Tour 2012: 10a tappa:Mâcon / Bellegarde-sur-Vals.(194.5 km)
Tour 2012: 10a tappa:Mâcon / Bellegarde-sur-Vals.(194.5 km)
Il Grand Colombier è una bella vecchia conoscenza del Tour de l'Ain. E' una montagna molto amata da Taaramae e da Moncoutié.
Il Gpm è posto solo a poco più di 1500 metri, ma è una montagna terribilmente vera, di quelle che fanno male. Anche la successiva discesa è impegnativa e non per nulla la salita inizia dalla bene augurante cittadina di Culoz.
Il successivo Col de Richemond è una salita dolce di interminabili rettilinei (in alcuni tratti c'è visuale anche avendo più di un minuto di ritardo, in altri forse anche due) dove molti recupereranno i danni del Grand Colombier. Tutto dipenderà dal ritmo che verrà impresso. La sede stradale è comunque in larga parte molto stretta.
Altra musica è la discesa, molto stretta, tecnica e relativamente buia perchè nel fitto della boscaglia, almeno per la prima parte di 3 km.
Poi di nuovo rettilinei in dolce pendenza sino ad un lungo tratto in falsopiano di oltre tre chilometri. Dopo la discesa riprende anche con tornanti e curve ma su una sede più ampia. Finita la discesa ci sono tre chilometri di strada piana in leggera salita ed un ultimo chilometro in salita da non sottovalutare, che però potrà essere indigesto per chi avrà tentato la fuga e già consumato parecchie energie.
Col tempo brutto sarebbe stata davvero pericolosa, ma fortunatamente è previsto bel tempo:
http://www.ilmeteo.it/meteo-europa/Bell ... serine?g=3
Per far sortire qualcosa di buono dal Gran Colombier è necessario mandare in avanscoperta un compagno con tanta forza da resistere su cotanta salita e che poi sappia fare il passo nel successivo Col de Richemond. Sono pochi, anzi pochissimi ma io una idea ce l'avrei, giusto per restituire il favore.
Salita del Grand Colombier
Assomiglia molto al Passo del Cuvignone anche per il terrazzo naturale assolato che la contraddistingue e pure le pendenze si assomigliano, sebbene il Cuvignone sia più breve. Il Cuvignone è una delle salite di allenamento di Ivan Basso.
Discesa del Grand Colombier:
Discesa del Col de Richemond:
Il falsopiano nella discesa del Col de Richemond:
L'ultimo tratto di discesa del Col de Richemond:
La salita di circa un chilometro prima del traguardo:
Re: Tour 2012: 10a tappa:Mâcon / Bellegarde-sur-Vals.(194.5
dopo una salita come il grand colombier, sul richemond potrebbe realizzarsi l'effetto "mortirolo" di quest'anno al giro: qualcuno in fuga davanti e uomini di classifica dietro, in un gruppetto in cui ci sono solo loro senza gregari e non c'è nessuno che tira per gli altri, con il vantaggio della fuga che aumenta vertiginosamente.
insomma, tappa potenzialmente più interessante di quel che si potrebbe dire vedendo che dal grand colombier all'arrivo ci sono più di 40 km.
insomma, tappa potenzialmente più interessante di quel che si potrebbe dire vedendo che dal grand colombier all'arrivo ci sono più di 40 km.
Re: Tour 2012: 10a tappa:Mâcon / Bellegarde-sur-Vals.(194.5
MI sembra tappa disegnata apposta x gente come Nibali ed Evans
i 2 sky vanno attaccati qua
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Re: Tour 2012: 10a tappa:Mâcon / Bellegarde-sur-Vals.(194.5
Quest'anno sono state affrontate ambedue al Delfinato seppur a più km dal traguardo (La colombiere era a 60 km dall'arrivo) ed in discesa ci fu l'attacco di Evans e Nibali con le rispettive squadre...poi come molti ricorderanno le tirate mostruose di Porte e soprattutto di EBH riportarono il gruppo in prossimità del Gpm.jumbo ha scritto:dopo una salita come il grand colombier, sul richemond potrebbe realizzarsi l'effetto "mortirolo" di quest'anno al giro: qualcuno in fuga davanti e uomini di classifica dietro, in un gruppetto in cui ci sono solo loro senza gregari e non c'è nessuno che tira per gli altri, con il vantaggio della fuga che aumenta vertiginosamente.
insomma, tappa potenzialmente più interessante di quel che si potrebbe dire vedendo che dal grand colombier all'arrivo ci sono più di 40 km.
Mercoledì la musica sarà diversa, anche perchè penso che la Colombiere la faranno molto forte e non a ritmo "transumanza" come al Delfinato...e il Richemond potrebbe amplificare come ridurre le differenze tra i big avvantaggiati.
Ipotesi: Evans e Nibali (e qualche altro big) si avvantaggiano su Wiggins in discesa (in salita sarà molto difficile). Wiggo coadiuvato da Froome potrebbe rientrare sul Richemond.
Diciamo che senza quel gpm di 3 cat avremmo potuto parlare di una tappa simile a quella di Asolo (Monte Grappa) del 2010.
Quando ero piccolo mi innamoravo di tutto, ma il primo vero amore non si scorda mai: Merano-Aprica, 5 giugno 1994.
Re: Tour 2012: 10a tappa:Mâcon / Bellegarde-sur-Vals.(194.5
dopo la crono di oggi cosa aspettarsi? fuga per la maglia a pois o con il giorno di riposo ci sarà fantasia al potere?
Re: Tour 2012: 10a tappa:Mâcon / Bellegarde-sur-Vals.(194.5
La tappa di mercoledì si presta agli attacchi di evans e nibali e non è che la pianura sia così lunga.
Se rimangono due davanti e i due sky dietro è comunque una bella lotta.
Anche se ho l'impressione che sarebbe meglio avere un radioshack davanti, altrimenti loro daranno una mano ai due sky per chiudere.
Sempre che froome non saluti tutti in salita, ma credo sia una ipotesi tatticamente non credibile.
Se rimangono due davanti e i due sky dietro è comunque una bella lotta.
Anche se ho l'impressione che sarebbe meglio avere un radioshack davanti, altrimenti loro daranno una mano ai due sky per chiudere.
Sempre che froome non saluti tutti in salita, ma credo sia una ipotesi tatticamente non credibile.
Re: Tour 2012: 10a tappa:Mâcon / Bellegarde-sur-Vals.(194.5
Cercar di scollinare con gli sky per poi sperare di attaccarli in discesa e guadagnare 15 20" non è che sia l'impresa che sogno di vedere, ma è comunque qualcosa.galliano ha scritto:La tappa di mercoledì si presta agli attacchi di evans e nibali e non è che la pianura sia così lunga.
Se rimangono due davanti e i due sky dietro è comunque una bella lotta.
Anche se ho l'impressione che sarebbe meglio avere un radioshack davanti, altrimenti loro daranno una mano ai due sky per chiudere.
Sempre che froome non saluti tutti in salita, ma credo sia una ipotesi tatticamente non credibile.
Dopo le legnate di oggi, accontentiamoci )
Re: Tour 2012: 10a tappa:Mâcon / Bellegarde-sur-Vals.(194.5
Come a Porrentruy arrivera' una fuga (dopo Pinot spero in Rolland)
sara' interessante vedere la tattica del Team SKY (se ha la forma di sabato Froome sara' difficile da tenere)
Nibali provera' a seguire l'andatura degli inglesi e provera' in discesa
Evans e VDB invece proveranno anche in salita
sara' interessante vedere la tattica del Team SKY (se ha la forma di sabato Froome sara' difficile da tenere)
Nibali provera' a seguire l'andatura degli inglesi e provera' in discesa
Evans e VDB invece proveranno anche in salita
Re: Tour 2012: 10a tappa:Mâcon / Bellegarde-sur-Vals.(194.5
Sicuri che arrivi la fuga? Una vittoria di tappa non credo faccia schifo a vincenzo e questa è forse l'occasione migliore per lui
Re: Tour 2012: 10a tappa:Mâcon / Bellegarde-sur-Vals.(194.5
Ma gli errori del Giro non son serviti a nulla ?
La squadra la metti a tirare se sei il piu' forte in salita (e non è Nibali) o hai la maglia (che non è in casa Liquigas) , se no fai lavorare gli altri
Se no Sky ha gia' vinto
La squadra la metti a tirare se sei il piu' forte in salita (e non è Nibali) o hai la maglia (che non è in casa Liquigas) , se no fai lavorare gli altri
Se no Sky ha gia' vinto
Re: Tour 2012: 10a tappa:Mâcon / Bellegarde-sur-Vals.(194.5
Per me arriva la fuga quasi sicuramente...
Personalmente la tappa non mi piace, il Grand Colombier è una gran bella salita, ma niente di impossibile (c'era un altro versante molto più duro)... Attaccare da soli nella discesa del Colombier è quasi un suicidio perché poi il Richemond è praticamente un lungo falsopiano sempre al 4- 5%. Basta che dietro tirino a turno Wiggins e Froome e qualsiasi fuggitivo verrà ripreso... L'unica soluzione sarebbe quella di attaccare in due o tre, ma gli Sky non lo permetteranno mai. Attaccare nella discesa del Richmond potrebbe essere una soluzione, ma la discesa non è ripida per niente e la parte tecnica sono solo i primi 3 km per quanto ho letto da Alfiso..., quindi non penso sia una discesa per fare distacchi, anzi... Per me tappa sicuramente da fughe, per i big interlocutoria, spero di sbagliarmi ovviamente...
PS. Qualcuno ha parlato di effetto Aprica..., il Grand Colombier non è affatto il Mortirolo!
Personalmente la tappa non mi piace, il Grand Colombier è una gran bella salita, ma niente di impossibile (c'era un altro versante molto più duro)... Attaccare da soli nella discesa del Colombier è quasi un suicidio perché poi il Richemond è praticamente un lungo falsopiano sempre al 4- 5%. Basta che dietro tirino a turno Wiggins e Froome e qualsiasi fuggitivo verrà ripreso... L'unica soluzione sarebbe quella di attaccare in due o tre, ma gli Sky non lo permetteranno mai. Attaccare nella discesa del Richmond potrebbe essere una soluzione, ma la discesa non è ripida per niente e la parte tecnica sono solo i primi 3 km per quanto ho letto da Alfiso..., quindi non penso sia una discesa per fare distacchi, anzi... Per me tappa sicuramente da fughe, per i big interlocutoria, spero di sbagliarmi ovviamente...
PS. Qualcuno ha parlato di effetto Aprica..., il Grand Colombier non è affatto il Mortirolo!
"Il bene si fa ma non si dice e sfruttare le disgrazie degli altri per farsi belli è da vigliacchi"
Re: Tour 2012: 10a tappa:Mâcon / Bellegarde-sur-Vals.(194.5
Nicker ha scritto:Per me arriva la fuga quasi sicuramente...
Personalmente la tappa non mi piace, il Grand Colombier è una gran bella salita, ma niente di impossibile (c'era un altro versante molto più duro)... Attaccare da soli nella discesa del Colombier è quasi un suicidio perché poi il Richemond è praticamente un lungo falsopiano sempre al 4- 5%. Basta che dietro tirino a turno Wiggins e Froome e qualsiasi fuggitivo verrà ripreso... L'unica soluzione sarebbe quella di attaccare in due o tre, ma gli Sky non lo permetteranno mai. Attaccare nella discesa del Richmond potrebbe essere una soluzione, ma la discesa non è ripida per niente e la parte tecnica sono solo i primi 3 km per quanto ho letto da Alfiso..., quindi non penso sia una discesa per fare distacchi, anzi... Per me tappa sicuramente da fughe, per i big interlocutoria, spero di sbagliarmi ovviamente...
PS. Qualcuno ha parlato di effetto Aprica..., il Grand Colombier non è affatto il Mortirolo!
non succede nulla, boys
processione verso il bello sguardo sulla passerina
Kruijswijk... il resto è noia
"Siamo in gennaio, siamo in Australia ma per me questo e' il successore di Froome nell'albo d'oro della grand boucle.."
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Re: Tour 2012: 10a tappa:Mâcon / Bellegarde-sur-Vals.(194.5
Si spera nella lotta fratricida, per ravvivare il tour. Che fin'ora non è stato noioso, ma rischia di esserlo se i due saranno così dominanti.
Re: Tour 2012: 10a tappa:Mâcon / Bellegarde-sur-Vals.(194.5
Fammi capire, la salita inizia a Culoz e la discesa finisce lì al Bello Sguardo sulla Passerina?meriadoc ha scritto:non succede nulla, boys
processione verso il bello sguardo sulla passerina
Che bei posti. Mi ricordano le montagne fra Roncobilaccio e Barberino del Mi Ugello.
Com'è possibile che non succede nulla?
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Re: Tour 2012: 10a tappa:Mâcon / Bellegarde-sur-Vals.(194.5
non sono d'accordo..per una semplice ragione..domenica la sky si e' dimostrata tutt'altro che invulnerabile..e cio' stuzzichera' la fantasia di molti...Nicker ha scritto:Per me arriva la fuga quasi sicuramente...
Personalmente la tappa non mi piace, il Grand Colombier è una gran bella salita, ma niente di impossibile (c'era un altro versante molto più duro)... Attaccare da soli nella discesa del Colombier è quasi un suicidio perché poi il Richemond è praticamente un lungo falsopiano sempre al 4- 5%. Basta che dietro tirino a turno Wiggins e Froome e qualsiasi fuggitivo verrà ripreso... L'unica soluzione sarebbe quella di attaccare in due o tre, ma gli Sky non lo permetteranno mai. Attaccare nella discesa del Richmond potrebbe essere una soluzione, ma la discesa non è ripida per niente e la parte tecnica sono solo i primi 3 km per quanto ho letto da Alfiso..., quindi non penso sia una discesa per fare distacchi, anzi... Per me tappa sicuramente da fughe, per i big interlocutoria, spero di sbagliarmi ovviamente...
PS. Qualcuno ha parlato di effetto Aprica..., il Grand Colombier non è affatto il Mortirolo!
vedremo...
Nibali sta a Froome come Thoeni stava a Klammer.
Re: Tour 2012: 10a tappa:Mâcon / Bellegarde-sur-Vals.(194.5
Scherzi a parte, questa è una di quelle tappe in cui si deve cercare l'attacco da lontano ed orchestrato. Poi se va male, pace.
Credo che Basso sia là per questo. Forse non ha più la gamba, ma di certo ha l'esperienza ed in una singola giornata può trovare il colpo di pedale per dare una mano a Vincenzo, attaccando sulla prima salita (non lo faranno mai uscire? ), dando il massimo sul Grand Colombier per poi attendere un attacco folle di Nibali nella discesa dello stesso e approcciare assieme i lunghi rettilinei al 4% del Col de Richemond. Per fare una cosa del genere bisogna avere però anche delle buone alleanze.
Un attacco di Nibali in salita è allo stato improbabile, perchè i due Sky appaiono difficili da scalfire. Sono convinti delle loro possibilità come squadra, Froome in primis, perchè io in Wiggo continuo a percepire il suo lato di "cristallo", quel quid di Bugno o Evans prima maniera.
Questa tappa e quella di Fois sono a mio avviso le uniche tappe ove gli Sky sono attaccabili, perchè temo che nelle altre riprodurranno le solite dinamiche Uk Postelevisive col trenino ed i vagoncini programmati per tutte le salite (pur lunghe ma a pendenza costante). Quelle già viste dalla Vuelta 2011 in poi passando per Nizza e Delfinato.
Manca qua chi scatta in salita (oltre a Froome), ovvero il Conta ed il fratellino, e faccio fatica ad immaginare un Evans attaccante a scatti ripetuti.
Per questa ragione saranno le discese a rappresentare al momento il lato più incerto della gara. Può far sorridere, ma tant'è.
Se davvero Wiggins le teme e le subirà almeno una volta, sarà costretto nell'incertezza ad attaccare in salita e magari a commettere qualche errore (difficile ma non impossibile). Allo stato però i ciclisti di Murdoch appaiono aver messo un gran bel sigillo e quindi i traumatizzati potrebbero essere gli altri.
Nella tappa di Bellegarde di discese ce ne sono e di belle, make profit! Dategli un bello sguardo.
Credo che Basso sia là per questo. Forse non ha più la gamba, ma di certo ha l'esperienza ed in una singola giornata può trovare il colpo di pedale per dare una mano a Vincenzo, attaccando sulla prima salita (non lo faranno mai uscire? ), dando il massimo sul Grand Colombier per poi attendere un attacco folle di Nibali nella discesa dello stesso e approcciare assieme i lunghi rettilinei al 4% del Col de Richemond. Per fare una cosa del genere bisogna avere però anche delle buone alleanze.
Un attacco di Nibali in salita è allo stato improbabile, perchè i due Sky appaiono difficili da scalfire. Sono convinti delle loro possibilità come squadra, Froome in primis, perchè io in Wiggo continuo a percepire il suo lato di "cristallo", quel quid di Bugno o Evans prima maniera.
Questa tappa e quella di Fois sono a mio avviso le uniche tappe ove gli Sky sono attaccabili, perchè temo che nelle altre riprodurranno le solite dinamiche Uk Postelevisive col trenino ed i vagoncini programmati per tutte le salite (pur lunghe ma a pendenza costante). Quelle già viste dalla Vuelta 2011 in poi passando per Nizza e Delfinato.
Manca qua chi scatta in salita (oltre a Froome), ovvero il Conta ed il fratellino, e faccio fatica ad immaginare un Evans attaccante a scatti ripetuti.
Per questa ragione saranno le discese a rappresentare al momento il lato più incerto della gara. Può far sorridere, ma tant'è.
Se davvero Wiggins le teme e le subirà almeno una volta, sarà costretto nell'incertezza ad attaccare in salita e magari a commettere qualche errore (difficile ma non impossibile). Allo stato però i ciclisti di Murdoch appaiono aver messo un gran bel sigillo e quindi i traumatizzati potrebbero essere gli altri.
Nella tappa di Bellegarde di discese ce ne sono e di belle, make profit! Dategli un bello sguardo.
- barrylyndon
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Re: Tour 2012: 10a tappa:Mâcon / Bellegarde-sur-Vals.(194.5
mah Alfisio..la tappa di domenica ha detto molto sulla solidita' Sky quando le salite sono 3 o 4 in una tappa..
non dimentichiamoci che la Radioshak potrebbe far saltare il banco..io non so,per esempio, quanti sky rimangono sul Glandon se un Horner qualsiasi si mette a menare in salita..isolare Wiggo e Froome, e' gia' un buon inizio
non dimentichiamoci che la Radioshak potrebbe far saltare il banco..io non so,per esempio, quanti sky rimangono sul Glandon se un Horner qualsiasi si mette a menare in salita..isolare Wiggo e Froome, e' gia' un buon inizio
Nibali sta a Froome come Thoeni stava a Klammer.
Re: Tour 2012: 10a tappa:Mâcon / Bellegarde-sur-Vals.(194.5
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Re: Tour 2012: 10a tappa:Mâcon / Bellegarde-sur-Vals.(194.5
Ma poi la Radioshack su chi punterebbe? Zubeldia, Monfort, Kloden, Horner e Franck Schleck li vedo abbastanza inferiori, in generale, rispetto a Menchov, VBD, Nibali, Evans e al duo SKY.barrylyndon ha scritto:mah Alfisio..la tappa di domenica ha detto molto sulla solidita' Sky quando le salite sono 3 o 4 in una tappa..
non dimentichiamoci che la Radioshak potrebbe far saltare il banco..io non so,per esempio, quanti sky rimangono sul Glandon se un Horner qualsiasi si mette a menare in salita..isolare Wiggo e Froome, e' gia' un buon inizio
1° FC 2008
1° FC a Squadre 2015, 2016 #VBT
Vincitore Morale Coppa dei Campioni WT 2018
Vincitore Morale FC a Squadre 2022 #VBT
Se insisti e persisti, raggiungi e conquisti
Emargina galliano e padoaschioppa! Dici anche tu no alle capre!
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Re: Tour 2012: 10a tappa:Mâcon / Bellegarde-sur-Vals.(194.5
Sarebbe al contrario un errore (la tattica assurda della Liquigas al Giro di quest'anno), tutti a ruota di Horner e nessun Sky in difficolta'barrylyndon ha scritto:mah Alfisio..la tappa di domenica ha detto molto sulla solidita' Sky quando le salite sono 3 o 4 in una tappa..
non dimentichiamoci che la Radioshak potrebbe far saltare il banco..io non so,per esempio, quanti sky rimangono sul Glandon se un Horner qualsiasi si mette a menare in salita..isolare Wiggo e Froome, e' gia' un buon inizio
Per metterli in difficolta' bisogna attaccare e entrare nelle fughe (con piu' uomini meglio ancora)
Io cmq cosi' in crisi domenica gli Sky non li ho visti (infatti oggi han fatto primo e secondo..)
Re: Tour 2012: 10a tappa:Mâcon / Bellegarde-sur-Vals.(194.5
secondo voi chi la vince la maglia a pois? questa tappa deve mettere in mostra i pretendenti, i bookmakers quotano come favorito sorensen a 7...boh
Re: Tour 2012: 10a tappa:Mâcon / Bellegarde-sur-Vals.(194.5
si cerca un barlume di speranza, ci si attacca a tutto, si immagina una situazione che possa riaprire un Tour già chiuso.Winter ha scritto:Sarebbe al contrario un errore (la tattica assurda della Liquigas al Giro di quest'anno), tutti a ruota di Horner e nessun Sky in difficolta'barrylyndon ha scritto:mah Alfisio..la tappa di domenica ha detto molto sulla solidita' Sky quando le salite sono 3 o 4 in una tappa..
non dimentichiamoci che la Radioshak potrebbe far saltare il banco..io non so,per esempio, quanti sky rimangono sul Glandon se un Horner qualsiasi si mette a menare in salita..isolare Wiggo e Froome, e' gia' un buon inizio
Per metterli in difficolta' bisogna attaccare e entrare nelle fughe (con piu' uomini meglio ancora)
Io cmq cosi' in crisi domenica gli Sky non li ho visti (infatti oggi han fatto primo e secondo..)
Alla fine non è poi cosi' divertente un tour dominato come era nelle previsioni; senza nemmeno un'azione alla de gendt (niente popodimeno)
è un sentimento umano, suvvia
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Re: Tour 2012: 10a tappa:Mâcon / Bellegarde-sur-Vals.(194.5
EBH staccato quando in testa c'era Canuti,mi sembra,Porte e Rogers mai visti...e si trattava si salitelle.Winter ha scritto:Sarebbe al contrario un errore (la tattica assurda della Liquigas al Giro di quest'anno), tutti a ruota di Horner e nessun Sky in difficolta'barrylyndon ha scritto:mah Alfisio..la tappa di domenica ha detto molto sulla solidita' Sky quando le salite sono 3 o 4 in una tappa..
non dimentichiamoci che la Radioshak potrebbe far saltare il banco..io non so,per esempio, quanti sky rimangono sul Glandon se un Horner qualsiasi si mette a menare in salita..isolare Wiggo e Froome, e' gia' un buon inizio
Per metterli in difficolta' bisogna attaccare e entrare nelle fughe (con piu' uomini meglio ancora)
Io cmq cosi' in crisi domenica gli Sky non li ho visti (infatti oggi han fatto primo e secondo..)
Horner tirerebbe per isolare la strana coppia..e visto quello che e' successo ieri non e'affatto un ipotesi balzana..dopo e' chiaro che toccherebbe ai capitani.o al capitano..ma se scatta uno Schleck, chi tira dei 2?
io,al contrario di molti, reputo la tappa di ieri,in un certo senso,molto piu' importante di quella di oggi..la Sky e' attaccabile..
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Re: Tour 2012: 10a tappa:Mâcon / Bellegarde-sur-Vals.(194.5
meriadoc ha scritto:
si cerca un barlume di speranza, ci si attacca a tutto, si immagina una situazione che possa riaprire un Tour già chiuso.
Alla fine non è poi cosi' divertente un tour dominato come era nelle previsioni; senza nemmeno un'azione alla de gendt (niente popodimeno)
è un sentimento umano, suvvia
mi stupiscono commenti di questo tipo scritti da te..che di gt ne hai visti diversi...
Nibali sta a Froome come Thoeni stava a Klammer.
Re: Tour 2012: 10a tappa:Mâcon / Bellegarde-sur-Vals.(194.5
Felicissimo per te che sei fiducioso. Io non credo che l'attacco diretto in salita li possa minimamente impensierire. E' l'azione di forza orchestrata da lontano, semmai. Perchè solo in tal caso si riesce ad instillare dei dubbi nella mente di questi attori/squadre abituati a prevedere tutto nei minimi particolari.barrylyndon ha scritto:mah Alfisio..la tappa di domenica ha detto molto sulla solidita' Sky quando le salite sono 3 o 4 in una tappa..
non dimentichiamoci che la Radioshak potrebbe far saltare il banco..io non so,per esempio, quanti sky rimangono sul Glandon se un Horner qualsiasi si mette a menare in salita..isolare Wiggo e Froome, e' gia' un buon inizio
Froome lo scorso anno fece la Sierra Nevada con un picco massimo di frequenza cardiaca a 159 bpm, compresa la volata finale in leggera salita con una VAM di circa 1300 ad una velocità media di 23 km/h. Questa era la dimostrazione di un gran motore, con una grande riserva. Wiggins ha dalla sua un tesoretto a cronometro e trasmette discreta sicurezza in salita (non in discesa). Non vedo molte alternative e spero di sbagliarmi largamente.
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Re: Tour 2012: 10a tappa:Mâcon / Bellegarde-sur-Vals.(194.5
io sono piu' ficucioso..anche se e' vero..fa piu' paura Froome che Wiggins..ma il tour e' lungo e tante cose possono succedere.nel bene e nel male..alfiso ha scritto:Felicissimo per te che sei fiducioso. Io non credo che l'attacco diretto in salita li possa minimamente impensierire. E' l'azione di forza orchestrata da lontano, semmai. Perchè solo in tal caso si riesce ad instillare dei dubbi nella mente di questi attori/squadre abituati a prevedere tutto nei minimi particolari.barrylyndon ha scritto:mah Alfisio..la tappa di domenica ha detto molto sulla solidita' Sky quando le salite sono 3 o 4 in una tappa..
non dimentichiamoci che la Radioshak potrebbe far saltare il banco..io non so,per esempio, quanti sky rimangono sul Glandon se un Horner qualsiasi si mette a menare in salita..isolare Wiggo e Froome, e' gia' un buon inizio
Froome lo scorso anno fece la Sierra Nevada con un picco massimo di frequenza cardiaca a 159 bpm, compresa la volata finale in leggera salita con una VAM di circa 1300 ad una velocità media di 23 km/h. Questa era la dimostrazione di un gran motore, con una grande riserva. Wiggins ha dalla sua un tesoretto a cronometro e trasmette discreta sicurezza in salita (non in discesa). Non vedo molte alternative e spero di sbagliarmi largamente.
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Re: Tour 2012: 10a tappa:Mâcon / Bellegarde-sur-Vals.(194.5
eh, proprio l'esperienza me lo fa dire, ben contento di essere smentito (quello che dio all'inizio di ogni GT)barrylyndon ha scritto:meriadoc ha scritto:
si cerca un barlume di speranza, ci si attacca a tutto, si immagina una situazione che possa riaprire un Tour già chiuso.
Alla fine non è poi cosi' divertente un tour dominato come era nelle previsioni; senza nemmeno un'azione alla de gendt (niente popodimeno)
è un sentimento umano, suvvia
mi stupiscono commenti di questo tipo scritti da te..che di gt ne hai visti diversi...
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Re: Tour 2012: 10a tappa:Mâcon / Bellegarde-sur-Vals.(194.5
forse sono io che mi illudo..ma vedo un Wiggins a livello di uno Zulle,piu' che di un Amstrong o Indurain..
e le tappe piu' dure per loro devono ancora iniziare..
vidarem
e le tappe piu' dure per loro devono ancora iniziare..
vidarem
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Re: Tour 2012: 10a tappa:Mâcon / Bellegarde-sur-Vals.(194.5
ma quali sono 'ste tappe dure?barrylyndon ha scritto:forse sono io che mi illudo..ma vedo un Wiggins a livello di uno Zulle,piu' che di un Amstrong o Indurain..
e le tappe piu' dure per loro devono ancora iniziare..
vidarem
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21/01/2017 barrylyndon su Porte
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Re: Tour 2012: 10a tappa:Mâcon / Bellegarde-sur-Vals.(194.5
L'unico modo per rendere veramente pericolosa questa tappa è un'azione di squadra, ossia far entrare nelle fughe uno o più compagni di squadra... In questo modo, avendo un punto d'appoggio davanti, si può attaccare nella discesa del Colombier altrimenti è difficile... Non è che sia facile mandare dei gregari (forti) in fuga, ce lo vedete Basso a fare scatti e controscatti ad inizio tappa . Forse la Radioshack si può inventare qualcosa di interessante, anche se la Sky sarà ben attenta a mandar via la giusta fuga...
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Re: Tour 2012: 10a tappa:Mâcon / Bellegarde-sur-Vals.(194.5
beh ce ne sono..non esageriamo ora.non saranno dure come quelle del giro ma la selezione la farannomeriadoc ha scritto:ma quali sono 'ste tappe dure?barrylyndon ha scritto:forse sono io che mi illudo..ma vedo un Wiggins a livello di uno Zulle,piu' che di un Amstrong o Indurain..
e le tappe piu' dure per loro devono ancora iniziare..
vidarem
Nibali sta a Froome come Thoeni stava a Klammer.
Re: Tour 2012: 10a tappa:Mâcon / Bellegarde-sur-Vals.(194.5
Ce ne sono ancora due medie che si giocano in discesa ed una sola con salite lunghe ed arrivo in salita (definibile alpina). L'altra è "pirlenaica".
Re: Tour 2012: 10a tappa:Mâcon / Bellegarde-sur-Vals.(194.5
Nel giudicar il percorso si deve tener conto anche di un fattore. A parità di percorso al Tour ci saranno sempre più sorprese, crisi, sconquassi rispetto a qualsiasi altra corsa.
Re: Tour 2012: 10a tappa:Mâcon / Bellegarde-sur-Vals.(194.5
Certo, ma non è che segliersi la fuga da mandar via non costi nulla. Son energie che se ne vanno. significa iniziar a farsi il mazzo di buon mattino.Nicker ha scritto: Forse la Radioshack si può inventare qualcosa di interessante, anche se la Sky sarà ben attenta a mandar via la giusta fuga...
La forza sky è palese.
Ma non sottovaluterei fame, forza ed inventiva dei contenders.
Ne hanno. Sufficiente per incrinar l'armata nera no so, ma qualcosa si spera.
- Camoscio madonita
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Re: Tour 2012: 10a tappa:Mâcon / Bellegarde-sur-Vals.(194.5
Come avrebbe detto fino allo sfinimento il buon Adriano De Zan al Tour fa la differenza la "chaleur" (spero si scrive così), e con la "chaleur" c' è sempre in agguato la "fringarde" (altro termine caro a De Zan)...ed al Tour di crolli clamorosi per crisi di fame ne ho visti tanti: Les Arcs 1996 Indurain, Les Deux Alps 1998 Ullrich (li fu un mix freddo-fame-nervi più fattore "Pantani"), Armstrong nel 2000 sul Joux Plane (anche lì penso contribuì molto il fattore "Pantani" che lo snervò sia su Courchevel che il giorno dopo attaccando sulla prima salita del giorno), Landis nel 2006 a la Toussuire prese una legnata clamorosa (crisi fame)...queste quelle che ricordo, però sicuro che me ne sfugge qualcuna.hal78 ha scritto:Nel giudicar il percorso si deve tener conto anche di un fattore. A parità di percorso al Tour ci saranno sempre più sorprese, crisi, sconquassi rispetto a qualsiasi altra corsa.
Sono sostanzialmente d'accordo con Meriadoc: il Tour sembra alquanto chiuso (anche perchè uno del duo Sky resisterà fino a Parigi...io credo più in Froome). Però un 10% di possibilità agli altri non la nego
Quando ero piccolo mi innamoravo di tutto, ma il primo vero amore non si scorda mai: Merano-Aprica, 5 giugno 1994.
Re: Tour 2012: 10a tappa:Mâcon / Bellegarde-sur-Vals.(194.5
fringale
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Re: Tour 2012: 10a tappa:Mâcon / Bellegarde-sur-Vals.(194.5
graziemeriadoc ha scritto:fringale
Il mio francese è scandaloso
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Re: Tour 2012: 10a tappa:Mâcon / Bellegarde-sur-Vals.(194.5
forse è questa la tappa delle sorprese.VDB deve per forza provare qualcosa per rientrare nei piani alti ed è un buon cavallo su cui evans e nibali dovrebbero puntare
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Re: Tour 2012: 10a tappa:Mâcon / Bellegarde-sur-Vals.(194.5
L'unica speranza è che Froome voglia fare le scarpe al "presunto" leader...
Chris ricordati della Vuelta persa lo scorso anno
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Re: Tour 2012: 10a tappa:Mâcon / Bellegarde-sur-Vals.(194.5
Felicissimo per te che sei fiducioso. Io non credo che l'attacco diretto in salita li possa minimamente impensierire. E' l'azione di forza orchestrata da lontano, semmai. Perchè solo in tal caso si riesce ad instillare dei dubbi nella mente di questi attori/squadre abituati a prevedere tutto nei minimi particolari.alfiso ha scritto:barrylyndon ha scritto:mah Alfisio..la tappa di domenica ha detto molto sulla solidita' Sky quando le salite sono 3 o 4 in una tappa..
non dimentichiamoci che la Radioshak potrebbe far saltare il banco..io non so,per esempio, quanti sky rimangono sul Glandon se un Horner qualsiasi si mette a menare in salita..isolare Wiggo e Froome, e' gia' un buon inizio
Froome lo scorso anno fece la Sierra Nevada con un picco massimo di frequenza cardiaca a 159 bpm, compresa la volata finale in leggera salita con una VAM di circa 1300 ad una velocità media di 23 km/h. Questa era la dimostrazione di un gran motore, con una grande riserva. Wiggins ha dalla sua un tesoretto a cronometro e trasmette discreta sicurezza in salita (non in discesa). Non vedo molte alternative e spero di sbagliarmi largamente.[/quot
In linea di principio sono d'accordo con entrambi,alfiso ha ragione dicendo che solo l'azione di squadra(magari qualcuno sottovalutato dagli avversari,smydz?) più qualcuno con interessi comuni trovato per strada(scarponi,qualche RS,lotto?) può andare in porto. Poi sicuramente qualche radioshack si sacrificherà da lontano(se la giocano a pari o dispari?) e spero non siano tanto stupidi da non collaborare. Sky è fortissima ma non inattaccabile e se più di una squadra gli corre contro,un colpo di mano in discesa può riuscire.Mi preoccupa però l'aspetto quantitativo,diciamo che tutto vada alla perfezione e nibali-evans(meglio se con uno RS) se ne vadano in discesa (che dalle foto sembra adatta) trovando poi magari uno scarponi che aiuta per la tappa...quanto possono guadagnare?l'anno scorso andy prese 2 minuti grazie ad un disinteresse iniziale del gruppo (che non si ripeterà) e ad un monfort in giornata a dir poco super. Il problema è che non aveva sky all'inseguimento ma il solo evans quindi per me recuperare un minuto sarebbe anche troppo ottimistico. 30-45 secondi più realisticamente,basterà ha incrinare le certezze di sky?un'azione così potrà esser replicata nello stesso tour?le differenze a cronometro quasi scompariranno con la prossima? Secondo me no ma già se un'azione del genere andasse in porto sarei appagato,dato l'andazzo di questo ciclismo telecomandato...appunto telecomandato,non lo possono telecomandare bene in modo da orchestrare un'azione in alleanza con altri dai medesimi interessi ?o forse sono io che vedo gli interessi comuni ma in realtà ognuno guarda il suo orticello?maledetti punti uci,non li potrebbero abolire solo per qualche giorno?!?
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Svalorizzando gli altri non ti rendi superiore.
C'è sempre una soluzione semplice ad un problema complesso. Ed è quella sbagliata. A. Einstein
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Re: Tour 2012: 10a tappa:Mâcon / Bellegarde-sur-Vals.(194.5
nessuno pensa a una santa alleanza italiana?
Scarponi sa bene di non aver la gamba per potersi giocare una tappa attendendo le ultime salite quindi se vuole provare a vincere qualcosa è costretto ad entrare in una fuga. Basso potrebbe fungere da punto di appoggio per Nibali se imbroccasse di primo mattino...un Nibali che se ne va in discesa se li potrebbe ritrovare sul richmond (in una condizione simile sono convinto al mille per mille che anche Scarponi darebbe qualche cambio per tirare) e poi sparare tutto nell'ultima discesa...
stiamo parlando di fantaciclismo eh, perchè se Scarponi in fuga ci può anche entrare per Ivan la vedo difficilissima sia dal punto di vista tattico (se la sky lo vede entrare in fuga lo va a riprendere non tanto per la pericolosità del singolo quanto per la tattica di corsa liquigas) che dal punto di vista atletico...come già detto, ce lo vedete Ivan ad inizio tappa e fare scatti e controscatti per entrare in fuga? mah
aspettiamo domani. C'è chi dice che la discesa del richmond è facile, io non l'ho mai fatta e quindi non lo so, ma mi viene da pensare ad una cosa. Quando uno in discesa è un fenomeno (e secondo il mio punto di vista Vincenzo lo è) la differenza la può fare in quasi tutte le discese (vedi discesa dal Fedaia al Giro 2011..quella discesa è una delle più facile di tutto l'arco alpino, eppure recuperò un buon minutino sul gruppetto che stava davanti facendo una discesa delle sue) e quindi tentando il tutto per tutto qualcosa agli sky la può dare anche in questa discesa, ne sono convinto. Vincenzo sa bene che se vuol provare a far salatare il banco deve correre oltre il suo limite da qui a Parigi. Ci vuole coraggio, non sarà per niente facile, ma conoscnedo il ragazzo son convinto che qualcosa la inventerà!
Scarponi sa bene di non aver la gamba per potersi giocare una tappa attendendo le ultime salite quindi se vuole provare a vincere qualcosa è costretto ad entrare in una fuga. Basso potrebbe fungere da punto di appoggio per Nibali se imbroccasse di primo mattino...un Nibali che se ne va in discesa se li potrebbe ritrovare sul richmond (in una condizione simile sono convinto al mille per mille che anche Scarponi darebbe qualche cambio per tirare) e poi sparare tutto nell'ultima discesa...
stiamo parlando di fantaciclismo eh, perchè se Scarponi in fuga ci può anche entrare per Ivan la vedo difficilissima sia dal punto di vista tattico (se la sky lo vede entrare in fuga lo va a riprendere non tanto per la pericolosità del singolo quanto per la tattica di corsa liquigas) che dal punto di vista atletico...come già detto, ce lo vedete Ivan ad inizio tappa e fare scatti e controscatti per entrare in fuga? mah
aspettiamo domani. C'è chi dice che la discesa del richmond è facile, io non l'ho mai fatta e quindi non lo so, ma mi viene da pensare ad una cosa. Quando uno in discesa è un fenomeno (e secondo il mio punto di vista Vincenzo lo è) la differenza la può fare in quasi tutte le discese (vedi discesa dal Fedaia al Giro 2011..quella discesa è una delle più facile di tutto l'arco alpino, eppure recuperò un buon minutino sul gruppetto che stava davanti facendo una discesa delle sue) e quindi tentando il tutto per tutto qualcosa agli sky la può dare anche in questa discesa, ne sono convinto. Vincenzo sa bene che se vuol provare a far salatare il banco deve correre oltre il suo limite da qui a Parigi. Ci vuole coraggio, non sarà per niente facile, ma conoscnedo il ragazzo son convinto che qualcosa la inventerà!
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Marco Pantani, Montecampione 1998
Monsieur Kobram
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Re: Tour 2012: 10a tappa:Mâcon / Bellegarde-sur-Vals.(194.5
A livello di strategia è perfetto quello che dici. Ma più che Basso possibilmente vedremo in fuga un Nerz o magari Gatto SIlvestro, che ancora non si è visto davanti. Punterei molto sul nome del giovane tedesco come "testa di ponte" sul Richmond.robby ha scritto:nessuno pensa a una santa alleanza italiana?
Scarponi sa bene di non aver la gamba per potersi giocare una tappa attendendo le ultime salite quindi se vuole provare a vincere qualcosa è costretto ad entrare in una fuga. Basso potrebbe fungere da punto di appoggio per Nibali se imbroccasse di primo mattino...un Nibali che se ne va in discesa se li potrebbe ritrovare sul richmond (in una condizione simile sono convinto al mille per mille che anche Scarponi darebbe qualche cambio per tirare) e poi sparare tutto nell'ultima discesa...
stiamo parlando di fantaciclismo eh, perchè se Scarponi in fuga ci può anche entrare per Ivan la vedo difficilissima sia dal punto di vista tattico (se la sky lo vede entrare in fuga lo va a riprendere non tanto per la pericolosità del singolo quanto per la tattica di corsa liquigas) che dal punto di vista atletico...come già detto, ce lo vedete Ivan ad inizio tappa e fare scatti e controscatti per entrare in fuga? mah
aspettiamo domani. C'è chi dice che la discesa del richmond è facile, io non l'ho mai fatta e quindi non lo so, ma mi viene da pensare ad una cosa. Quando uno in discesa è un fenomeno (e secondo il mio punto di vista Vincenzo lo è) la differenza la può fare in quasi tutte le discese (vedi discesa dal Fedaia al Giro 2011..quella discesa è una delle più facile di tutto l'arco alpino, eppure recuperò un buon minutino sul gruppetto che stava davanti facendo una discesa delle sue) e quindi tentando il tutto per tutto qualcosa agli sky la può dare anche in questa discesa, ne sono convinto. Vincenzo sa bene che se vuol provare a far salatare il banco deve correre oltre il suo limite da qui a Parigi. Ci vuole coraggio, non sarà per niente facile, ma conoscnedo il ragazzo son convinto che qualcosa la inventerà!
Basso, se Vincenzo sta bene, lo vedremo in azione sulla Gran Colombiere a scremare il gruppo, magari nel tentativo di isolare i due Sky.
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Re: Tour 2012: 10a tappa:Mâcon / Bellegarde-sur-Vals.(194.5
Conosco la prima parte della discesa dal Grand Colombier, perchè poi io son tornato verso Aix les Bains, ed è bella tosta ed insidiosa, mentre non conosco il Richemond, che se non fosse per questa tappa del Tour mai avrei conosciuto.robby ha scritto:C'è chi dice che la discesa del richmond è facile, io non l'ho mai fatta e quindi non lo so, ma mi viene da pensare ad una cosa. Quando uno in discesa è un fenomeno (e secondo il mio punto di vista Vincenzo lo è) la differenza la può fare in quasi tutte le discese (vedi discesa dal Fedaia al Giro 2011..quella discesa è una delle più facile di tutto l'arco alpino, eppure recuperò un buon minutino sul gruppetto che stava davanti facendo una discesa delle sue) e quindi tentando il tutto per tutto qualcosa agli sky la può dare anche in questa discesa, ne sono convinto. Vincenzo sa bene che se vuol provare a far salatare il banco deve correre oltre il suo limite da qui a Parigi. Ci vuole coraggio, non sarà per niente facile, ma conoscnedo il ragazzo son convinto che qualcosa la inventerà!
Da Maps e Street View comunque il primo tratto del Richemond sembra essere molto stretto ed impegnativo. Insomma lo spazio per far qualcosa c'è.
Il dubbio semmai è:
mah ... prima in salita, riusciranno a star dietro agli Sky, Froome in primis?
Re: Tour 2012: 10a tappa:Mâcon / Bellegarde-sur-Vals.(194.5
Ma guarda Alf, secondo me sì e ti spiego perché
Froome non attaccherà ma al massimo farà l’andatura per Wiggo e da quel che s’è visto sia Vincenzo che Cadel reggono l’andatura del simpatico basettone. Non riesco a credere che Wiggo e Froome se ne vadano via da soli. Certo che domani un meteo terribile darebbe una mano agli eventuali attaccanti…esperti meteo, cosa si prevede per domani?
Un altro scenario tattico potrebbe essere un attacco dei soli Nibali ed Evans… chi lo dice che Evans sta appiccicato a Nibali in discesa? Memore del Monte Grappa nei primi km di discesa bagnata Vincenzo fece un gran numero e rimase da solo e guadagnò costantemente fino a fine discesa dove arrivò ad avere una bella 50ina di secondi…in caso di attacco coordinato gli converrebbe stare con Evans nella discesa della Colomba per poi andar via da solo nella successiva…ma mi sto rendendo conto che sto facendo dei voli un po’ troppo pindarici
Froome non attaccherà ma al massimo farà l’andatura per Wiggo e da quel che s’è visto sia Vincenzo che Cadel reggono l’andatura del simpatico basettone. Non riesco a credere che Wiggo e Froome se ne vadano via da soli. Certo che domani un meteo terribile darebbe una mano agli eventuali attaccanti…esperti meteo, cosa si prevede per domani?
Un altro scenario tattico potrebbe essere un attacco dei soli Nibali ed Evans… chi lo dice che Evans sta appiccicato a Nibali in discesa? Memore del Monte Grappa nei primi km di discesa bagnata Vincenzo fece un gran numero e rimase da solo e guadagnò costantemente fino a fine discesa dove arrivò ad avere una bella 50ina di secondi…in caso di attacco coordinato gli converrebbe stare con Evans nella discesa della Colomba per poi andar via da solo nella successiva…ma mi sto rendendo conto che sto facendo dei voli un po’ troppo pindarici
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Re: Tour 2012: 10a tappa:Mâcon / Bellegarde-sur-Vals.(194.5
a parte i voli pindarici (effettivamente ci stai dando dentro ma è comprensibile) ...robby ha scritto:Ma guarda Alf, secondo me sì e ti spiego perché
Froome non attaccherà ma al massimo farà l’andatura per Wiggo e da quel che s’è visto sia Vincenzo che Cadel reggono l’andatura del simpatico basettone. Non riesco a credere che Wiggo e Froome se ne vadano via da soli. Certo che domani un meteo terribile darebbe una mano agli eventuali attaccanti…esperti meteo, cosa si prevede per domani?
Un altro scenario tattico potrebbe essere un attacco dei soli Nibali ed Evans… chi lo dice che Evans sta appiccicato a Nibali in discesa? Memore del Monte Grappa nei primi km di discesa bagnata Vincenzo fece un gran numero e rimase da solo e guadagnò costantemente fino a fine discesa dove arrivò ad avere una bella 50ina di secondi…in caso di attacco coordinato gli converrebbe stare con Evans nella discesa della Colomba per poi andar via da solo nella successiva…ma mi sto rendendo conto che sto facendo dei voli un po’ troppo pindarici
io non escludo a priori attacchi di froome. se ne ha come sembra potrebbe essere un bel modo per far lavorare gli altri (evans, nibali &c)
se froome va in salita, al momento, non vedo chi possa andare a prenderlo per cui tra tirare il gruppetto e fare il passo in solitaria meglio sicuramente la seconda ipotesi.
questione nibali e discese:
cosa può guadagnare nibali in discesa ? 1minuto....2? (esagerdando)
la tua/sua preoccupazione si deve spostare sulla salita
sarà in grado di staccare qualcuno in salita?
i fondamentalisti del ciclismo e gli ultras dei ciclisti sono il male di questo sport.
Re: Tour 2012: 10a tappa:Mâcon / Bellegarde-sur-Vals.(194.5
la questione discese si fa più interessante per tappe come la tossuire o peyragudes, dove con diverse salite e discese in successione, ci può essere l'opportunità di logorare gli avversari per recuperare in salita lo svantaggio accumulato in discesa, magari anche più volte nella stessa tappa.
Re: Tour 2012: 10a tappa:Mâcon / Bellegarde-sur-Vals.(194.5
Vero, però come hai ben scritto nella tappa di La Toussuire puoi attaccare (io dico: solo) per stanchezza in discesa (essendo discese relativamente facili).jumbo ha scritto:la questione discese si fa più interessante per tappe come la tossuire o peyragudes, dove con diverse salite e discese in successione, ci può essere l'opportunità di logorare gli avversari per recuperare in salita lo svantaggio accumulato in discesa, magari anche più volte nella stessa tappa.
In questa tappa ed a Foix lo si può fare proprio come gesto tecnico perchè sono impegnative.
Son due cose diverse.
Se avvenisse la prima casistica il Tour sarebbe riaperto, magari!
Ma La Toussuire a me pare molto Postelevisiva.
Re: Tour 2012: 10a tappa:Mâcon / Bellegarde-sur-Vals.(194.5
comunque la tappa di la tossuire, non saranno salitone o discesone ripidissime, ma sono quasi 5mila metri di dislivello.
Re: Tour 2012: 10a tappa:Mâcon / Bellegarde-sur-Vals.(194.5
e secondo te wiggins lascia libero froome di fare una cosa simile con il rischio di essere fregato dal compagno di squadra? l'unica chance che ha froome è quella che wiggins vada in crisi e il team manager della sky lo lasci libero di fare corsa propriaStrong ha scritto:io non escludo a priori attacchi di froome. se ne ha come sembra potrebbe essere un bel modo per far lavorare gli altri (evans, nibali &c)
se froome va in salita, al momento, non vedo chi possa andare a prenderlo per cui tra tirare il gruppetto e fare il passo in solitaria meglio sicuramente la seconda ipotesi.
opinione personale le tappe che possono fare tanta differenza con attacchi disperati e a ripetizione sono quella di Bagneres de Luchon e quella di Peyragudes sono sicuro che evans se si troverà con questo ritardo nella terza settimana farà qualche pazzia in queste due tappe