Ronde Van Vlaanderen 2024 - (31 marzo)

[herbie]

Certo che se si vuol fare un discorso sulla omogeneità delle capacità in contrapposizione alla abusata settorialità delle caratteristiche e uno ti porta come esempio due estremi (scalatorino/unicum Roubaix), si capisce già dall'inizio che si sta parlando con uno che vuol difendere una tesi insussistente, solo perché ha una lettura decisamente fantasiosa della corsa da cui non vuol recedere neppure di fronte a uno stuolo di osservazioni, dati alla mano, che lo smentiscono.

Sempre aperto alla discussione, anche accesa, ma se il livello scade su distorsioni di discussioni interessanti che devono virare su quanto può essere adatto Groenewegen alle classifiche generali dei GT allora non credo che valga la pena andare oltre.

scritto da te. Siamo nel 2024 e ancora differenziamo tra caratteristiche di scalatore, passista, corridore da muri, corridore da pavè?

Certo che sì. Se passiamo sopra con una pialla a tutte le minime differenze tecniche, è inutile che discutiamo.
Come se la fortunata concomitanza della compresenza di due/tre fuoriclasse in grado di vincere monumento e grandi giri fosse significativa in tal senso.
Ho esasperato il concetto per evidenziare la cazzata.

Herbie che parla di cazzate di altri effettivamente la dovevo sentire

La pialla puoi passarla su grandi differenze, per fare forzature. Le minime differenze, invece, sono sinonimo di omogeneità.
Ti ho parlato di Valgren, che è il primo esempio stupidino che mi viene in mente, per dire che cote, muri, Kwaremont, Paterberg, Cauberg, Igls e Gramartboden possono essere tutti più o meno alla portata di un corridore come Valgren, se quel corridore è in condizioni di andare forte.
E dunque tarare le fantasiose difficoltà di Vdp sulle caratteristiche di scalatore (poi divenuto magicamente passista scalatore ma vabbè) è una roba che fa ridere.
Tu diresti "una cazzata". Tu.

Ok.
Poichè Jorgenson, terza stagione da professionista - risultati importanti quasi tutti in salita- ti vince la Parigi Nizza, corsa che notoriamente si decide su strappi di 600 metri in pavè, allora si può dire che sia normale che tenga le ruote di Van Der Poel, tre Fiandre, Sanremo, Roubaix, Mondiale, ecc. sul percorso del Fiandre,
Allora significa che se se lo toglie di ruota, Van Der Poel deve avere una condizione eccezionale, altrimenti non accadrebbe. Non sono d'accordo.

Tutto ciò in nome del fatto che un corridore che va forte in salita oggigiorno può tranquillamente competere con i migliori specialisti al 240esimo chilometro del Giro delle Fiandre.
Pogacar sì.
Pogacar.
Evenepoel può darsi.
Evenepoel.

E poi, che c'entra Valgren? Valgren anche al top è un corridore del calibro di VDP, Van Aert, Pogacar in un Fiandre? Valgren è un corridore anche da brevi corse a tappe che si decidono in salita come Jorgenson?
Non sto dicendo che Jorgenson è scarso, ma che non è, per caratteristiche, paragonabile ad oggi a Van Der Poel.
QUesto per dire che non c'è nulla di strano che lo stacchi brutalmente al 230esimo o 240esimo chilometro di una corsa come il Fiandre che è perfetta per le caratteristiche dell'olandese, un po' meno per quelle di Jorgenson, anche non stando bene.

[Tommeke92]

i corridori hanno delle caratteristiche.
Colbrelli, passista veloce, compatto, non leggerissimo, esplosivo, aveva da sempre quelle adatte ad andar forte in una Roubaix. E da anni, al nord era sempre piazzato o vincente. Sta cosa di Colbrelli che può vincere una Roubaix, con clima piovoso che sempre l'ha visto protagonista, ANTICIPANDO esattamente come fa regolarmente Pedersen, l'attacco dei più forti, proprio vi fa rosicare ancora, prendiamone atto.
Simon Yates no. Non ha le caratteristiche per vincere una ROubaix, anche se ha la "condizione della vita".
Jorgenson ha evidentemente caratteristiche che lo rendono adatto ai muri, pur essendo un passista scalatore, ma sinceramente pensare che possa tenere già un mostro di potenza come Van Der Poel anche al 90% mi pare inconcepibile.

Dietro Van Der Poel c'erano Jorgenson, Teuns che sembrava un fenomeno, Garcia Cortina, Wellens, Morgado, Matthews, Mozzato, Bettiol ovviamente lontano da quello che vinse anni fa, qualche altro.
Corridori che obiettivamente dovrebbe mettersi in tasca, se sta al 100%, con tutto il rispetto, in un finale di Giro delle Fiandre.
La durezza del meteo e del ritmo di corsa bagna certamente le polveri ai corridori più esplosivi come Van der Poel, ma altrettanto ovviamente amplifica le differenze naturali tra i corridori. Se poi ci mettiamo il tratto di corsa con bici a spinta, i conti per me tornano anche con un Van Der Poel non al meglio.

Van Der Poel che ha dovuto raschiare il fondo del barile, andare in crisi e sfruttare un muro del tutto sui generis, per andarsene, perchè al primo tentativo, deciso, non ci è riuscito, ed ha pure sofferto sul muro successivo, il Paterberg.

Non mi pare di dire cose che stanno fuori dal mondo, io l'ho visto molto più brillante in altre occasioni, e durante la corsa m'è parso faticare in maniera insolita già sui primi attacchi di Pedersen.
Se si guardano solo gli highlights ovviamente la cosa non si nota.

Fuori dal mondo forse no, però il contrario di quello che è accaduto sì.

per me non stava bene e s'è visto in varie situazione della corsa.
Ho scritto come sia spiegabile (avversari non stratosferici come lui, piede a terra sul Koppenberg di tutti) un vantaggio che si dilata in breve tempo dopo il Koppenberg, e anche come la crisi nel finale possa essere semplicemente effetto di una giornata poco brillante fin dall'inizio, impressione che avevo avuto in precedenza. Puoi andare in crisi perchè non mangi. Ma oggi è molto raro, vista l'attenzione che c'è.
Puoi anche , e questo capita assai più di frequente, andare in crisi perchè semplicemente hai finito quello che il tuo fisico quel giorno poteva dare, con buona pace dei carboidrati.

In varie situazioni della corsa si è visto come fosse in totale controllo e giocasse con gli avversari. Ovviamente ognuno è libero di avere la propria impressione, anche se si discosta molto dalle altre.
Sul discorso relativo al Koppenberg invece hai scritto proprio un'inesattezza che mi pare tu faccia ancora fatica a riconoscere. Il vantaggio non è salito a quasi due minuti in seguito al tratto fatto a piedi, e poi è sceso per la crisi. Dopo il Koppenberg era misurabile in pochi secondi e 30 sul gruppetto rimasto. Poi si è dilatato perché ne aveva il doppio degli altri.

[herbie]

Fuori dal mondo forse no, però il contrario di quello che è accaduto sì.

per me non stava bene e s'è visto in varie situazione della corsa.
Ho scritto come sia spiegabile (avversari non stratosferici come lui, piede a terra sul Koppenberg di tutti) un vantaggio che si dilata in breve tempo dopo il Koppenberg, e anche come la crisi nel finale possa essere semplicemente effetto di una giornata poco brillante fin dall'inizio, impressione che avevo avuto in precedenza. Puoi andare in crisi perchè non mangi. Ma oggi è molto raro, vista l'attenzione che c'è.
Puoi anche , e questo capita assai più di frequente, andare in crisi perchè semplicemente hai finito quello che il tuo fisico quel giorno poteva dare, con buona pace dei carboidrati.

In varie situazioni della corsa si è visto come fosse in totale controllo e giocasse con gli avversari. Ovviamente ognuno è libero di avere la propria impressione, anche se si discosta molto dalle altre.
Sul discorso relativo al Koppenberg invece hai scritto proprio un'inesattezza che mi pare tu faccia ancora fatica a riconoscere. Il vantaggio non è salito a quasi due minuti in seguito al tratto fatto a piedi, e poi è sceso per la crisi. Dopo il Koppenberg era misurabile in pochi secondi e 30 sul gruppetto rimasto. Poi si è dilatato perché ne aveva il doppio degli altri.

sì, ma chi ha fatto il Koppenberg a piedi ha faticato molto di più, pagando in termini di fatica nei chilometri immediatamente successivi. Non a caso molti dei gruppetti dietro sono "risorti" improvvisamente nel finale...

[lucks83]

i corridori hanno delle caratteristiche.
Colbrelli, passista veloce, compatto, non leggerissimo, esplosivo, aveva da sempre quelle adatte ad andar forte in una Roubaix. E da anni, al nord era sempre piazzato o vincente. Sta cosa di Colbrelli che può vincere una Roubaix, con clima piovoso che sempre l'ha visto protagonista, ANTICIPANDO esattamente come fa regolarmente Pedersen, l'attacco dei più forti, proprio vi fa rosicare ancora, prendiamone atto.
Simon Yates no. Non ha le caratteristiche per vincere una ROubaix, anche se ha la "condizione della vita".
Jorgenson ha evidentemente caratteristiche che lo rendono adatto ai muri, pur essendo un passista scalatore, ma sinceramente pensare che possa tenere già un mostro di potenza come Van Der Poel anche al 90% mi pare inconcepibile.

Dietro Van Der Poel c'erano Jorgenson, Teuns che sembrava un fenomeno, Garcia Cortina, Wellens, Morgado, Matthews, Mozzato, Bettiol ovviamente lontano da quello che vinse anni fa, qualche altro.
Corridori che obiettivamente dovrebbe mettersi in tasca, se sta al 100%, con tutto il rispetto, in un finale di Giro delle Fiandre.
La durezza del meteo e del ritmo di corsa bagna certamente le polveri ai corridori più esplosivi come Van der Poel, ma altrettanto ovviamente amplifica le differenze naturali tra i corridori. Se poi ci mettiamo il tratto di corsa con bici a spinta, i conti per me tornano anche con un Van Der Poel non al meglio.

Van Der Poel che ha dovuto raschiare il fondo del barile, andare in crisi e sfruttare un muro del tutto sui generis, per andarsene, perchè al primo tentativo, deciso, non ci è riuscito, ed ha pure sofferto sul muro successivo, il Paterberg.

Non mi pare di dire cose che stanno fuori dal mondo, io l'ho visto molto più brillante in altre occasioni, e durante la corsa m'è parso faticare in maniera insolita già sui primi attacchi di Pedersen.
Se si guardano solo gli highlights ovviamente la cosa non si nota.

Ok.
I corridori hanno delle caratteristiche.
Nel 2011 avresti mai puntato mezzo euro su Gilbert che vince la Roubaix otto anni dopo?

Gilbert ha vinto andando in fuga da casa sua, con dietro Sagan isolato e favoritissimo e poi anche caduto....non ha staccato i migliori del lotto, ha anticipato.
Gilbert corridore da muri e pavè comunque lo si era visto in gioventù, Het Volk e altre corse. Per altro ha sempre avuto qualcosa in meno dei grandi di allora Boonen e Cancellara, nelle monumento del pavè. Mica vinceva i GT Gilbert però.

Ok Herbie, ho capito.
C'è sempre un però a giustificare qualsiasi fatto accaduto e a suffragare certe ipotesi.

Terrò conto che se uno vince la Roubaix anticipando, a 37 anni, dopo una carriera da ardennista, è una mezza vittoria.
Perché Sagan era isolato e poi e caduto.

Anche Ballerini vinceva quella del 96 se non forava 3 volte, però ha vinto Musseew.

[Allabersagliera]

DIZIONARIO ILLUSTRATO DELLA LINGUA ITALIANA

Tenacia = sf

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[Theakston]

sì, ma uno come lui non va in crisi se non sta già così così da prima. Non esiste, al giorno d' oggi, con tot grammi di carboidrati da prendere ogni trenta minuti, che dimentichi di mangiare...(se non ti chiami Bettiol ovviamente)

Con VDP, che io ricordi, succede quasi sempre in ogni sua vittoria per distacco. Ogni volta arriva e dice che nel finale ha sofferto. Certe volte si nota, certe volte sembra risparmiarsi, certe volte sembra una forma di rispetto verso gli avversari. Memorabile la vittoria alla tappa bagnata a Castelfidardo nella Tirreno-Adriatico di qualche anno fa, con Pogacar che lo grazia.

Vero.

Si, a volte ha una capacità incredibile di raschiare il fondo del barile... è allo stesso tempo disumano quando stacca tutti e umano nel patire i propri attacchi al limite della crisi...Per la gioia degli appassionati non si fa condizionare dalla paura di non farcela e attacca!
Vedremo a Roubaix se lo sforzo del Fiandre ha lasciato il segno

[herbie]

Gilbert ha vinto andando in fuga da casa sua, con dietro Sagan isolato e favoritissimo e poi anche caduto....non ha staccato i migliori del lotto, ha anticipato.
Gilbert corridore da muri e pavè comunque lo si era visto in gioventù, Het Volk e altre corse. Per altro ha sempre avuto qualcosa in meno dei grandi di allora Boonen e Cancellara, nelle monumento del pavè. Mica vinceva i GT Gilbert però.

Ok Herbie, ho capito.
C'è sempre un però a giustificare qualsiasi fatto accaduto e a suffragare certe ipotesi.

Terrò conto che se uno vince la Roubaix anticipando, a 37 anni, dopo una carriera da ardennista, è una mezza vittoria.
Perché Sagan era isolato e poi e caduto.

Anche Ballerini vinceva quella del 96 se non forava 3 volte, però ha vinto Musseew.

si parlava di caratteristiche dei corridori comunque. Non voglio entrare nel discorso della vittoria di GIlbert al Fiandre con la caduta di Sagan e Van Avermaet insieme: la meritava soprattutto dopo averla persa qualche anno prima, ripreso nel tratto in piano dopo il Bosberg, a pochi chilometri dall'arrivo proprio come a Geelong, quando se ne era andato da solo sul Muur (ricordo a spanne, ma quell'anno aveva dimostrato di essere il più forte).
Però che Gilbert non fosse un corridore con caratteristiche adatte al Fiandre non credo si possa dire. Sarebbe caduto a fagiolo l'esempio, se Gilbert fosse stato uno scalatore da prime dieci posizioni al Tour o vincitore di brevi corse a tappe dure...
Infine, non si sta certo discutendo del fatto che un passista scalatore non possa vincere un Fiandre. SI sta confrontando Jorgenson, che ha determinate caratteristiche, con Van Der Poel, che ne ha altre, per dire che non c'è nulla di strano nel fatto che il secondo possa staccare il primo in questa corsa anche senza essere al 100%.

[galliano]

Jorgenson è un corridore molto particolare, già nel 2021 era arrivato ottavo alla Parigi Nizza, aveva terminato il Giro d'Italia ma anche la Roubaix fatta d'autunno, mentre l'anno scorso è finito nono al Fiandre e quarto all'E3, quindi direi che anche sulle pietre se la cava piuttosto bene, la particolarità del Fiandre di domenica scorsa è che molti di quelli che son stati davanti negli ultimi 50 km alla fine son saltati mentre ti sei ritrovato Morgado quinto senza averlo praticamente mai visto ed Albanese, per nostra fortuna, secondo grazie ad un'ottima prestazione ma anche con condotta di gara molto assennata, da questi indizi e da come ha affrontato gli ultimi muri ho dedotto che comunque MVDP abbia fatto un garone, poi probabilmente se non sembra straripante è anche "colpa sua" perché ci ha abituato troppo bene, ed il fatto che abbia finito le energie nel finale lo rende umano come già è stato detto.
Io Remco sulle pietre continuo a non vederlo, lui ha sempre detto che non le sopporta, le poche volte che le ha affrontate non ha brillato né per guida né per traiettorie, prima di poter pensare di vincere un Fiandre bisognerà che lo corra e credo che non avverrà a breve.

Concordo, Evenepoel ha sempre mostrato grossissimi limiti sulle pietre. Se riuscisse a superarli, come ha fatto per le discese, allora potrebbe essere competitivo ovunque ma ad oggi siamo lontanissimi dal realizzare questa condizione. Tra l'altro non mi pare nemmeno molto interessato a impegnarsi più di tanto in questa direzione.

Jorgenson ciclista molto eclettico ma ha ancora dei limiti quando la corsa si fa veramente dura, alla Het Nieuwsblad aveva allungato coperto da WVA ma poi era tornato indietro da solo.

[lucks83]

Gilbert ha vinto andando in fuga da casa sua, con dietro Sagan isolato e favoritissimo e poi anche caduto....non ha staccato i migliori del lotto, ha anticipato.
Gilbert corridore da muri e pavè comunque lo si era visto in gioventù, Het Volk e altre corse. Per altro ha sempre avuto qualcosa in meno dei grandi di allora Boonen e Cancellara, nelle monumento del pavè. Mica vinceva i GT Gilbert però.

Ok Herbie, ho capito.
C'è sempre un però a giustificare qualsiasi fatto accaduto e a suffragare certe ipotesi.

Terrò conto che se uno vince la Roubaix anticipando, a 37 anni, dopo una carriera da ardennista, è una mezza vittoria.
Perché Sagan era isolato e poi e caduto.

Anche Ballerini vinceva quella del 96 se non forava 3 volte, però ha vinto Musseew.

si parlava di caratteristiche dei corridori comunque. Non voglio entrare nel discorso della vittoria di GIlbert al Fiandre con la caduta di Sagan e Van Avermaet insieme: la meritava soprattutto dopo averla persa qualche anno prima, ripreso nel tratto in piano dopo il Bosberg, a pochi chilometri dall'arrivo proprio come a Geelong, quando se ne era andato da solo sul Muur (ricordo a spanne, ma quell'anno aveva dimostrato di essere il più forte).
Però che Gilbert non fosse un corridore con caratteristiche adatte al Fiandre non credo si possa dire. Sarebbe caduto a fagiolo l'esempio, se Gilbert fosse stato uno scalatore da prime dieci posizioni al Tour o vincitore di brevi corse a tappe dure...
Infine, non si sta certo discutendo del fatto che un passista scalatore non possa vincere un Fiandre. SI sta confrontando Jorgenson, che ha determinate caratteristiche, con Van Der Poel, che ne ha altre, per dire che non c'è nulla di strano nel fatto che il secondo possa staccare il primo in questa corsa anche senza essere al 100%.

Io comunque parlavo di Gilbert che vince la Roubaix, non il Fiandre...

Per quanto riguarda Jorgenson: non sappiamo ancora quali siano i suoi limiti e le sue vere caratteristiche.
Fino allo scorso anno ha corso in un team in cui l'autodistruzione sembra essere il comandamento numero uno e, nonostante tutto, ha fatto una buona campagna del nord.
Appena passato un Jumbo ha fatto un salto in alto impressionante ed è ancora giovane, quindi aspetterei a catalogarlo e a incasellarlo solo come passista-scalatore, vista la primavera che ha fatto.

Comunque, alla fine, se allora devo puramente considerare le caratteristiche dei ciclisti, continuo a non spiegarmi come ha fatto Pogacar, pur al 100%, a staccare un MVDP anche lui al massimo della forma, sul vecchio Kwaremont nel 2023 e a farlo vacillare pesantemente sul paterberg l' anno prima, visto che (per caratteristiche e tecnica di guida del mezzo) l' olandese si trovava su un terreno a lui molto più congeniale.

[herbie]

L'ho scritto sopra, è Pogacar. Punto.
Fuoriclasse del genere ne nascono uno ogni cinquanta anni.
Non tarerei i giudizi sul fatto che abbiamo la rara fortuna di essere in presenza di due/tre fuoriclasse che vincono GT e monumento a prescindere dal percorso.

[Filarete]

Pogacar ha la capacità di scaricare parecchia potenza pedalando seduto in salita è perfetto per i muri del Fiandre, altroché. Non sono un esperto ma penso che per questa peculiarità sia simile a Bugno.
Van Der Poel ha più forza, oltre che un controllo della bicicletta divino, in un Fiandre bagnato lo sloveno partirebbe un po' svantaggiato.

[herbie]

COmunque, non per essere polemico a prescindere, e mi avete fatto perdere una notte di sonno nelle ricerche...il buffo personaggio di cui è pubblicata una foto sopra , abbigliato in maniera alquanto singolare, nonostante il nome, NON MI SEMBRA PROPRIO Matteo Jorgenson, di cui si stava parlando! E' decisamente più vecchio...Che c'entra?

[Allabersagliera]

Inaspettatamente, si sta rivelando uno dei Fiandre più combattuti della storia...

[Tommeke92]

Inaspettatamente, si sta rivelando uno dei Fiandre più combattuti della storia...

Forse lo riprendono, non è ancora detto...

[Slegar]

Fenomenale il recupero fisico di MVdP tra Oudenaarde e Orchies.