Religione e dintorni :)
Re: Religione e dintorni :)
Storia del cristianesimo XIV
Fanno festa i musulmani il venerdì
il sabato gli ebrei
la domenica i cristiani
i barbieri il lunedì![Bll :bll:](./images/smilies/icon_bll.gif)
"Per principio rifiuto di sottopormi a questi controlli. Non sono ostile alla lotta al doping, che ritengo indispensabile tra i dilettanti, ma nel caso di professionisti è differente.
"io non mi sento italiano, ma per la lingua ... lo sono."![Smile :)](./images/smilies/icon_e_smile.gif)
il sabato gli ebrei
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Re: Religione e dintorni :)
Storia del cristianesimo XV
Fanno festa i musulmani il venerdì
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Storia del cristianesimo XVI
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Re: Religione e dintorni :)
Storia del cristianesimo XVII
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Re: Religione e dintorni :)
Storia del cristianesimo XVIII
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Re: Religione e dintorni :)
Storia del Cristianesimo XIX
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Re: Religione e dintorni :)
Storia del cristianesimo XX
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Re: Religione e dintorni :)
Storia del cristinesimo XXI
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Re: Religione e dintorni :)
https://corrierefiorentino.corriere.it/ ... cea9.shtml
Forse "c'è un giudice anche in Toscana, oltre che a Berlino"![Applausi! :clap:](./images/smilies/icon_clap.gif)
Forse "c'è un giudice anche in Toscana, oltre che a Berlino"
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Re: Religione e dintorni :)
Avevo preso appuntamento per farmi spiegare tutto in presenza (c'è un apposito ufficio in comune), ma poi ho avuto il covid e sono ancora in isolamento e quindi ho dovuto rimandare.
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Re: Religione e dintorni :)
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Re: Religione e dintorni :)
oh Carlo, Biglino no, dai...
e comunque il Signore ha ascoltato le mie umili preghiere e ha rotto il ginocchio a Chiesa.
Se mi accontenta pure su Vlahovic divento il Suo umile servitore.
e comunque il Signore ha ascoltato le mie umili preghiere e ha rotto il ginocchio a Chiesa.
Se mi accontenta pure su Vlahovic divento il Suo umile servitore.
Re: Religione e dintorni :)
Biglino è uno dei pochi studiosi che conosce l'aramaico, oltre al greco e a l'ebraico; poi è ovvio che certe sue idee sono un po' difficili da credere, per chi cerca di essere ragionevole.
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"Per principio rifiuto di sottopormi a questi controlli. Non sono ostile alla lotta al doping, che ritengo indispensabile tra i dilettanti, ma nel caso di professionisti è differente.
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Re: Religione e dintorni :)
Pascal Boyer "E l'uomo creò gli dei" I
Tutte le teorie sull'origine della religione sono riconducibili a una delle seguenti ipotesi:
a) le menti sono assetate di spiegazioni
b) il "cuore" ha bisogno di consolazione
c) l'intelletto è incline all'illusione
Un errore assai diffuso è voler spiegare la religione come fenomeno generale, ma ricorrendo a una singola peculiarità, quella cioè che è più familiare, in modo da evitare la diversità culturale. Ci viene detto ad es. che l'Irlanda del Nord è quasi tutta protestante, che l'Italia è essenzialmente cattolica e l'Arabia saudita musulmana. Fin qui bene, ma per certi paesi la realtà è più complessa, si pensi all'India e all'Indonesia: in questi due paesi esistono minoranze lontanissime dalle due grandi religioni, le quali sono definite animiste o tribali, termini che non significano nulla, impiegati solo per riferirsi a ciò che non rientra in una categoria pre definita. E che dire di stati come il Congo e l'Angola, nei quali, secondo i termini ufficiali, la popolazione è in gran parte cristiana, ma ciò non impedisce di credere anche negli antenati e negli stregoni e di praticare rituali per onorare i primi e combattere i secondi.
Se si va al di là delle definizioni di comodo, si può osservare che gli esseri sovrannaturali possono essere molto differenti (d'altra parte la religione riguarda l'esistenza e i poteri di entità non osservabili
); alcuni dèi sono addirittura mortali (buddismo), molti spiriti sono davvero stupidi (Siberia, Haiti) e in molte aree del mondo la religione non promette la salvezza o la liberazione dell' "anima" , né si dilunga su che cosa accada dopo la morte e non si confonde mai con l'etica.
La religione ufficiale non è l'unica vera religione, tant'è che pure nell'Islam, dove "non esiste altro Dio all'infuori di Dio", la gente ha timore di djinn e afreet e negli S.U.A. sono molti i "cristiani" che hanno relazioni assidue con entità quali fantasmi ed extraterrestri e anche questo tipo di relazioni va annoverato fra le pratiche religiose e studiato come tale.
La conclusione a cui sono arrivato, dopo tutta una serie di esperienze per studio in varie parti del globo, è che se sentite qualcuno affermare che per la religione sarai salvo se crederai a un Creatore dell'universo saggio ed eterno, significa solo che costui conosce poco o niente del "tutto".![Very Happy :D](./images/smilies/icon_e_biggrin.gif)
Tutte le teorie sull'origine della religione sono riconducibili a una delle seguenti ipotesi:
a) le menti sono assetate di spiegazioni
b) il "cuore" ha bisogno di consolazione
c) l'intelletto è incline all'illusione
Un errore assai diffuso è voler spiegare la religione come fenomeno generale, ma ricorrendo a una singola peculiarità, quella cioè che è più familiare, in modo da evitare la diversità culturale. Ci viene detto ad es. che l'Irlanda del Nord è quasi tutta protestante, che l'Italia è essenzialmente cattolica e l'Arabia saudita musulmana. Fin qui bene, ma per certi paesi la realtà è più complessa, si pensi all'India e all'Indonesia: in questi due paesi esistono minoranze lontanissime dalle due grandi religioni, le quali sono definite animiste o tribali, termini che non significano nulla, impiegati solo per riferirsi a ciò che non rientra in una categoria pre definita. E che dire di stati come il Congo e l'Angola, nei quali, secondo i termini ufficiali, la popolazione è in gran parte cristiana, ma ciò non impedisce di credere anche negli antenati e negli stregoni e di praticare rituali per onorare i primi e combattere i secondi.
Se si va al di là delle definizioni di comodo, si può osservare che gli esseri sovrannaturali possono essere molto differenti (d'altra parte la religione riguarda l'esistenza e i poteri di entità non osservabili
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La religione ufficiale non è l'unica vera religione, tant'è che pure nell'Islam, dove "non esiste altro Dio all'infuori di Dio", la gente ha timore di djinn e afreet e negli S.U.A. sono molti i "cristiani" che hanno relazioni assidue con entità quali fantasmi ed extraterrestri e anche questo tipo di relazioni va annoverato fra le pratiche religiose e studiato come tale.
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La conclusione a cui sono arrivato, dopo tutta una serie di esperienze per studio in varie parti del globo, è che se sentite qualcuno affermare che per la religione sarai salvo se crederai a un Creatore dell'universo saggio ed eterno, significa solo che costui conosce poco o niente del "tutto".
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il sabato gli ebrei
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Re: Religione e dintorni :)
Pascal Boyer "E l'uomo creò gli dei" II
Le spiegazioni sull'origine della religione sono scenari e come tali possono essere rappresentativi delle realtà, ma anche fuorvianti. La narrazione più diffusa è che gli esseri umani hanno la necessità di capire gli avvenimenti e quindi la religione è stata creata per spiegare fenomeni naturali misteriosi, l'origine delle cose o addirittura il male e la sofferenza.
Ormai però sappiamo, grazie agli antropologi, che tali presunti chiarimenti non sono affatto universali e che non hanno nulla a che vedere con le risposte ordinarie. Per esempio, l'esistenza del male in generale non è oggetto di grandi riflessioni e il grande antropologo britannico Evans-Pritchard, famoso per i suoi studi sulle credenze religiose degli zande del Sudan, ha dimostrato quanto ragionevoli fossero quelle credenze, se appena ci si sforzava di comprendere il punto di vista degli zande e a quali interrogativi trovavano risposta.
Un giorno nel villaggio crollò il tetto di una capanna fatta di argilla e paglia e il mistero fu presto svelato: si trattava di stregoneria: le persone che si trovavano sotto quel tetto dovevano avere nemici potenti! E-P. fece notare che erano state le termiti a far crollare il tetto, come, d'altra parte capitava abbastanza spesso, ma la sua spiegazione non interessò per niente gli abitanti del villaggio, che conoscevano peraltro bene l'opera delle termiti, perché loro volevano sapere perché il tetto era crollato nel momento preciso in cui tal dei tali si trovava sotto! In altre parole, nei luoghi in cui si crede agli spiriti, l'interesse è spiegare i casi particolari e non ci si preoccupa del male in generale.
Le nostre menti non sono macchine da spiegazioni generali, non si cerca cioè di dare contezza di tutto e per comprendere non si adoperano tutte le informazioni disponibili, non supponiamo ad es. che se una pianta appassisce sia perché è depressa.
Questo è talmente ovvio che nessuno ci pensa, ma accadono tantissime cose nei sotterranei della mente che si possono descrivere solo ricorrendo agli strumenti delle scienze cognitive. Un buon esempio è costituito dai meccanismi come il controllo motorio: il fatto che il braccio si muova quando provo consciamente ad alzarlo dimostra che nel cervello c'è un sistema complicato in grado di monitorare che cosa stanno facendo i muscoli. Più difficile è immaginare come sistemi così complessi svolgano un gran lavoro sotterraneo per produrre pensieri come "gli antenati ti puniranno se non provvederai a mantenere in ordine le loro tombe". Ma questi sistemi ci sono e spiegano bene come ci siano spiriti invisibili che nutrono grande interesse per il nostro comportamento e anche perché questo genere di concetti sia così persuasivo, come cercherò di ... ![Smile :)](./images/smilies/icon_e_smile.gif)
Le spiegazioni sull'origine della religione sono scenari e come tali possono essere rappresentativi delle realtà, ma anche fuorvianti. La narrazione più diffusa è che gli esseri umani hanno la necessità di capire gli avvenimenti e quindi la religione è stata creata per spiegare fenomeni naturali misteriosi, l'origine delle cose o addirittura il male e la sofferenza.
Ormai però sappiamo, grazie agli antropologi, che tali presunti chiarimenti non sono affatto universali e che non hanno nulla a che vedere con le risposte ordinarie. Per esempio, l'esistenza del male in generale non è oggetto di grandi riflessioni e il grande antropologo britannico Evans-Pritchard, famoso per i suoi studi sulle credenze religiose degli zande del Sudan, ha dimostrato quanto ragionevoli fossero quelle credenze, se appena ci si sforzava di comprendere il punto di vista degli zande e a quali interrogativi trovavano risposta.
Un giorno nel villaggio crollò il tetto di una capanna fatta di argilla e paglia e il mistero fu presto svelato: si trattava di stregoneria: le persone che si trovavano sotto quel tetto dovevano avere nemici potenti! E-P. fece notare che erano state le termiti a far crollare il tetto, come, d'altra parte capitava abbastanza spesso, ma la sua spiegazione non interessò per niente gli abitanti del villaggio, che conoscevano peraltro bene l'opera delle termiti, perché loro volevano sapere perché il tetto era crollato nel momento preciso in cui tal dei tali si trovava sotto! In altre parole, nei luoghi in cui si crede agli spiriti, l'interesse è spiegare i casi particolari e non ci si preoccupa del male in generale.
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Le nostre menti non sono macchine da spiegazioni generali, non si cerca cioè di dare contezza di tutto e per comprendere non si adoperano tutte le informazioni disponibili, non supponiamo ad es. che se una pianta appassisce sia perché è depressa.
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Fanno festa i musulmani il venerdì
il sabato gli ebrei
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"Per principio rifiuto di sottopormi a questi controlli. Non sono ostile alla lotta al doping, che ritengo indispensabile tra i dilettanti, ma nel caso di professionisti è differente.
"io non mi sento italiano, ma per la lingua ... lo sono."![Smile :)](./images/smilies/icon_e_smile.gif)
il sabato gli ebrei
la domenica i cristiani
i barbieri il lunedì
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"Per principio rifiuto di sottopormi a questi controlli. Non sono ostile alla lotta al doping, che ritengo indispensabile tra i dilettanti, ma nel caso di professionisti è differente.
"io non mi sento italiano, ma per la lingua ... lo sono."
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Re: Religione e dintorni :)
Pascal Boyer "E l'uomo creò gli dei" III
Punti chiave 1 : La religione come spiegazione
Molti pensano che gli uomini abbiano bisogno della religione per ragioni emotive, ovvero del conforto che le idee soprannaturali possono offrire e queste idee possono sembrare plausibili, ma cerchiamo di esaminarle più a fondo.
Alcuni fatti dell'esistenza sono misteriosi o sorprendenti solo nelle aree in cui una teoria locale fornisce una soluzione al mistero. Per esempio, ci sono zone della Melanesia in cui gli abitanti eseguono un numero straordinario di rituali per proteggersi dalla stregoneria, perché pensano di essere continuamente minacciati da nemici invisibili! Altrove, tuttavia, la gente non ha questi rituali e non si sente minacciata per niente, da ciò si deduce che rituali e bisogno di protezione si rinforzino reciprocamente.
In più sembra che le nozioni religiose dal punto di vista emotivo non facciano un buon lavoro: un mondo religioso è di gran lunga più inquietante di un mondo privo di presenze soprannaturali e non per nulla il filosofo cristiano Kierkegaard fu autore di libri come "Il concetto dell'angosca" e "Timore e tremore", che descrivevano quale fosse il vero tenore psicologico della rivelazione cristiana.
Uno dei pochi sistemi religiosi concepito per fornire una visione rassicurante del mondo è il misticismo New Age, secondo cui tutti hanno un enorme potere e siano connessi con forze delluniverso misteriose, ma benevole, che ci permettono di arrivare al benessere fisico e psichico grazie alla forza dello spirito. Si noti che questa religione si è sviluppata in una delle società più sicure e opulente del globo e gli aderenti devono misurarsi con le varie forme di male in modo molto diverso rispetto agli europei del medioevo o agli odierni abitanti del Terzo mondo.
E per la morte? Occorre prima di tutto mettere da parte l'angusta nozione che ogni religione promette la salvezza, perché non è così. E anche quelle religioni che promettono una vita eterna non sono sufficienti a convincere la mente umana, tant'è che essa non produce quasi mai convinzioni fallaci consolatorie nelle varie situazioni di tensione o paura. Gli organismi inclini a questo tipo di credulità non riuscirebbero a sopravvivere a lungo per le note leggi della selezione naturale. Noi ed altri animali non saremmo qui se non disponessimo di efficienti meccanismi antipredatori, come la paura e i connessi programmi emozionali che essa innesca. Di conseguenza non è possibile comprendere la religione senza capire i vari programmi emozionali di cui è dotata la mente e che sono molto più complessi di un diffuso senso di angoscia.
Punti chiave 1 : La religione come spiegazione
Molti pensano che gli uomini abbiano bisogno della religione per ragioni emotive, ovvero del conforto che le idee soprannaturali possono offrire e queste idee possono sembrare plausibili, ma cerchiamo di esaminarle più a fondo.
Alcuni fatti dell'esistenza sono misteriosi o sorprendenti solo nelle aree in cui una teoria locale fornisce una soluzione al mistero. Per esempio, ci sono zone della Melanesia in cui gli abitanti eseguono un numero straordinario di rituali per proteggersi dalla stregoneria, perché pensano di essere continuamente minacciati da nemici invisibili! Altrove, tuttavia, la gente non ha questi rituali e non si sente minacciata per niente, da ciò si deduce che rituali e bisogno di protezione si rinforzino reciprocamente.
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In più sembra che le nozioni religiose dal punto di vista emotivo non facciano un buon lavoro: un mondo religioso è di gran lunga più inquietante di un mondo privo di presenze soprannaturali e non per nulla il filosofo cristiano Kierkegaard fu autore di libri come "Il concetto dell'angosca" e "Timore e tremore", che descrivevano quale fosse il vero tenore psicologico della rivelazione cristiana.
Uno dei pochi sistemi religiosi concepito per fornire una visione rassicurante del mondo è il misticismo New Age, secondo cui tutti hanno un enorme potere e siano connessi con forze delluniverso misteriose, ma benevole, che ci permettono di arrivare al benessere fisico e psichico grazie alla forza dello spirito. Si noti che questa religione si è sviluppata in una delle società più sicure e opulente del globo e gli aderenti devono misurarsi con le varie forme di male in modo molto diverso rispetto agli europei del medioevo o agli odierni abitanti del Terzo mondo.
E per la morte? Occorre prima di tutto mettere da parte l'angusta nozione che ogni religione promette la salvezza, perché non è così. E anche quelle religioni che promettono una vita eterna non sono sufficienti a convincere la mente umana, tant'è che essa non produce quasi mai convinzioni fallaci consolatorie nelle varie situazioni di tensione o paura. Gli organismi inclini a questo tipo di credulità non riuscirebbero a sopravvivere a lungo per le note leggi della selezione naturale. Noi ed altri animali non saremmo qui se non disponessimo di efficienti meccanismi antipredatori, come la paura e i connessi programmi emozionali che essa innesca. Di conseguenza non è possibile comprendere la religione senza capire i vari programmi emozionali di cui è dotata la mente e che sono molto più complessi di un diffuso senso di angoscia.
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"Per principio rifiuto di sottopormi a questi controlli. Non sono ostile alla lotta al doping, che ritengo indispensabile tra i dilettanti, ma nel caso di professionisti è differente.
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"io non mi sento italiano, ma per la lingua ... lo sono."
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Re: Religione e dintorni :)
Pascal Boyer "E l'uomo creò gli dei" IV
Questi programmi emozionali si possono concretare in vari modi e possiamo cominciare dagli scenari che si concentrano sui bisogni sociali, i quali hanno origine da una osservazione (vera) dettata dal senso comune: la religione molto spesso regola la vita sociale, quasi ovunque il comportamento è influenzato dalle nozioni relative all'esistenza e ai poteri di antenati, divinità o spiriti. Di seguito, alcuni esempi delle connessioni che si possono immaginare:
a) la religione cementa i gruppi sociali, in accordo con la definizione di Voltaire: "Se Dio non esistesse, bisognerebbe inventarlo".
b) la religione è stata inventata solo per perpetuare un dato ordine sociale.
c) la religione fonda la morale. Il timore di Dio è molto costrittivo, perché presuppone un controllo costante e punizioni eterne.
A queste ipotesi di lavoro si può obiettare che in nessuna società ad es, è considerato giusto non prestare soccorso a membri dello stesso gruppo che si trovano in grande pericolo, ma che ognuna di esse può avere concetti religiosi molto diversi, è lecito dunque sospettare che il legame fra religione e senso morale sia costituito da ciò che gli psicologi e antropologi definiscono una spiegazione "ad hoc" degli imperativi morali con i quali ci confronteremmo comunque, per altre ragioni.
Lo stesso dicasi per le relazioni fra ordine sociale e religione a meno che non possiamo dimostrare che tutte le religioni possiedono premesse comuni in grado si supportare la vita sociale e la morale. Esistono queste premesse comuni?
In Europa può apparire evidente il legame fra religione e oppressione, ma è importante liberarsi di questo pregiudizio etnocentrico e allora potremmo scoprire che non in tutto il mondo gli ordini sociali oppressivi siano stati ratificati da una Chiesa ufficiale, E poi siamo in presenza di concetti che risalgono alla preistoria, allorché le suddette istituzioni non esistevano nemmeno. Possiamo scavare quanto vogliamo ma non riusciremmo mai a trovare le premesse comuni e quindi ci manca la spiegazione semplice che ci aspettavamo di trovare.
Questi interrogativi sino rimasti irrisolti finché gli antropologi non hanno preso in giusta considerazione il dato che gli esseri umani costituiscono per natura una specie sociale, ovvero le nostre menti sono codificate per un tipo particolare di interazione. Da questa mente sociale possiamo capire che la nozione di divinità e spiriti non rendono le regole più efficaci, ma qualche volta ne facilitano la comprensione. Abbiamo le divinità dunque perché possediamo gli strumenti mentali che rendono possibile una società coesa, ma non sempre riusciamo a comprendere come la società funzioni.
Pertanto nel prossimo capitolo cercheremo di spiegare come e perché la gente nutra particolari aspettative nei confronti della vita sociale e della morale e quanto ciò sia da mettere in relazione con i concetti del soprannaturale.
Questi programmi emozionali si possono concretare in vari modi e possiamo cominciare dagli scenari che si concentrano sui bisogni sociali, i quali hanno origine da una osservazione (vera) dettata dal senso comune: la religione molto spesso regola la vita sociale, quasi ovunque il comportamento è influenzato dalle nozioni relative all'esistenza e ai poteri di antenati, divinità o spiriti. Di seguito, alcuni esempi delle connessioni che si possono immaginare:
a) la religione cementa i gruppi sociali, in accordo con la definizione di Voltaire: "Se Dio non esistesse, bisognerebbe inventarlo".
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b) la religione è stata inventata solo per perpetuare un dato ordine sociale.
c) la religione fonda la morale. Il timore di Dio è molto costrittivo, perché presuppone un controllo costante e punizioni eterne.
A queste ipotesi di lavoro si può obiettare che in nessuna società ad es, è considerato giusto non prestare soccorso a membri dello stesso gruppo che si trovano in grande pericolo, ma che ognuna di esse può avere concetti religiosi molto diversi, è lecito dunque sospettare che il legame fra religione e senso morale sia costituito da ciò che gli psicologi e antropologi definiscono una spiegazione "ad hoc" degli imperativi morali con i quali ci confronteremmo comunque, per altre ragioni.
Lo stesso dicasi per le relazioni fra ordine sociale e religione a meno che non possiamo dimostrare che tutte le religioni possiedono premesse comuni in grado si supportare la vita sociale e la morale. Esistono queste premesse comuni?
In Europa può apparire evidente il legame fra religione e oppressione, ma è importante liberarsi di questo pregiudizio etnocentrico e allora potremmo scoprire che non in tutto il mondo gli ordini sociali oppressivi siano stati ratificati da una Chiesa ufficiale, E poi siamo in presenza di concetti che risalgono alla preistoria, allorché le suddette istituzioni non esistevano nemmeno. Possiamo scavare quanto vogliamo ma non riusciremmo mai a trovare le premesse comuni e quindi ci manca la spiegazione semplice che ci aspettavamo di trovare.
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Questi interrogativi sino rimasti irrisolti finché gli antropologi non hanno preso in giusta considerazione il dato che gli esseri umani costituiscono per natura una specie sociale, ovvero le nostre menti sono codificate per un tipo particolare di interazione. Da questa mente sociale possiamo capire che la nozione di divinità e spiriti non rendono le regole più efficaci, ma qualche volta ne facilitano la comprensione. Abbiamo le divinità dunque perché possediamo gli strumenti mentali che rendono possibile una società coesa, ma non sempre riusciamo a comprendere come la società funzioni.
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Fanno festa i musulmani il venerdì
il sabato gli ebrei
la domenica i cristiani
i barbieri il lunedì![Bll :bll:](./images/smilies/icon_bll.gif)
"Per principio rifiuto di sottopormi a questi controlli. Non sono ostile alla lotta al doping, che ritengo indispensabile tra i dilettanti, ma nel caso di professionisti è differente.
"io non mi sento italiano, ma per la lingua ... lo sono."![Smile :)](./images/smilies/icon_e_smile.gif)
il sabato gli ebrei
la domenica i cristiani
i barbieri il lunedì
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"Per principio rifiuto di sottopormi a questi controlli. Non sono ostile alla lotta al doping, che ritengo indispensabile tra i dilettanti, ma nel caso di professionisti è differente.
"io non mi sento italiano, ma per la lingua ... lo sono."
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Re: Religione e dintorni :)
Pascal Boyer "E l'uomo creò gli dei" V
Lo studio della mente sociale può essere d'aiuto nel comprendere perché la gente metta spesso in relazione morale e soprannaturale e non si può trascurare come sia possibile spiegare la religione come un difetto di funzionamento della mente. Altrimenti detto: la religione esiste perché gli esseri umani non adottano misure preventive contri il virus delle credenze.
Vediamo alcuni esempi su come sono gli uomini:
a) sono superstiziosi e portati a credere a qualunque cosa.
b) la maggior parte delle affermazioni scorrette e fallaci sono facilmente confutate dall'esperienza e dalla logica, ma per le nozioni religiose è diverso: ipse dixi e non può essere altrimenti!
c) confutare è più difficile che credere: se chi ti circonda dice che ci sono persone morte invisibili fra voi, il tentativo di verificare la bontà di tali affermazioni comporterà uno sforzo molto maggiore del limitarsi ad accettarle.
La credulità umana spiegherebbe non soltanto le credenze religiose, ma anche un'intiera gamma di credenze che nessuno ha mai concepito! Ma chi supporta la religione risponderà che i non credenti chiudono le loro menti a verità straordinarie che non sono alla portata della ragione.
Ma per avere un approccio più scientifico all'origine della religione si può dire che da sempre e in ogni istante innumerevoli varianti di concetti religiosi sono state e sono concepite all'interno delle menti umane. Di queste non tutte riscuotono lo stesso successo nella trasmissione culturale e vedremo nei capitoli successivi come le varianti siano concepite e alcune eliminate. Questo processo ha luogo in modo del tutto impercettibile in aree della mente alle quali l'introspezione conscia non ha accesso e l'unico modo per osservarlo è fare ricorso agli sgtrumenti sperimentali delle scienze cognitive.
Lo studio della mente sociale può essere d'aiuto nel comprendere perché la gente metta spesso in relazione morale e soprannaturale e non si può trascurare come sia possibile spiegare la religione come un difetto di funzionamento della mente. Altrimenti detto: la religione esiste perché gli esseri umani non adottano misure preventive contri il virus delle credenze.
Vediamo alcuni esempi su come sono gli uomini:
a) sono superstiziosi e portati a credere a qualunque cosa.
b) la maggior parte delle affermazioni scorrette e fallaci sono facilmente confutate dall'esperienza e dalla logica, ma per le nozioni religiose è diverso: ipse dixi e non può essere altrimenti!
c) confutare è più difficile che credere: se chi ti circonda dice che ci sono persone morte invisibili fra voi, il tentativo di verificare la bontà di tali affermazioni comporterà uno sforzo molto maggiore del limitarsi ad accettarle.
La credulità umana spiegherebbe non soltanto le credenze religiose, ma anche un'intiera gamma di credenze che nessuno ha mai concepito! Ma chi supporta la religione risponderà che i non credenti chiudono le loro menti a verità straordinarie che non sono alla portata della ragione.
Ma per avere un approccio più scientifico all'origine della religione si può dire che da sempre e in ogni istante innumerevoli varianti di concetti religiosi sono state e sono concepite all'interno delle menti umane. Di queste non tutte riscuotono lo stesso successo nella trasmissione culturale e vedremo nei capitoli successivi come le varianti siano concepite e alcune eliminate. Questo processo ha luogo in modo del tutto impercettibile in aree della mente alle quali l'introspezione conscia non ha accesso e l'unico modo per osservarlo è fare ricorso agli sgtrumenti sperimentali delle scienze cognitive.
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Re: Religione e dintorni :)
Pascal Boyer "E l'uomo creò gli dei" VI
I concetti religiosi hanno delle caratteristiche in comune? Possiamo fare un esperimento mentale e pensare se è probabile che qualcuno abbia costruito una religione intorno alle proposizioni seguenti:
a) Alcuni invecchiano, poi un giorno smettono di respirare e muoiono.
b) Se lasci cadere questo oggetto rituale, andrà giù fino a toccare il suolo
c) Le anime dei morti non possono attraversare i muri, perché essi sono solidi
d) I morti non parlano, né camminano
e) Esiste un solo Dio! Egli è omnisciente, ma impotente
f) Gli dèi ci osservano e vedono ciò che facciamo, però dimenticano tutto all'istante
g) Alcune persone sanno prevedere il futuro, ma solo con 30 secondi di anticipo
h) Esiste un solo Dio, ma non ha modo di sapere quel che accade nel mondo
i) Esiste un solo Dio è omnisciente, omnipotente etc, però c'è solo il mercoledì.
l) Questa statua è speciale, perché anche se la vedi qui, in realtà si trova in ogni parte del mondo.
Alle persone cui questo test fu proposto non furono molto convinte che le proposizioni potessere essere promettenti per la bisogna.
Tutti abbiamo intuito che a queste idee manca qualcosa e forse per chiarirci meglio, possiamo provare a esemplificarne altre più (forse) adeguate e notare la differenza:
m) Esiste un solo Dio ed è omnisciente
n) Le anime dei morti talvolta entrano in contatto con i vivi
o) Alcune persone camminano anche dopo morte, pur non essendo consapevoli
p) Dio parla attraverso alcune persone vive, magari "in trance"
q) Siamo devoti a questa donna, perché è stata l'unica a concepire un figlio senza aver avuto rapporti sessuali, né fecondazione assistita
r) Preghiamo questa statua, perché ascolta e ci aiuta a ottenere ciò che desideriamo.
Non c'è dubbio che queste ultime proposizioni siano più convincenti e possiamo facilmente immaginare qualcuno che recluta adepti sulla base di esse e saranno molti di più di quelli che si presentassero come profeti delle prime. C'è da dire che ho inserito nel secondo elenco nozioni familiari, che si rifanno alle tradizioni occidentali e quindi l'unica conclusione che possiamo trarre fino a questo punto è che: un concetto è considerato potenzialmente religioso solo quando sappiamo già che si tratta di un concetto religioso
(tautologia). La nostra intuizione però ha potenzialità di gran lunga superiori e vedremo alcuni concetti che possono essere considerati promettenti per la religione, anche se non ne abbiamo mai sentito parlare. Potremmo fare molti esempi, ma ci limitiamo a uno:
s) la foresta ci protegge, se cantiamo con lei, ci farà avere la selvaggina.
Questa è solo un'intuizione, così come la differenza fra le prime e le seconde proposizioni, dobbiamo cercare di capire perché alcune hanno avuto esiti positivi e altre no. (continua)
I concetti religiosi hanno delle caratteristiche in comune? Possiamo fare un esperimento mentale e pensare se è probabile che qualcuno abbia costruito una religione intorno alle proposizioni seguenti:
a) Alcuni invecchiano, poi un giorno smettono di respirare e muoiono.
b) Se lasci cadere questo oggetto rituale, andrà giù fino a toccare il suolo
c) Le anime dei morti non possono attraversare i muri, perché essi sono solidi
d) I morti non parlano, né camminano
e) Esiste un solo Dio! Egli è omnisciente, ma impotente
f) Gli dèi ci osservano e vedono ciò che facciamo, però dimenticano tutto all'istante
g) Alcune persone sanno prevedere il futuro, ma solo con 30 secondi di anticipo
h) Esiste un solo Dio, ma non ha modo di sapere quel che accade nel mondo
i) Esiste un solo Dio è omnisciente, omnipotente etc, però c'è solo il mercoledì.
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l) Questa statua è speciale, perché anche se la vedi qui, in realtà si trova in ogni parte del mondo.
Alle persone cui questo test fu proposto non furono molto convinte che le proposizioni potessere essere promettenti per la bisogna.
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m) Esiste un solo Dio ed è omnisciente
n) Le anime dei morti talvolta entrano in contatto con i vivi
o) Alcune persone camminano anche dopo morte, pur non essendo consapevoli
p) Dio parla attraverso alcune persone vive, magari "in trance"
q) Siamo devoti a questa donna, perché è stata l'unica a concepire un figlio senza aver avuto rapporti sessuali, né fecondazione assistita
r) Preghiamo questa statua, perché ascolta e ci aiuta a ottenere ciò che desideriamo.
Non c'è dubbio che queste ultime proposizioni siano più convincenti e possiamo facilmente immaginare qualcuno che recluta adepti sulla base di esse e saranno molti di più di quelli che si presentassero come profeti delle prime. C'è da dire che ho inserito nel secondo elenco nozioni familiari, che si rifanno alle tradizioni occidentali e quindi l'unica conclusione che possiamo trarre fino a questo punto è che: un concetto è considerato potenzialmente religioso solo quando sappiamo già che si tratta di un concetto religioso
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s) la foresta ci protegge, se cantiamo con lei, ci farà avere la selvaggina.
Questa è solo un'intuizione, così come la differenza fra le prime e le seconde proposizioni, dobbiamo cercare di capire perché alcune hanno avuto esiti positivi e altre no. (continua)
Fanno festa i musulmani il venerdì
il sabato gli ebrei
la domenica i cristiani
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"Per principio rifiuto di sottopormi a questi controlli. Non sono ostile alla lotta al doping, che ritengo indispensabile tra i dilettanti, ma nel caso di professionisti è differente.
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il sabato gli ebrei
la domenica i cristiani
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"Per principio rifiuto di sottopormi a questi controlli. Non sono ostile alla lotta al doping, che ritengo indispensabile tra i dilettanti, ma nel caso di professionisti è differente.
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Re: Religione e dintorni :)
Pascal Boyer "E l'uomo creò gli dei" VII
"In primis" dobbiamo dire che la religione non è solo una questione di stranezza e nemmeno vale il metodo usato da J. Frazer con il suo Ramo d'oro, perché i cataloghi non sono spiegazioni. Le ontologia religiose descrivono eventi impossibili nella vita reale, vale a dire siamo di fronte a una versione più antica del celebre detto "l'uomo che morde un cane fa notizia"
? Forse no, perché molti concetti religiosi riguardano cose e persone in cui la gente si imbatte davvero o almeno lo pensa, per cui è improprio definirle strane e poi se la teoria della stranezza fosse vera le variabili possibili sarebbero quasi infinite e abbiamo anche visto che "Esiste un solo Dio, sa e può fare tutto, ma esiste solo il mercoledì"
È strana, ma ...
Inoltre sarebbe da criticare anche per il fatto di essere circolare, perché non si può stabilire a priori ciò che rientra nel novero delle esperienze normali , specie dopo che si è scoperto la fisica dei quanti.
È opinione diffusa che la religione debba avere a che fare con il "sacro" e che ad es, un artefatto religioso dovesse essere necessariamente un oggetto sacro, trattato sempre con rispetto e devozione, invece in molte regioni africane si indossano maschere durante le cerimonie e chi le indossa si ritiene diventi lo spirito rappresentato su di essa. Eppure, subito dopo, le maschere sono date ai bambini per i loro giochi o addirittura gettate via!
In coclusione la mente umana è più complessa di quello che vogliono farci credere le spiegazioni semplici e allora è arrivato il momento di introdurre alcuni termini per procedere in maniera più scientifica nelle nostre osservazioni.
Inferenza: partendo da un'affermazione (vera o falsa non importa) è ciò che si verifica nella mente quando l'imput è rielaborato, in base a tutte le esperienze che l'essere umano ha.
Inferenza per difetto: si ha nel caso che si consideri vera qualsiasi informazione (imput) ricevuta, finché non se ne dimostri la falsità è lo stesso modo di funzionamento del computer con le impostazioni "di default".
Aspettative: la mente è intelligente, perché analizza non solo ciò che è accaduto, ma anche quali conseguenze potrebbero verificarsi e quindi un cervello che produce inferenze alimenta di continuo le aspettative.
Categorie ontologiche. Questa è la definizione più importante: i concetti non sono tuti eguali e quelli più astratti, come animale, artefatto, persona o numero sono definite appunto categorie ontologiche, per distinguerle dai concetti più concreti, come gatto, telefono, tizio o due. Le categorie ontologiche sono speciali perché possono includere tutti i tipi di inferenze per difetto utili per l'acquisizione di concetti nuovi. Per esempio i Tricchetti, se sono inseriti nella categoria artefatti, entrano in possesso di tutte le qualità corrispondenti fino a che non si scoprità che non esistono.
Talvolta si può passare da una categoria ontologica a un'altra, come accade fra i pigmei della foresta Iruri, i quali affermano che essa è una cosa viva e veglia su di loro. Stesso discorso per gli alberi di ebano intesi come divinità da una parte della popolazione sudanese. In entrambi i casi si tratta di inferenze, ma non di una fantasia particolarmente sbrigliata, bensì all'interno di rigidi confini (modello). Per esempio gli alberi non sono in grado di registrare fatti mai accaduti o prima che si verifichino. Gli alberi registrano ciò che accade, esattamente nel modo in cui i nostri occhi e le nostre orecchie lo fanno, così funziona il loro e il nostro concetto di mente. Questo implica che le menti sono ricettive non solo nei confronti dei concetti che realmente hanno, ma anche di molti altri possibili, a condizione che corrispondano al modello e soltanto allora i nuovi concetti, soprannaturali o no, avranno il potenziale per diffondersi.![Smile :)](./images/smilies/icon_e_smile.gif)
"In primis" dobbiamo dire che la religione non è solo una questione di stranezza e nemmeno vale il metodo usato da J. Frazer con il suo Ramo d'oro, perché i cataloghi non sono spiegazioni. Le ontologia religiose descrivono eventi impossibili nella vita reale, vale a dire siamo di fronte a una versione più antica del celebre detto "l'uomo che morde un cane fa notizia"
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Inoltre sarebbe da criticare anche per il fatto di essere circolare, perché non si può stabilire a priori ciò che rientra nel novero delle esperienze normali , specie dopo che si è scoperto la fisica dei quanti.
È opinione diffusa che la religione debba avere a che fare con il "sacro" e che ad es, un artefatto religioso dovesse essere necessariamente un oggetto sacro, trattato sempre con rispetto e devozione, invece in molte regioni africane si indossano maschere durante le cerimonie e chi le indossa si ritiene diventi lo spirito rappresentato su di essa. Eppure, subito dopo, le maschere sono date ai bambini per i loro giochi o addirittura gettate via!
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In coclusione la mente umana è più complessa di quello che vogliono farci credere le spiegazioni semplici e allora è arrivato il momento di introdurre alcuni termini per procedere in maniera più scientifica nelle nostre osservazioni.
Inferenza: partendo da un'affermazione (vera o falsa non importa) è ciò che si verifica nella mente quando l'imput è rielaborato, in base a tutte le esperienze che l'essere umano ha.
Inferenza per difetto: si ha nel caso che si consideri vera qualsiasi informazione (imput) ricevuta, finché non se ne dimostri la falsità è lo stesso modo di funzionamento del computer con le impostazioni "di default".
Aspettative: la mente è intelligente, perché analizza non solo ciò che è accaduto, ma anche quali conseguenze potrebbero verificarsi e quindi un cervello che produce inferenze alimenta di continuo le aspettative.
Categorie ontologiche. Questa è la definizione più importante: i concetti non sono tuti eguali e quelli più astratti, come animale, artefatto, persona o numero sono definite appunto categorie ontologiche, per distinguerle dai concetti più concreti, come gatto, telefono, tizio o due. Le categorie ontologiche sono speciali perché possono includere tutti i tipi di inferenze per difetto utili per l'acquisizione di concetti nuovi. Per esempio i Tricchetti, se sono inseriti nella categoria artefatti, entrano in possesso di tutte le qualità corrispondenti fino a che non si scoprità che non esistono.
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Talvolta si può passare da una categoria ontologica a un'altra, come accade fra i pigmei della foresta Iruri, i quali affermano che essa è una cosa viva e veglia su di loro. Stesso discorso per gli alberi di ebano intesi come divinità da una parte della popolazione sudanese. In entrambi i casi si tratta di inferenze, ma non di una fantasia particolarmente sbrigliata, bensì all'interno di rigidi confini (modello). Per esempio gli alberi non sono in grado di registrare fatti mai accaduti o prima che si verifichino. Gli alberi registrano ciò che accade, esattamente nel modo in cui i nostri occhi e le nostre orecchie lo fanno, così funziona il loro e il nostro concetto di mente. Questo implica che le menti sono ricettive non solo nei confronti dei concetti che realmente hanno, ma anche di molti altri possibili, a condizione che corrispondano al modello e soltanto allora i nuovi concetti, soprannaturali o no, avranno il potenziale per diffondersi.
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Fanno festa i musulmani il venerdì
il sabato gli ebrei
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"Per principio rifiuto di sottopormi a questi controlli. Non sono ostile alla lotta al doping, che ritengo indispensabile tra i dilettanti, ma nel caso di professionisti è differente.
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il sabato gli ebrei
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Re: Religione e dintorni :)
Pascal Boyer "E l'uomo creò gli dei" VIII
Vediamo ora se è possibile distinguere meglio i concetti possibilmente religiosi o no? Un buon esempio si ha con i fantasmi e gli spiriti; essi ci sono abbastanza familiari e assomigliano alle persone con solo alcune peculiarità fisiche controintuitive: possono attraversare i muri, ma il fatto sostanziale è che presupponiamo che fantasmi e spiriti abbiano una mente, che funziona seguendo principi precisi, ad es. partiamo dal presupposto che vedano ciò che veramente accade e non ciò che vogliono credere. Siamo nelle ipotesi più banali possibili, tant'è che in un film di W. Allen il protagonista di una seduta spiritica si mette in contatto con la moglie morta per chiederle quanto deve stare nel forno il pollo arrosto.
Tra i fang si dice che i fantasmi spesso appaione dal nulla, ma nessuno dice (né a noi, né ai fang) che gli spiriti vedono ciò che accade, perché si tratta di inferenze ovvie, prodotte spontaneamente applicando un principio implicito per "default".
Un fenomeno diverso è il c.d. paranormale e lo psicologo N. Humphhrey ha documentato l'ostinata ricerca di molti "studiosi", tesi a vagliare tutte le possibili prove. Il fatto, deprimente, che gli esperimenti non diano MAI i risultati attesi o che li diano solo quando non adeguatamente controllati (vedi CICAP) non intacca minimamente le loro speranze. Ma perché la gente vuole che gli eventi sovrannaturali siano veri?
N. H. ci dice che secondo la mentalità comune la vita doveva avere qualcosa di speciale, ma poi è arrivata la scienza a dirci che si tratta semplicemente di un fenomeno fisico e allora non rimane che l'anima e similia. Ma poi Humphrey ci dimostra che simile spiegazione non è sufficiente. Vedremo in seguito il motivo, ma per il momento ritorniamo ai concetti religiosi o meglio quali proposizioni sono facilmente candidabili a diventarlo.
a) Veneriamo questa donnna, perché stata l'unica nella storia a concepire un figlio senza aver avuto rapporti sessuali
b) Veneriamo questa donna perché ha generato 37 bambini
c) Preghiamo questa statua perché ascolta le nostre preghiere
d) Preghiamo questa statua perché è il più grande artefatto mai realizzato
Tutte e quattro rientrerebbero in un possibile repertorio religioso, ma due di esse non contengono una violazione ontologica e dalla memoria collettiva le violazioni ontologiche sono ricordate molto meglio delle pure stravaganze e per chi volesse saperlo, si può affermare che gli effetti della memorizzazione non cambiano molto da una cultura all'altra; da esperimenti concludenti possiamo affermare che le violazioni ontologiche sono ben memorizzate dagli studenti francesi e statunitensi, come dai contadini fang e dai monaci tibetani.
Vediamo ora se è possibile distinguere meglio i concetti possibilmente religiosi o no? Un buon esempio si ha con i fantasmi e gli spiriti; essi ci sono abbastanza familiari e assomigliano alle persone con solo alcune peculiarità fisiche controintuitive: possono attraversare i muri, ma il fatto sostanziale è che presupponiamo che fantasmi e spiriti abbiano una mente, che funziona seguendo principi precisi, ad es. partiamo dal presupposto che vedano ciò che veramente accade e non ciò che vogliono credere. Siamo nelle ipotesi più banali possibili, tant'è che in un film di W. Allen il protagonista di una seduta spiritica si mette in contatto con la moglie morta per chiederle quanto deve stare nel forno il pollo arrosto.
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Tra i fang si dice che i fantasmi spesso appaione dal nulla, ma nessuno dice (né a noi, né ai fang) che gli spiriti vedono ciò che accade, perché si tratta di inferenze ovvie, prodotte spontaneamente applicando un principio implicito per "default".
Un fenomeno diverso è il c.d. paranormale e lo psicologo N. Humphhrey ha documentato l'ostinata ricerca di molti "studiosi", tesi a vagliare tutte le possibili prove. Il fatto, deprimente, che gli esperimenti non diano MAI i risultati attesi o che li diano solo quando non adeguatamente controllati (vedi CICAP) non intacca minimamente le loro speranze. Ma perché la gente vuole che gli eventi sovrannaturali siano veri?
N. H. ci dice che secondo la mentalità comune la vita doveva avere qualcosa di speciale, ma poi è arrivata la scienza a dirci che si tratta semplicemente di un fenomeno fisico e allora non rimane che l'anima e similia. Ma poi Humphrey ci dimostra che simile spiegazione non è sufficiente. Vedremo in seguito il motivo, ma per il momento ritorniamo ai concetti religiosi o meglio quali proposizioni sono facilmente candidabili a diventarlo.
a) Veneriamo questa donnna, perché stata l'unica nella storia a concepire un figlio senza aver avuto rapporti sessuali
b) Veneriamo questa donna perché ha generato 37 bambini
c) Preghiamo questa statua perché ascolta le nostre preghiere
d) Preghiamo questa statua perché è il più grande artefatto mai realizzato
Tutte e quattro rientrerebbero in un possibile repertorio religioso, ma due di esse non contengono una violazione ontologica e dalla memoria collettiva le violazioni ontologiche sono ricordate molto meglio delle pure stravaganze e per chi volesse saperlo, si può affermare che gli effetti della memorizzazione non cambiano molto da una cultura all'altra; da esperimenti concludenti possiamo affermare che le violazioni ontologiche sono ben memorizzate dagli studenti francesi e statunitensi, come dai contadini fang e dai monaci tibetani.
Fanno festa i musulmani il venerdì
il sabato gli ebrei
la domenica i cristiani
i barbieri il lunedì![Bll :bll:](./images/smilies/icon_bll.gif)
"Per principio rifiuto di sottopormi a questi controlli. Non sono ostile alla lotta al doping, che ritengo indispensabile tra i dilettanti, ma nel caso di professionisti è differente.
"io non mi sento italiano, ma per la lingua ... lo sono."![Smile :)](./images/smilies/icon_e_smile.gif)
il sabato gli ebrei
la domenica i cristiani
i barbieri il lunedì
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"Per principio rifiuto di sottopormi a questi controlli. Non sono ostile alla lotta al doping, che ritengo indispensabile tra i dilettanti, ma nel caso di professionisti è differente.
"io non mi sento italiano, ma per la lingua ... lo sono."
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Re: Religione e dintorni :)
Pascal Boyer "E l'uomo creò gli dei" IX
J.L. Barret ed io abbiamo approntato un test con strane combinazioni di concetti, non riscontrabili nelle cultura umane, per capire meglio se la religione derivava dalla cultura e non il contrario.
Eccone una: esistono nella religione esseri capaci di sentire le conversazioni future e determinati artefatti capiscono che cosa viene detto dalle persone, per cui pensammo che, a maggior ragione, un concetto ancora migliore si sarebbe ottenuto usando le due proposizioni riunite: un amuleto in grado di sentire conversazioni future fra persone. Invece no, questi concetti e altri simili non sono memorizzati bene e la conclusione è stata che i concetti culturali più assimilati sono quelli piuttosto sobri e finalizzati a una sola violazione ontologica. Ad esempio i cristiani pregano il loro Dio in ogni luogo, perché non ha forma, ma se devono pregare un artefatto, ad es. una statuetta che rappresenti la Madonna, sono disposti (anzi obbligati) a percorrere anche molti chilometri per mettersi in ginocchio davanti a essa. Si potrebbe obiettare che i fedeli si rivolgono non alla statuetta, ma al simbolo della Vergine, ma non è così, perché i credenti si rappresentano davvero la Madonna come un artefatto e se si dice loro con quale legno e con quali colori la statua è stata realizzata, pensano che si tratti di informazioni del tutto sensate e dipoi, quando pregano, si rivolgono proprio alla statua e se proponessi loro di prendere l'artefatto per accendere un fuoco e sostituirlo con una foto o con un cartello con la scritta "per pregare la Vergine Maria, mettersi qui", troverebbero la proposta molto scioccante!
Un altro esperimento condotto da J.L. Barret fu rivolto a scoprire se nella mente dei credenti ci fosse qualcosa che andasse al di là di ciò che loro stessi immaginavano del loro Dio.
Chiese di leggere alcune storie e di raccontargliele dopo un certo tempo; naturalmente (a meno che fra i soggetti non ci sia un Pico delle Mirandola) ci saranno distorsioni fra il testo e il racconto e fra queste trovano spazio anche una serie di dettagli inventati da ogni soggetto e, ad esempio una storia che descriveva Dio che salvava la vita a un uomo, mentre questi aiutava una donna a trovare un portamonete smarrito si trasformò per molti soggetti in Dio che dava aiuto all'uomo, sì, ma che poi si era dedicato all'altra persona in difficoltà.
E questo, perché nell'essere umano c'è anche un concetto di Dio implicito di cui si fa uso anche se la storia non ce lo racconta. Barrett ha definito questo stato come "correttezza teologica" e ciò accade anche senza che ci siano specialisti in teologia, perché al fondo c'è la convinzione implicita che gli spiriti e Dio sono dotati di una mente che funziona come la nostra e di conseguenza è piuttosto semplice pensare a loro. ![Smile :)](./images/smilies/icon_e_smile.gif)
J.L. Barret ed io abbiamo approntato un test con strane combinazioni di concetti, non riscontrabili nelle cultura umane, per capire meglio se la religione derivava dalla cultura e non il contrario.
Eccone una: esistono nella religione esseri capaci di sentire le conversazioni future e determinati artefatti capiscono che cosa viene detto dalle persone, per cui pensammo che, a maggior ragione, un concetto ancora migliore si sarebbe ottenuto usando le due proposizioni riunite: un amuleto in grado di sentire conversazioni future fra persone. Invece no, questi concetti e altri simili non sono memorizzati bene e la conclusione è stata che i concetti culturali più assimilati sono quelli piuttosto sobri e finalizzati a una sola violazione ontologica. Ad esempio i cristiani pregano il loro Dio in ogni luogo, perché non ha forma, ma se devono pregare un artefatto, ad es. una statuetta che rappresenti la Madonna, sono disposti (anzi obbligati) a percorrere anche molti chilometri per mettersi in ginocchio davanti a essa. Si potrebbe obiettare che i fedeli si rivolgono non alla statuetta, ma al simbolo della Vergine, ma non è così, perché i credenti si rappresentano davvero la Madonna come un artefatto e se si dice loro con quale legno e con quali colori la statua è stata realizzata, pensano che si tratti di informazioni del tutto sensate e dipoi, quando pregano, si rivolgono proprio alla statua e se proponessi loro di prendere l'artefatto per accendere un fuoco e sostituirlo con una foto o con un cartello con la scritta "per pregare la Vergine Maria, mettersi qui", troverebbero la proposta molto scioccante!
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Un altro esperimento condotto da J.L. Barret fu rivolto a scoprire se nella mente dei credenti ci fosse qualcosa che andasse al di là di ciò che loro stessi immaginavano del loro Dio.
Chiese di leggere alcune storie e di raccontargliele dopo un certo tempo; naturalmente (a meno che fra i soggetti non ci sia un Pico delle Mirandola) ci saranno distorsioni fra il testo e il racconto e fra queste trovano spazio anche una serie di dettagli inventati da ogni soggetto e, ad esempio una storia che descriveva Dio che salvava la vita a un uomo, mentre questi aiutava una donna a trovare un portamonete smarrito si trasformò per molti soggetti in Dio che dava aiuto all'uomo, sì, ma che poi si era dedicato all'altra persona in difficoltà.
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Fanno festa i musulmani il venerdì
il sabato gli ebrei
la domenica i cristiani
i barbieri il lunedì![Bll :bll:](./images/smilies/icon_bll.gif)
"Per principio rifiuto di sottopormi a questi controlli. Non sono ostile alla lotta al doping, che ritengo indispensabile tra i dilettanti, ma nel caso di professionisti è differente.
"io non mi sento italiano, ma per la lingua ... lo sono."![Smile :)](./images/smilies/icon_e_smile.gif)
il sabato gli ebrei
la domenica i cristiani
i barbieri il lunedì
![Bll :bll:](./images/smilies/icon_bll.gif)
"Per principio rifiuto di sottopormi a questi controlli. Non sono ostile alla lotta al doping, che ritengo indispensabile tra i dilettanti, ma nel caso di professionisti è differente.
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Re: Religione e dintorni :)
Pascal Boyer "E l'uomo creò gli dei" X
Esistono due varietà di sovrannaturale: più e meno seria; gli studiosi di solito ignorano gli aspetti del secondo caso e sbagliano, soprattutto nel pensare che ci sia una netta distinzione fra quel che sembrano racconti di comari e le religioni ufficiali.
Le leggende sull'Uomo nero sembrano molto meno importanti del concetto di un Dio unico come ce le tramandano certi libri c.d. sacri o degli spiriti, fantasmi etc.
In Camerum, dove ho svolto lavoro di ricerca sul campo, esiste una versione dell'Uomo nero: un grosso omone bianco che rapisce e mangia i bambini cattivi, ma l'Uomo nero/bianco non è preso molto sul serio diversamente dai morti invisibili, che sono invece percepiti come una minaccia seria e reale.
L'errore di fondo (s.m.) è non capire che l'origine dei concetti più e meno seri è la stessa e ci sono state spesso migrazioni dall'uno all'altro registro. I greci offrivano vittime sacrificali ad Apòllo e Atena e ostracizzavano coloro che commettevano sacrilegio contro di loro. Dal Rinascimento in poi, l'intiero pantheon greco-romano divenne fonte di ispirazione per una ricca, ma "meno seria" produzione artistica. All'opposto Lenin e Stalin furono per i russi materia per la storia e l'ideologia e in Siberia i due erano tra le più importanti divinità visitate da alcuni sciamani durante la trance.
La religione "seria" utilizza le stesse nozioni rinvenibili nel repertorio "meno serio" con in più alcune caratteristiche. Nonostante che uno scienziato non dovrebbe mai arrivare alle conclusioni prima delle prove, mi prendo la responsabilità di simile eccezione, ma vi prometto che, occupandoci delle prove, vedremo non solo perché alcuni principii e concetti sono intuitivi per le menti umane, ma anche come alcune costruzioni concettuali sono diventate così importanti.![Carta Canta :carta:](./images/smilies/icon_smiley-gen017.gif)
Esistono due varietà di sovrannaturale: più e meno seria; gli studiosi di solito ignorano gli aspetti del secondo caso e sbagliano, soprattutto nel pensare che ci sia una netta distinzione fra quel che sembrano racconti di comari e le religioni ufficiali.
Le leggende sull'Uomo nero sembrano molto meno importanti del concetto di un Dio unico come ce le tramandano certi libri c.d. sacri o degli spiriti, fantasmi etc.
In Camerum, dove ho svolto lavoro di ricerca sul campo, esiste una versione dell'Uomo nero: un grosso omone bianco che rapisce e mangia i bambini cattivi, ma l'Uomo nero/bianco non è preso molto sul serio diversamente dai morti invisibili, che sono invece percepiti come una minaccia seria e reale.
L'errore di fondo (s.m.) è non capire che l'origine dei concetti più e meno seri è la stessa e ci sono state spesso migrazioni dall'uno all'altro registro. I greci offrivano vittime sacrificali ad Apòllo e Atena e ostracizzavano coloro che commettevano sacrilegio contro di loro. Dal Rinascimento in poi, l'intiero pantheon greco-romano divenne fonte di ispirazione per una ricca, ma "meno seria" produzione artistica. All'opposto Lenin e Stalin furono per i russi materia per la storia e l'ideologia e in Siberia i due erano tra le più importanti divinità visitate da alcuni sciamani durante la trance.
La religione "seria" utilizza le stesse nozioni rinvenibili nel repertorio "meno serio" con in più alcune caratteristiche. Nonostante che uno scienziato non dovrebbe mai arrivare alle conclusioni prima delle prove, mi prendo la responsabilità di simile eccezione, ma vi prometto che, occupandoci delle prove, vedremo non solo perché alcuni principii e concetti sono intuitivi per le menti umane, ma anche come alcune costruzioni concettuali sono diventate così importanti.
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Re: Religione e dintorni :)
Pascal Boyer "E l'uomo creò gli dei" XI
In "Orgoglio e pregiudizio" la protagonista visita l'immensa residenza (a Pemberley) dell'orgoglioso Mr. Darcy. Per mandare avanti simile dimora, ai piani bassi deve lavorare una moltitudine di servi. Lei vive ai piani alti della sua. non si occupa certo di loro e non sa che la complessità delle varie mansioni comporta anche una catena di comando alquanto complessa e rigida. Il dato più impressionante del sistema, s.m. è l'invisibilità agli occhi dei proprietari e degli ospiti, ai quali il cibo sembra apparire per magia all'ora stabilita, gli stivali sempre lucidi la matttina etc. Il che implica in definitiva che i fruitori del servizio non possono nemmeno fare gran che per modificarlo: chi lucida gli stivali lo fa sempre a una certa ora, poi se ne disinteressava e passava ad altro e così via.
Stesso discorso vale per la religione: quando si parla di essa di solito non si sa davvero come funzioni il tutto e anche a coloro che pensano di conoscere la propria: so in che cosa credo! Possiamo ben rispondere che buona parte dei concetti religiosi rimangono inaccessibili all'indagine conscia.
Un'altra convinzione errata è che si possa spiegare perché le persona abbiano determinate credenze, ad es. all'esistenza di un Dio, altrimenti la vita non avrebbe senso. Non è così, perché la mente è un insieme complesso che produce ogni tipo di pensieri e alcuni sono privi di ogni fondamento ragionevole, ad es. c'è un motivo nel ricordare le facce, ma non i nomi della gente? No, ma la memoria umana funziona così.
Il nostro cervello è come essere ospiti a Pemberley: godiamo della perfetta organizzazione, ma non sappiamo quasi per nulla che cosa succede ai piani bassi.
La nostra mente non è resa intelligente da un insieme di conoscenze enciclopediche, ma da sistemi interni altamente specializzati che si accendono e si spengono selettivamente in base a ciò che osserviamo. anche senza rendercene conto; in altra parole si può ben descrivere la mente come un groviglio di sistemi di inferenze attivati dall'esperienza delle varie categorie ontologiche. E tutto ciò si vede molto bene quando si fanno esperimenti su soggetti nei quali alcuni dei meccanismi specializzati sono compromessi, come ha dimostrato Chris Frith che ha lavorato a lungo su pazienti autistici.
In "Orgoglio e pregiudizio" la protagonista visita l'immensa residenza (a Pemberley) dell'orgoglioso Mr. Darcy. Per mandare avanti simile dimora, ai piani bassi deve lavorare una moltitudine di servi. Lei vive ai piani alti della sua. non si occupa certo di loro e non sa che la complessità delle varie mansioni comporta anche una catena di comando alquanto complessa e rigida. Il dato più impressionante del sistema, s.m. è l'invisibilità agli occhi dei proprietari e degli ospiti, ai quali il cibo sembra apparire per magia all'ora stabilita, gli stivali sempre lucidi la matttina etc. Il che implica in definitiva che i fruitori del servizio non possono nemmeno fare gran che per modificarlo: chi lucida gli stivali lo fa sempre a una certa ora, poi se ne disinteressava e passava ad altro e così via.
Stesso discorso vale per la religione: quando si parla di essa di solito non si sa davvero come funzioni il tutto e anche a coloro che pensano di conoscere la propria: so in che cosa credo! Possiamo ben rispondere che buona parte dei concetti religiosi rimangono inaccessibili all'indagine conscia.
Un'altra convinzione errata è che si possa spiegare perché le persona abbiano determinate credenze, ad es. all'esistenza di un Dio, altrimenti la vita non avrebbe senso. Non è così, perché la mente è un insieme complesso che produce ogni tipo di pensieri e alcuni sono privi di ogni fondamento ragionevole, ad es. c'è un motivo nel ricordare le facce, ma non i nomi della gente? No, ma la memoria umana funziona così.
Il nostro cervello è come essere ospiti a Pemberley: godiamo della perfetta organizzazione, ma non sappiamo quasi per nulla che cosa succede ai piani bassi.
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Re: Religione e dintorni :)
Pascal Boyer "E l'uomo creò gli dei" XII
Va messo un accento sull'attributo umani, perché per alcuni filosofi e scienziati l'ontologia intuitiva utilizzata da Homo non è l'unica possibile. Per es. vediamo una ragazzina accanto a una pecora, un palo della luce e un albero. Per un essere umano sono quattro categorie ontologiche diverse, se invece fosse un cane a vedere la scena, essendo un animale addomesticato, per lui le prime due categorie ontologiche (ragazzina e pecora) restano molto diverese, ma fra albero e paolo della luce, no. Di conseguenza le categorie ontologiche sono una questione di scelta.
Homo sapiens si è evoluto attraverso centinaia di migliaia di anni e la cooperazione era elemento essenziale per la sopravvivenza e per essa era necessaria l'informazione, trasmessa attraverso, soprattutto, l'esempio.
Una dimostrazione delle nostre condizioni ancestrali ci è data dalla preferenza di quasi tutti per alimenti dolci, che è dovuto alla rarità delle fonti di zuccheri e vitamine nell'ambiente in cui vivevano i nostri antenati e quindi chi riusciva a sodisfare tale gusto era forse più abile degli altri e aveva più probabilità di avre una prole numerosa.
Ma questo è solo un esempio semplice, perché gli aspetti rilevanti per l'evoluzione umana assumono forme molto diverse ed è quasi escluso che un sistema unico possa assolvere compiti molti diversi: individuare che cosa renda alcune persone più affidabili ai fini della cooperazione non è facile come osservare chi è più attraente fra due possibili partner sessuali e l'idea di partenza fu che essere intelligenti sigificasse disposrre di molti sistemi specializzati nel trattare singoli aspetti e non di un'unica intelligenza di tipo generico. In quest'ottica le specie più intelligenti dovrebbero la loro superiorità alla presenza di istinti più numerosi, non meno, delle altre specie. Ma questa rimaneva una semplice congettura.
La situazione cambiò quando alcuni scienziati ci hanno fornito prove concrete dell'esistenza diu un numero sempre maggiore di sistemi di inferenza. La psicologia evoluzionistica sta ancora muovendo i primi passi, ma le prospettive sembrano quelle giuste.![Wink ;)](./images/smilies/icon_e_wink.gif)
Va messo un accento sull'attributo umani, perché per alcuni filosofi e scienziati l'ontologia intuitiva utilizzata da Homo non è l'unica possibile. Per es. vediamo una ragazzina accanto a una pecora, un palo della luce e un albero. Per un essere umano sono quattro categorie ontologiche diverse, se invece fosse un cane a vedere la scena, essendo un animale addomesticato, per lui le prime due categorie ontologiche (ragazzina e pecora) restano molto diverese, ma fra albero e paolo della luce, no. Di conseguenza le categorie ontologiche sono una questione di scelta.
Homo sapiens si è evoluto attraverso centinaia di migliaia di anni e la cooperazione era elemento essenziale per la sopravvivenza e per essa era necessaria l'informazione, trasmessa attraverso, soprattutto, l'esempio.
Una dimostrazione delle nostre condizioni ancestrali ci è data dalla preferenza di quasi tutti per alimenti dolci, che è dovuto alla rarità delle fonti di zuccheri e vitamine nell'ambiente in cui vivevano i nostri antenati e quindi chi riusciva a sodisfare tale gusto era forse più abile degli altri e aveva più probabilità di avre una prole numerosa.
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La situazione cambiò quando alcuni scienziati ci hanno fornito prove concrete dell'esistenza diu un numero sempre maggiore di sistemi di inferenza. La psicologia evoluzionistica sta ancora muovendo i primi passi, ma le prospettive sembrano quelle giuste.
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il sabato gli ebrei
la domenica i cristiani
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"Per principio rifiuto di sottopormi a questi controlli. Non sono ostile alla lotta al doping, che ritengo indispensabile tra i dilettanti, ma nel caso di professionisti è differente.
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Re: Religione e dintorni :)
Pascal Boyer "E l'uomo creò gli dei" XIII
L'approccio evoluzionistico implica la domanda: di che cosa hanno bisogno gli esseri umani? Al di là di ciò che serve a tutti gli animali, gli uomini sono affamati di informazione: come alle rane occorre l'acqua stagnante e alle balene un mare piuttosto profondo, il centro per noi è avere informazioni continue sull'ambiente che ci sta intorno. Il "cliché" giornalistico, secondo cui siamo "nell'era dell'informazione" è ingannevole, perché lascia intendere che nel passato le cose fossero diverse, mentre già i gruppi di nomadi non sarebbero sopravvisuti senza sapere ...
Un altro aspetto è peculiare della specie: la cooperazione, il che significa essere informati sugli stati mentali degli altri, cioè quali informazioni possiedono e quali intenzioni hanno. Non si potrebbero organizzare nessuna spedizione di caccia, raid o trattativa di matrimonio senza un preciso minitoraggio dei desideri e delle opinioni altrui.
Se abbiamo compreso questo, ci resta da esplorare tutta una serie di inferenze che produce la mente sociale degli uomini, perché noi abbiamo un'intelligenza sociale ipertrofica, disponiamo di sistemi altamente complessi che ci permettono di interpretare situazioni anche molto complicate e in più possediamo anche un archivio dei vari individui con i quali interagiamo, senza mai confondere le schede di ognuno. Queste due qualità essenziali si chiamano "psicologia intuitiva" e , se vogliamo spiegarla meglio, occorre introdurre un concetto strano che di solito viene minimizzato, e anche disprezzato, ma ha una grande importanza ai fini della sopravvivenza e riproduzione: il gusto del pettegolezzo.
L'interesse che muove il pettegolezzo è rappresentato da informazioni su altre persone, che quest'ultime non vorrebero rivelare e quindi esso si concentra su tre argomenti che hanno una valenza adattativa: lo status sociale, le condizioni economiche e il sesso. Il pettegolezzo non ha più senso se riguarda argomenti diversi, se si escludono coloro che vanno a caccia in modo febbriale, ad esempio, di informazioni sull'ultima traccia incisa o futura del loro gruppo musicale preferito! Costoro spettegolano su argomenti che non hanno pertinenza con l'interazione sociale e ci limitiamo a ritenerli non del tutto normali. Invece non esiste società umana nella quale non si facciano pettegolezzi, anche se siamo costretti a non doverlo ammettere, perché un po' ce ne vergognamo. Abbiamo l'obbligo di presentare noi stessi come persone degne di fiducia, prerogativa necessaria per continuare ad avere un'interazione sociale stabile; bisogna essere visti come persone in grado di mantenere un segreto e quindi il giudizio morale ambivalente sul pettegolezzo non è ipocrita.
È solo un adattamento per lo scambio sociale, il quale scambio ha bisogno però di altre componenti, come la valutazione della fiducia, appunto e soprattutto la dinamica delle coalizioni (continua)
L'approccio evoluzionistico implica la domanda: di che cosa hanno bisogno gli esseri umani? Al di là di ciò che serve a tutti gli animali, gli uomini sono affamati di informazione: come alle rane occorre l'acqua stagnante e alle balene un mare piuttosto profondo, il centro per noi è avere informazioni continue sull'ambiente che ci sta intorno. Il "cliché" giornalistico, secondo cui siamo "nell'era dell'informazione" è ingannevole, perché lascia intendere che nel passato le cose fossero diverse, mentre già i gruppi di nomadi non sarebbero sopravvisuti senza sapere ...
Un altro aspetto è peculiare della specie: la cooperazione, il che significa essere informati sugli stati mentali degli altri, cioè quali informazioni possiedono e quali intenzioni hanno. Non si potrebbero organizzare nessuna spedizione di caccia, raid o trattativa di matrimonio senza un preciso minitoraggio dei desideri e delle opinioni altrui.
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Se abbiamo compreso questo, ci resta da esplorare tutta una serie di inferenze che produce la mente sociale degli uomini, perché noi abbiamo un'intelligenza sociale ipertrofica, disponiamo di sistemi altamente complessi che ci permettono di interpretare situazioni anche molto complicate e in più possediamo anche un archivio dei vari individui con i quali interagiamo, senza mai confondere le schede di ognuno. Queste due qualità essenziali si chiamano "psicologia intuitiva" e , se vogliamo spiegarla meglio, occorre introdurre un concetto strano che di solito viene minimizzato, e anche disprezzato, ma ha una grande importanza ai fini della sopravvivenza e riproduzione: il gusto del pettegolezzo.
L'interesse che muove il pettegolezzo è rappresentato da informazioni su altre persone, che quest'ultime non vorrebero rivelare e quindi esso si concentra su tre argomenti che hanno una valenza adattativa: lo status sociale, le condizioni economiche e il sesso. Il pettegolezzo non ha più senso se riguarda argomenti diversi, se si escludono coloro che vanno a caccia in modo febbriale, ad esempio, di informazioni sull'ultima traccia incisa o futura del loro gruppo musicale preferito! Costoro spettegolano su argomenti che non hanno pertinenza con l'interazione sociale e ci limitiamo a ritenerli non del tutto normali. Invece non esiste società umana nella quale non si facciano pettegolezzi, anche se siamo costretti a non doverlo ammettere, perché un po' ce ne vergognamo. Abbiamo l'obbligo di presentare noi stessi come persone degne di fiducia, prerogativa necessaria per continuare ad avere un'interazione sociale stabile; bisogna essere visti come persone in grado di mantenere un segreto e quindi il giudizio morale ambivalente sul pettegolezzo non è ipocrita.
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"Per principio rifiuto di sottopormi a questi controlli. Non sono ostile alla lotta al doping, che ritengo indispensabile tra i dilettanti, ma nel caso di professionisti è differente.
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Re: Religione e dintorni :)
Pascal Boyer "E l'uomo creò gli dei" XIV
Le persone formano spontaneamente dei gruppi in presenza di un adeguato grado di fiducia. Il biologo Matt Ridley ha coniato il termine "gruppismo" per descrivere questa naturale inclinazione. Avere un obiettivo comune non è sufficiente per una coalizione; essa presuppone un'attività in cui l'adesione sia volontaria, i benefici accresciuti dalla cooperazione, ma soprattutto che la defezione altrui comporti costi notevoli. Il tuo compagno di caccia potrebbe metterti in seria difficoltà se decidesse di darsela a gambe proprio quando è il momento di attaccare! Far andare avanti senza intoppi una coalizione non è affatto semplice, né tanto meno scontato, ma la nostra mente riesce a elaborare tutta una serie di valutazioni costi/benefici senza troppe difficoltà e addirittura i bambini ci riescono e talvolta addirittura contravvenendo alle raccomandazioni degli allarmati genitori.
Per comprendere meglio come funziona la mente dobbiamo introdurre un concetto importante e cioè il fatto che essa non è costretta a rappresentare solo quel che accade intorno, bensì riesce molto bene a pensare a ciò che non è *qui e ora*. Tale situazione prende il nomne di Disaccoppiamento e la finzione ne è l'esempio principale.
Una delle cose più semplici da fare per la mente umana è produrre inferenze partendo da premesse false, come "Se avessi cenato, ora non sarei così affamato". La stessa capacità vale anche per il futuro "Se il tetto crollasse, farei a tempo a fuggire?" Questi pensieri sono disaccoppiati dai soliti "imput" e "output".
La condizione disaccoppiata è cruciale per la cognizione umana, perché dipendiamo in misura molto ampia dalle informazioni comunicate da altri e quindi dobbiamo ipotizzare, ma solo ipotizzare, che tali comunicazioni siano vere. Stesso discorso per programmare qualcosa: la pianificazione di un obiettivo futuro esige la valutazione di molteplici scenari possibili, ognuno dei quali si fonda su premesse *non-reali*, ma solo ipotetiche.
La condizione disaccoppiata, come già detto, appare in età molto precoce, in quella fase in cui i bambini cominciano a giocare a "far finta".
Gli scenari ipotetici sospendono solo un aspetto delle situazioni reali, ma per il resto, tutti i sistemi di inferenza rimangono invariati e i concetti sovrannaturali sono la conseguenza, ad es, dell'abilità umana di disaccoppiare le rappresentazioni. Poi la maggiore o minore importanza che avranno, dipenderà dal tipo di inferenze prodotte.![Smile :)](./images/smilies/icon_e_smile.gif)
Le persone formano spontaneamente dei gruppi in presenza di un adeguato grado di fiducia. Il biologo Matt Ridley ha coniato il termine "gruppismo" per descrivere questa naturale inclinazione. Avere un obiettivo comune non è sufficiente per una coalizione; essa presuppone un'attività in cui l'adesione sia volontaria, i benefici accresciuti dalla cooperazione, ma soprattutto che la defezione altrui comporti costi notevoli. Il tuo compagno di caccia potrebbe metterti in seria difficoltà se decidesse di darsela a gambe proprio quando è il momento di attaccare! Far andare avanti senza intoppi una coalizione non è affatto semplice, né tanto meno scontato, ma la nostra mente riesce a elaborare tutta una serie di valutazioni costi/benefici senza troppe difficoltà e addirittura i bambini ci riescono e talvolta addirittura contravvenendo alle raccomandazioni degli allarmati genitori.
Per comprendere meglio come funziona la mente dobbiamo introdurre un concetto importante e cioè il fatto che essa non è costretta a rappresentare solo quel che accade intorno, bensì riesce molto bene a pensare a ciò che non è *qui e ora*. Tale situazione prende il nomne di Disaccoppiamento e la finzione ne è l'esempio principale.
Una delle cose più semplici da fare per la mente umana è produrre inferenze partendo da premesse false, come "Se avessi cenato, ora non sarei così affamato". La stessa capacità vale anche per il futuro "Se il tetto crollasse, farei a tempo a fuggire?" Questi pensieri sono disaccoppiati dai soliti "imput" e "output".
La condizione disaccoppiata è cruciale per la cognizione umana, perché dipendiamo in misura molto ampia dalle informazioni comunicate da altri e quindi dobbiamo ipotizzare, ma solo ipotizzare, che tali comunicazioni siano vere. Stesso discorso per programmare qualcosa: la pianificazione di un obiettivo futuro esige la valutazione di molteplici scenari possibili, ognuno dei quali si fonda su premesse *non-reali*, ma solo ipotetiche.
La condizione disaccoppiata, come già detto, appare in età molto precoce, in quella fase in cui i bambini cominciano a giocare a "far finta".
Gli scenari ipotetici sospendono solo un aspetto delle situazioni reali, ma per il resto, tutti i sistemi di inferenza rimangono invariati e i concetti sovrannaturali sono la conseguenza, ad es, dell'abilità umana di disaccoppiare le rappresentazioni. Poi la maggiore o minore importanza che avranno, dipenderà dal tipo di inferenze prodotte.
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"Per principio rifiuto di sottopormi a questi controlli. Non sono ostile alla lotta al doping, che ritengo indispensabile tra i dilettanti, ma nel caso di professionisti è differente.
"io non mi sento italiano, ma per la lingua ... lo sono."![Smile :)](./images/smilies/icon_e_smile.gif)
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"Per principio rifiuto di sottopormi a questi controlli. Non sono ostile alla lotta al doping, che ritengo indispensabile tra i dilettanti, ma nel caso di professionisti è differente.
"io non mi sento italiano, ma per la lingua ... lo sono."
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Re: Religione e dintorni :)
Pascal Boyer "E l'uomo creò gli dei" XV
Una volta compreso come l'evoluzione del cervello abbia modellato una struttura mentale dotata di sistemi di inferenze specializzati, si può comprendere il motivo per cui gli uomini sono più sensibili a certi artefatti più cha ad altri e quindi spiegare alcune forme di credenze magiche e similia. In molte zone dell'India è considerato impuro condividere il cibo con i membri di caste inferiori, anche se nessuno sa il perché di questa proibizione, sanno soltanto che "porta male" e nel caso ci si dovrà purificare. Quando si parla di magia, superstizioni e similia sembra che gli uomini non riescano più a intuire le cause degli eventi, anche se tale spiegazione non è molto convincente, dal momento che tali forme di ragionamento magico non sono poi molto diverse dalle inferenze di tipo comune.
Possiamo comunque riassumere due punti chiave:
a) la mente necessaria per concepire e credere nella religione è l'achitettura standard, che tutti possediamo
b) a causa del disaccoppiamento e della specializzazione, i concetti religiosi devono avere una particolare facilità nell'attivare i sistemi di interferenza
E da questo ne segue che è molto probabile che i concetti religiosi attivino molti sistemi di inferenza diversi.
Una volta compreso come l'evoluzione del cervello abbia modellato una struttura mentale dotata di sistemi di inferenze specializzati, si può comprendere il motivo per cui gli uomini sono più sensibili a certi artefatti più cha ad altri e quindi spiegare alcune forme di credenze magiche e similia. In molte zone dell'India è considerato impuro condividere il cibo con i membri di caste inferiori, anche se nessuno sa il perché di questa proibizione, sanno soltanto che "porta male" e nel caso ci si dovrà purificare. Quando si parla di magia, superstizioni e similia sembra che gli uomini non riescano più a intuire le cause degli eventi, anche se tale spiegazione non è molto convincente, dal momento che tali forme di ragionamento magico non sono poi molto diverse dalle inferenze di tipo comune.
Possiamo comunque riassumere due punti chiave:
a) la mente necessaria per concepire e credere nella religione è l'achitettura standard, che tutti possediamo
b) a causa del disaccoppiamento e della specializzazione, i concetti religiosi devono avere una particolare facilità nell'attivare i sistemi di interferenza
E da questo ne segue che è molto probabile che i concetti religiosi attivino molti sistemi di inferenza diversi.
Fanno festa i musulmani il venerdì
il sabato gli ebrei
la domenica i cristiani
i barbieri il lunedì![Bll :bll:](./images/smilies/icon_bll.gif)
"Per principio rifiuto di sottopormi a questi controlli. Non sono ostile alla lotta al doping, che ritengo indispensabile tra i dilettanti, ma nel caso di professionisti è differente.
"io non mi sento italiano, ma per la lingua ... lo sono."![Smile :)](./images/smilies/icon_e_smile.gif)
il sabato gli ebrei
la domenica i cristiani
i barbieri il lunedì
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"Per principio rifiuto di sottopormi a questi controlli. Non sono ostile alla lotta al doping, che ritengo indispensabile tra i dilettanti, ma nel caso di professionisti è differente.
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Re: Religione e dintorni :)
Pascal Boyer "E l'uomo creò gli dei" XVI
Perché le storielle sui concetti sovrannaturali sono importanti per moltissime persone? La risposta potrebbe anche apparire semplice, ma non lo è e per essere il più possibile chiari ed esaustivi, dobbiamo rispondere a quelle persone istruite che considerano i concetti religiosi prima di tutto come l'espressione di opinioni su come funziona il mondo. Così non può essere, perché la religione non è teoria, ma pratica, nel senso che gli individui si rappresentano concetti religiosi quando ne hanno bisogno, per esempio quando nasce o muore qualcuno, si ritiene che in questi eventi siano coinvolti agenti sovrannaturali. Il concetto di spirito-antenato (adalo) dei kwaio è un esempio del contrasto fra un'interpretazione di tipo teologico-contemplativo e una invece pragmatica. Già i bambini parlano con gli adalo sia nella vita ordinaria che in sogno. Gli adalo sono responsabili di tutto ciò che accade nel villaggio e l'origine di molti inconvenienti è legata alla collera suscitata negli antenati dalle persone che infrangono certe regole. Nonostante l'estrema confidenza con gli adalo, i kwaio sono assai vaghi circa l'esatta natura degli stessi, per esempio nessuno parla di dove vivono gli antenati, né qual è il processo per cui una persona diventa antenato e questo perché ciò che interessa è quello che influenza davvero la vita, non certo la dottrina teologica! Altro aspetto bizzaro è che in molte zone del mondo gli agenti sovrannaturali più potenti non sono poi quelli che contano di più (è un discorso che avviene anche da noi, perché quanta gente prega i santi e non il Dio unico?). Fra i fang, a es, il mondo fu creato da Mebeghe, ma per questo dio non esiste alcun culto, né rituali specifici e anche nelle aree cristianizzate dei territori limitrofi, la gente mostra più attenzione a che cosa sanno e vogliono gli antenati-fantasmi di quanta ne presti al dio/dei presunto/i onnipotente/i.
Per chiudere questo paragrafo, una chiosa sulla onnipotenza, attraverso un esperimentro condotto da Justin Barrett, il quale domandò a un "panel" di devoti cristiani in quale dei seguenti modi Dio, secondo loro, avrebbe scelto di salvare alcune persone da un imminente pericolo. Le possibili soluzioni erano tre:
a) la nave con lo scafo squarciato galleggia egualmente
b) i passeggeri avranno la forza necessaria di resistere per ore in acque gelide
c) un capitano di altra nave, ispirato, cambia rotta e verrà a salvare i naufraghi.
Quasi tutti scelsero l'ipotesi *c* e questo perché gli individui tutto sommato si rappresentano Dio come un agente con le stesse caratteristiche (più o meno) umane e che quindi interagisce quasi alla pari.![Smile :)](./images/smilies/icon_e_smile.gif)
Perché le storielle sui concetti sovrannaturali sono importanti per moltissime persone? La risposta potrebbe anche apparire semplice, ma non lo è e per essere il più possibile chiari ed esaustivi, dobbiamo rispondere a quelle persone istruite che considerano i concetti religiosi prima di tutto come l'espressione di opinioni su come funziona il mondo. Così non può essere, perché la religione non è teoria, ma pratica, nel senso che gli individui si rappresentano concetti religiosi quando ne hanno bisogno, per esempio quando nasce o muore qualcuno, si ritiene che in questi eventi siano coinvolti agenti sovrannaturali. Il concetto di spirito-antenato (adalo) dei kwaio è un esempio del contrasto fra un'interpretazione di tipo teologico-contemplativo e una invece pragmatica. Già i bambini parlano con gli adalo sia nella vita ordinaria che in sogno. Gli adalo sono responsabili di tutto ciò che accade nel villaggio e l'origine di molti inconvenienti è legata alla collera suscitata negli antenati dalle persone che infrangono certe regole. Nonostante l'estrema confidenza con gli adalo, i kwaio sono assai vaghi circa l'esatta natura degli stessi, per esempio nessuno parla di dove vivono gli antenati, né qual è il processo per cui una persona diventa antenato e questo perché ciò che interessa è quello che influenza davvero la vita, non certo la dottrina teologica! Altro aspetto bizzaro è che in molte zone del mondo gli agenti sovrannaturali più potenti non sono poi quelli che contano di più (è un discorso che avviene anche da noi, perché quanta gente prega i santi e non il Dio unico?). Fra i fang, a es, il mondo fu creato da Mebeghe, ma per questo dio non esiste alcun culto, né rituali specifici e anche nelle aree cristianizzate dei territori limitrofi, la gente mostra più attenzione a che cosa sanno e vogliono gli antenati-fantasmi di quanta ne presti al dio/dei presunto/i onnipotente/i.
Per chiudere questo paragrafo, una chiosa sulla onnipotenza, attraverso un esperimentro condotto da Justin Barrett, il quale domandò a un "panel" di devoti cristiani in quale dei seguenti modi Dio, secondo loro, avrebbe scelto di salvare alcune persone da un imminente pericolo. Le possibili soluzioni erano tre:
a) la nave con lo scafo squarciato galleggia egualmente
b) i passeggeri avranno la forza necessaria di resistere per ore in acque gelide
c) un capitano di altra nave, ispirato, cambia rotta e verrà a salvare i naufraghi.
Quasi tutti scelsero l'ipotesi *c* e questo perché gli individui tutto sommato si rappresentano Dio come un agente con le stesse caratteristiche (più o meno) umane e che quindi interagisce quasi alla pari.
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Fanno festa i musulmani il venerdì
il sabato gli ebrei
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Re: Religione e dintorni :)
Pascal Boyer "E l'uomo creò gli dei" XVII
L'antropologo Stewart Guthrie ha studiato molto intorno al perché gli dèi sono rappresentati quasi sempre come persone ed ha evidenziato come le tendenze antropomorfiche non riguardassere solo la produzione artistica di ogni cultura, ma tendessero, anche per indizi deboli, a rappresentare figure umane, come per es, nuvole, alberi e montagne. E ha concluso che questa tendenza immaginifica sia una conseguenza del modo come funzionano i sistemi cognitivi: la nostra mente va alla ricerca della complessità, se può. I meccanismi agnitivi si sforzano di estrarre la quantità maggiore possibile di informazioni pertinenti dall'ambiente circostante. Naturalmente si tratta di un processo inconscio.
Rappresentarci ogni forma come se fosse umana ci assicura che nel nostro insieme ci sarà anche la mente e da questo concetto è partito lo psicologo Justin Barrett, il quale appunto specifica che non è che le persone vedono visi nelle nuvole come se fossero solo tracce di erba, bensì saltano subito alle conclusioni, nel senso che ci forniscono l'intuizione della presenza di una mente e ciò lui lo definisce *iperriconoscimento*. Questa abilità riguarda l'aspetto evoluzionistico della nostra specie, e si è rivelato un requisito fondamentale sia per dare la caccia alle prede, che per evitare i predatori.
Molti studiosi hanno confermato la salienza delle metafore sulla caccia e sulla predazione in molte religioni; lo sciamanesimo è incentivato sulla caccia alle anime e nell'evitare di essere preda di stregoni e gli antropologi hanno sottolineato la frequenza con cui ricorrono i predatori feroci nella mitologia e nel repertorio di concetti sovrannaturali di molti individui, Il Giaguaro delle cosmologie amazoniche, le tigri mannare delle credenze asiatice ... P.S. fino ad arrivare al Pittbull di Nino della metropoli milanese.![Crazy! :crazy:](./images/smilies/icon_crazy.gif)
L'antropologo Stewart Guthrie ha studiato molto intorno al perché gli dèi sono rappresentati quasi sempre come persone ed ha evidenziato come le tendenze antropomorfiche non riguardassere solo la produzione artistica di ogni cultura, ma tendessero, anche per indizi deboli, a rappresentare figure umane, come per es, nuvole, alberi e montagne. E ha concluso che questa tendenza immaginifica sia una conseguenza del modo come funzionano i sistemi cognitivi: la nostra mente va alla ricerca della complessità, se può. I meccanismi agnitivi si sforzano di estrarre la quantità maggiore possibile di informazioni pertinenti dall'ambiente circostante. Naturalmente si tratta di un processo inconscio.
Rappresentarci ogni forma come se fosse umana ci assicura che nel nostro insieme ci sarà anche la mente e da questo concetto è partito lo psicologo Justin Barrett, il quale appunto specifica che non è che le persone vedono visi nelle nuvole come se fossero solo tracce di erba, bensì saltano subito alle conclusioni, nel senso che ci forniscono l'intuizione della presenza di una mente e ciò lui lo definisce *iperriconoscimento*. Questa abilità riguarda l'aspetto evoluzionistico della nostra specie, e si è rivelato un requisito fondamentale sia per dare la caccia alle prede, che per evitare i predatori.
Molti studiosi hanno confermato la salienza delle metafore sulla caccia e sulla predazione in molte religioni; lo sciamanesimo è incentivato sulla caccia alle anime e nell'evitare di essere preda di stregoni e gli antropologi hanno sottolineato la frequenza con cui ricorrono i predatori feroci nella mitologia e nel repertorio di concetti sovrannaturali di molti individui, Il Giaguaro delle cosmologie amazoniche, le tigri mannare delle credenze asiatice ... P.S. fino ad arrivare al Pittbull di Nino della metropoli milanese.
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Re: Religione e dintorni :)
Pascal Boyer "E l'uomo creò gli dei" XIX
Alla luce di quanto abbiamo osservato in precedenza, negli uomini primitivi c'era un sentimento di disagio rispetto agli agenti difficilmente individuabili, in definitiva più terrorizzanti che rassicuranti e questo perché "homo sapiens" è stato prima preda che predatore. Questo nesso getta miglior luce sui fantasmi dei fang, in particolare sul perché queste popolazioni sentano, ma non vedono gli spiriti. L'inferenza che se ne può trarre è che è molto pericoloso, quando si è preda, sentire e non vedere! Questo però va bene come riflesso per un breve di tempo, ma i concetti superstiziosi/religiosi rimangono immagazzinati nella memoria degli individui e riattivati periodicamente, pur in mancanza di qualsiasi prova della loro presenza!? Per chiarire linterrogativo mi concedo l'ennesima digressione e descriverò alcuni agenti immaginari che sono quasi, ma non del tutto (appunto), come gli agenti religiosi.
Una fondamentale capacità della specie umana consiste nell'immaginare controeventi: cosa potrebbe succedere se avessi meno carne, oppure se scegliessi questo sentiere invece di quello? Noi sappiamo che le inferenze di tipo disaccoppiato possono essere prodotte non solo riguardo a persone assenti, ma anche per essenze di pura fantasia e questo già a partire dai due/tre anni e molti bambini infatti hanno un "compagno immaginario".
La tentazione sarebbe di lasciarsi andare a un paragone con gli agenti sovrannaturali, come angeli custodi, spiriti e antenati o addirittura agli "aoratos philos", ovvero i santi delle antiche comunità cristiane. Le differenze però ci sono: in primis perché i credenti non costruiscono da soli l'interazione disaccoppiata, ma condividono con altri informazioni su chi siano e su che cosa facciano questi agenti e in secundis i rapporti fra persone e agenti sovrannaturali sono diversi da quelli con esseri immaginari, come vedremo in seguito.
Alla luce di quanto abbiamo osservato in precedenza, negli uomini primitivi c'era un sentimento di disagio rispetto agli agenti difficilmente individuabili, in definitiva più terrorizzanti che rassicuranti e questo perché "homo sapiens" è stato prima preda che predatore. Questo nesso getta miglior luce sui fantasmi dei fang, in particolare sul perché queste popolazioni sentano, ma non vedono gli spiriti. L'inferenza che se ne può trarre è che è molto pericoloso, quando si è preda, sentire e non vedere! Questo però va bene come riflesso per un breve di tempo, ma i concetti superstiziosi/religiosi rimangono immagazzinati nella memoria degli individui e riattivati periodicamente, pur in mancanza di qualsiasi prova della loro presenza!? Per chiarire linterrogativo mi concedo l'ennesima digressione e descriverò alcuni agenti immaginari che sono quasi, ma non del tutto (appunto), come gli agenti religiosi.
Una fondamentale capacità della specie umana consiste nell'immaginare controeventi: cosa potrebbe succedere se avessi meno carne, oppure se scegliessi questo sentiere invece di quello? Noi sappiamo che le inferenze di tipo disaccoppiato possono essere prodotte non solo riguardo a persone assenti, ma anche per essenze di pura fantasia e questo già a partire dai due/tre anni e molti bambini infatti hanno un "compagno immaginario".
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La tentazione sarebbe di lasciarsi andare a un paragone con gli agenti sovrannaturali, come angeli custodi, spiriti e antenati o addirittura agli "aoratos philos", ovvero i santi delle antiche comunità cristiane. Le differenze però ci sono: in primis perché i credenti non costruiscono da soli l'interazione disaccoppiata, ma condividono con altri informazioni su chi siano e su che cosa facciano questi agenti e in secundis i rapporti fra persone e agenti sovrannaturali sono diversi da quelli con esseri immaginari, come vedremo in seguito.
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Re: Religione e dintorni :)
Pascal Boyer "E l'uomo creò gli dei" XX
Per interagire con altri agenti occorre una mente sociale e per es, se una coppia ha bisogno di una baby-sitter farà attenzione a ogni qualsiasi indizio che in qualche modo possa creare inferenze su come la candidata sarà in grado di svolgere il lavoro. Gli indizi possono essere anche labili, ma i meccanismi al lavoro nei sotterranei della mente sono invece molto approfonditi e riusciranno a produrre impressioni senza che l'io neppure sappia il perché.
Altra cosa da dire sulla mente sociale è che essa sa ben distinguere le informazioni semplici da quelle strategiche, per esempio l'abbigliamento della baby-sitter può essere l'una e l'altra, ma se la mente conosce che cosa significa per il sociale quel certo modo di vestire, ecco che tale informazione diventa strategica.
Altro esempio Tizio e Caio parlano fra loro e io li vedo: la mia mente registra il tutto e tale visione può innescare un'informazione strategica se genera il sospetto che i due siano coinvolti in un'azione prossima, contro di me.
Gli esseri umani, organismi sociali dalla mente complessa riescono a conoscere anche se chi li circonda è in possesso di informazioni strategiche, però non si saprà mai se queste informazioni, conosciute dagli altri, saranno totali o parziali e quindi occorre presumere che siano imperfette, mentre ed eccoci al punto, l'interazione con gli agenti soprannaturali devono dare per ovvio che essi abbiano accesso totale alle informazioni strategiche. Questo non significa che tali agenti siano sempre considerati più saggi dei semplici mortali, ma solo che sono informati di più, ad esempio Dio conosce il contenuto di ogni frigorifero esistente al mondo, Dio percepisce lo stato di ogni macchina in funzione (cioè il grado di usura), Dio sa che cosa combina ogni insetto al mondo. Tutte queste informazioni renderanno Dio più saggio?
Dipende da come queste informazioni saranno elaborate, perché dal frigorifero di Tizio si può arguire se ha rubato o no qualcosa a Caio, mentre gli insetti (tipo cavallette) possono essere un flagello mandato a una popolazione che non lo riconosce! Ordunque l'inferenza che in genere si ricava dall'esistenza di agenti che conoscono è che siano, se non saggi, certamente potenti e quindi ci si dovrà fare i conti.
Per interagire con altri agenti occorre una mente sociale e per es, se una coppia ha bisogno di una baby-sitter farà attenzione a ogni qualsiasi indizio che in qualche modo possa creare inferenze su come la candidata sarà in grado di svolgere il lavoro. Gli indizi possono essere anche labili, ma i meccanismi al lavoro nei sotterranei della mente sono invece molto approfonditi e riusciranno a produrre impressioni senza che l'io neppure sappia il perché.
Altra cosa da dire sulla mente sociale è che essa sa ben distinguere le informazioni semplici da quelle strategiche, per esempio l'abbigliamento della baby-sitter può essere l'una e l'altra, ma se la mente conosce che cosa significa per il sociale quel certo modo di vestire, ecco che tale informazione diventa strategica.
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Gli esseri umani, organismi sociali dalla mente complessa riescono a conoscere anche se chi li circonda è in possesso di informazioni strategiche, però non si saprà mai se queste informazioni, conosciute dagli altri, saranno totali o parziali e quindi occorre presumere che siano imperfette, mentre ed eccoci al punto, l'interazione con gli agenti soprannaturali devono dare per ovvio che essi abbiano accesso totale alle informazioni strategiche. Questo non significa che tali agenti siano sempre considerati più saggi dei semplici mortali, ma solo che sono informati di più, ad esempio Dio conosce il contenuto di ogni frigorifero esistente al mondo, Dio percepisce lo stato di ogni macchina in funzione (cioè il grado di usura), Dio sa che cosa combina ogni insetto al mondo. Tutte queste informazioni renderanno Dio più saggio?
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Dipende da come queste informazioni saranno elaborate, perché dal frigorifero di Tizio si può arguire se ha rubato o no qualcosa a Caio, mentre gli insetti (tipo cavallette) possono essere un flagello mandato a una popolazione che non lo riconosce! Ordunque l'inferenza che in genere si ricava dall'esistenza di agenti che conoscono è che siano, se non saggi, certamente potenti e quindi ci si dovrà fare i conti.
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"io non mi sento italiano, ma per la lingua ... lo sono."
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Re: Religione e dintorni :)
Pascal Boyer "E l'uomo creò gli dei" XXI
Le persone non inventano dèi e spiriti dal nulla, bensì ricevono informazioni che le inducono alla costruzione di tali concetti sovrannaturali, perché i sistemi mentali sono attivati dalla pertinenza.
Nel corso di migliaia di anni e in molto diversi gruppi sociali, le menti umane hanno concepito un immenso numero di rappresentazioni di divinità e spiriti che somo cambiati e ancora stanno cambiando e tutto ciò quali effetti produce sul modo in cui le persone costruiscono concetti in base a quanto raccontato da altri?
Si considerino tre possibili tipologie di agenti sovrannaturali:
a) Bruti divini: non sanno niente di cosa accade, ma possono far ammalare, crollare tetti, far diventare ricchi etc, in modo affatto involontario.
b) Agenti teologici: le loro menti si rappresentano tutto ciò che accade nel mondo
c) Agenti strategici totali: se c'è un'informazione strategica per i sistemi di inferenza di qualcuno, essi vi hanno accesso.
Attraverso un gran numero di cicli di acquisizioni di materiale culturale (storie, aneddoti, spiegazioni di eventi, commenti vari etc.) i concetti di agenti strategici totali godono di un certo vantaggio nella selezione evolutiva, pur essendo tali e quali agli altri due. Ma in cosa consiste tale vantaggio cognitivo?
In primis sono più pertinenti, perché le relative rappresentazioni esigono un minore sforzo, ma c'è di più e cioè generano anche inferenze più ricche. A titolo di esempio, si consideri la nozione particolarmente diffusa negli S.U.A, secondo cui periodicamente alieni provenienti dallo spazio vengono sulla Terra e si mettono in contatto con alcune persone. Spesso la descrizione di tali alieni sono eguali a quelle di agenti religiosi e portano tutti i segni distintivi di ciò che gli antropologi definiscono "la costruzione graduale di una buona storia" che si autoperfeziona apportando modifiche, riordinando le seguenze, eliminando episodi che si contraddicono etc. Però a questi alieni non è mai attribuita alcuna conoscenza strategica totale e pertanto non è diventata una credenza religiosa.
Quindi dobbiamo quasi ritenere provata l'ipotesi precedente e cioè che gli agenti sovrannaturali non sono necessari per spiegare il perché delle cose, ma sono talmente fascili da rappresentare e ricchi dipossibili inferenze da avere guadagnato un enorme vantaggio nella trasmissione culturale.
Le persone non inventano dèi e spiriti dal nulla, bensì ricevono informazioni che le inducono alla costruzione di tali concetti sovrannaturali, perché i sistemi mentali sono attivati dalla pertinenza.
Nel corso di migliaia di anni e in molto diversi gruppi sociali, le menti umane hanno concepito un immenso numero di rappresentazioni di divinità e spiriti che somo cambiati e ancora stanno cambiando e tutto ciò quali effetti produce sul modo in cui le persone costruiscono concetti in base a quanto raccontato da altri?
Si considerino tre possibili tipologie di agenti sovrannaturali:
a) Bruti divini: non sanno niente di cosa accade, ma possono far ammalare, crollare tetti, far diventare ricchi etc, in modo affatto involontario.
b) Agenti teologici: le loro menti si rappresentano tutto ciò che accade nel mondo
c) Agenti strategici totali: se c'è un'informazione strategica per i sistemi di inferenza di qualcuno, essi vi hanno accesso.
Attraverso un gran numero di cicli di acquisizioni di materiale culturale (storie, aneddoti, spiegazioni di eventi, commenti vari etc.) i concetti di agenti strategici totali godono di un certo vantaggio nella selezione evolutiva, pur essendo tali e quali agli altri due. Ma in cosa consiste tale vantaggio cognitivo?
In primis sono più pertinenti, perché le relative rappresentazioni esigono un minore sforzo, ma c'è di più e cioè generano anche inferenze più ricche. A titolo di esempio, si consideri la nozione particolarmente diffusa negli S.U.A, secondo cui periodicamente alieni provenienti dallo spazio vengono sulla Terra e si mettono in contatto con alcune persone. Spesso la descrizione di tali alieni sono eguali a quelle di agenti religiosi e portano tutti i segni distintivi di ciò che gli antropologi definiscono "la costruzione graduale di una buona storia" che si autoperfeziona apportando modifiche, riordinando le seguenze, eliminando episodi che si contraddicono etc. Però a questi alieni non è mai attribuita alcuna conoscenza strategica totale e pertanto non è diventata una credenza religiosa.
Quindi dobbiamo quasi ritenere provata l'ipotesi precedente e cioè che gli agenti sovrannaturali non sono necessari per spiegare il perché delle cose, ma sono talmente fascili da rappresentare e ricchi dipossibili inferenze da avere guadagnato un enorme vantaggio nella trasmissione culturale.
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"io non mi sento italiano, ma per la lingua ... lo sono."
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Re: Religione e dintorni :)
Pascal Boyer "E l'uomo creò gli dei" XXII
Una domanda interessante è perché l'esistenza di un agente sovrannaturale, a prescindere che si tratti di antenati, spiriti invisibili, pantheon di dèi o un dio unico, ha conseguenze su che cosa è permesso fare alle persone? L'assunto rispondente, che sembra quasi ovvio, è che esista una connessione fra morale e credenze in ...
Si consideri un'affermazione molto comune: "Tal dei tali è diventato più religioso a causa dell'incidente, dopo che sua moglie ha rischiato di morire, in seguito alla morte dei genitori, etc." Tale proposizione è solo occidentale, ma non importa qui e possiamo congetturare che le persone colpite da sorte avversa anelino a una spiegazione e/o a una qualsiasi forma di rassicurazione. Ma l'antropologia ha una risposta diversa: la religione non crea la morale. sono invece le intuizioni della gente sulla morale a rendere plausibile la religione. Questa non dà spiegazioni sulla sfortuna, ma è il modo superstizioso in cui gli individui si spiegano come essa possa avvenire che rende la religione più facile da acquisire!
Come riferisce l'antropologa Sheril Daniel i concetti della morale costituiscono una "cassetta degli attrezzi" dalla quale le persone estraggono qualunque elemento possa rivelarsi pertinente a una data situazione. E c'è chi da essa trae un destino già stabilito dagli dèi e chi, agli antipodi, pensa che ognuno si costruisce il proprio "karma positivo", ma ciò non incide sui credenti, non perché non facciano caso alle contraddizioni, ma in quanto riescono ad autoconvincersi che uno solo dei possibili approcci è quello giusto (e questo dipende da chi ha ricevuto l'informazione).
Anche di fronte al dilagare dell'immoralità, in genere, la risposta è comunque pronta, per esempio quella di un Bramino che dette a Sheril: "Siamo solo esseri umani, per noi è difficile comprendere il "lila" degli dèi." A lei venne subito da pensare che costui si era comportato da perfetto ... gesuita.
Il punto debole di tutte le religioni è che devono basarsi su leggi generali per risultare applicabili a ogni situazione e la generalità crea una notevole possibilità di interpretazioni. Simile fenomeno ha prodotto un'intiera letteratura ad es, in tutti e tre i c.d. monoteismi del libro. E paradossalmente, mentre studiosi specializzati ampliano sempre più il codice statuito per volontà divina, i fedeli comuni non conoscono neppure bene le poche regole originarie. E ciò è facile da capire: alle persone interessa quello che le riguarda direttamente, questioni del tutto pratiche, la teoria ...![No! :no:](./images/smilies/icon_no.gif)
Una domanda interessante è perché l'esistenza di un agente sovrannaturale, a prescindere che si tratti di antenati, spiriti invisibili, pantheon di dèi o un dio unico, ha conseguenze su che cosa è permesso fare alle persone? L'assunto rispondente, che sembra quasi ovvio, è che esista una connessione fra morale e credenze in ...
Si consideri un'affermazione molto comune: "Tal dei tali è diventato più religioso a causa dell'incidente, dopo che sua moglie ha rischiato di morire, in seguito alla morte dei genitori, etc." Tale proposizione è solo occidentale, ma non importa qui e possiamo congetturare che le persone colpite da sorte avversa anelino a una spiegazione e/o a una qualsiasi forma di rassicurazione. Ma l'antropologia ha una risposta diversa: la religione non crea la morale. sono invece le intuizioni della gente sulla morale a rendere plausibile la religione. Questa non dà spiegazioni sulla sfortuna, ma è il modo superstizioso in cui gli individui si spiegano come essa possa avvenire che rende la religione più facile da acquisire!
Come riferisce l'antropologa Sheril Daniel i concetti della morale costituiscono una "cassetta degli attrezzi" dalla quale le persone estraggono qualunque elemento possa rivelarsi pertinente a una data situazione. E c'è chi da essa trae un destino già stabilito dagli dèi e chi, agli antipodi, pensa che ognuno si costruisce il proprio "karma positivo", ma ciò non incide sui credenti, non perché non facciano caso alle contraddizioni, ma in quanto riescono ad autoconvincersi che uno solo dei possibili approcci è quello giusto (e questo dipende da chi ha ricevuto l'informazione).
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Anche di fronte al dilagare dell'immoralità, in genere, la risposta è comunque pronta, per esempio quella di un Bramino che dette a Sheril: "Siamo solo esseri umani, per noi è difficile comprendere il "lila" degli dèi." A lei venne subito da pensare che costui si era comportato da perfetto ... gesuita.
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Il punto debole di tutte le religioni è che devono basarsi su leggi generali per risultare applicabili a ogni situazione e la generalità crea una notevole possibilità di interpretazioni. Simile fenomeno ha prodotto un'intiera letteratura ad es, in tutti e tre i c.d. monoteismi del libro. E paradossalmente, mentre studiosi specializzati ampliano sempre più il codice statuito per volontà divina, i fedeli comuni non conoscono neppure bene le poche regole originarie. E ciò è facile da capire: alle persone interessa quello che le riguarda direttamente, questioni del tutto pratiche, la teoria ...
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Fanno festa i musulmani il venerdì
il sabato gli ebrei
la domenica i cristiani
i barbieri il lunedì![Bll :bll:](./images/smilies/icon_bll.gif)
"Per principio rifiuto di sottopormi a questi controlli. Non sono ostile alla lotta al doping, che ritengo indispensabile tra i dilettanti, ma nel caso di professionisti è differente.
"io non mi sento italiano, ma per la lingua ... lo sono."![Smile :)](./images/smilies/icon_e_smile.gif)
il sabato gli ebrei
la domenica i cristiani
i barbieri il lunedì
![Bll :bll:](./images/smilies/icon_bll.gif)
"Per principio rifiuto di sottopormi a questi controlli. Non sono ostile alla lotta al doping, che ritengo indispensabile tra i dilettanti, ma nel caso di professionisti è differente.
"io non mi sento italiano, ma per la lingua ... lo sono."
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Re: Religione e dintorni :)
Pascal Boyer "E l'uomo creò gli dei" XXIII
I bambini, secondo il senso comune sono incompetenti per la morale, ma gli psicologi sostengono che questo non può essere vero e sono in grande maggioranza del parere che l'acquisizione del senso morale derivi o da una graduale raffinazione e astrazioni di princìpi o nei termini di uno sviluppo progressivo di reazioni emotive specifiche. Per il primo aspetto ogni bambino scoprirà da sé come ottimizzare le ricompense, adottando i comportamenti raccomandati da soggetti dotati di maggio potere, per il secondo ci si spiega meglio con l'esempio di un prototipo di sentimento morale come il senso di colpa per aver fatto soffrire qualcuno e la morale arriverà loro proprio in funzione dell'empatia o no, che proveranno per gli altri.
Ci sono però molti distinguo, anche se ora ne considereremo solo uno: i bambini di sei anni, ad es, sanno che mentire è sbagliato, però il loro concetto di mentire è diverso, più ristretto, vale a dire "comunicare informazioni false", per cui per loro anche un errore è mentire, al contrario non riconoscono come bugia un raggiro ben ordito, utilizzando informazioni vere.
Per farla breve, gli studi più recenti hanno dimostrato l'esistenza di un sistema di inferenze specifico che si sviluppa in età precoce, anche se poi questo non significa che riescano a produrre gli stessi processi morali degli adulti, principalmente perché hanno difficoltà a stabilire i sentimenti che provano gli altri e anche perché hanno una casistica più limitata.
A questo punto dobbiamo introdurre un concetto che i filosofi chiamano "realismo morale" per dire che esso non cambia molto con l'età. Tale concecco in soldoni significa che ad es. se un papavero sembra rosso è perché lo è; se lo mettiamo sotto una luce blu non sembra, ma chiunque non filosofo pensa sempre che il papavero resta rosso. I filosofi morali non nutrono particolare simpatia per il "realismo morale" perché porta a parecchi paradossi, ma i bambini si limitano ad avere queste intuizioni morali spontanee e se si presentano casi ambigui, ci convivono.![Smile :)](./images/smilies/icon_e_smile.gif)
I bambini, secondo il senso comune sono incompetenti per la morale, ma gli psicologi sostengono che questo non può essere vero e sono in grande maggioranza del parere che l'acquisizione del senso morale derivi o da una graduale raffinazione e astrazioni di princìpi o nei termini di uno sviluppo progressivo di reazioni emotive specifiche. Per il primo aspetto ogni bambino scoprirà da sé come ottimizzare le ricompense, adottando i comportamenti raccomandati da soggetti dotati di maggio potere, per il secondo ci si spiega meglio con l'esempio di un prototipo di sentimento morale come il senso di colpa per aver fatto soffrire qualcuno e la morale arriverà loro proprio in funzione dell'empatia o no, che proveranno per gli altri.
Ci sono però molti distinguo, anche se ora ne considereremo solo uno: i bambini di sei anni, ad es, sanno che mentire è sbagliato, però il loro concetto di mentire è diverso, più ristretto, vale a dire "comunicare informazioni false", per cui per loro anche un errore è mentire, al contrario non riconoscono come bugia un raggiro ben ordito, utilizzando informazioni vere.
Per farla breve, gli studi più recenti hanno dimostrato l'esistenza di un sistema di inferenze specifico che si sviluppa in età precoce, anche se poi questo non significa che riescano a produrre gli stessi processi morali degli adulti, principalmente perché hanno difficoltà a stabilire i sentimenti che provano gli altri e anche perché hanno una casistica più limitata.
A questo punto dobbiamo introdurre un concetto che i filosofi chiamano "realismo morale" per dire che esso non cambia molto con l'età. Tale concecco in soldoni significa che ad es. se un papavero sembra rosso è perché lo è; se lo mettiamo sotto una luce blu non sembra, ma chiunque non filosofo pensa sempre che il papavero resta rosso. I filosofi morali non nutrono particolare simpatia per il "realismo morale" perché porta a parecchi paradossi, ma i bambini si limitano ad avere queste intuizioni morali spontanee e se si presentano casi ambigui, ci convivono.
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Re: Religione e dintorni :)
Pascal Boyer "E l'uomo creò gli dei" XXIV
Un punto molto difficile da spiegare, a partire dai bambini per arrivare ovviamente agli adulti, è in che modo l'evoluzione abbiua potuto portare allo sviluppo dell'altruismo negli animali e nell'uomo.
Una prima possibile spiegazione è quella della selezione parentale: quando api e formiche sterili lavorano per la colonia, lo fanno perché condividono il patrimonio genetico con la regina e quindi, con il loro lavoro e/o sacrificio, aiutano la propagazione di geni, di cui esse stesse sono portatrici.
Gli esseri umani, del pari cooperano con i parenti molto di più di quanto facciano con i non-consanguinei. (Allargando un po' il concetto si arriva al nazionalismo!)
Ma al di là dei parenti, la selezione naturale implica, per la cooperazione, che gli animali siano in grado di distinguere tra partner leali, che tendono a contraccambiare un favore ricevuto, e imbroglioni. Per cui quel che si chiama altruismo, per esempio i pipistrelli che donano una parte del sangue acquisito ai più prossimi, a ben vedere sono atteggiamenti egoistici dal punto di vista genetico, perché i sistemi cognitivi registrano gli episodi di scambio, li immagazzinano e producono inferenze per comportamenti successivi e così avremo il c.d. "altruismo reciproco".
In estrema sintesi si può dire che la cooperazione impone la legge morale, con l'aggiunta che tale propensione kantiana, oltre le stelle sopra di lui ... deve prendere le mosse dai sentimenti istintivi, più da riflessioni razionalmente motivate.
Un punto molto difficile da spiegare, a partire dai bambini per arrivare ovviamente agli adulti, è in che modo l'evoluzione abbiua potuto portare allo sviluppo dell'altruismo negli animali e nell'uomo.
Una prima possibile spiegazione è quella della selezione parentale: quando api e formiche sterili lavorano per la colonia, lo fanno perché condividono il patrimonio genetico con la regina e quindi, con il loro lavoro e/o sacrificio, aiutano la propagazione di geni, di cui esse stesse sono portatrici.
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Gli esseri umani, del pari cooperano con i parenti molto di più di quanto facciano con i non-consanguinei. (Allargando un po' il concetto si arriva al nazionalismo!)
Ma al di là dei parenti, la selezione naturale implica, per la cooperazione, che gli animali siano in grado di distinguere tra partner leali, che tendono a contraccambiare un favore ricevuto, e imbroglioni. Per cui quel che si chiama altruismo, per esempio i pipistrelli che donano una parte del sangue acquisito ai più prossimi, a ben vedere sono atteggiamenti egoistici dal punto di vista genetico, perché i sistemi cognitivi registrano gli episodi di scambio, li immagazzinano e producono inferenze per comportamenti successivi e così avremo il c.d. "altruismo reciproco".
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In estrema sintesi si può dire che la cooperazione impone la legge morale, con l'aggiunta che tale propensione kantiana, oltre le stelle sopra di lui ... deve prendere le mosse dai sentimenti istintivi, più da riflessioni razionalmente motivate.
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Re: Religione e dintorni :)
Pascal Boyer "E l'uomo creò gli dei" XXV
Per quanto detto finora, non ci dovremo stupire che i princìpi morali di ogni cultura appaiono al contempo altamente lodevoli nella formulanzione "la pac e è il bene più prezioso", "l'ospite è sacro" e molto meno nell'applicazione - deprediamo il villaggio del vicino - , - derubiamo quel ricco viaggiatore -. Non si ratta solo di ipocrisia, ma più semplicemente dei limiti imposti dalla responsabilità e cooperazione. In quesi casi opposti, occorre scegliere fra il valore, pur grande, che attribuiamo alla pace e il pericolo che rappresenta per la nostra tribù il vicino, che ci sembra agguerrito. Similmente gli ospiti sono ben accetti, ma un po' meno se si pensa che non avremo mai più altri contatti con loro. Contrariamente a quanto ritengono taluni moralisti, il latte dell'umana bontà non scarseggia, è solo razionato in base a princìpi precisi.
Possiamo ora considerare, perché ci sia un rapporto fra condotta morale e religiosa e cioè come dalla prima derivi la seconda. Pensiamo a una qualunque legge morale, ad es. non rubare e poi pensiamo che un agente sovrannaturale dispone di tutte le informazioni strategiche, è ovvio che costui ci condannerà se andremo contro a quella norma morale. I concetti religiosi non sono altro che quelli dei personaggi che dispongono di tutti gli elementi di un'azione, senza distorsioni.
Concepire un pensiero del tipo: che cosa penserà Dio del mio comportamento costituisce un modo semplice di comprendere i nostri stessi stati mentali, anche se talvolta ci sfuggono, perché risiedono in processi inaccessibili alla coscienza.
In sintesi possiamo affermare, senza grande possibilità di smentita che i concetti religiosi parassitano le intuizioni morali e possiamo finirla anche qui.![Very Happy :D](./images/smilies/icon_e_biggrin.gif)
Per quanto detto finora, non ci dovremo stupire che i princìpi morali di ogni cultura appaiono al contempo altamente lodevoli nella formulanzione "la pac e è il bene più prezioso", "l'ospite è sacro" e molto meno nell'applicazione - deprediamo il villaggio del vicino - , - derubiamo quel ricco viaggiatore -. Non si ratta solo di ipocrisia, ma più semplicemente dei limiti imposti dalla responsabilità e cooperazione. In quesi casi opposti, occorre scegliere fra il valore, pur grande, che attribuiamo alla pace e il pericolo che rappresenta per la nostra tribù il vicino, che ci sembra agguerrito. Similmente gli ospiti sono ben accetti, ma un po' meno se si pensa che non avremo mai più altri contatti con loro. Contrariamente a quanto ritengono taluni moralisti, il latte dell'umana bontà non scarseggia, è solo razionato in base a princìpi precisi.
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Possiamo ora considerare, perché ci sia un rapporto fra condotta morale e religiosa e cioè come dalla prima derivi la seconda. Pensiamo a una qualunque legge morale, ad es. non rubare e poi pensiamo che un agente sovrannaturale dispone di tutte le informazioni strategiche, è ovvio che costui ci condannerà se andremo contro a quella norma morale. I concetti religiosi non sono altro che quelli dei personaggi che dispongono di tutti gli elementi di un'azione, senza distorsioni.
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In sintesi possiamo affermare, senza grande possibilità di smentita che i concetti religiosi parassitano le intuizioni morali e possiamo finirla anche qui.
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Re: Religione e dintorni :)
Restiamo sempre nel campo della geniale riflessione di Dostoevsklj : Se Dio non esiste tutto è permesso. Più che la legge morale è quest' occhio onnisciente capace di seguirci ovunque che frena dal compiere ciò che potrebbe apparire contrario alla prima.
Re: Religione e dintorni :)
Solo che F.D. purtroppo era credino, anche se i suoi libri sono godibilissimi, tranne "Delitto e Castigo" (s.m.).Gimbatbu ha scritto: ↑lunedì 28 febbraio 2022, 12:18 Restiamo sempre nel campo della geniale riflessione di Dostoevsklj : Se Dio non esiste tutto è permesso. Più che la legge morale è quest' occhio onnisciente capace di seguirci ovunque che frena dal compiere ciò che potrebbe apparire contrario alla prima.
I. Kant (pietista) per lo meno diceva in una sua frase famosa: "Ho eliminato la scienza per far posto alla fede".
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Re: Religione e dintorni :)
MI sono informato da un mio amico, grande saggio in generale ed assai èdotto su questioni riguardanti quella massa informe chiamata clericali.
In più è un compaesano del famoso Ricciotto, sul quale è stato scritto addirittura un libro intorno a tutti i suoi aneddoti.
Ecco quel che accadde in un giorno del primo dopoguerra: il prete di Riottoli, ridente località fra Empoli e Fucecchio, il famoso prete (appunto di Riottoli) era in discussione, diciamo sindacale, con la Perpetua. Quest'ultima gli si presentò affermando che oltre al salario da rivalutare parecchio, aveva saputo da un consulente che come emolumenti aggiunti, le spettavano anche le *quarant'ore", visto che erano state introdotte (anche se da poco) in aggiunta alle ormai acclarate dugent'ore! Detto questo fece dietro front e il prete, alquanto arzillo per certe cose, ne approfittò per dare una bella testata al formoso culo della dipendente.
![Crazy! :crazy:](./images/smilies/icon_crazy.gif)
![Diavoletto :diavoletto:](./images/smilies/icon_diavoletto.gif)
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![Fischiettando :fischio:](./images/smilies/icon_smiley-music037.gif)
![Che confusione :dubbio:](./images/smilies/icon_confused.gif)
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Re: Religione e dintorni :)
messi male se anche su un forum di ciclismo si debba avere dei thread su quell'argomento demmerda che sono le religioni.....ORGOGLIOSMENTE ATEO, ANTICLERICALE ANTIRELIGIOSO
Bruceremo le chiese e gli altari
bruceremo i palazzi e le regge
con le budella dell'ultimo prete
impiccheremo il papa re
Rivoluzione sia,
guerra alla società
piuttosto che vivere così
meglio morire per la libertà.
E il Vaticano brucerà
e il Vaticano brucera
e il Vaticano brucerà
con dentro il papa!
E se il governo si opporrà
e se il governo si opporrà
e se il governo si opporrà
rivoluzione!
Rivoluzione sia
guerra alla società - la società
piuttosto che vivere così
meglio morire per la libertà
Sono stato sul Monte Amiata
dove è morto Gesù Cristo
anca lu l'era un socialisto
e morì per la libertà
Prete prete tu mi farai morire
prete prete tu mi farai morir
mi farai morir
Bruceremo le chiese e gli altari
bruceremo i palazzi e le regge
con le budella dell'ultimo prete
impiccheremo il papa re
Rivoluzione sia,
guerra alla società
piuttosto che vivere così
meglio morire per la libertà.
E il Vaticano brucerà
e il Vaticano brucera
e il Vaticano brucerà
con dentro il papa!
E se il governo si opporrà
e se il governo si opporrà
e se il governo si opporrà
rivoluzione!
Rivoluzione sia
guerra alla società - la società
piuttosto che vivere così
meglio morire per la libertà
Sono stato sul Monte Amiata
dove è morto Gesù Cristo
anca lu l'era un socialisto
e morì per la libertà
Prete prete tu mi farai morire
prete prete tu mi farai morir
mi farai morir
Bruceremo le chiese e gli altari
bruceremo i palazzi e le regge
con le budella dell'ultimo prete
impiccheremo il papa re
Rivoluzione sia,
guerra alla società
piuttosto che vivere così
meglio morire per la libertà.
E il Vaticano brucerà
e il Vaticano brucera
e il Vaticano brucerà
con dentro il papa!
E se il governo si opporrà
e se il governo si opporrà
e se il governo si opporrà
rivoluzione!
Rivoluzione sia
guerra alla società - la società
piuttosto che vivere così
meglio morire per la libertà
Sono stato sul Monte Amiata
dove è morto Gesù Cristo
anca lu l'era un socialisto
e morì per la libertà
Prete prete tu mi farai morire
prete prete tu mi farai morir
mi farai morir
Bruceremo le chiese e gli altari
bruceremo i palazzi e le regge
con le budella dell'ultimo prete
impiccheremo il papa re
Rivoluzione sia,
guerra alla società
piuttosto che vivere così
meglio morire per la libertà.
E il Vaticano brucerà
e il Vaticano brucera
e il Vaticano brucerà
con dentro il papa!
E se il governo si opporrà
e se il governo si opporrà
e se il governo si opporrà
rivoluzione!
Rivoluzione sia
guerra alla società - la società
piuttosto che vivere così
meglio morire per la libertà
Sono stato sul Monte Amiata
dove è morto Gesù Cristo
anca lu l'era un socialisto
e morì per la libertà
Prete prete tu mi farai morire
prete prete tu mi farai morir
mi farai morir
Re: Religione e dintorni :)
Che le religioni al momento attuale siano come dici per me "nulla quaestio", però che non abbiano avuto una grande importanza nel passato e, purtroppo in Italia ancora la polica è spesso succuba del Vaticano! Ergo, perché non parlarne?Tizi_il_ves ha scritto: ↑sabato 5 marzo 2022, 14:08 messi male se anche su un forum di ciclismo si debba avere dei thread su quell'argomento demmerda che sono le religioni...
![Cin Cin :cincin:](./images/smilies/icon_cincin.gif)
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"io non mi sento italiano, ma per la lingua ... lo sono."
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Re: Religione e dintorni :)
non ti credere che sia uno di quelli ateo a prescindere, in casa mia trovi la bibbia dei gesuiti, il corano, siddartha, la bibbia dei testimoni di geova, essendo originario da parte di padre del paese del Cristo dell'Amiata ho letto quel trattato di socialismo religioso che è il GIurisdavismo e perfino il kamasutra (inteso come libro religioso e non come tanti erroneamente credono libro erotico) ho frequentato il catechismo da ragazzino e una madrassa da adulto, mi sono confrontato con rabbini, imam, preti e pastori protestanti, stavo per convertirmi all'islam, e proprio in quel momento mi sono scoperto ateo, quando un amico mussulmano (non praticante e poco osservante) mi fece notare che il mio girovagare religioso altro non era che la ricerca di conferme non dell'esistenza, ma dell'inesistenza. unendo tutto questo percorso allo studio della storia quindi dei misfatti perpetrati in nome di questa o di quella religione, ho sempre di più preso una posizione di intransigenza anticlericale, e antireligiosa, non estraneo al tutto anche l'aver scoperto i magheggi economici pro suo, fatti dal fratello del mio bisnonno materno (negli anni 20 monsignore vicario generale della curia vescovile di reggio emilia). E in tutto questo percorso mi sono trovato davanti al muro dei dogmi del credo perchè così è scritto, e quello che è scritto è cosa buona e giusta a prescindere che mi ha nei lustri allontanato anche dal confronto (l'unico con cui mi confrontavo serenamente un prete amico è purtroppo deceduto troppo presto), ecco perchè definisco un argomento demmerda le religioni, perchè è un argomento dove non esiste contraddittorio, se non sei credente. Sul fatto che la politica (anche quella ufficialmente mangiapreti come quella comunista) davanti al Vaticano si sia sempre messa a buopillonzi è provato...... A conferma di quanto dici trovai anni fa un libro che in tutti i vari traslocchi chissà dove è finito, in cui si narrava che mussolini avrebbe chiesto a kesserling di violare la neutralità del Vaticano confinando il papa a castel sant'angelo sotto custodia delle truppe tedesche, per "levarsi dalle balle" quello che lui ateo (nonostante i patti lateranensi) mal sopportava, sembra che la risposta arrivata direttamente dal baffino tedesco fu..... no perchè sennò ci troviamo addosso anche spagna, portogallo e l'america del sud (che erano di vitale importanza per l'Abwher l'intelligence tedesca) se non è potenza quella .......lemond ha scritto: ↑sabato 5 marzo 2022, 19:56Che le religioni al momento attuale siano come dici per me "nulla quaestio", però che non abbiano avuto una grande importanza nel passato e, purtroppo in Italia ancora la polica è spesso succuba del Vaticano! Ergo, perché non parlarne?Tizi_il_ves ha scritto: ↑sabato 5 marzo 2022, 14:08 messi male se anche su un forum di ciclismo si debba avere dei thread su quell'argomento demmerda che sono le religioni...![]()
Re: Religione e dintorni :)
Mi sembra che siamo d'accordo su tutto, solo che a me piace anche scriverci sopra.Tizi_il_ves ha scritto: ↑lunedì 7 marzo 2022, 8:46non ti credere che sia uno di quelli ateo a prescindere, in casa mia trovi la bibbia dei gesuiti, il corano, siddartha, la bibbia dei testimoni di geova, essendo originario da parte di padre del paese del Cristo dell'Amiata ho letto quel trattato di socialismo religioso che è il GIurisdavismo e perfino il kamasutra (inteso come libro religioso e non come tanti erroneamente credono libro erotico) ho frequentato il catechismo da ragazzino e una madrassa da adulto, mi sono confrontato con rabbini, imam, preti e pastori protestanti, stavo per convertirmi all'islam, e proprio in quel momento mi sono scoperto ateo, quando un amico mussulmano (non praticante e poco osservante) mi fece notare che il mio girovagare religioso altro non era che la ricerca di conferme non dell'esistenza, ma dell'inesistenza. unendo tutto questo percorso allo studio della storia quindi dei misfatti perpetrati in nome di questa o di quella religione, ho sempre di più preso una posizione di intransigenza anticlericale, e antireligiosa, non estraneo al tutto anche l'aver scoperto i magheggi economici pro suo, fatti dal fratello del mio bisnonno materno (negli anni 20 monsignore vicario generale della curia vescovile di reggio emilia). E in tutto questo percorso mi sono trovato davanti al muro dei dogmi del credo perchè così è scritto, e quello che è scritto è cosa buona e giusta a prescindere che mi ha nei lustri allontanato anche dal confronto (l'unico con cui mi confrontavo serenamente un prete amico è purtroppo deceduto troppo presto), ecco perchè definisco un argomento demmerda le religioni, perchè è un argomento dove non esiste contraddittorio, se non sei credente. Sul fatto che la politica (anche quella ufficialmente mangiapreti come quella comunista) davanti al Vaticano si sia sempre messa a buopillonzi è provato...... A conferma di quanto dici trovai anni fa un libro che in tutti i vari traslocchi chissà dove è finito, in cui si narrava che mussolini avrebbe chiesto a kesserling di violare la neutralità del Vaticano confinando il papa a castel sant'angelo sotto custodia delle truppe tedesche, per "levarsi dalle balle" quello che lui ateo (nonostante i patti lateranensi) mal sopportava, sembra che la risposta arrivata direttamente dal baffino tedesco fu..... no perchè sennò ci troviamo addosso anche spagna, portogallo e l'america del sud (che erano di vitale importanza per l'Abwher l'intelligence tedesca) se non è potenza quella .......lemond ha scritto: ↑sabato 5 marzo 2022, 19:56Che le religioni al momento attuale siano come dici per me "nulla quaestio", però che non abbiano avuto una grande importanza nel passato e, purtroppo in Italia ancora la polica è spesso succuba del Vaticano! Ergo, perché non parlarne?Tizi_il_ves ha scritto: ↑sabato 5 marzo 2022, 14:08 messi male se anche su un forum di ciclismo si debba avere dei thread su quell'argomento demmerda che sono le religioni...![]()
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Fanno festa i musulmani il venerdì
il sabato gli ebrei
la domenica i cristiani
i barbieri il lunedì![Bll :bll:](./images/smilies/icon_bll.gif)
"Per principio rifiuto di sottopormi a questi controlli. Non sono ostile alla lotta al doping, che ritengo indispensabile tra i dilettanti, ma nel caso di professionisti è differente.
"io non mi sento italiano, ma per la lingua ... lo sono."![Smile :)](./images/smilies/icon_e_smile.gif)
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Re: Religione e dintorni :)
però, non puoi aver frequentato E ASCOLTATO preti, rabbini, imam e chi più ne ha più ne metta, ovvero APPROFONDITO lo studio delle grandi religioni monoteiste, senza liberarti dall'idea che religione ed erotismo siano mondi antitetici non profondamente comunicanti.Tizi_il_ves ha scritto: ↑lunedì 7 marzo 2022, 8:46in casa mia trovi la bibbia dei gesuiti, il corano, siddartha, la bibbia dei testimoni di geova, essendo originario da parte di padre del paese del Cristo dell'Amiata ho letto quel trattato di socialismo religioso che è il GIurisdavismo e perfino il kamasutra (inteso come libro religioso e non come tanti erroneamente credono libro erotico)lemond ha scritto: ↑sabato 5 marzo 2022, 19:56Che le religioni al momento attuale siano come dici per me "nulla quaestio", però che non abbiano avuto una grande importanza nel passato e, purtroppo in Italia ancora la polica è spesso succuba del Vaticano! Ergo, perché non parlarne?Tizi_il_ves ha scritto: ↑sabato 5 marzo 2022, 14:08 messi male se anche su un forum di ciclismo si debba avere dei thread su quell'argomento demmerda che sono le religioni...![]()
Almeno l'ABC.
Re: Religione e dintorni :)
sai il confronto comeherbie ha scritto: ↑lunedì 7 marzo 2022, 18:34però, non puoi aver frequentato E ASCOLTATO preti, rabbini, imam e chi più ne ha più ne metta, ovvero APPROFONDITO lo studio delle grandi religioni monoteiste, senza liberarti dall'idea che religione ed erotismo siano mondi antitetici non profondamente comunicanti.Tizi_il_ves ha scritto: ↑lunedì 7 marzo 2022, 8:46in casa mia trovi la bibbia dei gesuiti, il corano, siddartha, la bibbia dei testimoni di geova, essendo originario da parte di padre del paese del Cristo dell'Amiata ho letto quel trattato di socialismo religioso che è il GIurisdavismo e perfino il kamasutra (inteso come libro religioso e non come tanti erroneamente credono libro erotico)
Almeno l'ABC.
non arrivi neppure a parlare di quell'argomento quando ti areni al concetto scientifico dell'esistenza o meno di un essere soprannaturale chiamato dio, allah, geova, arrivare a parlare di religione ed erotismo, di quanto storicamente le religioni abbiano "castrato" l'erotismo considerandolo come il sesso qualcosa di impuro vuol dire aver superato lo step dell'esistenza e che costoro abbiano saputo dare una risposta alla domanda abbiamo prove dell'esistenza di un aldilà così come ci viene descritto nei testi sacri?herbie ha scritto: ↑lunedì 7 marzo 2022, 18:34però, non puoi aver frequentato E ASCOLTATO preti, rabbini, imam e chi più ne ha più ne metta, ovvero APPROFONDITO lo studio delle grandi religioni monoteiste, senza liberarti dall'idea che religione ed erotismo siano mondi antitetici non profondamente comunicanti.Tizi_il_ves ha scritto: ↑lunedì 7 marzo 2022, 8:46in casa mia trovi la bibbia dei gesuiti, il corano, siddartha, la bibbia dei testimoni di geova, essendo originario da parte di padre del paese del Cristo dell'Amiata ho letto quel trattato di socialismo religioso che è il GIurisdavismo e perfino il kamasutra (inteso come libro religioso e non come tanti erroneamente credono libro erotico)
Almeno l'ABC.
Re: Religione e dintorni :)
no.Tizi_il_ves ha scritto: ↑lunedì 7 marzo 2022, 19:27sai il confronto comeherbie ha scritto: ↑lunedì 7 marzo 2022, 18:34però, non puoi aver frequentato E ASCOLTATO preti, rabbini, imam e chi più ne ha più ne metta, ovvero APPROFONDITO lo studio delle grandi religioni monoteiste, senza liberarti dall'idea che religione ed erotismo siano mondi antitetici non profondamente comunicanti.Tizi_il_ves ha scritto: ↑lunedì 7 marzo 2022, 8:46
in casa mia trovi la bibbia dei gesuiti, il corano, siddartha, la bibbia dei testimoni di geova, essendo originario da parte di padre del paese del Cristo dell'Amiata ho letto quel trattato di socialismo religioso che è il GIurisdavismo e perfino il kamasutra (inteso come libro religioso e non come tanti erroneamente credono libro erotico)
Almeno l'ABC.non arrivi neppure a parlare di quell'argomento quando ti areni al concetto scientifico dell'esistenza o meno di un essere soprannaturale chiamato dio, allah, geova, arrivare a parlare di religione ed erotismo, di quanto storicamente le religioni abbiano "castrato" l'erotismo considerandolo come il sesso qualcosa di impuro vuol dire aver superato lo step dell'esistenza e che costoro abbiano saputo dare una risposta alla domanda abbiamo prove dell'esistenza di un aldilà così come ci viene descritto nei testi sacri?herbie ha scritto: ↑lunedì 7 marzo 2022, 18:34però, non puoi aver frequentato E ASCOLTATO preti, rabbini, imam e chi più ne ha più ne metta, ovvero APPROFONDITO lo studio delle grandi religioni monoteiste, senza liberarti dall'idea che religione ed erotismo siano mondi antitetici non profondamente comunicanti.Tizi_il_ves ha scritto: ↑lunedì 7 marzo 2022, 8:46
in casa mia trovi la bibbia dei gesuiti, il corano, siddartha, la bibbia dei testimoni di geova, essendo originario da parte di padre del paese del Cristo dell'Amiata ho letto quel trattato di socialismo religioso che è il GIurisdavismo e perfino il kamasutra (inteso come libro religioso e non come tanti erroneamente credono libro erotico)
Almeno l'ABC.
E la cosa, quanto al nocciolo della questione, è fondamentalmente irrilevante, perchè la cosa riguarda il concetto stesso di fondamento, in quanto prova, dell'esistenza.
Non ha senso chiedersi quale sia il fondamento dell'esistenza di ciò su cui si fonderebbe l'esistenza di ciò che è, quindi anche chi pone la domanda.
E' come chiedersi da dove provenga l'autocoscienza, dal momento che questa stessa domanda è un atto dell'autocoscienza, sta necessariamente "all'interno" dell'autocoscienza.
La questione del fondamento, insomma.
Più decisivo, viceversa, e assai più semplice, riguardo l'esistenza di Dio, è farne o meno esperienza. Io non ho conosciuto nessuno, personalmente, che dice di averne fatto diretta esperienza sensibile.
C'è però chi lo afferma.
mi scuso per il tono un po' spocchioso del post precedente, era eccessivamente provocatorio, nelle intenzioni e nella realtà.
Re: Religione e dintorni :)
Imperdibile, per chi si interessa alle questioni religiose e un gran
ad Aldo Palazzeschi.
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