avevano nulla da invidiare alle pietre.
La LBL non era considerata meno di un Fiandre, certamente la Freccia valeva più della G-W, e le varie Harelbeke non avevano più appeal di un Laigueglia, almeno per i non belgi.

[Fiammingo]

Roubaix per prima e non ci piove.Seguita da Fiandre e Sanremo.Quarto posto se la giocano le restanti due.

Concordo, anche perche nelle altre due i protagonisti abbiamo la possibilita di vederli al massimo splendore anche nei garindi giri, i protagonisti di Roubaix e Fiandre possono offrire il massimo spettacolo solo su quel palcoscenico

Pogi?

Si, mi sono spiegato male (a parte che Pogacar è un'eccezione), ma intendevo il massimo spettacolo per il tipo di sforzo, di corsa, che il corridore puo offrire. Pogacar lo vedi splendere anche nei giri e nelle classiche dure, ma con caratteristiche e tipo di corsa diverso da quello che ha esibito al fiandre(o al mondiale quest'anno) (e questo lo rende fenomeno tra i fenomeni)