I ciclisti di oggi sono più stupidi di vent'anni fa?

[max]

Per me Sagan ha avuto un periodo di superiorità vicino a quello di Van der Poel oggi, ma lo mettevano costantemente in mezzo perché rimaneva sempre da solo (e per altri motivi, naturalmente), invece questi di oggi hanno quasi sempre le spalle coperte. Io

Sagan spesso era il favorito, ma non ha mai avuto una superiorità tipo quella di Van der Poel, perlomeno è la mia impressione.
Van der Poel al top si permette di correre in testa gli ultimi 70-80 km senza paura di poter finire le energie.
La Roubaix dell'anno scorso è stata incredibile, ha martellato per 80 km con gli altri che uno dopo l'altro sono capitolati, senza poter reagire.
È un canovaccio che ha ripetuto più volte, Sagan anche al meglio, non era in grado di poter adottare una tattica simile, era più forte ma non a tal punto da potersene fregare delle strategie altrui.

[gampenpass]

Tattica e spettacolo sono concetti che non sempre possiamo sovrapporre.

La tattica serve per sortire i risultati, cioè le vittorie. La tattica migliore per Freire era vincere le volate (3 mondiali e 3 Sanremo...) per quale motivo doveva correre diversamente?
Valverde lo stesso. Ma poi negli ultimi 20 anni tutte le Freccie sono arrivate in volata, ma Valverde è l'unico che viene criticato. In questo modo le hanno vinte (e ancor di più perse) anche Gilbert, Evans, Alaphilippe e Pogacar.

Sean Kelly ha vinto 9 classiche monumento. Stiamo parlando di uno che era considerato come il padre eterno, Andiamo a controllare quante volte ha vinto in solitudine. Secondo me Zero. Critichiamo anche lui....

Sean Kelly, classe 1956, professionista dal 1977 al 1994.
Prima classica monumento: Giro di Lombardia 1983, arrivo a Como. Kelly vince una volata di gruppo ristretto su LeMond e VdP senior; 5° Moser.
Nel 1984 vince Parigi-Roubaix e Liegi, la prima battendo in uno sprint a due Rudy Rogiers, la seconda di nuovo in una volata di gruppo ristretto davanti a Phil Anderson e LeMond. Sempre nell' 84 vince anche il Gran Premio d'Autunno (Parigi-Tours) su Steven Rooks.
Nel 1985 vince di nuovo il Lombardia anticipando allo sprint Adrie Van der Poel e Charly Mottet.
Nel 1986 è la volta della sua prima Milano-Sanremo in una volata a 3 su LeMond e Beccia. 4° Saronni con 23" di ritardo. Poche settimane dopo Kelly primeggia anche alla Roubaix, questa volta in un arrivo a 4, su Rudy Dhaenens, VdP senior e Van den Haute.
A fine stagione vince anche il Gran Premio delle Nazioni battendo Fignon.
Nel 1988 vince addirittura la Vuelta, unico suo GT, su Dietzen e Anselmo Fuerte, che scarso non poteva essere , scalzando quest'ultimo nella crono finale decisiva di 30 km.
Nel 1989 rivince la Liegi sempre in volata su un gruppetto davanti a Philipot, Anderson e Delgado; 10° un giovane Indurain.
Nel 1990 non vince classiche, ma trionfa al Tour de Suisse.
Nel 1991 la terza vittoria al Lombardia in un arrivo a 2 davanti a Gayant, 3°Ballerini a 35".
Infine, nel 1992, la sua seconda Sanremo (e ultima grande vittoria in una Classica Monumento), rientrando su Argentin che si fece riacciuffare a 800 metri dal traguardo e fu poi battuto allo sprint dall'irlandese. 3° Museeuw a soli 3", che vinse la volata del gruppo.

In effetti gli mancò la grande vittoria in solitaria in una Monumento. In compenso vinse tante brevi corse a tappe, in particolare spiccano i suoi successi alla Parigi-Nizza, ben 7 vittorie consecutive dal 1982 all'88! Oltre naturalmente alla Vuelta e al Tour de Suisse.

[Tommeke92]

Tattica e spettacolo sono concetti che non sempre possiamo sovrapporre.

La tattica serve per sortire i risultati, cioè le vittorie. La tattica migliore per Freire era vincere le volate (3 mondiali e 3 Sanremo...) per quale motivo doveva correre diversamente?
Valverde lo stesso. Ma poi negli ultimi 20 anni tutte le Freccie sono arrivate in volata, ma Valverde è l'unico che viene criticato. In questo modo le hanno vinte (e ancor di più perse) anche Gilbert, Evans, Alaphilippe e Pogacar.

Sean Kelly ha vinto 9 classiche monumento. Stiamo parlando di uno che era considerato come il padre eterno, Andiamo a controllare quante volte ha vinto in solitudine. Secondo me Zero. Critichiamo anche lui....

Non si tratta di criticare chi per caratteristiche deve aspettare la volata. Valverde rispetto agli altri, a mia memoria, ha sempre vinto allo stesso modo (di certo non ha vinto un Fiandre come lo ha vinto Gilbert). In ogni caso il discorso è un altro.

Esempio: Chiappucci era tutto tranne che il padreterno e pur essendo scalatore puro ha trovato la maniera di vincere una Sanremo in un modo che pure per l'epoca credo fosse controintuitivo. Così come buttandosi in una fuga del mattino ha quasi fatto saltare per aria Indurain.
Allora per esempio viene da chiedersi se tutte le volte che ce la siamo menata con la storia che quando Froome metteva la Sky a tirare fosse impossibile attaccare fosse effettivamente vero o magari non mancasse un po' di carattere da parte degli avversari (Quintana su tutti, d'altronde è stato perculato in mille salse all'epoca, proprio in coppia con Valverde tra l'altro). Lo stesso vale nel presente in tante situazioni in cui, in assenza dei fenomeni, aspettano tutti gli ultimi 2 metri come (se non peggio di) prima.

Io non sono convinto che tu abbia colto il senso del mio discorso.
Fai l’esempio di Chiappucci alla Sanremo e a Sestriere. Chiappucci non ha fatto quelle azioni per lo spettacolo, ma perché era l’unico modo per tentare di vincere. La Sanremo in volata oppure scattando sul Poggio, Chiappucci non la poteva vincere, pertanto ha creato dei diversivi. Valverde invece di vincere avrebbe dovuto mettere a repentaglio le sue possibilità di vittoria per cosa? Lo spettacolo?
Non siamo obiettivi se ragioniamo in questi termini. Nel ciclismo conta vincere. Valverde vinceva in quel modo. Non so poi alla Freccia se esiste un altro modo di vincere.

Gilbert ha vinto una Liegi volata a 3 portato in carrozza dai due fratelli che non lo hanno praticamente mai attaccato. Spettacolare. Le Amstel Gold Race come le ha vinte? Alla Valverde. Il Mondiale che si correva sulle stesse strade?

Però puntiamo il dito sempre e solo su Valverde. Poveraccio. Non ha mai rappresentato il corridore intraprendente e volitivo, però secondo me nei suoi confronti c’è un po’ di accanimento.

Gilbert e Valverde, due gocce d'acqua.

[Trullo]

Vabbe ma ogni corridore corre secondo le sue caratteristiche. Kelly era veloce, non aveva bisogno di arrivare da solo e forse non aveva nemmeno la capacità di farlo. Valverde ha corso così perché erano le sue caratteristiche

[Galois]

Di 20 anni fa non saprei, ma di 10 anni fa sicuramente no visto che correvano Nibali, Moscon, Pirazzi e Aru

[vale95]

E c'era pure Contador

Di 20 anni fa non saprei, ma di 10 anni fa sicuramente no visto che correvano Nibali, Moscon, Pirazzi e Aru

[nibali-san baronto]

Tattica e spettacolo sono concetti che non sempre possiamo sovrapporre.

La tattica serve per sortire i risultati, cioè le vittorie. La tattica migliore per Freire era vincere le volate (3 mondiali e 3 Sanremo...) per quale motivo doveva correre diversamente?
Valverde lo stesso. Ma poi negli ultimi 20 anni tutte le Freccie sono arrivate in volata, ma Valverde è l'unico che viene criticato. In questo modo le hanno vinte (e ancor di più perse) anche Gilbert, Evans, Alaphilippe e Pogacar.

Sean Kelly ha vinto 9 classiche monumento. Stiamo parlando di uno che era considerato come il padre eterno, Andiamo a controllare quante volte ha vinto in solitudine. Secondo me Zero. Critichiamo anche lui....

Non si tratta di criticare chi per caratteristiche deve aspettare la volata. Valverde rispetto agli altri, a mia memoria, ha sempre vinto allo stesso modo (di certo non ha vinto un Fiandre come lo ha vinto Gilbert). In ogni caso il discorso è un altro.

Esempio: Chiappucci era tutto tranne che il padreterno e pur essendo scalatore puro ha trovato la maniera di vincere una Sanremo in un modo che pure per l'epoca credo fosse controintuitivo. Così come buttandosi in una fuga del mattino ha quasi fatto saltare per aria Indurain.
Allora per esempio viene da chiedersi se tutte le volte che ce la siamo menata con la storia che quando Froome metteva la Sky a tirare fosse impossibile attaccare fosse effettivamente vero o magari non mancasse un po' di carattere da parte degli avversari (Quintana su tutti, d'altronde è stato perculato in mille salse all'epoca, proprio in coppia con Valverde tra l'altro). Lo stesso vale nel presente in tante situazioni in cui, in assenza dei fenomeni, aspettano tutti gli ultimi 2 metri come (se non peggio di) prima.

Io non sono convinto che tu abbia colto il senso del mio discorso.
Fai l’esempio di Chiappucci alla Sanremo e a Sestriere. Chiappucci non ha fatto quelle azioni per lo spettacolo, ma perché era l’unico modo per tentare di vincere. La Sanremo in volata oppure scattando sul Poggio, Chiappucci non la poteva vincere, pertanto ha creato dei diversivi. Valverde invece di vincere avrebbe dovuto mettere a repentaglio le sue possibilità di vittoria per cosa? Lo spettacolo?
Non siamo obiettivi se ragioniamo in questi termini. Nel ciclismo conta vincere. Valverde vinceva in quel modo. Non so poi alla Freccia se esiste un altro modo di vincere.

Gilbert ha vinto una Liegi volata a 3 portato in carrozza dai due fratelli che non lo hanno praticamente mai attaccato. Spettacolare. Le Amstel Gold Race come le ha vinte? Alla Valverde. Il Mondiale che si correva sulle stesse strade?

Però puntiamo il dito sempre e solo su Valverde. Poveraccio. Non ha mai rappresentato il corridore intraprendente e volitivo, però secondo me nei suoi confronti c’è un po’ di accanimento.

Ti sei risposto da solo. Io sto esattamente dicendo che Chiappucci attaccava perché lo doveva fare e non perché era stupido. Il problema non è Valverde che aspettava la volata, o Gilbert che veniva portato in carrozza, ma gli Schleck che lo portavano in carrozza.

Valverde era una provocazione su un altro ragionamento, ovvero quello che Pogacar ha rotto gli zebedei perché vince sempre lui arrivando da solo, al quale ho risposto con uno che vinceva tantissimo senza muoversi mai. Sono due discorsi separati.

[Galois]

E c'era pure Contador

Contador non era uno sveglio secondo te? Non ricordo grandi suoi svarioni strategici, anzi, ricordo che ad esempio ha sovvertito l'esito di corse che sembravano scritte come la Vuelta 2012 anche raccogliendo i frutti di quanto regalò in giro negli anni prima, tipo la tappa a Tiralongo

[Salvatore77]

Ti sei risposto da solo. Io sto esattamente dicendo che Chiappucci attaccava perché lo doveva fare e non perché era stupido. Il problema non è Valverde che aspettava la volata, o Gilbert che veniva portato in carrozza, ma gli Schleck che lo portavano in carrozza.

In certe corse effettivamente è sembrato come dicevi tu, che gli avversari hanno corso da battuti, quindi praticamente senza nemmeno provarci.
Nelle corse a tappe puoi inventarti poco perchè sulle tre settimane Vingegaard può essere battuto al massimo da 1/2 corridori ma negli ultimi 2 Tour il gap è sembrato troppo ampio per sortire risultati.
Nelle gare di un giorno fino a qualche anno fa, avremmo detto che un'opzione per le seconde linee era attaccare a 70/80 km, per stanare gli avversarsi ma se alla fine il favorito n. 1 parte a 80 km la situazione diventa comunque impraticabile.
Quando dico seconde linee intendo per esempio per il Fiandre di domenica Mohoric Kung Bettiol. Invece Pedersen Van Aert, per quanto inferiori a VDP credo che farebbero bene a giocare in marcatura.
Che poi la discussione era partita proprio da questo concetto, cioè che fare? Giocare per il secondo posto nella pancia del gruppo o tentare il tutto per tutto magari rischiando di saltare? Oppure giocarsela faccia a faccia. Quest'ultima ipotesi dati alla mano, in varie circostanze ha comunque funzionato. Fenomeni si, ma anche battibili.

Valverde era una provocazione su un altro ragionamento, ovvero quello che Pogacar ha rotto gli zebedei perché vince sempre lui arrivando da solo, al quale ho risposto con uno che vinceva tantissimo senza muoversi mai. Sono due discorsi separati.

Perchè Pogacar si ostini a vincere 4 tappe su 7 più la generale a cosa serve? Agli sponsor decisamente fa bene.
Qualcuno in TV diceva per dare un segnale a Vingegaard. Io non credo che il danese si faccia impressionare più di tanto e non credo lui faccia lo stesso per dare segnali a Pogacar. Al Tour se scontro sarà, il passato conta nulla. Conteranno le gambe e basta.
Resta a mio avviso leggermente eccessivo l'atteggiamento cannibalesco dei due, inoltre talvolta mi sembra eccessivo anche la distanza siderale degli attacchi dello sloveno.
Ne prendiamo atto.

[giorgio ricci]

Ci siamo lamentati per decadi che i corridori non osavano , non erano spettacolari, non spaccavano il gruppo.
Abbiamo vissuto per decenni nel mito di Coppi e Merckx che facevano le imprese.dicendo che nessuno sarà più come loro.
Adesso stiamo vivendo un periodo, direi insperato, e qualcuno parla di ciclismo ignorante ,addirittura stupido.
Ma non è che c'è lo meritiamo davvero il ciclismo degli scattini all'ultimo km ?

[Stylus]

Ci siamo lamentati per decadi che i corridori non osavano , non erano spettacolari, non spaccavano il gruppo.
Abbiamo vissuto per decenni nel mito di Coppi e Merckx che facevano le imprese.dicendo che nessuno sarà più come loro.
Adesso stiamo vivendo un periodo, direi insperato, e qualcuno parla di ciclismo ignorante ,addirittura stupido.
Ma non è che c'è lo meritiamo davvero il ciclismo degli scattini all'ultimo km ?

Se Pantani ne mette uno per angolo, dando un minuto e 54 al primo avversario e 10 al diretto contendente mentre Pogacar vince le Strade Bianche con più di due minuti e mezzo sul primo inseguitore e il resto del gruppo che rimane a guardarsi per oltre venti chilometri mentre chiunque a quel poco di coraggio riesce a distanziare facilmente quel gruppo di inseguitori e a non perdere più vagonate di minuti dal leader, almeno un legittimo dubbio, da porre in discussione, (senza appunto dare affermazioni avventate, è questo il punto della discussione)

Che poi, diamine, è solo è un esempio, vi siete fossilizzati sulle vittorie per distacco, come se il titolo fosse "i fenomeni di oggi sono tutti scemi?"ma il discorso è allargato a tutto il gruppo, fenomeni, campioni, gregari compresi, non fermatevi a leggere l'ultimo post, un libro, si legge dall'inizio.

[nurseryman]

qui si perde un po il senso del post
la critica non è verso i corridori che attaccano prima o dopo
ma bensi a quelli che, pur essendo visivamente inferiori, collaborano attivamente (e aggiungo io, insensatamente ) per controllare la corsa
perchè puoi essere anche VDP ma se ti corrono sulle ruote risulta più difficile vincere le corse
e di altri esempi se ne può fare a bizzeffe
ma forse la critica più che ai corridori dovrebbe essere rivolta ai direttori sportivi

[Stylus]

qui si perde un po il senso del post
la critica non è verso i corridori che attaccano prima o dopo
ma bensi a quelli che, pur essendo visivamente inferiori, collaborano attivamente (e aggiungo io, insensatamente ) per controllare la corsa
perchè puoi essere anche VDP ma se ti corrono sulle ruote risulta più difficile vincere le corse
e di altri esempi se ne può fare a bizzeffe
ma forse la critica più che ai corridori dovrebbe essere rivolta ai direttori sportivi

I ciclisti però non possono essere delle marionette comandate dai direttori sportivi. Si può fare una tattica mattutina, ma le situazioni di corsa non si possono preparare, e il ds può dare al massimo ordini al proprio corridore, che spesso poi nelle situazioni più importanti si trova isolato. In quel caso, per esempio, fa molto la differenza sapersi organizzare con gli altri corridori, anche di squadre diverse, avere il carisma e la capacità di farsi ascoltare e organizzare una contromossa, o una contromossa preventiva, cosa che non può fare un direttore sportivo oppure non può farla con l'immediatezza e la tempestività necessaria a rendere la mossa abbastanza efficace

[nurseryman]

qui si perde un po il senso del post
la critica non è verso i corridori che attaccano prima o dopo
ma bensi a quelli che, pur essendo visivamente inferiori, collaborano attivamente (e aggiungo io, insensatamente ) per controllare la corsa
perchè puoi essere anche VDP ma se ti corrono sulle ruote risulta più difficile vincere le corse
e di altri esempi se ne può fare a bizzeffe
ma forse la critica più che ai corridori dovrebbe essere rivolta ai direttori sportivi

I ciclisti però non possono essere delle marionette comandate dai direttori sportivi. Si può fare una tattica mattutina, ma le situazioni di corsa non si possono preparare, e il ds può dare al massimo ordini al proprio corridore, che spesso poi nelle situazioni più importanti si trova isolato. In quel caso, per esempio, fa molto la differenza sapersi organizzare con gli altri corridori, anche di squadre diverse, avere il carisma e la capacità di farsi ascoltare e organizzare una contromossa, o una contromossa preventiva, cosa che non può fare un direttore sportivo oppure non può farla con l'immediatezza e la tempestività necessaria a rendere la mossa abbastanza efficace

si ma quando vedi un tuo corridore che tira un gruppetto con roglic a ruota e van aert subito dietro, te DS chiami i tuo corridore e gli dici
<ma che minchia fai, fermati e mettiti a ruota>
poi se si corre per il piazzamento e per i punti UCI va bn tutto

[Stylus]

Pedersen che fa richiudere il buco con Politt, Vermeersch e Kung, e poi addirittura in prim persona. Bravo, miglior gregario oggi. Tra oggi e domenica scorsa...meno male che ha la nomea di corridore intelligente.

[Winter]

Si non è stato una cima..ma cambiava poco

[udra]

Si non è stato una cima..ma cambiava poco

Bhe insomma
Prima si è perso il forcing iniziale, poi ha voluto fare metà foresta in testa, poi ha tirato 3 km con tutti a ruota per chiudere il buco con i tre davanti, aggiungiamoci la foratura
Non è un dispendio di energie banale.

[Winter]

Si non è stato una cima..ma cambiava poco

Bhe insomma
Prima si è perso il forcing iniziale, poi ha voluto fare metà foresta in testa, poi ha tirato 3 km con tutti a ruota per chiudere il buco con i tre davanti, aggiungiamoci la foratura
Non è un dispendio di energie banale.

Sicuramente
Ma la differenza è enorme
Non ha nemmeno provato a stargli dietro

[Stylus]

Io ho sempre l'impressione che le squadre corrino da sole, che, con un avversario unico, palesemente più forte della concorrenza, le squadre non si parlano nè organizzano alleanze nè prima nè durante la corsa. Se un van der poel fosse venuto al Giro negli anni 80, avremmo avuto un alleanza unica di tutte le altre squadre, solitamente italiane, poi magari vinceva comunque (vedi hinault) ma era palese che squadre diverse corressero come una squadra sola sin dalla partenza. Oggi, nonostante sin'ora via si spesso stato alla partenza della classiche un unico grande favorito (non due o tre, purtroppo), questo non è successo mai.

[Stylus]

Anche oggi grandi prove di alleanze tra squadre per mettere in difficoltà i favoriti. Mi ha colpito particolarmente quella tra Israel e UAE. Inizio a rivalutare cavalli pazzi come Pirazzi e Fredy Gonzalez o le fantasiose tattiche della prima Movistar o di Scinto