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Ieri un ex sponsor anni 90 di squadre ciclistiche è stato quotato in borsa..
La Valutazione che ha dato il mercato di Technogym (fondata nel 1983 , con circa duemila dipendenti , fatturato 2014 466 ml di euro) è stata intorno ai 650 ml di euro

Ecco uno sponsor che sarebbe bello tornasse

io è una vita che aspetto che si muova la famiglia Ferrero. Certo, non devo insegnare a loro il marketing, direi che non hanno rivali in italia, ma credo siano da anni gli indiziati principali per riportare un top team italiano nel ciclismo e averne un ritorno specialmente ora, visto che dal 2013 vinciamo un grande giro l'anno.
Vi aspettiamo.

Su Ferrero mi hai preceduto
Un Nutella o un Kinder pro cycling team sarebbe fantastico
Se poi si mettessero d'accordo con Zanetti si potrebbe fare il Nutella Segafredo pro cycling team: la carica del caffè + l'energia del cioccolato

Metto qui, anche se non è totalmente il 3d adatto. Questa grafica è apparsa oggi su l'Équipe ed è più che affidabile (sapevo di un minore impegno della LottoNl-Jumbo, ma per il resto dovremmo esserci)

Basso ha scritto:Metto qui, anche se non è totalmente il 3d adatto. Questa grafica è apparsa oggi su l'Équipe ed è più che affidabile (sapevo di un minore impegno della LottoNl-Jumbo, ma per il resto dovremmo esserci)

etixx a mio parere ha il miglior rapporto qualità-prezzo

domanda mia, ma di questo budged, che percentuale e' usata per pagare gli stipendi dei ciclisti? Perche in Astana ricordo cifre alte per Aru, Nibali e Boom almeno, cifre non irrilevanti se paragonate al budget totale. Forse un ridimensionamento degli stipendi potrebbe favorire un abbassamento del budget necessario, e quindi favorire l'ingresso di nuovi sponsor.

Basso ha scritto:Metto qui, anche se non è totalmente il 3d adatto. Questa grafica è apparsa oggi su l'Équipe ed è più che affidabile (sapevo di un minore impegno della LottoNl-Jumbo, ma per il resto dovremmo esserci)

come fa la Bmc ha vincere poco o nulla...

Brogno ha scritto:domanda mia, ma di questo budged, che percentuale e' usata per pagare gli stipendi dei ciclisti? Perche in Astana ricordo cifre alte per Aru, Nibali e Boom almeno, cifre non irrilevanti se paragonate al budget totale. Forse un ridimensionamento degli stipendi potrebbe favorire un abbassamento del budget necessario, e quindi favorire l'ingresso di nuovi sponsor.

in maniera molto indicativa e quindi giusto per farsi un'idea generale, considera due terzi per gli stipendi e un terzo per il resto.

Brogno ha scritto:domanda mia, ma di questo budged, che percentuale e' usata per pagare gli stipendi dei ciclisti? Perche in Astana ricordo cifre alte per Aru, Nibali e Boom almeno, cifre non irrilevanti se paragonate al budget totale. Forse un ridimensionamento degli stipendi potrebbe favorire un abbassamento del budget necessario, e quindi favorire l'ingresso di nuovi sponsor.

Nella Sky il budget per gli stipendi di corridori e staff è poco superiore ai 24 mln €, quindi il 68% del budget totale (decisamente troppo)

in generale direi che siamo arrivati a cifre demenziali. poi non si lamentino se le squadre chiudono...

Interessante trafiletto, ero molto curioso circa questi numeri.
Secondo me la più sorprendente è la Katusha.

cauz. ha scritto:in generale direi che siamo arrivati a cifre demenziali. poi non si lamentino se le squadre chiudono...

Era quello che volevo dire. Ma come mettere un freno?

Basso ha scritto: Nella Sky il budget per gli stipendi di corridori e staff è poco superiore ai 24 mln €, quindi il 68% del budget totale (decisamente troppo)

ci puoi dire l'incidenza anche per gli altri top team?

White Mamba ha scritto:Interessante trafiletto, ero molto curioso circa questi numeri.
Secondo me la più sorprendente è la Katusha.

Infatti, la Katusha mi ha lasciato sbalordito. Rodriguez, Kristoff e poi? chi se li prende tutti sti soldi?


Comunque è vero quello che dice cauz, siamo arrivati a cifre veramente molto alte, il sistema è diventato insostenibile ed è normalissimo che le squadre chiudono e potenziali nuovi sponsor interessati ad entrare se ne stiano alla larga...

A giudicare dal rapporto budget/risultati quelli più virtuosi sembrerebbero Orica e Dimensioni Data

Basso ha scritto:Metto qui, anche se non è totalmente il 3d adatto. Questa grafica è apparsa oggi su l'Équipe ed è più che affidabile (sapevo di un minore impegno della LottoNl-Jumbo, ma per il resto dovremmo esserci)

hai anche la tabella con gli ingaggi dei corridori?
es.
quali sono gli ingaggi di:

contador
froome
nibali
quintana
valverde
sagan
van avermaet
gilbert
jro
cancellara
kittel
greipel
cavendish
kristoff

@Strong: i dati sugli stipendi sono del sempre ottimo InnerRing http://inrng.com/2016/07/the-finances-of-team-sky-2015/. L'altro esempio, riportato sempre dalla medesima fonte http://inrng.com/2015/09/ag2r-la-mondiale-team-budget/, riguarda l'AG2R La Mondiale che spendeva nel 2014 7.1 mln € in stipendi, ossia il 52% del budget. Decisamente minore in proporzione rispetto ai britannici.

Anche gli altri big team come Astana, BMC, Etixx, Movistar e Tinkoff dovrebbero avere una percentuale fra il 65 e il 75% del budget destinata agli stipendi.

Per gli ingaggi non ci sono dati certi, si è sempre nei campo dei "si dice": quello in cui tutti sono concordi è che il corridore meglio pagato sia Peter Sagan sopra i 5 mln € (che potrebbero diventare 6 l'anno prossimo).
Contador e Froome sarebbero attorno o qualcosa in più di 3.5 mln €, Nibali fra i 2.5 e i 3 mln €, giusto per riportare quelli che dovrebbero attestarsi tra i più elevati.

In pratica la Bora con il nuovo sponsor pagherà Sagan più di quello che spende globalmente

Comunque la BMC è davvero scandalosa rapportando risultati e cifre messe in campo...

Basso ha scritto:Metto qui, anche se non è totalmente il 3d adatto. Questa grafica è apparsa oggi su l'Équipe ed è più che affidabile (sapevo di un minore impegno della LottoNl-Jumbo, ma per il resto dovremmo esserci)

tra l'altro le prime 4 (e anche la quinta e sesta) sono su un altro pianeta riespetto alle media.....

tra la settima (movistar) e la diciottesima ci sono "solo" 5 ml di differenza (il 50% in più, che è tanto, ma me lo aspetto).


il problema sono le primissime, che drogano evidentemente il mercato.

Bmc ma soprattutto astana mi sembrano un po bassine
iam e fdj mi pare siano sui 12

Winter ha scritto:astana

Il dato è corretto, era sui 22 l'anno scorso ma sta tagliando (e dovrebbe tagliare ancora) anche a causa della svalutazione della moneta nazionale

Winter ha scritto:Bmc ma soprattutto astana mi sembrano un po bassine
iam e fdj mi pare siano sui 12

Anche Movistar mi pare bassino. Pensavo molto di più. Una delle migliori per rapporto risultati/budget

Secondo me il valore relativamente basso dell'Astana è dovuto al fatto che dei 30 corridori del team 10 sono kazaki e se escludiamo Zeits e Lutsenko nettamente i migliori prenderanno tutti il minimo.

Seb ha scritto:

Winter ha scritto:astana

Il dato è corretto, era sui 22 l'anno scorso ma sta tagliando (e dovrebbe tagliare ancora) anche a causa della svalutazione della moneta nazionale

pensavo sui 30
Grazie dell info

Ag2r è a 14 , fonte equipe di ieri

Nel 1986 in Italia c'erano 14 squadre.. (bei tempi)

Grazie ad Internet.. son andato a vedere gli sponsor principali di quelle squadre

Ceramiche Ariostea , dal 1993 è stato acquisito dal Gruppo Iris Ceramica (fatturato oltre i 500 ml di euro..) , fattura intorno ai 45 ml di euro (come wt sarebbe impossibile..adesso , la casa madre invece non avrebbe problemi)
Ecoflam Bruciatori , fattura sui 35 ml di euro pero' anche lei è stata rilevata nel 2005 da Ariston Thermo Group (che di ml ne fattura 1340..)
anche qui la casa madre non avrebbe problemi
Atala cicli , fattura sui 30 ml di euro , dal 2011 fa parte del gruppo Olandese Accell (Fatturato 986 ml di euro ) , altre marche del gruppo son le Lapierre (FDJ) , Batavus , Raleigh ecc
Carrera , abbigliamento , la societa' fattura circa 50 ml di euro ed è ancora in mano alla famiglia Tacchella
Potrebbero fare una continental pro ma non una squadra di punta come avevano negli anni 80
Del Tongo , cucine , fatturato 12 ml , ha avuto dei grossi problemi in questi anni
Dromedario , calzature , non trovato.. suppongo sia fallito , c'e' una calzaturificio dromedario 2 ma non ha certo i numeri per il ciclismo attuale e di trent'anni fa
Gis , gelati , l'azienda è fallita nel 2013
Magniflex , materassi , l'azienda appartiene sempre alla famiglia Magni , fattura 85 ml di euro
Purtroppo ormai punta piu' sul calcio.. i numeri per una continental pro ci sarebbero
Malvor , cosmetici , societa' di Mario Cal (ex ciclista , morto suicida qualche anno fa per la vicenda del San Raffaele di Milano) all'epoca , non ho trovato riscontri
Murella , carta da parati , rilevata nel 1990 dalla Zambaiti Parati (Fatturato 35 ml di euro)
Sammontana Gelati , sempre in mano alla famiglia empolese Bagnoli , fattura 344 ml di euro
Non avrebbero problemi a fare una wt
Santini abbigliamento , fatturato 15 ml , sponsorizza gia' il ciclismo ma in altro modo
Supermercati Brianzoli , ipermercato , rilevato nel 1991 dalla Standa , ormai i negozi fanno parte della catena Billa (azienda tedesca fatturato 1350 ml di euro) , il marchio è sparito
Vini Ricordi , azienda vinicola , non ho trovato nulla..

Con i numeri attuali del ciclismo pro , nonostante fatturati evoluti rispetto al 1986 .. pochi sponsor potrebbero sostenere una squadra attuale

Santini pensavo avesse un fatturato maggiore.
Sammontana sarebbe una bella squadra anche adesso!
Dromedario non era dell'ex presidente della Pistoiese Dromedari, la cui gestione si concluse con un fallimento nell'88? Ma potrei confondermi...

Piuttosto ti chiedo se sai quanto fattura Unieuro (penso più di 100 ml con più di 2000 dipendenti) e perché mai scelga d'impegnarsi nel ciclismo con una Continental modesta, che per di più per il 2017 ha ridotto il budget e andrà ad affiliarsi in Bulgaria. Interessi in quel mercato? Vantaggi fiscali dall'aprire una società in Bulgaria?

C'è anche da dire, che il fatturato di una società non è poi così indicativo di quanto possa essere in salute o quante risorse possa riservare per sponsorizzazioni. Sarebbe interessante valutare l'utile netto della società (a fronte di milioni di fatturato potrebbe essere anche solo di qualche centinaia di migliaia di euro, o essere addirittura in perdita) e capire la politica sulle sponsorizzazioni di chi gestisce il bilancio societario. Non conosco la fiscalità, ma per "aiutare" sponsor a tornare ad investire nello sport, occorrerebbe una politica di sgravi fiscali più vantaggiosa di quanto non lo sia ora, probabilmente.

Theakston ha scritto:

Piuttosto ti chiedo se sai quanto fattura Unieuro (penso più di 100 ml con più di 2000 dipendenti) e perché mai scelga d'impegnarsi nel ciclismo con una Continental modesta, che per di più per il 2017 ha ridotto il budget e andrà ad affiliarsi in Bulgaria. Interessi in quel mercato? Vantaggi fiscali dall'aprire una società in Bulgaria?

A prescindere dal trasferimento in Bulgaria previsto per il 2017, io mi sono sempre chiesto perchè un'azienda del genere si sia impegnata "solo" con una piccola continental giovanile. Parliamo di un'azienda che ha un fatturato di 1,6 miliardi di euro (dato 2015) e 3840 dipendenti (2016). Numeri che fanno impallidire quelli delle aziende che il buon Winter ha analizzato poco sopra. Soprattutto si tratta di numeri con cui si potrebbe fare sicuramente una formazione WT e pure di livello alto.
Quello che mi chiedo è: che razza di ritorno economico può avere l'azienda dalla sponsorizzazione ciclistica di una formazione che, se va bene, si vede in tv solo al campionato nazionale? Secondo me nessuno, specialmente se si tiene conto che in tv la pubblicità di Uniero col tormentone "Batte. Forte. Sempre" va in onda in continuazione.

Tranchée d'Arenberg ha scritto:

Theakston ha scritto:

Piuttosto ti chiedo se sai quanto fattura Unieuro (penso più di 100 ml con più di 2000 dipendenti) e perché mai scelga d'impegnarsi nel ciclismo con una Continental modesta, che per di più per il 2017 ha ridotto il budget e andrà ad affiliarsi in Bulgaria. Interessi in quel mercato? Vantaggi fiscali dall'aprire una società in Bulgaria?

A prescindere dal trasferimento in Bulgaria previsto per il 2017, io mi sono sempre chiesto perchè un'azienda del genere si sia impegnata "solo" con una piccola continental giovanile. Parliamo di un'azienda che ha un fatturato di 1,6 miliardi di euro (dato 2015) e 3840 dipendenti (2016). Numeri che fanno impallidire quelli delle aziende che il buon Winter ha analizzato poco sopra. Soprattutto si tratta di numeri con cui si potrebbe fare sicuramente una formazione WT e pure di livello alto.
Quello che mi chiedo è: che razza di ritorno economico può avere l'azienda dalla sponsorizzazione ciclistica di una formazione che, se va bene, si vede in tv solo al campionato nazionale? Secondo me nessuno, specialmente se si tiene conto che in tv la pubblicità di Uniero col tormentone "Batte. Forte. Sempre" va in onda in continuazione.

Non ho trovato dati ufficiali, ma da articoli on line, su 1,6 miliardi di fatturato del 2015, il margine operativo lordo era di 66 milioni di euro. Mettiamoci le imposte e quant'altro,l'utile netto finale della società sarà stato 10-20 milioni di euro, a spanne. Chi riesce a trovare il conto economico 2015 lo può postare per la verifica.

Theakston ha scritto: Piuttosto ti chiedo se sai quanto fattura Unieuro (penso più di 100 ml con più di 2000 dipendenti) e perché mai scelga d'impegnarsi nel ciclismo con una Continental modesta, che per di più per il 2017 ha ridotto il budget e andrà ad affiliarsi in Bulgaria. Interessi in quel mercato? Vantaggi fiscali dall'aprire una società in Bulgaria?

Non so, i colleghi hanno dati diversi, a me risulta che il fatturato sia di 700 milioni, ma che l'azienda negli ultimi anni abbia sempre chiuso in passivo.

Theakston ha scritto:Santini pensavo avesse un fatturato maggiore.
Sammontana sarebbe una bella squadra anche adesso!
Dromedario non era dell'ex presidente della Pistoiese Dromedari, la cui gestione si concluse con un fallimento nell'88? Ma potrei confondermi...

Piuttosto ti chiedo se sai quanto fattura Unieuro (penso più di 100 ml con più di 2000 dipendenti) e perché mai scelga d'impegnarsi nel ciclismo con una Continental modesta, che per di più per il 2017 ha ridotto il budget e andrà ad affiliarsi in Bulgaria. Interessi in quel mercato? Vantaggi fiscali dall'aprire una società in Bulgaria?

1) ho pensato anch io all ex presidente della pistoiese
2) sulla Bulgaria credo sia un vantaggio per la squadra continental di cui unieuro è solo sponsor
3) anch io non capisco la scelta di unieuro..
4) ho notato che nella nuova maglia androni.. c è il ritorno della fassa bortolo

Niи ha scritto:C'è anche da dire, che il fatturato di una società non è poi così indicativo di quanto possa essere in salute o quante risorse possa riservare per sponsorizzazioni. Sarebbe interessante valutare l'utile netto della società (a fronte di milioni di fatturato potrebbe essere anche solo di qualche centinaia di migliaia di euro, o essere addirittura in perdita) e capire la politica sulle sponsorizzazioni di chi gestisce il bilancio societario. Non conosco la fiscalità, ma per "aiutare" sponsor a tornare ad investire nello sport, occorrerebbe una politica di sgravi fiscali più vantaggiosa di quanto non lo sia ora, probabilmente.

Il fatturato è più semplice da trovare
in più alle sponsorizzazioni , aziende avviate , non andranno mai oltre il 5..10 per cento
se uno fattura 50 ml..non può spendere 10 per un wt

C è poi l eccezione bmc
che anni fa fattura va venti.. e ne spendeva 20..per la squadra
ma il proprietario aveva altre società

Adesso il fatturato è oltre i 200 ml

Fassa Bortolo è già "tornata" (per modo di dire) nel ciclismo maschile; nel 2016 era uno degli sponsor del Team Roth



Sulla questione Unieuro, la Continental non era affatto modesta nel 2016 (più professionistica di alcune Professional, senza voler far nomi). Ora, il budget è diminuito e la decisione di emigrare a livello di affiliazione in Bulgaria, oltre a prevedere un contributo da parte della federazione di tal paese, è abbastanza conseguente; inoltre la mission del team è cambiata, diventando una sorta di vivaio di squadre World Tour. È infatti certo che almeno un paio di elementi del 2017 sono di fatto controllati da importanti team World Tour, che vogliono seguire la loro crescita in una Continental dal buon calendario.

Però se vedo l organico attuale non vedo corridori wt per il 2018

Forse il portoghese..ma parliamo di un 98

Winter ha scritto:Però se vedo l organico attuale non vedo corridori wt per il 2018

Forse il portoghese..ma parliamo di un 98

Sui taccuini ci sono, oltre al portoghese, Tivani e Viejo

Basso ha scritto:

Winter ha scritto:Però se vedo l organico attuale non vedo corridori wt per il 2018

Forse il portoghese..ma parliamo di un 98

Sui taccuini ci sono, oltre al portoghese, Tivani e Viejo

Sarà così, ... mi lascia perplesso l'impressione che per i migliori talenti le WT tendessero a costruirsi direttamente delle formazioni satellite, piuttosto che piazzarli in squadre dal budget incerto. Avrebbero potuto tenere Carboni e Tecchio, che hanno fatto discreti risultati e innestare i 3-4 nomi promettenti sulla struttura del 2016 che non era male (il mio "modesta" era più in rapporto alle potenzialità dello sponsor che alla squadra).
Sta di fatto che nemmeno le continental si riescono a fare in Italia. Vedo che ce ne sono 5-6 in Austria, Danimarca, Norvegia, Colombia... e da noi?....
Colpa della Federazione? Eppure se sono riconosciute come A.S.D. non dovrebbero avere meno oneri...?

Altri sponsor interessanti..

Gewiss fatturato 261 ml di euro
Chateau d'ax 202 ml di euro
Panaria 343 ml di euro
Fassa Bortolo 320 ml di euro
Saeco invece è in crisi nera.. comprato prima da un fondo francese (e furono loro a voler lasciare il ciclismo) e poi dalla Phillips.. (come spesso accade quando intervengono speculatori.. e multinazionali , le aziende solide vanno in rovina)
pero' il suo ex proprietario Zappella ha fatto un'altra azienda insieme ad altri..
in dieci anni è arrivata a fatturare 141 ml di euro (e utile di 5 ml di euro..)

Purtroppo i due più grandi sponsor italiani degli anni '60 - '70, la Salvarani di Gimondi (e tanti altri) e la Molteni prima di Motta poi di Merckx, non esistono più, essendo entrambe le aziende fallite. Se esistessero ancora, potrebbero continuare a beneficiare gratis della pubblicità di allora, essendo ancora in circolazione tante foto e filmati d'epoca con queste maglie. Un po' come accade per la Bianchi di Coppi e, anche se in misura minore, per tanti altri sponsor.
esiste ancora, come azienda, invece, la SCIC, la cui maglia bianconera molto redditizia all'epoca con la tv in bianco/nero hanno indossato fra gli altri i vari Adorni, Baronchelli, Saronni

Pure Mercatone Uno non se la sta passando benissimo

Da uno studio di Kantar TNS l'impatto mediatico del marchio Ag2R dovuto alla sponsorizzazione ciclistica è stato valutato in circa 100 milioni (+30% rispetto al 2016) di cui 55 milioni derivati dal terzo posto di bardet al Tour (+69% rispetto al 2016):
http://www.cyclingnews.com/news/ag2r-la ... ring-team/

Slegar ha scritto:Da uno studio di Kantar TNS l'impatto mediatico del marchio Ag2R dovuto alla sponsorizzazione ciclistica è stato valutato in circa 100 milioni (+30% rispetto al 2016) di cui 55 milioni derivati dal terzo posto di bardet al Tour (+69% rispetto al 2016):
http://www.cyclingnews.com/news/ag2r-la ... ring-team/

Si ne abbiamo parlato nel thread di Froome. Io l'ho interpretato come un segnale forte per il Tour, perche' sono dei ritorni (se confermati) molto importanti. Sarebbe curioso vedere degli studi simili sui ritorni del Giro o della Vuelta (su marchi italiani eventualmente).

Brogno ha scritto:Si ne abbiamo parlato nel thread di Froome.

Troppi messaggi, mi ero perso.

Brogno ha scritto:Si ne abbiamo parlato nel thread di Froome. Io l'ho interpretato come un segnale forte per il Tour, perche' sono dei ritorni (se confermati) molto importanti. Sarebbe curioso vedere degli studi simili sui ritorni del Giro o della Vuelta (su marchi italiani eventualmente).

Amadio della Liquigas: "Nel 2010 le vittorie (Giro e Vuelta) hanno significato un ritorno pubblicitario tra TV e stampa di quasi 42 milioni di euro, più di 6 volte l'investimento. Soltanto il Giro ne valeva 28"

https://www.pressreader.com/italy/la-ga ... 5591051458

Dall'anno prossimo non avremo più finalmente il dubbio su quale Lotto puntare. E la cosa bella è che il dubbio non ci sarà più ma i team correranno entrambi http://www.cicloweb.it/2018/03/01/futur ... -attivita/

Basso ha scritto:Dall'anno prossimo non avremo più finalmente il dubbio su quale Lotto puntare. E la cosa bella è che il dubbio non ci sarà più ma i team correranno entrambi http://www.cicloweb.it/2018/03/01/futur ... -attivita/

Quando uno sponsor aumenta i suoi investimenti nel ciclismo è sempre una bella notizia. Se lo fa con un programma quinquennale è ancora meglio!

Tranchée d'Arenberg ha scritto:

Basso ha scritto:Dall'anno prossimo non avremo più finalmente il dubbio su quale Lotto puntare. E la cosa bella è che il dubbio non ci sarà più ma i team correranno entrambi http://www.cicloweb.it/2018/03/01/futur ... -attivita/

Quando uno sponsor aumenta i suoi investimenti nel ciclismo è sempre una bella notizia. Se lo fa con un programma quinquennale è ancora meglio!

un pò come succede in Italia, insomma...

Io voglio sottolineare le dichiarazioni di De Jong, capo marketing della Lotto società di lotteria (da cicloweb), che trovo di un'ipocrisia enorme:

«Negli ultimi quattro anni abbiamo raggiunto molti degli obiettivi che ci eravamo prefissati con il team ciclistico e quello di pattinaggio, creando un nuovo modello organizzativo di successo per gli sport olandesi, riuscendo a unire due sport completamente agli antipodi», afferma De Jong, che aggiunge: «Ritirandoci daremo modo a qualcun altro di entrare come sponsor principale».

La notizia che la squadra olandese potrà continuare con un altro sponsor principale mi rende contento.
Aveva cominciato inevitabilmente come squadra materasso e poi col tempo è riuscita a stabilizzarsi, guadagnando in solidità e diventando per l' appunto una squadra apprezzabile.

Maìno della Spinetta ha scritto:speravo in Ferrero, il giorno che il vecchio passava a miglior vita - ma preferiscono non fare la squadra.

Katusha e Astana gli sponsor più senza senso.

Ferero lassa perde, poi ora che il vecchio e Pietrino sò defunti, i menager ora mai accosterebbero il brend a uno sport a "rischio immagine" come il ciclismo...

modalità cappellaio matto on

il buon Pietrino era un grande appassionato di ciclismo, che spesso praticava in compagnia dell amico Gotti
defunse in allenamento in bici mentre stava in sudaffrica.
spesso passava le vacanze a Sammoriz

modalità cappellaio matto off