Campionati del Mondo 2011 - Prova in Linea Elite uomini

[alfiso]

Avevo appena aperto il sito dell'UCI per consultare le varie classifiche e fare un pò di conti quando mi sono reso conto che tutto il lavoro che stavo per iniziare a fare era stato già completato dal buon Slegar. In teoria qualcosa potrebbe ancora muoversi se qualche svizzero all'ENECO Tour prendesse una ventina di punti, con i francesi a secco, la svizzera potrebbe scavalcare i transalpini relegandoli all'11°posto e costringendoli a correre in 6. Altro fronte apero è quello della Volta a Portugal, ma credo che per i corridori lusitani sia impossibile riuscire ad entrare nella top 6 dell'Europe Tour.

Non direi, è una bella battaglia e i portoghesi ci stanno tentando. O non è possibile. Chiedo a Slegar perchè io mi ci sto scervellando da 1 ora.



Qua c'è il regolamento Uci per le ammissioni:
http://www.uci.ch/Modules/BUILTIN/getOb ... c&LangId=1

Qualcosa non mi torna circa il numero di squadre da 6 corridori, nella lettura del regolamento.
Cosa potrebbe bollire in pentola nell'Eneco con i francesi sul dirupo? Possibili sorprese?

[Tranchée d'Arenberg]

Avevo appena aperto il sito dell'UCI per consultare le varie classifiche e fare un pò di conti quando mi sono reso conto che tutto il lavoro che stavo per iniziare a fare era stato già completato dal buon Slegar. In teoria qualcosa potrebbe ancora muoversi se qualche svizzero all'ENECO Tour prendesse una ventina di punti, con i francesi a secco, la svizzera potrebbe scavalcare i transalpini relegandoli all'11°posto e costringendoli a correre in 6. Altro fronte apero è quello della Volta a Portugal, ma credo che per i corridori lusitani sia impossibile riuscire ad entrare nella top 6 dell'Europe Tour.

Non direi, è una bella battaglia e i portoghesi ci stanno tentando.



Qua c'è il regolamento Uci per le ammissioni:
http://www.uci.ch/Modules/BUILTIN/getOb ... c&LangId=1

per quello che ho capito io le nazionali che hanno diritto a 6 corridori sono quelle che stanno tra la 1a e la 6a posizione, e non le prime 6 escludendo quelle che hanno accesso dalla classifica del WT. Il portogallo per poter accedere ai 6 uomini dovrebbe scavalcare la Slovenia, cosa impossibile. Questo se ho capito bene, nel caso opposto ovviamente avresti ragione tu

[alfiso]

Francamente credo che sia più vera la tua versione.
Comunque io mi chiedo come facciano i danesi a spendere 10 milioni di €uro per 3 corridori. E' una provocazione strappata, ma qualche dubbio bisognerebbe porselo, come avvenne a Mendrisio per gli svizzeri (ma in quel caso avevano la crono in tasca). La Nuova Zelanda con 1 corridore mi fa rabbrividire.
La Turchia che vale il Kazakistan. Vabbeh, il Marocco con 6 è una scelta voluta figlia del regolamento.
E' quasi meglio la ripartizione olimpica come pesi

[eliacodogno]

questo no, non e' possible creare una squadra decisamente piu' forte, perche' tutte le alternative sarebbero comunque di una sostanziale mediocrita'

quindi secondo questa tua teoria va bene anche se Bettini convoca 9 amatori ( tanto campioni non ne abbiamo)?

Massì, forse sarebbe il caso di non iscrivere nessuno, tanto l'hanno già fatto l'anno passato per la crono iridata....
Su un percorso difficile l'assenza di campioni veri avrebbe pesato molto di più; dato le circostanze (le uniche vere difficoltà saranno la distanza e forse il meteo) vale la pena di impegnarsi a portare la squadra migliore e chissà che qualcuno non faccia la sorpresa....
Anche se vedendo gli 8 GBR che sosterranno Cavendish (credevo sarebbero stati 6...) viene da pensare ad un esito abbastanza scontato....

[meriadoc]

Francamente credo che sia più vera la tua versione.
Comunque io mi chiedo come facciano i danesi a spendere 10 milioni di €uro per 3 corridori. E' una provocazione strappata, ma qualche dubbio bisognerebbe porselo, come avvenne a Mendrisio per gli svizzeri (ma in quel caso avevano la crono in tasca).

beh a Mendrisio Cancellara fu uno dei grandi personaggi della manifestazione, e non solo per la crono

[alfiso]

Francamente credo che sia più vera la tua versione.
Comunque io mi chiedo come facciano i danesi a spendere 10 milioni di €uro per 3 corridori. E' una provocazione strappata, ma qualche dubbio bisognerebbe porselo, come avvenne a Mendrisio per gli svizzeri (ma in quel caso avevano la crono in tasca).

beh a Mendrisio Cancellara fu uno dei grandi personaggi della manifestazione, e non solo per la crono

Cosa c'entra, non era una critica a Cancellara ... anzi semmai proprio per quello c'è da chiedersi cosa avrebbe fatto con almeno 3 uomini in più.
I valori vengono fortemente sballati. Io credo si debba pensare ad un sistema con squadre in numero con scatti di scaglione ben minori a scalare.
Non 9-6-3-1, ma 9-8-7-6-5-4-3-2-1, ne guadagnerebbe anche la competizione durante l'anno per i punteggi.

[meriadoc]

Francamente credo che sia più vera la tua versione.
Comunque io mi chiedo come facciano i danesi a spendere 10 milioni di €uro per 3 corridori. E' una provocazione strappata, ma qualche dubbio bisognerebbe porselo, come avvenne a Mendrisio per gli svizzeri (ma in quel caso avevano la crono in tasca).

beh a Mendrisio Cancellara fu uno dei grandi personaggi della manifestazione, e non solo per la crono

Cosa c'entra, non era una critica a Cancellara ... anzi semmai proprio per quello c'è da chiedersi cosa avrebbe fatto con almeno 3 uomini in più.
I valori vengono fortemente sballati. Io credo si debba pensare ad un sistema con squadre in numero con scatti di scaglione ben minori a scalare.
Non 9-6-3-1, ma 9-8-7-6-5-4-3-2-1, ne guadagnerebbe anche la competizione durante l'anno per i punteggi.

no, dico che alla Svizzera la convenienza legata al personaggio di casa c'era e poi si e' puntualmente realizzata
ed in teoria anche la Danimarca con Breschel che ai mondiali fa sempre risultato

[eliacodogno]

beh a Mendrisio Cancellara fu uno dei grandi personaggi della manifestazione, e non solo per la crono

Cosa c'entra, non era una critica a Cancellara ... anzi semmai proprio per quello c'è da chiedersi cosa avrebbe fatto con almeno 3 uomini in più.

Sì, è vero che a parte Cancellara il panorama ciclistico svizzero non è quello di 15-20 anni fa. Quindi anche potendo portare più atleti di qualità mediocre non so cosa sarebbe cambiato per Fabian in quella che cmq è stata la sua migliore corsa iridata (e una delle sue prove più esaltanti e sorprendenti a mio avviso...)

[alfiso]

Potrebbe essere vero ma Camenzind, con l'aiuto di una cometa che correva (bene) il calendario tedesco e svizzero come Nicky Aebersold fece fuori Armstrong Bartoli e Boogerd a Valkenburg. Io credo che 3 marocchini potrebbero bastare. E comunque Loosli, Zaugg, Rast, Morabito, Kohler, Albasini, Bertogliati, Wyss, Elmiger, Franck (non male al TdS) non siano da buttare nel cesso. Purtroppo è gente che sgobba per altri nella maggior parte dei casi

[Tranchée d'Arenberg]

Francamente credo che sia più vera la tua versione.
Comunque io mi chiedo come facciano i danesi a spendere 10 milioni di €uro per 3 corridori. E' una provocazione strappata, ma qualche dubbio bisognerebbe porselo, come avvenne a Mendrisio per gli svizzeri (ma in quel caso avevano la crono in tasca). La Nuova Zelanda con 1 corridore mi fa rabbrividire.
La Turchia che vale il Kazakistan. Vabbeh, il Marocco con 6 è una scelta voluta figlia del regolamento.
E' quasi meglio la ripartizione olimpica come pesi

Soliti criteri balordi sfornati dai cervelloni di Aigle. La prima buffonata è la suddivisione delle classifiche tra WT e quelle continentali. La Danimarca ha un buon numero di corridori di livello medio-alto che corrono tutti nelle formazioni WT e di conseguenza non ottengono punti nell'Europe Tour. In tali condizioni se la Danimarca non riesce ad entrare nella top ten del WT è fottuta perchè poi è ancora più difficile che i giovani delle formazioni Continental riescano a guadagnare abbastanza punti da far rientrare la Danimarca nella top-6 del Europe Tour. Più o meno lo stesso accade con la Svizzera.
Un regolamento demente, perchè ogni nazione appare in due diverse classifiche. La Francia che nel WT è decima, anni luce dietro la Spagna, nell'Europe Tour è addirittura in testa con quasi il triplo dei punti degli iberici.
Al contempo ci ritroviamo col lussemburgo, nella top ten del WT grazie ai fratelli Schleck ma 34a nell'Europe Tour - dietro al Serbia, Grecia, Israele e Georgia! - che avrà a disposizione 6 posti, che poi puntualmente non verranno riempiti.
E' chiaro che da un regolamento che prevede questi chiari segni di scelleratezza non possono che venir fuori storture e ingiustizie, come i 3 corridori che vengono "regalati" all Turchia, nazione che solo da un paio di anni si sta affacciando al mondo del ciclismo internazionale.

[alfiso]

Esatto, per quale ragione sportiva la Slovenia e la Russia potrebbero avere addirittura il doppio dei corridori della Svizzera?
Non sta nè in cielo nè in terra. Un regolamento fatto per tener buoni i voti (uno vale uno) dei delegati africani ed asiatici, tutti grandi elettori del Lord.
Ma quando se ne andrà sarà sempre troppo tardi.

Ps. godo per il numero di irlandesi, e comunque non alla faccia degli atleti

[eliacodogno]

Io credo che 3 marocchini potrebbero bastare.

Sono d'accordo; ma soprattutto vorrei capire se ne conosco almeno uno.
Però non ho capito bene sti criteri di selezione: se ad esempio alcuni corridori di seconda fascia svizzeri andassero a correre il calendario Continental africano toglierebbero posti ai corridori marocchini se gli arrivassero davanti?

[alfiso]

Sono d'accordo; ma soprattutto vorrei capire se ne conosco almeno uno.

Sì uno sì, perchè si mette in vista nella gare Aso africane, Adil Jelloul.
Ma 6, sta solo nella capa del Lord e dei suoi che hanno partorito un obbrobrio.

[meriadoc]

Iran Venezuela e Marocco hanno 6 corridori?
ma porca di quella ....

[eliacodogno]

Iran Venezuela e Marocco hanno 6 corridori?
ma porca di quella ....

L'Iran che parte con 6 atleti aveva già causato il disappunto di Bugno qualche anno fa (ricordo un'intervista su BS, forse nel 2005); alla fine il buon Gianni proponeva di aprire la gara ai primi 200 del ranking UCI e basta, perchè il mondiale sia lo scontro tra i più forti.... Forse è una visione estrema ma in fondo non così sbagliata se dei 6 iraniani al via magari non ce n'è uno che taglia il traguardo....

[simociclo]

Iran Venezuela e Marocco hanno 6 corridori?
ma porca di quella ....

L'Iran che parte con 6 atleti aveva già causato il disappunto di Bugno qualche anno fa (ricordo un'intervista su BS, forse nel 2005); alla fine il buon Gianni proponeva di aprire la gara ai primi 200 del ranking UCI e basta, perchè il mondiale sia lo scontro tra i più forti.... Forse è una visione estrema ma in fondo non così sbagliata se dei 6 iraniani al via magari non ce n'è uno che taglia il traguardo....

più che altro non partecipano mai in sei, e a volte nemmeno in uno....
la visione di bugno è però radicale e sbagliata; la soluzione per avere una divisione più equa sarebbe avere un unico ranking e non la divisione attuale tra word tour e classifiche continentali e aggiungere qualche "scalino" in più tra le nazioni (come suggerisce alfiso, anche se forse la sua è una divisione addirittura esagerata).
Però io salvaguarderei cmq la partecipazione di un certo numero (tipo 3) nazioni per continente, certamente senza imporre 6 partecipanti.....
Questo per favorire la partecipazione anche di quelle nazioni che sono fuori dal "grande ciclismo"

PS. devo però spezzare una lancia a favore del ciclismo iraniano. Dominano da anni le corse asiatiche e non sfigurano nelle gare in cui sono presenti compagini europee di medio livello. Hanno un paio di team che sono organizzati sicuramente meglio di alcune continental europee e alcuni corridori, se avessero avuto la possibilità di correre stabilmente in europa, qualche soddisfazione se la prendevano sicuro. penso a Mizhbani o Askari, che orami vanno per i trentacinque, o a sorabi, che quest'anno ha già una dozzina di vittorie (ma anche lui non è più giovanissimo, visto che viaggia verso la trentina.


PS2:altra assurdità del ranking.... non c'è il sudafrica, nazione che è sicuramente più forte di eritrea e marocco, ma chi cui atleti forti gareggiano o nel word tour (Hunter) o nel circuito continentale europeo (impney, augustyn)

[alfiso]

più che altro non partecipano mai in sei, e a volte nemmeno in uno....
la visione di bugno è però radicale e sbagliata; la soluzione per avere una divisione più equa sarebbe avere un unico ranking e non la divisione attuale tra word tour e classifiche continentali e aggiungere qualche "scalino" in più tra le nazioni (come suggerisce alfiso, anche se forse la sua è una divisione addirittura esagerata).
Però io salvaguarderei cmq la partecipazione di un certo numero (tipo 3) nazioni per continente, certamente senza imporre 6 partecipanti.....
Questo per favorire la partecipazione anche di quelle nazioni che sono fuori dal "grande ciclismo"

PS. devo però spezzare una lancia a favore del ciclismo iraniano. Dominano da anni le corse asiatiche

PS2:altra assurdità del ranking.... non c'è il sudafrica, nazione che è sicuramente più forte di eritrea e marocco, ma chi cui atleti forti gareggiano o nel word tour (Hunter) o nel circuito continentale europeo (impney, augustyn)

Sì la mia proposta era meramente matematica, giusta allo scopo di distribuire in modo più morbido e meritocratico i diritti di partecipazione, giusto perchè il sistema attuale palesa sempre più la bacatezza di questo parto di Aigle.
Anche io sono per la salvaguardia della minima partecipazione (a scalare da 3 concorrenti per i paesi minori). Seguo come posso anche il ciclismo africano ed asiatico e forse ne avevamo pure discusso qualche tempo fa. Auguro a marocchini e iraniani (come pure a venezuelani e sloveni) di avere anche 9 corridori, basta che quello possa essere divenuto il loro reale valore. Ma allo stato attuale è assurdo che loro possano avere così tanti atleti.
Bingo per la tua osservazione topica sul Sudafrica.

Io ne ho invece un'altra circa gli organizzatori dei mondiali, in generale, ed in particolare europei. Questi spendono almeno 10 milioni di € per un evento che deve dare un ritorno di immagine ed un ritorno immediato turistico-sportivo. Come possono perseguire questo ad esempio quest'anno con la partecipazione nordica e baltica ridotta a mera partecipazione simbolica. Danimarca (organizzatore) 3 Norvegia 3 Svezia 2 Finlandia 0 Lituania 3 Lituania 1 Estonia 0?
Ci deve essere una tutela minima del paese organizzatore, come è in tutti gli sport, tutti.
Immaginiamo che la Danimarca potesse avere 15 corridori ottimi impegnati in squadre Pro a lavorare per altri e protagonisti tutto l'anno del WT, ma senza risultati per i singoli (ed avendo collaborato a vincere 4 gare monumento, 1 GT ed altre 2 classiche, insomma il massimo del massimo). Ovviamente non hanno punteggi nell'ET. Cosa ne deriva: che la Danimarca organizzatrice potrebbe non avere alcun corridore? Roba da pazzi.
Barra a dritta, direzione Titanic Aigle.

[Salvatore77]

Iran Venezuela e Marocco hanno 6 corridori?
ma porca di quella ....

L'Iran che parte con 6 atleti aveva già causato il disappunto di Bugno qualche anno fa (ricordo un'intervista su BS, forse nel 2005); alla fine il buon Gianni proponeva di aprire la gara ai primi 200 del ranking UCI e basta, perchè il mondiale sia lo scontro tra i più forti.... Forse è una visione estrema ma in fondo non così sbagliata se dei 6 iraniani al via magari non ce n'è uno che taglia il traguardo....

Visione molto estrema, secondo me ogni metodo apre qualche porte aperta a discussioni.
Il problema sarebbe risolto se tutte le nazionali avessero 9 posti, cosìpartirebbero in 500
Se riduce il numero a 5 ci ritroviamo uno svuotamento eccesivo di corridori forti come l'olimpiade.

Occorre creare un meccanismo pre-selettivo non a punti ma, come accade in altri sport, correndo. Si creano 6-7 premondiali sparse nel corso dell'anno dove corrono selezioni nazionali e si creano graduatorie per nazioni, così gli iraniani il posto se lo devono meritare battendo lussemburghesi, francesi ecc. ecc.
Il ciclismo è un po' troppo ancorato a logiche antiche dove 4-5 nazioni europee erano il centro di tutto il movimento.

[Slegar]

Qua c'è il regolamento Uci per le ammissioni:
http://www.uci.ch/Modules/BUILTIN/getOb ... c&LangId=1

Le pagine sono due ed io avevo letto solamente la prima. Dalla lettura della seconda pagina dovrebbero esserci queste modifiche:
6 ciclisti: Danimarca
1 ciclista: Algeria, Uruguay, Cuba, Equador, Bolivia, Grecia, Serbia, Bulgaria, Romania, Estonia, Ungheria

Per quanto riguarda la battaglia per la 10ª posizione nella classifica a squadre del WT la Svizzera può contare solamente su 5 atleti al via dell'Eneco Tour (Rast, Loosli, Schär, Zahner e Morabito con quest'ultimo che può fare uno sgambetto ai transalpini) per cui difficilmente i francesi dovrebbero perdere la posizione; in caso di sorpasso entrambe le nazionali gareggerebbero con 6 atleti (la Svizzera ha soamente quattro atleti classificati WT e per avere più ciclisti al via dovrebbe piazzarne almeno tre in questo Eneco Tour).

Due curiosità da questa classifica. La prima è che i britannici correranno sicuramente in otto in quanto tutti quelli presenti all'Eneco sono già classificati; i britannici hanno un eccellente movimento di vertice ma una retroguardia scarsa: senza i classificati del WT la Gran Bretagna sarebbe stata presente con un solo atleta. Ancora più paradossale la posizione degli USA; anche in questo caso un bel movimento di vertice con cui si sono guadagnati la formazione al gran completo ma con un movimento di retroguardia non proprio di primissimo ordine: senza i classificati WT gli USA sarebbero fuori da questa edizione dei mondiali.

Alcune considerazioni sugli "assenti". E' già stato detto del Sud Africa che paga il fatto che i migliori ciclisti corrono in Europa, e quindi "trasparenti" nell'assegnazione dei posti, e con il solo Augustyn che gareggia in squadre del WT. In Europa l'unica nazione assente con qualche tradizione è la Finlandia mentre in America manca il Messico. Le altre esclusioni "eccellenti", dovute soprattutto alla scarsità di posti a disposizione, provengono dall'Asia dove manca la Cina (che tenta di affermarsi ai massimi livelli con la "kermesse" del Giro di Pechino inserita nel WT) ed altre due nazioni che hanno un eccellente tradizione su pista come Honk Hong e Malesia.

[alfiso]

Il nuovo regolamento ProTour è un colabrodo da molti punti di vista ed i conseguenti regolamenti ET e continentali e quello per i mondiali ne sono figli.
Qua un esempio sollevato dall'Equipe qualche tempo fa (non trovo il pezzo e metto questo di Cyclingnews):
http://www.cyclingnews.com/news/dimitri ... 2-contract

Tornando agli organizzatori, perchè questi devono vedere il loro evento ridotto di appeal per un garantismo partecipativo dei "paesi nuovi" scellerato, e soprattutto con questi che spesso partecipano oltretutto in forma ridotta. I marocchini lo scorso anno parteciparono tutti e sei e furono tra i primi 15-20 ritirati.
Nessuno pensa di tornare al vecchio campionato occidentale (Eu + Australia e Usa), ma non si può nemmeno stravolgere la storia di questo sport.
Questi la stanno stravolgendo ed anche con una arroganza assoluta (vedi Beijing inserito già in WT senza la licenza e per fortuna che a parlare di evidente conflitto di interessi stavolta non è stato Bugno ma Vaughters).

[alfiso]

Alcune considerazioni sugli "assenti".

Grazie Slegar. Illuminante!

[Tranchée d'Arenberg]

più che altro non partecipano mai in sei, e a volte nemmeno in uno....
la visione di bugno è però radicale e sbagliata; la soluzione per avere una divisione più equa sarebbe avere un unico ranking e non la divisione attuale tra word tour e classifiche continentali e aggiungere qualche "scalino" in più tra le nazioni (come suggerisce alfiso, anche se forse la sua è una divisione addirittura esagerata).
Però io salvaguarderei cmq la partecipazione di un certo numero (tipo 3) nazioni per continente, certamente senza imporre 6 partecipanti.....
Questo per favorire la partecipazione anche di quelle nazioni che sono fuori dal "grande ciclismo"

PS. devo però spezzare una lancia a favore del ciclismo iraniano. Dominano da anni le corse asiatiche

PS2:altra assurdità del ranking.... non c'è il sudafrica, nazione che è sicuramente più forte di eritrea e marocco, ma chi cui atleti forti gareggiano o nel word tour (Hunter) o nel circuito continentale europeo (impney, augustyn)

concordo su tutto con Simociclo, a partire dall'osservazione sul ciclismo iraniano, movimento traino del ciclismo asiatico. Gli Iraniani, a partire da Mahdi Sohrabi, corridore della Tabriz Petochemical che ha già colto 13 successi in questo 2011, dominano il circuito asiatico talvolta lasciando neanche le briciole agli avversari.

Tornando all'entry list per il mondiale, come dice Simociclo la cosa più intelligente e anche più semplice (le due cose spesso coincidono) sarebbe fare un unico ranking mondiale, come accadeva fino al 2004. Per fare un esempio pratico ho preso in considerazione il ranking più affidabile che si trova sul web, ovvero quello di cqranking.
A partire da tale ranking unico io adotterei il seguente schema:

9 corridori per le prime 5 nazioni del ranking:
Spagna - Italia - Belgio - Francia - Australia

8 corridori per le nazioni classificate tra la 6a e la 10a posizione:
Germania - Olanda - Usa - G. Bretagna - Svizzera

6 corridori - 11a/15a posizione:
Lussemburgo - Russia - Colombia - Danimarca - Slovenia

5 corridori - 16a/20a posizione:
Norvegia - Polonia - Kazakistan - Slovacchia - Portogallo

4 corridori - 21a/25a posizione
R.Ceca - Bielorussia - Canada - Venezuela - Iran

3 corridori - 26a/30a posizione
Irlanda -Lituania - Croazia - Estonia - Svezia

2 corridori - 31a/40 posizione
N.Zelanda - Ukraina - Austria - Sudafrica - Argentina - Giappone - Brasile - Marocco - Cile - Eritrea

1 corridore - 41a/50a posizione:
Lettonia - Uzbekistan - Turchia - Algeria - Bulgaria - Uruguay - Costa Rica - Cuba - Serbia - Malesia


Un sistema del genere, ovviamente perfettibile, eviterebbe comunque grossi obbrobri. Nazionali come la Danimarca, non rischierebbero di ritrovarsi con la miseria di 3 corridori, mentren nazionali molto meno forti, come il Marocco, giustamente dovrebbero accontentarsi di 2 posti che non sono comunque pochi, anzichè dei 6 attuali che sono uno sproposito.
Con questo sistema si riuscirebbe a realizzare una equa distribuzione dei posti garantendo comunque la partecipazione di nazionali provenienti da tutto il mondo:
2 nazionali dell'Oceania (11 corridori totali)
5 nazionali Asiatiche (13 corridori)
4 nazionali Africane (7 corridori)
10 nazionali Americane (31 corridori)
29 nazionali Europee ( 143 corridori)

Chiudo con una considerazione sulla globalizzazione del ciclismo. Da una decina d'anni, in particolare con la nascita del Pro Tour, i vertici dell'UCI stanno spingendo verso la globalizzazione di uno sport che fino a 10 anni faera dominato dalle nazioni Europee con le eccezione rappresentate da USA, Colombia e Australia. Nel corso dell'ultimo decennio stanno man mano emergendo nuovi paesi, sia Europei, sia extraeuropei: aldilà di Australia e USA che ormai stazionano al vertice del ciclismo mondiale, è ormai facile trovare negli squadroni WT anche corridori, spesso abbastanza forti, provenienti da Canada, Brasile, Nuova Zelanda, Sudafrica, Kazakistan, adirittura Giappone...a dimostrazione del fatto che il ciclismo sta allargando i suoi confini.
L'UCI però, che come sempre agisce per interessi propri e non per il bene di questo splendido sport, la sta facendo fuori dal vaso forzando dei meccanismi che invece dovrebbero essere, come dire, naturali. Dare 6 posti a Marocco e Iran al mondiale è al giorno d'oggi un eccesso che penalizza le squadre europee, sicuramente più forti, e dall'altra parte non fa sicuramente crescere i movimenti del nordafrica o del medio oriente, giacchè poi puntualmente i 6 marocchini, ad esempio, si ritirano tutti nella prima metà della gara. Lo sviluppo del ciclismo in paesi ancora "molto giovani" deve passare necessariamente attraverso un periodo fisiologico di crescita. Questi tempi non possono essere forzati attraverso gli artifizi elaborati da McQuaid & Company; non è regalando 6 posti al Marocco o ad altri paesi del 3° mondo ciclistico che si certifica la bontà di tali movimenti.

[peek]

più che altro non partecipano mai in sei, e a volte nemmeno in uno....

Infatti, il punto che fa incazzare è proprio questo: non ci vengono. Non si può sanzionare questa cosa, tipo con una riduzione dei posti per l'anno successivo? Perché per il resto gli iraniani potrebbero portare una nazionale discreta. Anche all'ultimo giro dell' Azerbaijan, Rebellin e Schumacher le hanno prese dagli iraniani.
E pure i marocchini un paio di corridori discreti ce li hanno, oltre a Jelloul c'è anche Lahsaini che ha vinto il giro del Marocco quest'anno. Certo, è difficile fare delle valutazioni visto che corrono tra loro in corse africane, per l'Asia è più facile farsi un'idea perché ci sono corse con presenze europee e americane.

Non ho però capito se ci potrà essere Teklehaimanot, l'Eritrea ha diritto a un posto? Certo sarebbe una partecipazione giusto per onor di firma perché un chilometraggio del genere al momento è al di sopra delle sue possibilità.

[lemond]

Secondo me si può girare quanto volete intorno alla cosa, ma l'errore è di fondo e consiste nel decretare che si debba correre, a prescindere dal valore. Al campionato del mondo, che come dice la parola .., dovrebbero correre i migliori, cercando il meno possibile di fare il gioco di squadra (questo lo so è illusorio, ma senza radioline e senza il direttore sportivo della squadra, potrebbe anche attenuarsi e poi talvolta, se corrono i migliori, in una stessa squadra potrebbero essercene due o tre (in Belgio Gilbert/Boonen ad es. ) e non è detto che siano amici. Naturalmente nessun C.T. (tanto non dovrebbe selezionare niente) perché così ciascun corridore sarebbe più motivato a correre per sé stesso. Infine chi sono i migliori? I primi 150-160-180, in base ai punti che servono per acquisire lo status di ProTour.

[alfiso]

Tornando all'entry list per il mondiale, come dice Simociclo la cosa più intelligente e anche più semplice (le due cose spesso coincidono) sarebbe fare un unico ranking mondiale, come accadeva fino al 2004. Per fare un esempio pratico ho preso in considerazione il ranking più affidabile che si trova sul web, ovvero quello di cqranking.
A partire da tale ranking unico io adotterei il seguente schema:
9 corridori per le prime 5 nazioni del ranking:
Spagna - Italia - Belgio - Francia - Australia
8 corridori per le nazioni classificate tra la 6a e la 10a posizione:
Germania - Olanda - Usa - G. Bretagna - Svizzera
6 corridori - 11a/15a posizione:
Lussemburgo - Russia - Colombia - Danimarca - Slovenia
5 corridori - 16a/20a posizione:
Norvegia - Polonia - Kazakistan - Slovacchia - Portogallo
4 corridori - 21a/25a posizione
R.Ceca - Bielorussia - Canada - Venezuela - Iran
3 corridori - 26a/30a posizione
Irlanda -Lituania - Croazia - Estonia - Svezia
2 corridori - 31a/40 posizione
N.Zelanda - Ukraina - Austria - Sudafrica - Argentina - Giappone - Brasile - Marocco - Cile - Eritrea
1 corridore - 41a/50a posizione:
Lettonia - Uzbekistan - Turchia - Algeria - Bulgaria - Uruguay - Costa Rica - Cuba - Serbia - Malesia

2 nazionali dell'Oceania (11 corridori totali)
5 nazionali Asiatiche (13 corridori)
4 nazionali Africane (7 corridori)
10 nazionali Americane (31 corridori)
29 nazionali Europee ( 143 corridori)

Sarà anche perfettibile, ma mi sembra davvero una soluzione intelligente, equa e rispettosa dei valori sportivi in campo.
Però non si sposa con gli interessi di Aigle che tende a confondere le acque per rendere sempre più discrezionali le decisioni, in modo da aver sempre un margine di trattativa "capisciammè". Non si accettano "rigidamente da regolamento" gare come il Francoforte nel Protour perchè non accetta di spostarsi alla domenica (snaturandogli la tradizione) e poi fanno entrare nel WT gare senza tradizione, in palese conflitto di interessi e senza averne ancora attribuita la licenza (Beijing, in questo caso il regolamento è stato elasticizzato), e nel 2012 potremmo avere Langkawi e più avanti Mumbay, Oman (per non scontentare l'Aso) e via dicendo.

Riguardo alla proposta di Lemond, pur apprezzando lo spirito estremamente meritocratico, faccio fatica ad immaginare il fascino del mondiale senza lo spirito del gioco di squadra per nazionali, pur se storicamente inquinato da altri interessi ed ostilità interne (ma mi piace così).
Avremmo altre alleanze, più oscure o legate solo ai team, che non avrebbero lo stesso fascino. Eppoi quelle le vediamo già per 364 giorni all'anno.

[lemond]

Riguardo alla proposta di Lemond, pur apprezzando lo spirito estremamente meritocratico, faccio fatica ad immaginare il fascino del mondiale senza lo spirito del gioco di squadra per nazionali, pur se storicamente inquinato da altri interessi ed ostilità interne (ma mi piace così).
Avremmo altre alleanze, più oscure o legate solo ai team, che non avrebbero lo stesso fascino. Eppoi quelle le vediamo già per 364 giorni all'anno.

Ciao Alfiso, solo per dirti che io la maglia della nazionale gliela lascio, poi i corridori possono scegliere, sapendo che, prima di tutto, il campione del mondo è uno e non trino.

[alfiso]

Ciao Alfiso, solo per dirti che io la maglia della nazionale gliela lascio, poi i corridori possono scegliere, sapendo che, prima di tutto, il campione del mondo è uno e non trino.

Ho capito.
Il tuo corridore preferito per i mondiali poteva essere solo uno: Andrei Tchmil, il più "nazionalista" del gruppo

[Salvatore77]

Infine chi sono i migliori? I primi 150-160-180, in base ai punti che servono per acquisire lo status di ProTour.

Si ma chi sono i migliori? Proviamo a fare questo gioco.
Si fa una classifica UCI come il tennis? Si può fare, si danno punti ovunque, però alla fine i punti maggiori si fanno in corse dove partecipano in pochi o peggio ancora per invito, e già questo non va bene.
Mettiamo pure che vanno i primi 180 di questa ipotetica classifica, credo si debba comunque fare a scalare, nel senso che chi non vuole farlo il mondiale, chi è infortunato, chi non è adatto al percorso, ecc. ecc. si scala verso il basso, ci può anche stare, ma credo che alla fine parteciperebbero decine e decine delle stesse nazioni, e tantissime altre nazioni sarebbero non rappresentate. Per non parlare che certi squadroni di club sarebbero ultra rappresentati come avviene in certi campionati nazionali e come di fatto avviene in questo modo di accesso al mondiale.
Ma che fa il gregario brasiliano di pinco pallino che si fa un mazzo tutto l'anno senza fare alcun risultato? Un giorno l'anno sarebbe il capitano indiscusso della sua nazionale ma per tutto l'anno non ha mai potuto correre per raccimolare punti.
Che sarebbe successo invece a Freire che il primo mondiale lo vinse correndo non più di 10 corse nell'anno e per questo motivo non avrebbe potuto fare punti? Nel sistema attuale potrebbe essere comunque convocato, in altri sistemi invece non trova la qualificazione. Questo vale anche per chi si infortunia all'inizio dell'anno e che magari rientra in estate e si deve spompare per qualificarsi, quando invece si prepara zitto zitto il finale di stagione e il mondiale, avendo magari garanzie dal selezionatore di essere convocato.
Stando così le cose, secondo me non esiste alcuna soluzione per far diventare individuale uno sport che di fatto è uno sport di squadra molto più di quello che possiamo immaginare. Anzi, credo che in questo modo, al mondiale mancano un po' di gregari a qualche capitano, ma i migliori hanno modo di parteciparvi, salvo che il CT non ti odia.

[lemond]

Infine chi sono i migliori? I primi 150-160-180, in base ai punti che servono per acquisire lo status di ProTour.

Si ma chi sono i migliori? Proviamo a fare questo gioco.
Si fa una classifica UCI come il tennis? Si può fare, si danno punti ovunque, però alla fine i punti maggiori si fanno in corse dove partecipano in pochi o peggio ancora per invito, e già questo non va bene.

Basterebbe dare i punti in base al tipo di gare e la storia degli inviti, si può togliere, riducendo il numero di corridori per squadra ed aumentando le stesse, in modo che al Tour siano presemti, ad es. almeno 4 o 5 squadre francesi, senza danneggiare chi ha il diritto di correre.

Mettiamo pure che vanno i primi 180 di questa ipotetica classifica, credo si debba comunque fare a scalare, nel senso che chi non vuole farlo il mondiale, chi è infortunato, chi non è adatto al percorso, ecc. ecc. si scala verso il basso, ci può anche stare, ma credo che alla fine parteciperebbero decine e decine delle stesse nazioni, e tantissime altre nazioni sarebbero non rappresentate.

E allora che succede? il campionato del mondo non è mica una corsa nella quale è importante la partecipazione, bensì la selezione verso l'alto ed è per questo che ad es. la Milano Sanremo non può essere più considerata una classica, perché non seleziona un bel niente e si vince per caso e per aver succhiato la ruota o la squadra giusta.

Per non parlare che certi squadroni di club sarebbero ultra rappresentati come avviene in certi campionati nazionali e come di fatto avviene in questo modo di accesso al mondiale.
Ma che fa il gregario brasiliano di pinco pallino che si fa un mazzo tutto l'anno senza fare alcun risultato? Un giorno l'anno sarebbe il capitano indiscusso della sua nazionale ma per tutto l'anno non ha mai potuto correre per raccimolare punti.

Significa che ha scelto il mestiere per i soldi e non per la gloria e perché tu vorresti dargli questi e quella (anche se poi di gloria in quel giorno ne avrà probbabilmente poca, a meno che non facciano, come quest'anno u n percorso alla Sanremo, perché allora, se le squadre non sono organizzate, non si sa mai.

Che sarebbe successo invece a Freire che il primo mondiale lo vinse correndo non più di 10 corse nell'anno e per questo motivo non avrebbe potuto fare punti?

Non avrebbe corso e forse avrebbe capito che il campione del mondo non può essere uno che non corre mai

Nel sistema attuale potrebbe essere comunque convocato, in altri sistemi invece non trova la qualificazione. Questo vale anche per chi si infortunia all'inizio dell'anno e che magari rientra in estate e si deve spompare per qualificarsi, quando invece si prepara zitto zitto il finale di stagione e il mondiale, avendo magari garanzie dal selezionatore di essere convocato.

Certo, ma se sta sulle scatole al selezionatore, hai voglia te. Io preferisco di gran lunga criterii oggettivi, anchew dispendiosi, al nepotismo. E poi se si ragiona sugli infortuni, allora che dobbiamo dire del Tour, fanno parte del ciclismo e, direbbero i francesi "il faut faire avec"

Stando così le cose, secondo me non esiste alcuna soluzione per far diventare individuale uno sport che di fatto è uno sport di squadra molto più di quello che possiamo immaginare. Anzi, credo che in questo modo, al mondiale mancano un po' di gregari a qualche capitano, ma i migliori hanno modo di parteciparvi, salvo che il CT non ti odia.

Se mancano i gregari, meglio ed il fatto che il ciclismo sia uno sport individuale in cui occorre però la squadra, dipende soprattutto dai percorsi, perché stai tranquillo che in un percorso con salite come si deve, i gregari contano molto meno. A Zolder, e spero che non sia così anche in Danimarca, erano tutto

[Salvatore77]

Che sarebbe successo invece a Freire che il primo mondiale lo vinse correndo non più di 10 corse nell'anno e per questo motivo non avrebbe potuto fare punti?

Non avrebbe corso e forse avrebbe capito che il campione del mondo non può essere uno che non corre mai

Freire era un giovane reduce da podi ai mondiali dilettanti, quell'anno corse poco per noie fisiche, se il selezionatore riteneva convocarlo perchè una classifica a punti non potrebbe permetterglielo?
Ma poi la questione dei punti non credo riesca proprio a creare valori assoluti. Metti ad esempio J. Rodriguez che sicuramente nei primi posti ci va, ma sul percorso danese forse non ci sta bene, però ha il posto. E' tutto complicato, ogni metodo lascia porte aperte, quello che conta è trovare il metodo che fa meno male.

Però il problema è duplice:
1. Il numero di persone per nazionale.
2. all'interno della nazionale chi va e chi no
sono due problemi distinti e separati, a mio avviso.

[nfl]

Il più brutto cliente francese viene a mancare, per la caduta di ieri nella volata a Cracovia con rottura della clavicola, Romain Feillu, grande "amico" del Cav al Tour.
Anche la Francia adesso farà corsa aperta non avendo il velocista di riferimento.
Questo sarà il primo mondiale con le consuete squadre faro a fare da terzi incomodi nell'alleanza prefigurabile tra GB, Aussie e krukki. Gli altri a far saltare le miccette e qualche mina prima dell'esplosione finale, con i norvegesi a fare i gatti...

vedi che feillu ritorna alla paris-brussels..non è niente di grave

[Davide 76]

Certo che la Germania tra Kittel, Greipel e Degenkolb (che a dire il vero per ora non brilla molto!) ha delle belle carte da giocare! C'è anche da dire che sarà un'impresa decidere le gerarchie nella squadra con queste belle punte!

[Merlozoro]

Certo che la Germania tra Kittel, Greipel e Degenkolb (che a dire il vero per ora non brilla molto!) ha delle belle carte da giocare! C'è anche da dire che sarà un'impresa decidere le gerarchie nella squadra con queste belle punte!

Greipel è quello che da più garanzie...sia per il maggior fondo, sia perchè ha già battuto Cav in corse e tappe che contavano...
Kittel e Degenkolb sono due ottimi giovani, ma in quanto giovani non possono dare certezze!

[Davide 76]

Certo che la Germania tra Kittel, Greipel e Degenkolb (che a dire il vero per ora non brilla molto!) ha delle belle carte da giocare! C'è anche da dire che sarà un'impresa decidere le gerarchie nella squadra con queste belle punte!

Greipel è quello che da più garanzie...sia per il maggior fondo, sia perchè ha già battuto Cav in corse e tappe che contavano...
Kittel e Degenkolb sono due ottimi giovani, ma in quanto giovani non possono dare certezze!

Si è vero! Tra l'altro il mondiale prevede un chilometraggio non indifferente. E chissà se saranno in grado di svolgere appieno il ruolo di apripista per Greipel......... certo è che se si mettono a servizio di un capitano viene fuori un treno niente male!

[alfiso]

vedi che feillu ritorna alla paris-brussels..non è niente di grave

Il fondo sui rulli lo fai in modo limitato. C'è tanto di case history al riguardo e parecchia letteratura.
In ogni caso bonne chance al galletto.

[Salvatore77]

Certo che la Germania tra Kittel, Greipel e Degenkolb (che a dire il vero per ora non brilla molto!) ha delle belle carte da giocare! C'è anche da dire che sarà un'impresa decidere le gerarchie nella squadra con queste belle punte!

Greipel è quello che da più garanzie...sia per il maggior fondo, sia perchè ha già battuto Cav in corse e tappe che contavano...
Kittel e Degenkolb sono due ottimi giovani, ma in quanto giovani non possono dare certezze!

Kittel e Degenkolb hanno per noi l'incognita della distanza, ma su un arrivo che sale al 5% Degenkolb sarebbe uno dei favoriti in assoluto, molto più di Greipel.

[lemond]

Ma poi la questione dei punti non credo riesca proprio a creare valori assoluti. Metti ad esempio J. Rodriguez che sicuramente nei primi posti ci va, ma sul percorso danese forse non ci sta bene, però ha il posto.

Ah, perché secondo te il percorso danese (che io non conosco, ma mi fido di quanto dicono quasi tutti) selezionerà il campione del mondo? Parlo in teoria, perché poi potrebbe vincere (per caso) anche un campione vero. Il punto che per molti passa inosservato e che un campione deve essere completo (entro certi limiti) e non uno specialista. Per quest'ultimi ci sono la cronometro e la pista.

Però il problema è duplice:
1. Il numero di persone per nazionale.
2. all'interno della nazionale chi va e chi no
sono due problemi distinti e separati, a mio avviso.

Il primo per me non esiste, chi se ne f... dove uno è nato, residente o quant'altro e neppure il secondo, se si adottasse il "mio" metodo

[Salvatore77]

Capisco che alla fine non importa più di tanto di che nazione sia un corrisore, però un mondiale, a mio avviso, ha come caratteristica principale il fatto che si corre per squadre nazionali. Questa è un cosa che da un "qualcosa" in più ad una corsa che a conti fatti non avrebbe altro motivo di esistere, perchè non premia il corridore più forte come avviene in altri sports che conferiscono il titolo ai punti.
Snaturare troppo le regole di tale corsa anche a me piacerebbe (proposi qualche post più su una serie di premondiali per nazionali per farvi accedere i più meritevoli), però non troppo tutto insieme.

[meriadoc]

Attenzione che Degenkolb ha disputato una gran bella roubaix quest'anno, e li' la tenuta alla distanza serve eccome

[Merlozoro]

Attenzione che Degenkolb ha disputato una gran bella roubaix quest'anno, e li' la tenuta alla distanza serve eccome

Anche Modolo alla prima Sanremo nel 2010 ha ottenuto un 4°, però non lo posso considerare come prima punta dell'Italia...
E' giusto...ha fatto una grande Roubaix conclusa al 19° posto...poi ha fatto un grande Delfinato...non lo vedo avere 3 picchi di forma...poi tutto è possibile...

[lemond]

Capisco che alla fine non importa più di tanto di che nazione sia un corrisore, però un mondiale, a mio avviso, ha come caratteristica principale il fatto che si corre per squadre nazionali. Questa è un cosa che da un "qualcosa" in più ad una corsa che a conti fatti non avrebbe altro motivo di esistere, perchè non premia il corridore più forte come avviene in altri sports che conferiscono il titolo ai punti.
Snaturare troppo le regole di tale corsa anche a me piacerebbe (proposi qualche post più su una serie di premondiali per nazionali per farvi accedere i più meritevoli), però non troppo tutto insieme.

Ma io non ho detto di non farlo correre per nazionali, lascerei tale caratteristica, però quel chi se ne f... riguardava il numero diverso fra le singole nazionali. Che importa se gli italiani sono 12, gli spagnoli 24 etc. L'importante è che non ci siano né direttori sportivi di marca, né selezionatori a guidarli e poi ogni corridore si sbriga per conto suo, sapendo che è il primo soltanto quello che vince. Poi è ovvio che in corsa si possono creare interessi comuni e contrastanti e magari ci saranno anche "combine" come al palio di Siena o come nella vittoria di Tiralongo al Giro, ma sempre meglio di quelle ufficiali, per le quali io ti porto a condizione che tu non corra per te.

[rizz23]

comunque vince Cancellara

[lemond]

comunque vince Cancellara

In codesto caso, al di là del percorso che però, come ho detto spesso non conosco, vincerebbe un campione. Lo spero proprio per il ciclismo.

[rizz23]

e aggiungo che il miglior italiano sarà Oss

[jianji]

Ma non sarebbe bene fare un Mondiale col Pavee ogni tanto?? Sarebbe equo, no?? Ogni tanto per velocisto, ogni tanto mosso, ogni tanto duro, ogni tanto da Inferno del Nord...

[lemond]

Ma non sarebbe bene fare un Mondiale col Pavee ogni tanto?? Sarebbe equo, no?? Ogni tanto per velocisto, ogni tanto mosso, ogni tanto duro, ogni tanto da Inferno del Nord...

E perché invece un po' di tutto ogni anno, perché così avremmo sempre, come laurato, un campione completo, no?

[Tranchée d'Arenberg]

comunque vince Cancellara

In codesto caso, al di là del percorso che però, come ho detto spesso non conosco, vincerebbe un campione. Lo spero proprio per il ciclismo.

Ebbè, Cancellara è uno che il mondiale se lo stramerita e forse è giunta l'ora che conquinsti sta benedetta maglia iridata. L'anno prossimo con l'arrivo in cima al Cauberg ci sarà poco da fare contro Gilbert, poi gli anni cominceranno a passare anche per l'elvetico...insomma il 2011 potrebbe anche essere l'anno buono per Fabian.

[Seb]

Intanto... http://www.cicloweb.it/news/2011/08/13/ ... -casa.html

[cauz.]

3 ciclisti: Polonia, Ucraina, Turchia, Lituania, Danimarca, Portogallo, Croazia, Austria, Giappone, Kazakistan, Brasile, Argentina, Cile, Eritrea, Svizzera, Irlanda, Slovacchia, Rep. Ceca, Norvegia, Bielorussia, Canada

tra i norvegesi e' gia' contato il campione uscente o saranno 3 + hushovd?

[alfiso]

3 ciclisti: Polonia, Ucraina, Turchia, Lituania, Danimarca, Portogallo, Croazia, Austria, Giappone, Kazakistan, Brasile, Argentina, Cile, Eritrea, Svizzera, Irlanda, Slovacchia, Rep. Ceca, Norvegia, Bielorussia, Canada

tra i norvegesi e' gia' contato il campione uscente o saranno 3 + hushovd?

Non vorrei dire una caxxata, ma il numero di partecipanti di una squadra è quello. All'interno dei 9 o dei 6, ecc. trova spazio il campione uscente.
Solo in caso di nazione con 0 qualificati, il campione uscente viene recuperato come singolo.
Ecco l'estratto del regolamento Uci:
If the outgoing elite men's world road race champion or the outgoing Olympic road race champion comes from a nation which has not yet qualified, he may take part in the first World Championship after he wins his title. He may not be replaced by another rider.