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Ragazzi, mi frulla un'idea in testa per uno studio statistico che vorrei fare, ma ho bisogno del vostro aiuto.
Secondo voi, quali sono le variabili che influiscono sulla spettacolarità di una tappa di un GT? Es: Lunghezza della tappa, percorso ondulato, collocazione della tappa nella corsa, presenza di corridori forti o meno ecc...

So che queste discussioni mi piacciono, forza datemi degli spunti!

nel ciclismo attuale cio' che influisce in negativo nella spettacolarita' e' l'arrivo in salita

Subsonico ha scritto:Ragazzi, mi frulla un'idea in testa per uno studio statistico che vorrei fare, ma ho bisogno del vostro aiuto.
Secondo voi, quali sono le variabili che influiscono sulla spettacolarità di una tappa di un GT? Es: Lunghezza della tappa, percorso ondulato, collocazione della tappa nella corsa, presenza di corridori forti o meno ecc...

So che queste discussioni mi piacciono, forza datemi degli spunti!

A parte i piattoni senza vento, all'80% è sempre colpa/merito dei corridori.

Se i più forti sulla carta se la voglion giocare viene spettacolare, se invece si guardan in faccia... grandi ronfate fino all'arrivo o quasi..
Imho, ovviamente.

a, vero,
la presenza delle radioline è spesso un fattore che contribuisce a rendere meno spettacolare la tappa.

corridori, corridori, corridori
il peso maggiore è attribuibile a loro
secondo, non fare la gare in danimarca, ecco questa può essere una condizione necessaria ma non sufficiente perchè ci sia spettacolo

l'Orso ha scritto:a, vero,
la presenza delle radioline è spesso un fattore che contribuisce a rendere meno spettacolare la tappa.

questo lo ritengo un fattore sopravvalutatissimo

Le uniche corse sempre (o quasi) spettacolari sono quelle con il pavé e i muri lungo il percorso e, più dure sono, meglio è. La salita finale invece fa diventare il resto solo una preparazione per la "coltellata" finale. Comunque meglio poco che niente avrebbe detto Max Catalano e il nulla è rappresentato, mi pare ovvio, dalle corse dove i favoriti sono i veleocisti. Da un po' di tempo, se la salite non sono troppo lunghe, fanno più selezione le discese e quindi anche la presenza di quest'ultime (naturalmente "tecniche") aumentano in teoria la spettacolarità.

P.S.

Poi se i corridori non ne vogliono sapere, puoi avere il tracciato migliore, ma ...

ok ragazzi, chiariamo: ho bisogno di indicazioni su quali sono i fattori che POTREBBERO influire sulla spettacolarità di una tappa: quello che mi propongo di studiare è se effetivamente influiscono o meno. Quindi sparate qualunque possibile variabile, anche la più idiota, e anche se non ci credete nemmeno voi

Clima, localizzazione geografica, quantità di pubblico, qualità di pubblico (vedi alla voce diavolo, bandiere della Lega, eccetera...), commento televisivo, emozioni nel finale, coinvolgimento emotivo...

oltre alle variabili già rpese in considerazione, direi condizioni meteo (pioggia, freddo, neve, vento, gran caldo, ecc)

Il fatto che ci sia un corridore più forte di tutti gli altri con la squadra meno forte di tutti gli altri.

noel ha scritto:Il fatto che ci sia un corridore più forte di tutti gli altri con la squadra meno forte di tutti gli altri.

giusto.
e più in generale il livello dei gregari dei corridori più forti, e più ancora dei gregari di chi indossa la maglia di leader.

basterebbe diminuire i corridori per ogni squadra

... e più in particolare il livello dei leader dei gregari più forti, e più ancora dei leader di chi indossa una maglia da gregario, ovvero quando un leader dovrebbe fare il gregario.
Me ne viene in mente uno ... particolare s'intende

Strong ha scritto:basterebbe diminuire i corridori per ogni squadra

Allo stato mi trovo assolutamente d'accordo

Il coraggio dei corridori

la crisi di un protagonista

La presenza del mio corridore preferito e/o un po' di figa all'arrivo.

classifica generale nel momento in cui viene disputata la tappa, vedi Giro 2010 dopo L'Aquila

Uhm. Interessante. Grazie a tutti per gli ottimi spunti. Continuate pure, io intanto comincio la raccolta dati. Se verrà fuori qualcosa di buono ve lo farò sapere

salve.
la disperazione di qualcuno indietro in classifica per qualche situazione incidentale (crisi inclusa), ma che ha ancora delle grandi gambe. giro 2010, tour 2011
uno scalatore forte che perde tanto a cronometro
piu in generale, i favoriti che si ritrovano con pochissimi o zero compagni a 50(per dire) chilometri dal traguardo. quindi
la situazione in cui quello che insegue fa la stessa fatica di quello che fugge, e ci sia qualche genio in gruppo ad accorgersene.

squadre troppo forti rovinano lo spettacolo, le alleanze fantasiose pure, in un altro senso.

Un paio di questioni riguardanti la costruzione del tuo modello predittivo:

a) la quantificazione di diverse variabili (ad es. condotte di gara particolari and so on)
b) l'aspetto di gran lunga più importante: la valutazione del comportamento umano --->funzione obiettivo dei corridori/squadre. Gli atleti sono individui mossi da una razionalità ottimizzante? se così fosse, le gare sarebbero di una noia mortale e il tutto si risolverebbe tranquillamente con l'ausilio della teoria dei giochi (=a mio modesto avviso, una cagata pazzesca).. Lo stesso discorso vale adottando una prospettiva macro a' la Douglass North (le squadre non sono altro che l'aggregazione dei singoli atleti. Pertanto, la loro razionalità/funzione obiettivo rimane microfondata e quindi sostanzialmente la stessa).

Se stai facendo una cosa seria e vuoi discutere, ci si becca in ptv.

pacho ha scritto:Un paio di questioni riguardanti la costruzione del tuo modello predittivo:

a) la quantificazione di diverse variabili (ad es. condotte di gara particolari and so on)
b) l'aspetto di gran lunga più importante: la valutazione del comportamento umano --->funzione obiettivo dei corridori/squadre. Gli atleti sono individui mossi da una razionalità ottimizzante? se così fosse, le gare sarebbero di una noia mortale e il tutto si risolverebbe tranquillamente con l'ausilio della teoria dei giochi (=a mio modesto avviso, una cagata pazzesca).. Lo stesso discorso vale adottando una prospettiva macro a' la Douglass North (le squadre non sono altro che l'aggregazione dei singoli atleti. Pertanto, la loro razionalità/funzione obiettivo rimane microfondata e quindi sostanzialmente la stessa).

Se stai facendo una cosa seria e vuoi discutere, ci si becca in ptv.

Uhm, sento parlare di cose mai viste nei miei studi. Interessante! Intanto ti dico come ho pensato, per il momento, di pianificare il modello:

Osservazioni: le tappe dei GT (escludendo per il momento le cronometro, per le quali onestamente il discorso della spettacolarità non ha senso).
Variabile spiegata: SPETTACOLARITA'. Tipo ordinale, 3 categorie (scarsa/media/alta). La assegnerei tramite un giudizio soggettivo (e non c'è altra maniera, purtroppo)
Variabili esplicative:
- Lunghezza della tappa (quantitativa)
- Difficoltà (ordinale da 1 a 5, seguendo il disegno offerto dagli organizzatori dei GT)
- Qualità dei corridori presenti (ordinale da 1 a 5. Anche qui temo che il giudizio sarà soggettivo, ma potrei studiare qualche sistema per renderlo oggettivo)
- Collocazione della tappa della corsa (ordinale da 1 a 21)
-Clima (nominale. Ci metterei come condizioni Caldo, Maltempo, Normale)
-Coinvolgimento Emotivo (ordinale da 1 a 5. Misura lo stato di tensione in corsa. Anche qui giudizio soggettivo)
- Numero cadute significative (quantitativa)
- Presenza/Assenza abbuoni (variabile dummy)
- Controllo manifestato da parte della squadra del leader (ordinale da 1 a 5 e soggettiva)
- Altri fattori ai quali pensare, possibilmente organizzabili in variabili dummies (per chi non lo sapesse, sono quelle variabili che hanno solo realizzazioni dicotomiche del tipo si/no, presenza/assenza)

Raccolta dati:
Dai GT degli ultimi 10 anni (vedrò in base ai miei ricordi se tenere o escludere la Vuelta)

Modello:
Come modello ho pensato a un Logit: è un modello di regressione che consente di relazionare variabili esplicative e variabile predetta in termini di probabilità al posto della classica relazione funzionale. In pratica si tratta di misurare di quanto, in termini di probabilità, un cambiamento delle variabili esplicative incrementa/decrementa la spettacolarità della tappa. Ovviamente, a patto che tali variabili risultino significative.

Scopo:
trovare fattori sui quali organizzatori ed altri enti possono incidere per render massima la spettacolarità delle corse a tappe. Il punto debole di questo modello, al momento, è che i fattori umani ai quali tu fai riferimento son considerati quasi nulli. Ma d'altro canto, anche se trovassi relazioni tra spettacolarità e comportamento umano, sarebbe più difficile incidere su di esso, dato che è soggettivo per definizione.
Se la mia intenzione fosse invece "Spiegare quali comportamenti rendono spettacolare una tappa", beh allora studiare il comportamento umano sarebbe di gran lunga più proficuo. Ma mi rendo conto che ho delle conoscenze troppo limitate per fare una cosa del genere. Forse i tuoi studi danno maggiori indicazioni a riguardo

e sì che credevo di essere io matto con le statistiche

HOTDOG ha scritto:e sì che credevo di essere io matto con le statistiche

vabbè, non vale: dovrei farlo di mestiere, prima o poi

La lunghezza e la collocazione non credo incidano.
La tappa se è collocata nell'ultima settimana è decisiva. L'ultima tappa non è più spettacolare della 14a, ad esempio.
Se breve o lunga non incide sulla spettacolarità. La transumanza di Val Senales 1995 (240 km, con 4 salitone da paura) non vale niente rispetto alla bagarre prodottasi nelle salite corte di una tappa non troppo lunga dove i big si giocano la rosa sul Giro dei secondi (faenza 2003, Simoni che attacca e prende la Rosa per 3 secondi a Garzelli).

Non so quanto possano aiutare queste considerazioni il tuo lavoro, ma leggendo il thread è quello che ho pensato.

Direi che è la volontà e la voglia dei corridori di soffrire e di farsi del male ad influire sulla spettacolarità di una gara.

Guardando alla concettualizzazione applicata da Subsonico, chiaro che partiamo svantaggiati già dal fatto di perdere in oggettività nella definizione di spettacolarità, anche perchè più soggettiva di così si muore. Comunque metterei una scala di Likert con la scelta formata da 4 valori (molto/abbastanza/poco/per nulla) per non andare incontro a risposte che vengano influenzate da quella che si chiama desiderabilità sociale. Facciamo prendere una posizione ai nostri intervistati

Poi per i diversi concetti/fattori indipendenti prenderei molto in considerazione la qualità dei corridori presenti, il tracciato, il tempo metereologico, la presenza/assenza di vento, presenza/assenza di pavè (ripensando ad una tappa del Tour), controllo da parte della squadra del leader, numero di corridori in gara per squadra e la partecipazione emotiva. Bella idea!

Ah dimenticavo delle altre possibili variabili:
-presenza/assenza arrivo in salita;
-vincitore di giornata scaturisce da un fuga o con un'azione da lontano (almeno 30 km) -> possibile indicatore del coraggio e della voglia di soffrire di un corridore;
-nazionalità del vincitore di giornata;
-presenza/assenza di volata di gruppo;
-numero di corridori arrivati al traguardo o numero di corridori FTM;
-distacco tra il primo classificato ed il decimo (oppure ventesimo, per farsi un'idea della durezza del percorso, superiore o inferiore a una certa soglia da decidere);

infine, last but not least

-numero di sigarette accese da Auro durante la telecronaca

Vado a dormire che è meglio...domani lavoro e mi perdo pure il tappone

Scusa il ritardo della risposta, vedo solo ora il post. Il modello che stai costruendo me gusta.
Un paio di cose:
-nella parte introduttiva, ancor prima della parte metodologica dove spieghi le variabili ecc, darei molto peso alla definizione di spettacolorità, data la valutazione altamente soggettiva della stessa (come ben rilevi).
La spettacolarità implica anche giudizi di valore e sarebbe buono anche una minimo accenno istituzionale di come sia evoluto questo concetto degli ultimi anni e perchè (ad es. che effetto ha avuto l'avvento del pro-tour? E quello dei grandi gruppi televisivi come Sky? qui può tornare utile un economista istituzionalista svedese che secondo me era un grande fico, Myrdal).
A mio avviso, questo ti può tornare estremamente utile quando vai a trarre le conclusioni, dal momento che probabilmente ciò che era considerato spettacolare 10 o anni fa non lo è più oggi e viceversa. Pertanto eviterai le potenziali obiezioni di mischiare mele con pere.

-Riguardo lo scopo: definirei bene e precisamente appunto...lo scopo della tua ricerca. Dal titolo del 3D e dal primo post infatti non escludi il comportamento degli attori (ciclisti) in corsa. Anzi. Tanto che la maggior parte dei suggerimenti riguardano il comportamento dei corridori in gara. Poi però sposti (del tutto lecitamente, sia chiaro!) il focus sulla struttura organizzativa-istituzionale che renderebbe massima la spettacolarità delle corse, escludendo (se ho capito bene) il comportamento dei ciclisti in gara.

Se riesci e quando hai tempo, posta i dati e aggiornaci.
ps: che programma utilizzi?

Non centra nulla con l'analisi di SUBSONICO, ma un bel salary CAP potrebbe avere qualche utilità?
Si potrebbe ADDIRITTURA prevedere una salary Cap limitato ai singoli GT.
Le squadre con i leader più pagati sarebbero costretti ad ingaggiare gregari meno pagati e quindi meno forti.

Non vorrei scoraggiare SUB e di statistica non mi intendo affatto, ma mi pare che un elemento assolutamente imprevedibile per determinare la spettacolarità di una tappa sia la CLASSIFICA GENERALE al momento della partenza. Questa variabile potrebbe essere la più importante ed è assolutamente fuori dal controllo degli organizzatori.

Non è del tutto vero che gli organizzatori non possano influire sulla classifica generale, altrimenti nell'altro topic non si parlerebbe di una crono lunga nella prima settimana di corsa come panacea all'attendismo che sta caratterizzando questo Giro...

Deadnature ha scritto:Non è del tutto vero che gli organizzatori non possano influire sulla classifica generale, altrimenti nell'altro topic non si parlerebbe di una crono lunga nella prima settimana di corsa come panacea all'attendismo che sta caratterizzando questo Giro...

Hai ragione Dead, ma nel modello di SUB si valuta la spettacolarità della singola tappa in maniera indipendente dalle tappe precedenti o successive.
Che ci sia o meno una crono precedente per il suo modello è indifferente.

Uh, in realtà non ho parlato di indipendenza tra le tappe..e a tal proposito, si potrebbe anche studiare come la spettacolarità di una tappa può essere "condizionata" da quella delle tappe precedenti. In statistica ci sono notevoli strutture adeguate a rappresentare probabilità condizionate, si pensi alle catene di Markov (dove ogni tappa dipende dalla precedente ecc...)
però questo richiederebbe un'analisi a parte.
x Pacho: di solito uso "R", è un programma free facilmente scaricabile e utilizzabile utile per fare qualunque tipo di calcolo matematico, statistico, e anche informatico (per dire, si può anche programmare un motore di ricerca casalingo con R).
x Galliano: credo che nelle condzioni attuali dell'economia e del ciclismo, una salary CAP sia piuttosto superflua.

Meglio "Stata" o "Spss" rispetto a "R", ma alla fine sono gusti.

Comunque quello che non ho capito è se vuoi fare poi un confronto tra la spettacolarità rilevata dal modello (quella che ci attendiamo) e quella che è stata vissuta in quel modo dai diversi fruitori della tappa, attraverso il tubo catodico (quindi quella osservata)...
Abbiamo in questo forum un bel bacino di utenza che ci permetterà di avere un campione con un numero significativo di risposte, per avere poi un confronto tra piano reale e teorico.

Poi se questo modello sarà utilizzato dal singolo per vedere se l'idea di spettacolarità personale coincide con quella teorica, è sempre cosa buona e giusta. Buon lavoro e come dice pacho, tienici aggiornati

Spss credo sia tutt'altro che free, presumo stiamo attorno ai 2000€.

Salary Cap - effettivamente nel ciclismo non girano stipendi faraonici e un buon gregario non prende cifre impegnative.
Un tetto d'ingaggi per il team rischirebbe di deprimere il potere contrattuale dei corridori specialmente a fronte di un numero ridotto di sponsor disposti ad investire. Comunque io pensavo ad un tetto limitato alla partecipazione alle 3 grandi corse a tappe.

galliano ha scritto:Spss credo sia tutt'altro che free, presumo stiamo attorno ai 2000€.

Salary Cap - effettivamente nel ciclismo non girano stipendi faraonici e un buon gregario non prende cifre impegnative.
Un tetto d'ingaggi per il team rischirebbe di deprimere il potere contrattuale dei corridori specialmente a fronte di un numero ridotto di sponsor disposti ad investire. Comunque io pensavo ad un tetto limitato alla partecipazione alle 3 grandi corse a tappe.

La versione 15 e 17 di Spss sono scaricabili "pescando". Poi se vuoi la versione completa allora devi sborsare un pò di cucuzze

Stata io non l'ho usato in nessun corso ma gli amici miei mi dicono che è una meerdha
Con SPSS ci ho fatto la tesi della triennale, è facile da usare per tutti ma un po' limitato
confrontare R con gli altri programmi è come confrontare i vermi con i dinosauri; i secondi sono molto più potenti, ma basta un meteorite (o un bug) e smettono di funzionare. I vermi invece campano in qualunque condizione.

A proposito, ho letto un commento di Ben King, ex campione USA, alla questione sollevata da velonews; mi sembra interessante osservare quello che pensano i corridori, non tanto alle interviste davanti ai giornalisti sempre uguali e molto diplomatiche, ma piuttosto quello che spontaneamente scrivono sui vari social network.

http://velonews.competitor.com/2012/07/ ... bae29d9171

YES! 100% This is the message I have for the Tour of Utah organizers who nearly doubled the distance of the race. Vuelta Pais Basque is the hardest week of racing in the world. Average stage distance is 160 km. 95% of Tour of Colorado was boring to watch. A hard start, then the peloton (me) setting tempo behind a break that's also riding tempo and with plenty of time to wear down the break and pull it back for a predictable bunch sprint. Great entertainment if you like to watch guys riding tempo. One long epic stage is awesome, but replacing an exciting and traditionally successful prologue with a 240 km road stage doesn't make sense. Its also a blow to the continental teams who's domestic races are rarely longer than 150 km.... In my opinion. That said, I'm happy to set tempo on the front all day any day.