Per me attualmente la popolarità del ciclismo in Italia si salva solo grazie agli over 45, (infatti in questa fascia d'eta il ciclismo rimane di gran lunga il secondo sport più popolare), e infine grazie al Giro D'Italia e al Tour, le uniche due corse conosciute e in parte seguite anche dai non fedelissimi...
Per il resto la situazione è buia: nei giovani vi assicuro che il ciclismo è secondo a calcio, Formula1, moto GP, tennis, basket, pallavolo e in parte rugby e nuoto... e inoltre molti non sanno neanche che esistono delle altre corse di ciclismo oltre a Giro e Tour, figuriamoci...
Certo poi come sempre, la mancanza di un campionissimo incide sul calo di seguito, ma le cause principali sono altre.
Re: Operación Puerto
Inviato: mercoledì 13 febbraio 2013, 13:45
da l'Orso
Nicker ha scritto:Per me attualmente la popolarità del ciclismo in Italia si salva solo grazie agli over 45, (infatti in questa fascia d'eta il ciclismo rimane di gran lunga il secondo sport più popolare), e infine grazie al Giro D'Italia e al Tour, le uniche due corse conosciute e in parte seguite anche dai non fedelissimi...
Per il resto la situazione è buia: nei giovani vi assicuro che il ciclismo è secondo a calcio, Formula1, moto GP, tennis, basket, pallavolo e in parte rugby e nuoto... e inoltre molti non sanno neanche che esistono delle altre corse di ciclismo oltre a Giro e Tour, figuriamoci...
Certo poi come sempre, la mancanza di un campionissimo incide sul calo di seguito, ma le cause principali sono altre.
mi fermerei a calcio, formula 1 e moto (GP?mmm), per il resto, quelli con un pelo di cultura conoscono solo gli attori principali dei vari sport, quindi sanno anche chi sono Contador e Wiggins, chi è stato Armstrong (e Cipollini, anche prima delle ultime vicende) e sicuramente ha più popolarità Nibali (poca comunque) dell'interno Basket e/o pallavolo e/o tennis.
Questo è quello che percepisco.
Quelli con meno cultura, del basket sanno solo che c'è un canestro perchè lo si usa (o usava) a scuola...
tornando in tema, OP sta seguendo l'andazzo previsto: ciclismo sotto la lente di ingrandimento e omertà (o menefreghismo) sul resto.
PS: se il processo si concludesse con l'assoluzione di Fuentes occorrerà rivalutare il lavoro di Ferrari, perlomeno per quanto concerne la tutela della salute.
Re: Operación Puerto
Inviato: mercoledì 13 febbraio 2013, 14:00
da Nicker
l'Orso ha scritto:e sicuramente ha più popolarità Nibali (poca comunque) dell'interno Basket e/o pallavolo e/o tennis.
Questo è quello che percepisco.
Quelli con meno cultura, del basket sanno solo che c'è un canestro perchè lo si usa (o usava) a scuola...
beh insomma... se allarghiamo il discorso a tutti gli appassionati di sport, magari è vero, ma se ci concentriamo sui giovani che rappresentano il futuro (dai 15 ai 35 anni per esempio) campioni del tennis come Nadal, Federer, o di Nba come Lebron, Bryant o di Formula1, MotoGP o anche Superbike, superano di gran lunga in popolarità Contador, Nibali, Wiggings e tutti gli altri ciclisti messi insieme... Ovviamente è una mia opinione in base a quello che sento, vedo e leggo, non ho i numeri...
Re: Operación Puerto
Inviato: mercoledì 13 febbraio 2013, 15:04
da Mont Ventoux
Frenk ha scritto:
Non sono completamente daccordo. diciamo che stiamo attreversando un ciclo in cui gli italiani al vertice scarseggiano e ci dobbiamo accontentare di seconde linee che dobbiamo spacciare per campioni, ma che non ne sono nemmeno l'ombra.
Con Cipollini e Pantani stiamo parlando già di un altro ciclismo.
Poi comunque gente come Basso o Nibali compete (o comunque è stata competitiva ai vertici assoluti anche al Tour qualche anno fa) ai massimi livelli nelle gare a tappe.
Bettini è stato uno dei più grandi della storia del ciclismo per le gare in linea, Petacchi un velocista che ha battuto diversi record.
I corridori forti ci sono o ci sono stati anche recentemente in Italia, il problema è che questo sport non ha alcuna vedette riconosciuta fuori dal proprio ambiente fra i contemporanei o quasi contemporanei (Gimondi non fa testo, ovvio) E la riconoscibilità è una patente che certamente non ci si può dare da soli, come fa Di Rocco.
Per quanto riguarda la fascia di età di appassionati non si tratta di una questione marginale. Le cose vanno viste infatti in prospettiva. Se ancora si può contare sulla fascia d'eta superiore ai 50 anni, costituita da generazioni che hanno conosciuto il ciclismo quando questo sport era molto più in salute, lo stato attuale nulla garantisce sul seguito che questo sport potrà avere fra un pò di anni.
Re: Operación Puerto
Inviato: mercoledì 13 febbraio 2013, 15:11
da Mont Ventoux
Nicker ha scritto: campioni del tennis come Nadal, Federer, o di Nba come Lebron, Bryant o di Formula1, MotoGP o anche Superbike, superano di gran lunga in popolarità Contador, Nibali, Wiggings e tutti gli altri ciclisti messi insieme... Ovviamente è una mia opinione in base a quello che sento, vedo e leggo, non ho i numeri...
Infatti. Io mi limitavo comunque ad un discorso nazionale, nel quale certamente sia Bargnani, sia Gallinari sia Belinelli sono più conosciuti di uno come Nibali. Non c'è bisogno di considerare tutto il basket, basta molto meno.
Re: Operación Puerto
Inviato: mercoledì 13 febbraio 2013, 16:39
da matteo.conz
Ho seguito poco gli ultimi sviluppi e volevo chiedere un paio di cose: a che anno si riferisce l'ipotetica tabella del milan?in che anno è stato istituito il MilanLab?comunque dubito che il sangue fosse del milan,nonostante tutto l'organizzazione di fuentes mi sembra di basso livello per una società come il milan, ok per il R. Sociedad ma non per il milan. Questo non significa che il milan non usasse la farmacologia sportiva: lo faceva (fa) la juve e lo faranno anche gli altri. Se i ciclisti avessero migliorato le loro performance fisiche come i calciatori, farebbero l'Alpe in 30' netti!
Re: Operación Puerto
Inviato: mercoledì 13 febbraio 2013, 18:31
da Admin
In merito alla popolarità dei vari sportivi, ho aperto un apposito thread: viewtopic.php?f=2&t=4429
"C'è un corridore che non ne aveva abbastanza del motorino sulla bici, andava anche da fuentes....."
Re: Operación Puerto
Inviato: giovedì 14 febbraio 2013, 22:25
da matteo.conz
l'ho trovata sulla pagina spingere il 53x11 su fb. Ho finito di leggerla ed è una cosa allucinante,la realtà supera la fantasia....la cosa peggiore è che di fatto manzano viveva sotto un ricatto molto fine,ad esempio quando rischio la pelle per una trasfusione di sangue mal conservato non andò all'ospedale oppure quando dice che se non voleva prendere quello che gli dava il medico della squadra rischiava di finire in mezzo la strada o ancora quando dice che una positività significa famiglie rovinate. Questa testimonianza mi ha davvero colpito. I gregari almeno,sono trattati come muli da soma.non lo dice ma si può capire che certe volte sui corridori di terza fascia facevano una sorte di esperimenti per vedere positività eventuali e benefici di verti farmaci o marche di farmaci. Ma io mi chiedo,caricare un ciclista in questo modo disumano,a conti fatti da cosi tanti benefici?sempre gonfio,sempre sull'orlo di una crisi di allergia,sempre alla mercè (si scrive cosi?) di eventuali effetti incrociati...insomma ci siamo capiti. L'impressione è che si programmavano ma in fondo vivevano alla giornata, tipo quando dice che era stato malissimo tre giorni dopo lo convocano per il portogallo. Interessantissimo anche quando parla delle crono lunghe e dei farmaci che prendeva per prepararle.
beh insomma prendetevi un po di tempo per leggere,è scioccante ma fa capire anche tante cose sulle corse di questi anni che personalmente non credo così pulite come dicono.
Re: Operación Puerto
Inviato: giovedì 14 febbraio 2013, 23:49
da matteo.conz
admin ma intendi che hanno usato una vostra pubblicazione?boh io il link l'ho visto su fb e il sito che la ha è uno di un negozio di bici. Ti chiedo una cosa: come si toglie quella vocina inglese che va a scatti che parte in automatico nelle pagine di cicloweb?qual'è il banner che la contiene?non lo vedo e mi fa impazzire !!!
Re: Operación Puerto
Inviato: venerdì 15 febbraio 2013, 2:05
da Admin
Vedremo di eliminare quell'inserzione.
Re: Operación Puerto
Inviato: sabato 16 febbraio 2013, 17:11
da danilodiluca87
ehhh un giornalee affidabile, la fonte della notizia in home pagee??????
Re: Operación Puerto
Inviato: sabato 16 febbraio 2013, 17:17
da Winter
Era gia' uscito il nome gia' in passato..
In quel periodo era spesso in Spagna , ospite di un compagno di squadra.
Spero cmq che sia solo una bufala giornalistica
Re: Operación Puerto
Inviato: martedì 19 febbraio 2013, 17:08
da cauz.
la bomba tanto attesa è stata sganciata: hamilton ribadisce pure in aula che fu riis a metterlo in contatto con fuentes.
Re: Operación Puerto
Inviato: martedì 19 febbraio 2013, 17:57
da nino58
cauz. ha scritto:la bomba tanto attesa è stata sganciata: hamilton ribadisce pure in aula che fu riis a metterlo in contatto con fuentes.
Chissà se per i D.S. vale la stessa presunzione di colpevolezza che si applica ai corridori ?
Re: Operación Puerto
Inviato: mercoledì 20 febbraio 2013, 6:43
da Frenk
nino58 ha scritto:
cauz. ha scritto:la bomba tanto attesa è stata sganciata: hamilton ribadisce pure in aula che fu riis a metterlo in contatto con fuentes.
Chissà se per i D.S. vale la stessa presunzione di colpevolezza che si applica ai corridori ?
Finora nel ciclismo hanno pagato quasi esclusivamente i corridori ( che poi dividono la fetta più magra della torta ). Sarebbe il momento di allargare il tiro. Mr. 60 ne ha avuto troppi di corridori coinvolti in problemi di doping! É impossibile che non sapesse mai nulla e cadesse sempre dalle nuvole. Adesso vediamo cosa succede. Di solito nulla... Stavolta sarebbe una grossa confitta! Come vengono sospesi i corridori in attesa di giudizio, andrebbe sospeso anche lui dal suo incarico, in attesa di giudizio!
Re: Operación Puerto
Inviato: mercoledì 20 febbraio 2013, 9:36
da nino58
L'obiettivo finale è che nessuno venga sospeso mentre è in attesa di giudizio.
Nel frattempo non si può bastonare il corridore e parare il c. a tutti gli altri.
Re: Operación Puerto
Inviato: mercoledì 20 febbraio 2013, 9:37
da cauz.
Frenk ha scritto:
Finora nel ciclismo hanno pagato quasi esclusivamente i corridori ( che poi dividono la fetta più magra della torta ). Sarebbe il momento di allargare il tiro. Mr. 60 ne ha avuto troppi di corridori coinvolti in problemi di doping! É impossibile che non sapesse mai nulla e cadesse sempre dalle nuvole. Adesso vediamo cosa succede. Di solito nulla... Stavolta sarebbe una grossa confitta! Come vengono sospesi i corridori in attesa di giudizio, andrebbe sospeso anche lui dal suo incarico, in attesa di giudizio!
non mi pare che riis abbia a curriculum piu' corridori sospesi di altri, stiamo attenti a non passare dai corridori capro espiatorio ai DS con lo stesso ruolo...
le sospensioni preventive, comunque, sono quasi sempre decise dalla squadra (e molto spesso ingiustamente). riis credo sia a tutt'oggi il padrone della società di gestione del team saxo, quindi dubito si possa auto-sospendere.
Re: Operación Puerto
Inviato: mercoledì 20 febbraio 2013, 14:37
da Frenk
cauz. ha scritto:
Frenk ha scritto:
Finora nel ciclismo hanno pagato quasi esclusivamente i corridori ( che poi dividono la fetta più magra della torta ). Sarebbe il momento di allargare il tiro. Mr. 60 ne ha avuto troppi di corridori coinvolti in problemi di doping! É impossibile che non sapesse mai nulla e cadesse sempre dalle nuvole. Adesso vediamo cosa succede. Di solito nulla... Stavolta sarebbe una grossa confitta! Come vengono sospesi i corridori in attesa di giudizio, andrebbe sospeso anche lui dal suo incarico, in attesa di giudizio!
non mi pare che riis abbia a curriculum piu' corridori sospesi di altri, stiamo attenti a non passare dai corridori capro espiatorio ai DS con lo stesso ruolo...
le sospensioni preventive, comunque, sono quasi sempre decise dalla squadra (e molto spesso ingiustamente). riis credo sia a tutt'oggi il padrone della società di gestione del team saxo, quindi dubito si possa auto-sospendere.
Questo é il curriculum di Rijs. È a lui non hanno nemmeno tolto il Tour...
"La Csc ha annunciato l'intenzione di rimanere sponsor del team di Bjarne Riis nonostante l'ammissione da parte del manager danese di aver fatto uso di doping in passato.
Ad inizio giugno il team ha dovuto "incassare" la rescissione del contratto di uno dei suoi principali sponsor, 'MAN', marchio internazionale nel settore della produzione di autoarticolati e autobus a causa delle continue voci, poi confermate, sull'utilizzo di doping durante la carriera agonistica del team manager."
Pagano sempre i corridori. Anche quelli a libro di gente con precedenti ombrosi come il danese.
Re: Operación Puerto
Inviato: mercoledì 20 febbraio 2013, 19:45
da Tranchée d'Arenberg
Pagano sempre i corridori. Ormai è diventata una frase usata ed abusata quotidianamente, ma quotidianamente abbiamo la riprova del fatto che questa è la realtà:
Ekimov sospende Vicioso perchè quest'ultimo non si è presentato a testimoniare contro Fuentes nel processo che si sta celebrando a Madrid. Il motivo? Vicioso con questo atteggiamento è lesivo dell'immagine della Katusha. Peccato che proprio Ekimov ha corso per un decennio al fianco di Armstrong, ma non pare che abbia testimoniato a sfavore del suo vecchio compagno nel processo imbastito dall'USADA, nel corso del quale molti altri compagni invece hanno vuotato il sacco. Ennesimo trionfo dell'ipocrisia.
Sarebbe meglio che Rogge non prenda per i fondelli l'opinione pubblica. Nel 2006 il comitato olimpico spagnolo è stato coperto dal CIO? Non ci vomiti addosso le sue lacrime.
EXCLUSIVE INTERVIEW WITH EUFEMIANO FUENTES (PART I)
Eufemiano: "I treated important sportspeople, who're now in other fields, like politics"
JOSU GARAI. MADRID 04/04/2013
Barely 24 hours after the end of the Operacion Puerto trial, Eufemiano Fuentes broke his silence to talk to MARCA. This is the first interview he has given.
With everything that was going on, didn't you think that, sooner or later you would be found out?
I never felt as though I was doing anything illegal. I was just doing my job as a doctor.
Didn't they tell you why you were arrested?
They told me that I was accused of endangering public health, but that made no sense to me.
You posted bail of €120,000.
It was originally €300,000, but it was reduced to €120,000. That's more than some terrorists pay.
Is it true you refused to give the names of your clients to the Guardia Civil?
The Guardia Civil wanted to know who my clients were, but I'm bound by doctor patient confidentiality. It would be different in front of a judge, because doctor-patient confidentiality doesn't prevail over clarifying a court case, especially if it is a criminal case.
At the time of your arrest you were carrying a diary with your client codes. Why isn't any of that mentioned in the court case?
The diary was encrypted and they must have thought that they were my personal notes and they returned it to me.
A number of cyclists have been identified, only cyclists. Would we be surprised if those names ever saw the light of day?
Some people would be.
A big surprise?
Yes, a big one.
Were any of the sportspeople famous?
They were famous in their day and maybe they're important people in other fields now, like politics.
La chiusura sa un po' di ... minaccia e non è la prima volta.
Re: Operación Puerto
Inviato: venerdì 12 aprile 2013, 16:38
da Monsieur
Fuentes non ha minimamente intenzione di fare quei nomi.
Li avrebbe già fatti.
Sta facendo il gioco della stampa e dei suoi "ex" clienti: intimando, promettendo, annunciando.
E intando starà continuando a ricevere pagamenti per il proprio silenzio.
Finché troverà giornali disposti a tenerlo in vita, funzionerà.
Re: Operación Puerto
Inviato: lunedì 15 aprile 2013, 14:14
da Giogiò78
Fuentes non ha alcun interesse a fare i nomi.
anch'io penso che sia pagato per non farli e questo oggi è la sua forza.
E non copre corridori o atleti ma intere organizzazioni.
Un sistema così articolato e organizzato non poteva sfuggire ai DS, alle squadre alle federazioni
Re: Operación Puerto
Inviato: martedì 16 aprile 2013, 16:32
da Strong
Monsieur ha scritto:Fuentes non ha minimamente intenzione di fare quei nomi.
Li avrebbe già fatti.
Sta facendo il gioco della stampa e dei suoi "ex" clienti: intimando, promettendo, annunciando.
E intando starà continuando a ricevere pagamenti per il proprio silenzio.
Finché troverà giornali disposti a tenerlo in vita, funzionerà.
quindi ammetti l'esistenza un "sistema" parallelo oltre a quello di armstrong?
Re: Operación Puerto
Inviato: mercoledì 17 aprile 2013, 0:39
da BenoixRoberti
Strong ha scritto:
Monsieur ha scritto:Fuentes non ha minimamente intenzione di fare quei nomi.
Li avrebbe già fatti.
Sta facendo il gioco della stampa e dei suoi "ex" clienti: intimando, promettendo, annunciando.
E intando starà continuando a ricevere pagamenti per il proprio silenzio.
Finché troverà giornali disposti a tenerlo in vita, funzionerà.
quindi ammetti l'esistenza un "sistema" parallelo oltre a quello di armstrong?
Calcio, tennis e atletica sono paralleli al sistema Armstrong?
Chi paga il silenzio di Fuentes ha conti ben diversi da quelli di quattro sfigati ciclisti e dei loro manager.
Re: Operación Puerto
Inviato: domenica 21 aprile 2013, 20:01
da matteo.conz
pereiro sio che si arrampica un po' sugli specchi per sbugiardare manzano...peccato mi era sempre stato simpatico ma qui esagera,poteva star più tranquillo e non esporsi.
edit: quà invece si riprende alla grande parlando dell'ipocrisia degli altri sport
UNA VERGOGNA MOSTRUOSA
Neanche la cancellazione definitiva dalla professione medica. Solo quattro anni di interdizione. E le sacche dovranno essere distrutte!
● Ni Eufemiano Fuentes ni Labarta (cuatro meses) ingresarán en la cárcel porque sus condenas no superan los dos años
● Yolanda Fuentes, Vicente Belda y Manolo Saiz, absueltos
● La jueza niega las bolsas de sangre a las autoridades deportivas
Operación Puerto: condannati Eufemiano Fuentes e Ignacio Labarta. Le sacche di sangue anonime saranno distrutte
È giunto al primo grado di giudizio il processo per l'Operación Puerto, indagine spagnola che vedeva al centro dell'attenzione il medico Eufemiano Fuentes. Proprio Fuentes, autore materiale del delitto contro la salute pubblica, è stato condannato a un anno di carcere (pena che non sconterà, visto che la legge spagnola prevede il carcere solo per chi è condannato ad almeno due anni ed in sentenza definitiva. Fuentes dovrà pagare una multa (per 10 mesi verserà 15 Euro al giorno) e verrà interdetto per 4 anni dal ruolo di medico dello sport (ruolo che non ricopre più ad oggi). Gli altri imputati nel processo: Ignacio Labarta, arrestato nel 2006, è condannato ad una pena di 4 mesi di carcere, altrettanti di inibizione (era ds della Comunidad Valenciana, all'epoca dei fatti) ed una multa. Assolti invece Manolo Saiz, Yolanda Fuentes e Vicente Belda. Oltre a questo, la giudice Julia Patricia Santamaria ha disposto che le 200 sacche di sangue sequestrate all'epoca dei fatti a Fuentes non vengano identificate (come richiesto da CONI, WADA, UCI e Federciclismo spagnola, tra gli altri) ma che siano distrutte una volta che la sentenza diverrà definitiva, in quanto «prevalgono le garanzie processuali e i diritti fondamentali degli imputati».
UNA VERGOGNA MOSTRUOSA
Neanche la cancellazione definitiva dalla professione medica. Solo quattro anni di interdizione. E le sacche dovranno essere distrutte!
ma quello delle sacche era inevitabile, considerando le leggi in materia di qualsiasi paese occidentale.
Re: Operación Puerto
Inviato: martedì 30 aprile 2013, 18:33
da BenoixRoberti
dietzen ha scritto:ma quello delle sacche era inevitabile, considerando le leggi in materia di qualsiasi paese occidentale.
Al termine del processo nei suoi vari gradi semmai. Non ora.
Per le stesse legislazioni i ciclisti coinvolti avrebbero dovuto godere degli stessi diritti dei calciatori.
Intanto in Spagna si parla della presenza di Fuentes nella famosa Lista Falciani di evasori con conti alla filiale svizzera della Hsbc.
Re: Operación Puerto
Inviato: martedì 30 aprile 2013, 18:49
da dietzen
BenoixRoberti ha scritto:
dietzen ha scritto:ma quello delle sacche era inevitabile, considerando le leggi in materia di qualsiasi paese occidentale.
Al termine del processo nei suoi vari gradi semmai. Non ora.
Per le stesse legislazioni i ciclisti coinvolti avrebbero dovuto godere degli stessi diritti dei calciatori.
ma infatti (almeno nell'articolo che ho letto io) mica è stata ordinata la distruzione delle sacche, è stata rifiutata la richiesta di averle a disposizione per autorità diverse da quella giudiziaria. (che poi le analisi sulle sacche li hanno già fatti tutti, sanno eventuali sostanze presenti e dna di tutte, da anni)
quanto ai diritti dei ciclisti, come scrivevo tempo addietro, è l'uci che li ha buttati a mare. avrebbe potuto coprire tutto (come hanno fatto altre federazioni), ma voleva liberarsi di una fronda dei manager, colpendo saiz per educare gli altri. solo che, essendo ad aigle incapaci oltre che truffaldini, la faccenda gli è sfuggita parecchio di mano.
Re: Operación Puerto
Inviato: martedì 30 aprile 2013, 19:28
da BenoixRoberti
dietzen ha scritto:quanto ai diritti dei ciclisti, come scrivevo tempo addietro, è l'uci che li ha buttati a mare. avrebbe potuto coprire tutto (come hanno fatto altre federazioni), ma voleva liberarsi di una fronda dei manager, colpendo saiz per educare gli altri. solo che, essendo ad aigle incapaci oltre che truffaldini, la faccenda gli è sfuggita parecchio di mano.
Silvio in cronaca del Francoforte sta dicendo senza remore quanto scriviamo qua sul vergognoso esito di Operacion Puerto.
Avessimo uno come lui al vertice ... ridaremmo dignità a questo sport massacrato.
OT
Fa piacere sentire finalmente parlare di doping ed antidoping con raziocinio e con orgoglio e richiesta di rispetto per quanto fatto da questo sport a dispetto delle enormi ipocrisie degli altri.
Si dice che i dati sulle positività del 2012 in mano al Coni ed alla Commissione Ministeriale siano sorprendenti. Si dice che nonostante i numerosissimi controlli, la percentuale di positività del ciclismo, AL NETTO DEGLI AMATORI (Udace-Csain, Fci, Uisp, ecc.), sia inferiore a quella di tutti gli sport maggiori. Ma nessuno lo dice.
I dati di gen-ago 2012 già mostravano questa tendenza: http://www.salute.gov.it/imgs/C_17_pubb ... legato.pdf
Re: Operación Puerto
Inviato: mercoledì 1 maggio 2013, 18:53
da Felice
BenoixRoberti ha scritto:
dietzen ha scritto:quanto ai diritti dei ciclisti, come scrivevo tempo addietro, è l'uci che li ha buttati a mare. avrebbe potuto coprire tutto (come hanno fatto altre federazioni), ma voleva liberarsi di una fronda dei manager, colpendo saiz per educare gli altri. solo che, essendo ad aigle incapaci oltre che truffaldini, la faccenda gli è sfuggita parecchio di mano.
Abbiate pazienza, forse capisco male ma... secondo voi anche Manolo Saiz sarebbe una "povera vittima" ?
Re: Operación Puerto
Inviato: mercoledì 1 maggio 2013, 18:57
da BenoixRoberti
Felice ha scritto:Abbiate pazienza, forse capisco male ma... secondo voi anche Manolo Saiz sarebbe una "povera vittima" ?
Dico la mia.
Lato doping: No, certo che no.
Lato Uci licenze: E' una ipotesi avvalorata da una serie di eventi di allora e da ciò che poi nel tempo è emerso.
Re: Operación Puerto
Inviato: mercoledì 1 maggio 2013, 19:53
da dietzen
Felice ha scritto:
BenoixRoberti ha scritto:
dietzen ha scritto:quanto ai diritti dei ciclisti, come scrivevo tempo addietro, è l'uci che li ha buttati a mare. avrebbe potuto coprire tutto (come hanno fatto altre federazioni), ma voleva liberarsi di una fronda dei manager, colpendo saiz per educare gli altri. solo che, essendo ad aigle incapaci oltre che truffaldini, la faccenda gli è sfuggita parecchio di mano.
Abbiate pazienza, forse capisco male ma... secondo voi anche Manolo Saiz sarebbe una "povera vittima" ?
non mi pare che qualcuno abbia scritto questo.
Re: Operación Puerto
Inviato: mercoledì 1 maggio 2013, 22:43
da Felice
dietzen ha scritto:
Felice ha scritto:
dietzen ha scritto:quanto ai diritti dei ciclisti, come scrivevo tempo addietro, è l'uci che li ha buttati a mare. avrebbe potuto coprire tutto (come hanno fatto altre federazioni), ma voleva liberarsi di una fronda dei manager, colpendo saiz per educare gli altri. solo che, essendo ad aigle incapaci oltre che truffaldini, la faccenda gli è sfuggita parecchio di mano.
BenoixRoberti ha scritto:Quoto tutto e sostituisco "colpendo" con "derubando la licenza a", per quanto scritto qua.
Col senno di poi sono ancora più convinto. viewtopic.php?f=2&t=288&hilit=saiz&start=100#p126030
Abbiate pazienza, forse capisco male ma... secondo voi anche Manolo Saiz sarebbe una "povera vittima" ?
non mi pare che qualcuno abbia scritto questo.
Mah... a me pare di sì. Tu hai scritto: "...colpendo Saiz per educare gli altri..." Cosa vuol dire questo? Se io dò una randellata a te per far vedere agli altri che sono grosso e forte e che quindi gli altri si devono piegare ai miei voleri perché altrimenti sono randellate pure pur loro, tu non ti considereresti forse una vittima?
E se si dice "derubato la licenza a..." cosa vuol dire? A mio modo di vedere chi é stato "derubato della licenza" sono tutti coloro, dotati di talento o meno, che hanno deciso di appendere la bicicletta al chiodo quando si sono resi conto che per andare avanti bisognava farsi estrarre sacche di sangue per poi re-iniettarsele al momento giusto, riempirsi di ormoni neanche fossero vitelli, sottoporsi a terapie come se fossero malati giunti alla fase terminale. Loro sono le vere vittime del sistema. Gli altri, siano essi essi i grandi capi di Aigle, i medici, i dirigenti, i manager, i DS delle squadre e i ciclisti, sì pure loro, i ciclisti stile Armstrong, Basso, Ullrich, Riccò & C. sono tutti complici del sistema. Al limite, si salvano i poveretti, stile Manzano, quelli che si rovinano la salute per un tozzo di pane...
Re: Operación Puerto
Inviato: mercoledì 1 maggio 2013, 22:58
da BenoixRoberti
Felice queste argomentazioni le conosciamo. Ma cosa c'entra questo con i giochi sporchi sulle licenze?
Se si vuole analizzare nel dettaglio il sistema gestionale delle licenze Uci, dell'orientamento degli sponsor, non si può approcciare tutto con il legittimo ed ammirevole punto di visto di un Christophe Bassons (tanto per dirne uno).
Perdonami, ma ho la sensazione che scrivi queste cose un po' di getto e dietro una lente ideologica (legittima ma fuorviante per capire tutte le dinamiche, che non solo "doping ed etica") e senza avere letto sull'origine di quel "derubare". Non ha a che fare con l'aspetto etico sul doping, ma sul business licenza che potrebbe essere stata tolta furbescamente a Saiz: viewtopic.php?f=2&t=288&p=126030&hilit=archive#p126030
Saiz non era peggio o meglio di molti altri omologhi, ma di certo si può avere il dubbio (non provato) che i boss del ciclismo (non solo Verbruggen, parlo di boss in termini "Chicago anni 20") gli abbiano sfilato il giocattolo.
edit: modificato il link
Re: Operación Puerto
Inviato: mercoledì 1 maggio 2013, 23:45
da dietzen
Felice ha scritto:
Mah... a me pare di sì. Tu hai scritto: "...colpendo Saiz per educare gli altri..." Cosa vuol dire questo? Se io dò una randellata a te per far vedere agli altri che sono grosso e forte e che quindi gli altri si devono piegare ai miei voleri perché altrimenti sono randellate pure pur loro, tu non ti considereresti forse una vittima?
ho scritto quello ma non mi sembra ci si possa leggere una vittimizzazione sottintesa di saiz... all'epoca era in atto una guerra fra uci, organizzatori e team manager, l'uci colpendo uno dei più rappresentativi voleva mettere a tacere tutti... ma a litigare possono anche essere due canaglie, non è mica detto che in una disputa ci debba per forza essere una parte buona.
Re: Operación Puerto
Inviato: mercoledì 1 maggio 2013, 23:46
da Felice
BenoixRoberti ha scritto:Felice queste argomentazioni le conosciamo. Ma cosa c'entra questo con i giochi sporchi sulle licenze?
Se si vuole analizzare nel dettaglio il sistema gestionale delle licenze Uci, dell'orientamento degli sponsor, non si può approcciare tutto con il legittimo ed ammirevole punto di visto di un Christophe Bassons (tanto per dirne uno).
Perdonami, ma ho la sensazione che scrivi queste cose un po' di getto e dietro una lente ideologica (legittima ma fuorviante per capire tutte le dinamiche, che non solo "doping ed etica") e senza avere letto sull'origine di quel "derubare". Non ha a che fare con l'aspetto etico sul doping, ma sul business licenza che potrebbe essere stata tolta furbescamente a Saiz: viewtopic.php?f=2&t=288&hilit=saiz&start=100#p126030
Saiz non era peggio o meglio di molti altri omologhi, ma di certo si può avere il dubbio (non provato) che i boss del ciclismo (non solo Verbruggen, parlo di boss in termini "Chicago anni 20") gli abbiano sfilato il giocattolo.
Capisco il tuo punto di vista, ma il mio é un po' diverso. Giustamente tu parli di "boss" e di "Chicago anni 20". Lasciami allora andare avanti su questa linea. Se io decido di entrare in una cosca mafiosa, lo faccio cosciente che ne trarrò un certo numero di benefici, economici in primis. Però sono anche cosciente che potrei finire ammazzato da una cosca rivale. Se questo accade, il cittadino comune non ha bisogno di mettersi a piangere, faceva parte dei rischi del "mestiere". Anche in quel caso si tratta di qualcuno che non é né meglio, né peggio di coloro che gli hanno fatto la pelle o di quelli che la pelle non ce l'hanno rimessa. Però, insisto: perché il cittadino comune dovrebbe commuoversi? Non é il mafioso morto ammazzato la vittima: le vittime sono quelli che pagano il pizzo e subiscono le angherie della mafia.
Per tornare a Saiz: gli han tolto la licenza? Pazienza, non é una gran perdita. Ad ogni modo, lui si é già abbondantemente riempito le tasche, quindi... Piuttosto: siamo sicuri che le pratiche a cui ha sottoposto i suoi pazienti siano conformi al codice etico della professione medica? Non sono medico, quindi non lo so. Mi permetto però di dubitarne...
E questo, ovviamente, senza mettere in dubbio il marciume che ci può essere a Aigle. Però, se dobbiamo piangere, cerchiamo almeno di piangere per le vere vittime, il ciclismo in primis, non certo per gente che ha contribuito a rovinare il ciclismo e che, così facendo, ha fatto fortuna.
Re: Operación Puerto
Inviato: mercoledì 1 maggio 2013, 23:56
da BenoixRoberti
Felice ha scritto:Per tornare a Saiz: gli han tolto la licenza? Pazienza, non é una gran perdita. Ad ogni modo, lui si é già abbondantemente riempito le tasche, quindi... Piuttosto: siamo sicuri che le pratiche a cui ha sottoposto i suoi pazienti siano conformi al codice etico della professione medica? Non sono medico, quindi non lo so. Mi permetto però di dubitarne...
Felice forse ho capito l'equivoco.
Attenzione noi non parliamo di un medico, ma di un team manager di nome Manolo Saiz. http://en.wikipedia.org/wiki/Manolo_Saiz
Venendo invece alla tua osservazione in assoluto, io avevo usato quel termine "Chicago anni 20" per distinguere i peccati di doping che rivestono una veste etica dai peccati comuni.
Ciò che non mi convince e mai mi convincerà delle opinioni come la tua è l'assolutismo repressivo, che porta ad individuare il male in un unicum indistinto. E' un grosso errore che finisce per rafforzare i punti forti di un sistema.
Il vero lavoro da fare (e volenti o nolenti i dirigenti, questo sta avvenendo) è dipanare la matassa distinguendo le responsabilità individuali. Solo in questo modo si può perseguire anche una maturazione culturale. C'è una differenza di responsabilità morale e penale fra chi stupidamente e spregiudicatamente insegue il successo con la scorciatoia e chi usa il doping come strumento di controllo e di dominio di un movimento, orientando pure l'antidoping.
Questi dirigenti, diesse e soigneur degli anni 90 (di cui Saiz è un rappresentante tipo) non erano dei criminali tout court, dobbiamo distinguere. Erano persone, anche spregiudicate magari, che venivano da periodi storici del ciclismo in cui il rapporto con l'aiutino era disincantato, accettato e promosso dalla gran parte degli attori in un quadro di progressiva follia collettiva.
Oggi siamo entrati in una fase in cui forti dell'esperienza possiamo essere in grado di storicizzare quel periodo e capire in termini di maturità collettiva del movimento il percorso che è stato fatto, magari (è un auspicio) per entrare in una ottica di tutela della salute grazie al passaporto biologico abbandonando la ricerca del farmaco che è una battaglia costosissima e perdente. La logica, di cui ha parlato oggi Silvio Martinello con una chiarezza sconvolgente nel live del Francoforte, è quella di non far correre chi ha i parametri fuori norma, giusto a tutela della salute.
Siamo ad un passaggio culturale non da poco. E per questa ragione dobbiamo far valere la dignità negata di questo sport, di fronte alle ipocrisie delle altre discipline e soprattutto alla faccia di processi farsa come quello di Operacion Puerto.
Re: Operación Puerto
Inviato: giovedì 2 maggio 2013, 0:20
da Felice
BenoixRoberti ha scritto:
Felice ha scritto:Per tornare a Saiz: gli han tolto la licenza? Pazienza, non é una gran perdita. Ad ogni modo, lui si é già abbondantemente riempito le tasche, quindi... Piuttosto: siamo sicuri che le pratiche a cui ha sottoposto i suoi pazienti siano conformi al codice etico della professione medica? Non sono medico, quindi non lo so. Mi permetto però di dubitarne...
Felice forse ho capito l'equivoco.
Attenzione noi non parliamo di un medico, ma di un team manager di nome Manolo Saiz. http://en.wikipedia.org/wiki/Manolo_Saiz
Abbi pazienza, parlavo di Saiz ma pensavo a Fuentes. É vero che ormai seguo queste cose in maniera piuttosto distratta...
Re: Operación Puerto
Inviato: giovedì 2 maggio 2013, 0:34
da Felice
BenoixRoberti ha scritto:
Venendo invece alla tua osservazione in assoluto, io avevo usato quel termine "Chicago anni 20" per distinguere i peccati di doping che rivestono una veste etica dai peccati comuni.
Ciò che non mi convince e mai mi convincerà delle opinioni come la tua è l'assolutismo repressivo, che porta ad individuare il male in un unicum indistinto. E' un grosso errore che finisce per rafforzare i punti forti di un sistema.
Il vero lavoro da fare (e volenti o nolenti i dirigenti, questo sta avvenendo) è dipanare la matassa distinguendo le responsabilità individuali. Solo in questo modo si può perseguire anche una maturazione culturale. C'è una differenza di responsabilità morale e penale fra chi stupidamente e spregiudicatamente insegue il successo con la scorciatoia e chi usa il doping come strumento di controllo e di dominio di un movimento, orientando pure l'antidoping.
Questi dirigenti, diesse e soigneur degli anni 90 (di cui Saiz è un rappresentante tipo) non erano dei criminali tout court, dobbiamo distinguere. Erano persone, anche spregiudicate magari, che venivano da periodi storici del ciclismo in cui il rapporto con l'aiutino era disincantato, accettato e promosso dalla gran parte degli attori in un quadro di progressiva follia collettiva.
Oggi siamo entrati in una fase in cui forti dell'esperienza possiamo essere in grado di storicizzare quel periodo e capire in termini di maturità collettiva del movimento il percorso che è stato fatto, magari (è un auspicio) per entrare in una ottica di tutela della salute grazie al passaporto biologico abbandonando la ricerca del farmaco che è una battaglia costosissima e perdente. La logica, di cui ha parlato oggi Silvio Martinello con una chiarezza sconvolgente nel live del Francoforte, è quella di non far correre chi ha i parametri fuori norma, giusto a tutela della salute.
Siamo ad un passaggio culturale non da poco. E per questa ragione dobbiamo far valere la dignità negata di questo sport, di fronte alle ipocrisie delle altre discipline e soprattutto alla faccia di processi farsa come quello di Operacion Puerto.
Non avevo visto questa parte del tuo post. L'hai aggiunta in un secondo tempo? Se riesco, su questo ti rispondo domani. Adesso vado a nanna: casco dal sonno e domani la sveglia suona presto.
e non è la prima volta.
