Cicloweb.it

Apprendo con sconcerto che il rigore per la Fiorentina è giusto per le nuove regole. Sono tutti impazziti evidentemente, quello non può essere rigore dai.

La Cagnotto invece si è data al calcio e gioca nel Napoli, a parte che io quando uno 'trascina' la gamba prima del contatto non darei mai e poi mai rigore in modo da evitare certe esibizioni circensi, in questo caso che fosse un tuffo lo vedeva pure un cieco, hanno pure sta VAR come è possibile dare un rigore del genere?

chinaski89 ha scritto: ↑domenica 25 agosto 2019, 11:14 La Cagnotto invece si è data al calcio e gioca nel Napoli, a parte che io quando uno 'trascina' la gamba prima del contatto non darei mai e poi mai rigore in modo da evitare certe esibizioni circensi, in questo caso che fosse un tuffo lo vedeva pure un cieco, hanno pure sta VAR come è possibile dare un rigore del genere?

non ho visto la partita, ma da quanto leggo pare che l'arbitro non è voluto andare a rivedere le immagini al var.
da regolamento non è obbligato, se è sicuro di quello che ha visto. ma non è la prima volta che così si finisce per commettere errori clamorosi.

dietzen ha scritto: ↑domenica 25 agosto 2019, 14:24

chinaski89 ha scritto: ↑domenica 25 agosto 2019, 11:14 La Cagnotto invece si è data al calcio e gioca nel Napoli, a parte che io quando uno 'trascina' la gamba prima del contatto non darei mai e poi mai rigore in modo da evitare certe esibizioni circensi, in questo caso che fosse un tuffo lo vedeva pure un cieco, hanno pure sta VAR come è possibile dare un rigore del genere?

non ho visto la partita, ma da quanto leggo pare che l'arbitro non è voluto andare a rivedere le immagini al var.
da regolamento non è obbligato, se è sicuro di quello che ha visto. ma non è la prima volta che così si finisce per commettere errori clamorosi.

Questo è già il terzo anno di var. Certi problemi erano normali all'inizio, quando ancora lo strumento era abbastanza 'grezzo' e andava migliorato. Ma dopo 2 stagioni è abbastanza assurdo che succedano robe del genere.
Il senso del VAR dovrebbe essere quello di eliminare/minimizzare gli errori aribtrali, a comciare da quelli più evidenti. Averlo a disposizione e non utilizzarlo laddove la svista è così grossolana ed applicarlo per misurare i centrimetri di un fuorigioco non rilevabile ad occhio nudo (sia chiaro, quello di Ronaldo ERA fuorigioco), è un pò paradossale.
Se lo strumento c'è, dovrebbe esserci la possibilità da parte di chi sta davanti al monitor di intervenire decisamente laddove l'arbitro è convinto di aver fatto bene e invece ha visto male. E' un regolamento abbastanza del cazzo questo e di certo creerà un sacco di polemiche nel corso dell'anno. Come quando il var non c'era.

Post muto

Abruzzese ha scritto: ↑lunedì 26 agosto 2019, 3:09 Post muto

Dopo gli ultimi colpi dell'Inda, vorrei sapere dai suoi tifosi-forumisti cosa pensano dell'operato di Marotta. Basso a parte, mi sembravano tutti molto scettici. Io onestamente da juventino sono preccupato perchè l'orbo (cit. nemecsek) sa quello che fa.

Tranchée d'Arenberg ha scritto: ↑mercoledì 28 agosto 2019, 15:36 Dopo gli ultimi colpi dell'Inda, vorrei sapere dai suoi tifosi-forumisti cosa pensano dell'operato di Marotta. Basso a parte, mi sembravano tutti molto scettici. Io onestamente da juventino sono preccupato perchè l'orbo (cit. nemecsek) sa quello che fa.

Mai stato scettico su Marotta, anzi...

Tranchée d'Arenberg ha scritto: ↑mercoledì 28 agosto 2019, 15:36 Dopo gli ultimi colpi dell'Inda, vorrei sapere dai suoi tifosi-forumisti cosa pensano dell'operato di Marotta. Basso a parte, mi sembravano tutti molto scettici. Io onestamente da juventino sono preccupato perchè l'orbo (cit. nemecsek) sa quello che fa.

Non puoi utilizzare il nome corretto, ossia Football Club Internazionale Milano 1908 o, in maniera più colloquiale, Inter? Una volta ok, due volte ok, tre stufa.

Altrimenti si va di Rubentus, Dopentus, Ndranghetus e via andare

Detto questo, mi accodo umilmente al tuo post

Basso ha scritto: ↑mercoledì 28 agosto 2019, 16:00

Tranchée d'Arenberg ha scritto: ↑mercoledì 28 agosto 2019, 15:36 Dopo gli ultimi colpi dell'Inda, vorrei sapere dai suoi tifosi-forumisti cosa pensano dell'operato di Marotta. Basso a parte, mi sembravano tutti molto scettici. Io onestamente da juventino sono preccupato perchè l'orbo (cit. nemecsek) sa quello che fa.

Non puoi utilizzare il nome corretto, ossia Football Club Internazionale Milano 1908 o, in maniera più colloquiale, Inter? Una volta ok, due volte ok, tre stufa.

Altrimenti si va di Rubentus, Dopentus, Ndranghetus e via andare

Detto questo, mi accodo umilmente al tuo post

Ora non esagerare! Inter va bene?

Comunque, sapevo che saresti stato d'accordo con me, perciò senza nulla togliere alla tua opinione e a quella di nino che di solito è ugualmente ragionevole su questi discorsi, mi interessava di più l'opinione di winter o herbie, che invece hanno una posizione assolutamente 'integralista' nei confronti del bravo Marotta e di Conte (mi sta sui coglioni da anni, ma cazzo se non è bravo).

Tranchée d'Arenberg ha scritto: ↑mercoledì 28 agosto 2019, 15:36 vorrei sapere dai suoi tifosi-forumisti cosa pensano dell'operato di Marotta

Chi è quello nuovo che ha giocato sulla fascia e ha pure segnato? E quanto l'ha pagato?

Seb ha scritto: ↑mercoledì 28 agosto 2019, 16:32

Tranchée d'Arenberg ha scritto: ↑mercoledì 28 agosto 2019, 15:36 vorrei sapere dai suoi tifosi-forumisti cosa pensano dell'operato di Marotta

Chi è quello nuovo che ha giocato sulla fascia e ha pure segnato? E quanto l'ha pagato?

il mio "compaesano" (*)? Merito di Conte averlo resuscitato, no?


(*) è originario del mio piccolo paesino

https://gianlucadimarzio.com/it/alle-or ... -del-nonno

Tranchée d'Arenberg ha scritto: ↑mercoledì 28 agosto 2019, 16:22

Basso ha scritto: ↑mercoledì 28 agosto 2019, 16:00

Tranchée d'Arenberg ha scritto: ↑mercoledì 28 agosto 2019, 15:36 Dopo gli ultimi colpi dell'Inda, vorrei sapere dai suoi tifosi-forumisti cosa pensano dell'operato di Marotta. Basso a parte, mi sembravano tutti molto scettici. Io onestamente da juventino sono preccupato perchè l'orbo (cit. nemecsek) sa quello che fa.

Non puoi utilizzare il nome corretto, ossia Football Club Internazionale Milano 1908 o, in maniera più colloquiale, Inter? Una volta ok, due volte ok, tre stufa.

Altrimenti si va di Rubentus, Dopentus, Ndranghetus e via andare

Detto questo, mi accodo umilmente al tuo post

Ora non esagerare! Inter va bene?

Comunque, sapevo che saresti stato d'accordo con me, perciò senza nulla togliere alla tua opinione e a quella di nino che di solito è ugualmente ragionevole su questi discorsi, mi interessava di più l'opinione di winter o herbie, che invece hanno una posizione assolutamente 'integralista' nei confronti del bravo Marotta e di Conte (mi sta sui coglioni da anni, ma cazzo se non è bravo).

Bravo vedremo tra qualche mese
una cosa positiva il numero di italiani
sette su 14
gli acquisti son funzionali alle richieste dell allenatore
per me Lukaku è stato strapagato , i movimenti pero son interessanti
vediamo con avversari più forti

Capitolo mercato
Se non cediamo qualcuno (icardi)...diventa molto problematica
le uscite son tante
le entrate.. nessuna

https://www.transfermarkt.fr/inter-mail ... /verein/46

Siamo sotto di più di cento ml..
non bastano i giovani

Fabio, stai sbagliando di grosso perché stai utilizzando parametri totalmente errati ai fini di ciò che conta attualmente, ossia il fair play finanziario

Contano gli ammortamenti, soprattutto: puoi essere sotto anche di 200 milioni fra entrate e uscite, ma se hai la disponibilità monetaria e spazio a livello di bilancio finanziario, non ci sono problemi.

Al momento la nostra situazione finanziaria, considerando già i costi degli stipendi di Biraghi e Sánchez e considerando la cessione di Gabriel Barbosa a titolo definitivo al Flamengo che avverrà nelle prossime settimane, è di assoluta tranquillità: possiamo senza il minimo problema prendere un giocatore di medio/alto livello in prestito senza dover cedere nessuno.
Nel caso vendessimo in giocatore di medio livello (es. Gagliardini o Politano) finanziariamente, per la questione plusvalenze e ammortamenti che si liberano, possiamo avere lo spazio per prendere un giocatore di livello internazionale (faccio il nome di uno che non verrà, Rakitic) a titolo definitivo. Senza avere il minimo problema a livello di bilancio.

Non è così
tu ragioni nell immediato
i conti son drogati dalle plusvalenze fasulle e dai pagherò (come d altronde la juve)
Però prima o poi i soldi li devi tirare fuori
Aumenti le spese
sperando che Salgano ancor di piu i ricavi
e se non salgono?
sei nella m...a
una squadra seria economicamente non ragiona per il 2020
Ma su piani pluriennali

Winter ha scritto: ↑mercoledì 28 agosto 2019, 21:39 Non è così
tu ragioni nell immediato
i conti son drogati dalle plusvalenze fasulle e dai pagherò (come d altronde la juve)
Però prima o poi i soldi li devi tirare fuori
Aumenti le spese
sperando che Salgano ancor di piu i ricavi
e se non salgono?
sei nella m...a
una squadra seria economicamente non ragiona per il 2020
Ma su piani pluriennali

Le plusvalenze sono sicuramente un problema del calcio italiano, chi più chi meno.

I nostri ricavi continuano a salire e saliranno ancor di più l'anno prossimo: questo dovrebbe essere l'ultimo anno di Pirelli come main sponsor e il prossimo (che a quanto risulta dovrebbe essere Lenovo o Samsung) sborserà una ventina di milioni solo come "ingresso" a cui sommare una cifra annua di molto superiore agli attuale 10.5 milioni che Pirelli sborsa. Aumenterà il contributo anche Nike, così come cresceranno senza ombra di dubbio i ricavi da stadio sia per l'aumento dei prezzi di abbonamenti che biglietti sia per l'aumento degli incassi delle attività di merchandising e matchday.

Il bilancio 2018-2019 l'abbiamo chiuso attorno ai 400 milioni di ricavi, quello 2019-2020 verosimilmente sarà vicino ai 450 milioni. Ecco quindi la possibilità di aumentare i costi.

E poi, se vogliamo dirla tutta, giocatori come Lukaku e Lazaro sono stati presi utilizzando solo moneta e non con artifici finanziari. Perfetti segnali di 1) disponibilità economica 2) volontà di spendere 3) progetto a medio-lungo termine

Si ma è un bilancio aiutato dal gruppo suning..
Quanto da per sponsorizzare la pinetina?
Quanti soldi vengono dagli sponsor cinesi? Reali?
Tu dai a me..e io do a te..
In più nel fatturato ci son le plusvalenze

Solo moneta..però su più anni
Lukaku cinque
Idem barella ecc

Basso ha scritto: ↑mercoledì 28 agosto 2019, 22:03

Winter ha scritto: ↑mercoledì 28 agosto 2019, 21:39 Non è così
tu ragioni nell immediato
i conti son drogati dalle plusvalenze fasulle e dai pagherò (come d altronde la juve)
Però prima o poi i soldi li devi tirare fuori
Aumenti le spese
sperando che Salgano ancor di piu i ricavi
e se non salgono?
sei nella m...a
una squadra seria economicamente non ragiona per il 2020
Ma su piani pluriennali

Le plusvalenze sono sicuramente un problema del calcio italiano, chi più chi meno.

I nostri ricavi continuano a salire e saliranno ancor di più l'anno prossimo: questo dovrebbe essere l'ultimo anno di Pirelli come main sponsor e il prossimo (che a quanto risulta dovrebbe essere Lenovo o Samsung) sborserà una ventina di milioni solo come "ingresso" a cui sommare una cifra annua di molto superiore agli attuale 10.5 milioni che Pirelli sborsa. Aumenterà il contributo anche Nike, così come cresceranno senza ombra di dubbio i ricavi da stadio sia per l'aumento dei prezzi di abbonamenti che biglietti sia per l'aumento degli incassi delle attività di merchandising e matchday.

Il bilancio 2018-2019 l'abbiamo chiuso attorno ai 400 milioni di ricavi, quello 2019-2020 verosimilmente sarà vicino ai 450 milioni. Ecco quindi la possibilità di aumentare i costi.

E poi, se vogliamo dirla tutta, giocatori come Lukaku e Lazaro sono stati presi utilizzando solo moneta e non con artifici finanziari. Perfetti segnali di 1) disponibilità economica 2) volontà di spendere 3) progetto a medio-lungo termine

Le plusvalenze porteranno il calcio italiano al cappottamento, imho. Lo dico da Juventino, ma in realtà conta poco l'appartenenza stavolta. E' un gioco che fanno tutti, dalla Juve al Chievo, passando per l'Inter e tutte le altre squadre. C'è qualcosa da modificare a livello di regole di bilancio, ma non so se sia possibile e chi debba occuparsene.
Sta storia delle plusvalenze tra l'altro sta facendo venire fuori delle robe assurde, delle grosse storture. Juve e Inter in questi ultimi anni hanno dato via diversi giovani anche di talento perchè coi giovani del vivaio o quelli che hai comprato a 4 lire, la plusvalenza è intera (nel senso che coincide con il prezzo di vendita). Per non parlare delle operazioni con scambio di giocatori, che sono la parte peggiore di questo fenomeno. Prezzi stragonfiati per aggiustare il bilancio subito, ma poi gli ammortamenti li porti indietro pure negli anni successivi. Se forzi troppo la mano nel giro di un paio d'anni ti ritrovi inguaiato soprattutto con il fair play finanziario. E' un pò quello che temo accadrà a noi entro 1-2 anni viste le operazioni Ronaldo e il non-mercato in uscita di quest'estate.

Mi tocca correggerti ripetutamente anche stavolta perché non mancano gli errori

Winter ha scritto: ↑giovedì 29 agosto 2019, 7:36 Si ma è un bilancio aiutato dal gruppo suning..
Quanto da per sponsorizzare la pinetina?
Quanti soldi vengono dagli sponsor cinesi? Reali?

Tanti: nel 2018-2019 (tratto da qui https://www.calcioefinanza.it/2019/05/3 ... 2018-2019/) "98 milioni circa, così suddivisi: 13,9 da Suning, 10 milioni ciascuno con i brand asiatici FullShare and Lvmama, 25 milioni ciascuno con due agenzie di marketing sportivo (iMedia e Beijing Yixinshijie) e altri 13,4 milioni di altri accordi".

"Bilancio aiutato dal gruppo Suning": il PSG e il ManCity esistono solo grazie a questo. Stessa cosa il Bayern Monaco (8.33% delle quote sono di Adidas, 8.33% di Audi, 8.33% di Allianz e tutte sono tra gli sponsor più munifici fra maglia e stadio). Giusto per limitarsi all'Italia la Juventus e il Sassuolo (Mapei è il primo sponsor di maglia). Eppure se lo fa l'Inter per te sbaglia e le altre no. Non capisco, davvero

Winter ha scritto: ↑giovedì 29 agosto 2019, 7:36 Solo moneta..però su più anni
Lukaku cinque
Idem barella ecc

Questa è una delle leggende metropolitane più assurde che circolino nel periodo attuale. È la normalità pagare in più anni, ecco un esempio di calciatore pagato in cinque anni

De Ligt (https://www.juventus.com/it/news/news/2 ... onero-.php) "Juventus Football Club S.p.A. comunica di aver raggiunto l’accordo con la società Amsterdamsche Football Club Ajax NV per l’acquisizione a titolo definitivo del diritto alle prestazioni sportive del calciatore Matthijs de Ligt a fronte di un corrispettivo di € 75 milioni pagabili in cinque esercizi oltre oneri accessori per € 10,5 milioni"

Due parole sui sorteggi di Champions: innanzitutto spero che l'Atalanta possa approdare agli ottavi di finale. Se da una parte il City sembra avviato a vincere il girone agevolmente, i bergamaschi a mio avviso possono giocarsela assolutamente con Shakhtar e Dinamo Zagabria, anche se saranno due trasferte scorbutiche.

La Juventus poteva pescare di peggio ma si ritrova in un girone abbastanza ignorante e sarà interessante valutare il piglio con cui affronterà certe gare ora che con Sarri teoricamente dovrebbe privilegiare il gioco a certi attendismi. È anche vero che Sarri non ha mai avuto una difesa veramente forte prima di questa stagione e quindi occorrerà valutare anche uno di quegli aspetti. Le partite più belle penso che possano essere quelle con il Bayer Leverkusen, una squadra frizzante e con un giocatore (Havertz) interessantissimo.

Il Napoli è stata sicuramente la squadra più fortunata del sorteggio. A parte il Liverpool (che potrebbe comunque battere in casa, del resto ci era riuscito anche lo scorso anno) le altre due sono assolutamente abbordabili e quindi per me non dovrebbero esserci problemi nel passaggio del turno.

Dulcis in fundo l'Inter, a cui è toccato il girone più ostico: la presenza dello Slavia Praga sulla carta potrebbe garantire almeno la "retrocessione" in Europa League ma c'è da dire che quest'anno i nerazzurri hanno finalmente un allenatore degno di essere chiamato tale, che però ha necessità di dimostrare di poter raccogliere finalmente qualcosa anche in Europa. Il fattore campo sarà fondamentale ma se dovesse superare bene questo girone, potrebbe ambire a fare un bel po' di strada in questa competizione.

Basso ha scritto: ↑giovedì 29 agosto 2019, 10:34 Mi tocca correggerti ripetutamente anche stavolta perché non mancano gli errori

Winter ha scritto: ↑giovedì 29 agosto 2019, 7:36 Si ma è un bilancio aiutato dal gruppo suning..
Quanto da per sponsorizzare la pinetina?
Quanti soldi vengono dagli sponsor cinesi? Reali?

Tanti: nel 2018-2019 (tratto da qui https://www.calcioefinanza.it/2019/05/3 ... 2018-2019/) "98 milioni circa, così suddivisi: 13,9 da Suning, 10 milioni ciascuno con i brand asiatici FullShare and Lvmama, 25 milioni ciascuno con due agenzie di marketing sportivo (iMedia e Beijing Yixinshijie) e altri 13,4 milioni di altri accordi".

"Bilancio aiutato dal gruppo Suning": il PSG e il ManCity esistono solo grazie a questo. Stessa cosa il Bayern Monaco (8.33% delle quote sono di Adidas, 8.33% di Audi, 8.33% di Allianz e tutte sono tra gli sponsor più munifici fra maglia e stadio). Giusto per limitarsi all'Italia la Juventus e il Sassuolo (Mapei è il primo sponsor di maglia). Eppure se lo fa l'Inter per te sbaglia e le altre no. Non capisco, davvero

Winter ha scritto: ↑giovedì 29 agosto 2019, 7:36 Solo moneta..però su più anni
Lukaku cinque
Idem barella ecc

Questa è una delle leggende metropolitane più assurde che circolino nel periodo attuale. È la normalità pagare in più anni, ecco un esempio di calciatore pagato in cinque anni

De Ligt (https://www.juventus.com/it/news/news/2 ... onero-.php) "Juventus Football Club S.p.A. comunica di aver raggiunto l’accordo con la società Amsterdamsche Football Club Ajax NV per l’acquisizione a titolo definitivo del diritto alle prestazioni sportive del calciatore Matthijs de Ligt a fronte di un corrispettivo di € 75 milioni pagabili in cinque esercizi oltre oneri accessori per € 10,5 milioni"

Ovviamente non son d accordo su nulla
ma credo abbiamo idee opposte sulle gestioni societarie..

Parto dal fondo
A me di come paghi la juve non interessa (tra l altro non messa certo bene..)
vent anni fa anzi 22 moratti comprò il giocatore più forte al mondo..
a rate? No.. tutto in una volta

City e psg
Dovremo prenderli a esempio???
e quando l arabo si stufa?
Se si cercano modelli economici..farei l opposto di city e psg

Bayern..
l Adidas da 90 ml..ma ne da 100 allo united..cosa ci trovi di strano?
BMW per sponsorizzare il Bayern. .offriva anche più di Audi
ma avrebbe dovuto sostituirlo come azionista
Ultimi bilanci bayern
2013 utile 14 ml
2014 utile 16 ml
2015 utile 24 ml
2016 utile 33 ml
2017 utile 66 ml
2018 utile 29 ml
27 utili di fila..

Noi

2018 perdita 18 ml
2017 perdita 24 ml
2016 perdita 59 ml
2015 perdita 74 ml
2014 perdita 87 ml
2013 perdita 80 ml

Prima c erano le ricapitalizzazione adesso i ml li mettono come sponsor

Quindi..
400 ml.. cento da sponsorizzazioni cinesi
50 ml plusvalenze..che rendono la perdita più lieve ogni anno

Prendo da transfermarkt https://www.transfermarkt.fr/inter-mail ... on_id/2020
Mercato anno
2019 - 103 ml
2018 - 6 ml
2017 - 64 ml
2016 - 142 ml
2015 + 12 ml

Nel quinquennio se sommo entrate e uscite.. dei vari mercati..le uscite son oltre i 300 ml
Ma allora come mai abbiamo nello stesso periodo dai 150..ai 200 ml di plusvalenze?
Perché le entrate le contabilizzo subite
mentre le uscite su più stagioni..

Winter ha scritto: ↑giovedì 29 agosto 2019, 21:46 Ovviamente non son d accordo su nulla
ma credo abbiamo idee opposte sulle gestioni societarie..

Parto dal fondo
A me di come paghi la juve non interessa (tra l altro non messa certo bene..)
vent anni fa anzi 22 moratti comprò il giocatore più forte al mondo..
a rate? No.. tutto in una volta

L'esempio di De Ligt era per dirti che non c'è nessuna società che paghi in una tranche sola. È la prassi in Italia, in Spagna, in Inghilterra e altrove. Soprattutto quando in ballo ci sono certe cifre

Winter ha scritto: ↑giovedì 29 agosto 2019, 21:46 City e psg
Dovremo prenderli a esempio???
e quando l arabo si stufa?
Se si cercano modelli economici..farei l opposto di city e psg

Non mettermi in bocca concetti mai espressi (o scritti)

Winter ha scritto: ↑giovedì 29 agosto 2019, 21:46 Bayern..
l Adidas da 90 ml..ma ne da 100 allo united..cosa ci trovi di strano?
BMW per sponsorizzare il Bayern. .offriva anche più di Audi
ma avrebbe dovuto sostituirlo come azionista

Perfetto, quindi se i proprietari del Bayern lo fanno è giusto, se lo fanno i proprietari dell'Inter è sbagliato. Non riesco a capirti, davvero, mi pare che tu stia facendo una guerra ai mulini a vento.

Abbiamo finalmente una gestione oculata che ha permesso una crescita finanziaria tanto rapida quanto importante, una diminuzione consistente delle perdite, un miglioramento del parco tecnico, un ammodernamento delle strutture.

nino58 ha scritto: ↑mercoledì 28 agosto 2019, 15:58

Tranchée d'Arenberg ha scritto: ↑mercoledì 28 agosto 2019, 15:36 Dopo gli ultimi colpi dell'Inda, vorrei sapere dai suoi tifosi-forumisti cosa pensano dell'operato di Marotta. Basso a parte, mi sembravano tutti molto scettici. Io onestamente da juventino sono preccupato perchè l'orbo (cit. nemecsek) sa quello che fa.

Mai stato scettico su Marotta, anzi...

Io sì.
Aspetto di vedere chi viene a chi va e i risultati alla fine della stagione, non dopo una partita in casa con una neopromossa. Dai giocatori è stato spremuto il massimo, merito dall'allenatore, ma a livello tecnico non è affatto migliorata.
La prestazione è spumeggiante, ma il prezzo in contratture/stiramenti/infortuni vari già per affrontare questa prima partita non difficile è stato alto.
Due infortuni muscolari a lungo termine prima, uno nel riscaldamento, due a fine partita...
devi anche arrivare a dicembre con almeno mezza squadra.

Basso ha scritto: ↑giovedì 29 agosto 2019, 23:39

Winter ha scritto: ↑giovedì 29 agosto 2019, 21:46 Ovviamente non son d accordo su nulla
ma credo abbiamo idee opposte sulle gestioni societarie..

Parto dal fondo
A me di come paghi la juve non interessa (tra l altro non messa certo bene..)
vent anni fa anzi 22 moratti comprò il giocatore più forte al mondo..
a rate? No.. tutto in una volta

L'esempio di De Ligt era per dirti che non c'è nessuna società che paghi in una tranche sola. È la prassi in Italia, in Spagna, in Inghilterra e altrove. Soprattutto quando in ballo ci sono certe cifre

Winter ha scritto: ↑giovedì 29 agosto 2019, 21:46 City e psg
Dovremo prenderli a esempio???
e quando l arabo si stufa?
Se si cercano modelli economici..farei l opposto di city e psg

Non mettermi in bocca concetti mai espressi (o scritti)

Winter ha scritto: ↑giovedì 29 agosto 2019, 21:46 Bayern..
l Adidas da 90 ml..ma ne da 100 allo united..cosa ci trovi di strano?
BMW per sponsorizzare il Bayern. .offriva anche più di Audi
ma avrebbe dovuto sostituirlo come azionista

Perfetto, quindi se i proprietari del Bayern lo fanno è giusto, se lo fanno i proprietari dell'Inter è sbagliato. Non riesco a capirti, davvero, mi pare che tu stia facendo una guerra ai mulini a vento.

Abbiamo finalmente una gestione oculata che ha permesso una crescita finanziaria tanto rapida quanto importante, una diminuzione consistente delle perdite, un miglioramento del parco tecnico, un ammodernamento delle strutture.

Per me non è oculata
E la crescita è dovuta a sponsorizzazioni interne

Capitolo Bayern
La struttura societaria è completamente differente rispetto alla nostra..
Il 75 per cento è azionariato popolare
A loro non interessa il profitto a tutti i costi
Sai quanto costa l abbonamento meno caro del Bayern..
140 euro..son otto euro a partita
Il real è il doppio
C è la lista d attesa
Se mettessero cento euro in più lo rifarebbero lo stesso
Limite di 38 mila abbonati
A cento euro in più..fan 4 ml di euro
Poi aumenti anche gli altri 37mila , sempre tutto esaurito
Facilmente arrivi a 10 ml di euro in più
Se uno guarda solo i soldi
Ma come ha detto rummenigge i tifosi non sono delle mucche da mungere

Per una trasferta europea..il settore ospite costava 100 euro.. La società ne ha pagati trenta..
Lo United , l arsenal fan delle cose del genere??

L inter ha messo in vendita a luglio un mini abbonamento.. Per la Champions.. Secondo anello rosso 210 euro!!!
Senza conoscere le squadre
Cinque anni fa il mio abbonamento per il campionato al terzo anello rosso..meno di duecento euro
Io copierei il Bayern non le squadre inglesi

Winter ha scritto: ↑venerdì 30 agosto 2019, 13:10
Io copierei il Bayern non le squadre inglesi

Invece state copiando la Juve

Purtroppo hai ragione

Winter ha scritto: ↑venerdì 30 agosto 2019, 15:41 Purtroppo hai ragione

Suvvia, falliremo insieme

Intanto grave perdita per la Juventus: Chiellini si è rotto il legamento crociato proprio alla vigilia della partita col Napoli e oltre a saltare il big match, in considerazione dell'età, potrebbe star fuori almeno 6-7 mesi.

A questo punto cambiano anche certe strategie bianconere: in queste settimane si stava infatti parlando della cessione di uno tra Rugani (a cui erano interessate Arsenal e Roma) e Demiral (richiesto dal Milan), che ora verosimilmente resteranno. Di certo questo sarà un banco di prova importantissimo per De Ligt, che sarà chiamato subito a guidare la difesa assieme a Bonucci.

Tranchée d'Arenberg ha scritto: ↑venerdì 30 agosto 2019, 17:47

Winter ha scritto: ↑venerdì 30 agosto 2019, 15:41 Purtroppo hai ragione

Suvvia, falliremo insieme

Fallire no
gli Agnelli ce l'hanno da cent'anni

Sintesi del derby di Roma :

Abruzzese ha scritto: ↑domenica 1 settembre 2019, 20:06 Sintesi del derby di Roma :

Ha rotto un bel po' di finestre oggi il ragioniere!
Tornando seri, Lazio molto più squadra della Roma, com'è normale che sia. Per me la Lazio farà un campionato di vertice, dando anche la sensazione di potersi giocare il campionato per qualche mese.

il_panta ha scritto: ↑domenica 1 settembre 2019, 23:07
Ha rotto un bel po' di finestre oggi il ragioniere!
Tornando seri, Lazio molto più squadra della Roma, com'è normale che sia. Per me la Lazio farà un campionato di vertice, dando anche la sensazione di potersi giocare il campionato per qualche mese.

Si tra le due meritava molto di più la Lazio la vittoria. Per il campionato invece non ne sono convinto, considerando pure che non avrà un girone semplicissimo in Europa League.

Per il resto ne approfitto per fare una considerazione: trovo veramente molta difficoltà al giorno d'oggi a trovare difese veramente ermetiche e buoni difensori. Lo dico a livello europeo, dove fatico a trovare un campionato migliore di un altro (posto che per me i peggiori a livello di difese restano la Ligue 1 e la Liga spagnola).
Però l'avvio di campionato in Italia è stato veramente una roba da film horror da questo punto di vista e l'emblema di ciò è stato sicuramente il Napoli. Ancelotti ha sempre potuto contare su ottime difese prima di giungere alla corte partenopee e con l'ingaggio di Manolas teoricamente avrebbe dovuto cominciare a ridare una sistemata al reparto. Invece sta inanellando figure degne del peggior Zeman.
In tutto questo il più sornione da questo punto di vista possa essere Conte: finora ha incontrato due squadre obiettivamente abbordabili, giocando con gente come D'Ambrosio e Ranocchia che onestamente è più adatta a zappare che giocare a calcio. Quando però potrà schierare il trio Skriniar-Godin-De Vrij teoricamente potrebbe avere il miglior schermo difensivo di questa stagione.
Il quesito interessante che si pone è: avrà ragione sempre chi prende meno gol dell'avversario o chi riesce a segnarne uno in più (considerato che la Juventus con Sarri in panchina e con Chiellini fuori potrebbe subire molti più gol rispetto alle ultime stagioni)? Staremo a vedere.

Ero erroneamente convinto che la Lazio fosse fuori dalle coppe.

Riguardo ai falli di mano, io mi spingo oltre: non darei nemmeno il rigore che hanno dato ieri alla Roma. Una pallaccia a caso che colpisce un braccio, seppur largo, non dovrebbe orientare la partita in modo così importante. Trasforma un'azione che ha probabilità bassissima di diventare un gol, in una situazione in cui la probabilità di segnare è l'80% circa. Probabilmente Dzeko vedendo il braccio l'ha fatto anche apposta, lo farebbero tutti con queste regole (ricordo quando lo fece Baggio 20 anni fa ai Mondiali). Io sarei per dare una punizione in area e permettere ai giocatori di utilizzare le braccia per coordinare i movimenti, senza obbligarli a giocare come se avessero amputato loro le braccia.

Icardi è a Malpensa in partenza per Parigi.

W la Ville Lumière.

nino58 ha scritto: ↑lunedì 2 settembre 2019, 12:54 Icardi è a Malpensa in partenza per Parigi.

W la Ville Lumière.

Se riescono a rinnovargli il contratto è un capolavoro. A fine anno Cavani va via e il PSG paga i 70 milioni per il riscatto.
Se invece Icardi decide di tenere per le palle l'Inter (e ci starebbe, per la tensione tra giocatore e club) è solo un rimandare il problema, perché a quel punto il PSG non eserciterà il riscatto e cercherà di contrattare un prezzo minore facendo leva sulla scadenza.
Le dichiarazioni sempre distensive, seppur nette, di Marotta mi sembrano intelligenti in questo senso.

il_panta ha scritto: ↑lunedì 2 settembre 2019, 13:02

nino58 ha scritto: ↑lunedì 2 settembre 2019, 12:54 Icardi è a Malpensa in partenza per Parigi.

W la Ville Lumière.

Se riescono a rinnovargli il contratto è un capolavoro. A fine anno Cavani va via e il PSG paga i 70 milioni per il riscatto.
Se invece Icardi decide di tenere per le palle l'Inter (e ci starebbe, per la tensione tra giocatore e club) è solo un rimandare il problema, perché a quel punto il PSG non eserciterà il riscatto e cercherà di contrattare un prezzo minore facendo leva sulla scadenza.
Le dichiarazioni sempre distensive, seppur nette, di Marotta mi sembrano intelligenti in questo senso.

Penso che tutto dipenda dall'effettivo rendimento di Icardi al PSG.
Se farà goals (tanti e che contano) lo comprano, altrimenti lo rimandano sull'Olona.

il_panta ha scritto: ↑lunedì 2 settembre 2019, 13:02 Se riescono a rinnovargli il contratto è un capolavoro. A fine anno Cavani va via e il PSG paga i 70 milioni per il riscatto.
Se invece Icardi decide di tenere per le palle l'Inter (e ci starebbe, per la tensione tra giocatore e club) è solo un rimandare il problema, perché a quel punto il PSG non eserciterà il riscatto e cercherà di contrattare un prezzo minore facendo leva sulla scadenza.
Le dichiarazioni sempre distensive, seppur nette, di Marotta mi sembrano intelligenti in questo senso.

Da quello che capisco io, il prestito al PSG dipende dal rinnovo, se non rinnova resta direttamente a Milano

Seb ha scritto: ↑lunedì 2 settembre 2019, 13:39

il_panta ha scritto: ↑lunedì 2 settembre 2019, 13:02 Se riescono a rinnovargli il contratto è un capolavoro. A fine anno Cavani va via e il PSG paga i 70 milioni per il riscatto.
Se invece Icardi decide di tenere per le palle l'Inter (e ci starebbe, per la tensione tra giocatore e club) è solo un rimandare il problema, perché a quel punto il PSG non eserciterà il riscatto e cercherà di contrattare un prezzo minore facendo leva sulla scadenza.
Le dichiarazioni sempre distensive, seppur nette, di Marotta mi sembrano intelligenti in questo senso.

Da quello che capisco io, il prestito al PSG dipende dal rinnovo, se non rinnova resta direttamente a Milano

Il tutto ad 8 ore dalla chiusura del mercato. Allo stesso tempo leggo che la Juve starebbe per fare 250 scambi con varie squadre (Barça in primis), coinvolgendo Can, Rakitic e chi sà quanti altri. L'altro ieri Neymar aveva già firmato per il Barça e a Parigi era arrivato Rakitic (ma come?) cone Dembele e Todibo.

Boh, molte sono cazzate. Moltre altre sono trattative che poi non si concretizzano. Ma quello che mi chiedo è: possibile che dopo 2 mesi e oltre di calciomercato si debba arrivare alle ultime ore con le squadre ancora da rivoluzionare?

Tranchée d'Arenberg ha scritto: ↑lunedì 2 settembre 2019, 14:00

Seb ha scritto: ↑lunedì 2 settembre 2019, 13:39

il_panta ha scritto: ↑lunedì 2 settembre 2019, 13:02 Se riescono a rinnovargli il contratto è un capolavoro. A fine anno Cavani va via e il PSG paga i 70 milioni per il riscatto.
Se invece Icardi decide di tenere per le palle l'Inter (e ci starebbe, per la tensione tra giocatore e club) è solo un rimandare il problema, perché a quel punto il PSG non eserciterà il riscatto e cercherà di contrattare un prezzo minore facendo leva sulla scadenza.
Le dichiarazioni sempre distensive, seppur nette, di Marotta mi sembrano intelligenti in questo senso.

Da quello che capisco io, il prestito al PSG dipende dal rinnovo, se non rinnova resta direttamente a Milano

Il tutto ad 8 ore dalla chiusura del mercato. Allo stesso tempo leggo che la Juve starebbe per fare 250 scambi con varie squadre (Barça in primis), coinvolgendo Can, Rakitic e chi sà quanti altri. L'altro ieri Neymar aveva già firmato per il Barça e a Parigi era arrivato Rakitic (ma come?) cone Dembele e Todibo.

Boh, molte sono cazzate. Moltre altre sono trattative che poi non si concretizzano. Ma quello che mi chiedo è: possibile che dopo 2 mesi e oltre di calciomercato si debba arrivare alle ultime ore con le squadre ancora da rivoluzionare?

In Inghilterra hanno cominciato a capirlo fermando il mercato ad inizio campionato.

nino58 ha scritto: ↑lunedì 2 settembre 2019, 14:15

Tranchée d'Arenberg ha scritto: ↑lunedì 2 settembre 2019, 14:00

Seb ha scritto: ↑lunedì 2 settembre 2019, 13:39

Da quello che capisco io, il prestito al PSG dipende dal rinnovo, se non rinnova resta direttamente a Milano

Il tutto ad 8 ore dalla chiusura del mercato. Allo stesso tempo leggo che la Juve starebbe per fare 250 scambi con varie squadre (Barça in primis), coinvolgendo Can, Rakitic e chi sà quanti altri. L'altro ieri Neymar aveva già firmato per il Barça e a Parigi era arrivato Rakitic (ma come?) cone Dembele e Todibo.

Boh, molte sono cazzate. Moltre altre sono trattative che poi non si concretizzano. Ma quello che mi chiedo è: possibile che dopo 2 mesi e oltre di calciomercato si debba arrivare alle ultime ore con le squadre ancora da rivoluzionare?

In Inghilterra hanno cominciato a capirlo fermando il mercato ad inizio campionato.

Hanno fatto bene, ma senza la 'collaborazione' degli altri principali campionati europei, è quasi inutile perchè il mercato in uscita è comunque ancora aperto anche in Inghilterra e se c'è un giocatore col 'mal di pancia' magari sei costretto a metterlo in panchina finchè non finisce il mercato.
Hanno abbondantemente rotto il caxxo. Il mercato andrebbe chiuso il 10-15 agosto almeno per i 5-6 principali campionati europei (Italia, Inghilterra, Spagna, Germania, Francia, Portogallo, Olanda). Un mese e mezzo basta e avanza.

Tranchée d'Arenberg ha scritto: ↑lunedì 2 settembre 2019, 14:00 Il tutto ad 8 ore dalla chiusura del mercato. Allo stesso tempo leggo che la Juve starebbe per fare 250 scambi con varie squadre (Barça in primis), coinvolgendo Can, Rakitic e chi sà quanti altri. L'altro ieri Neymar aveva già firmato per il Barça e a Parigi era arrivato Rakitic (ma come?) cone Dembele e Todibo.

Pierpà onestamente quando ho letto che la Juve stava pensando di prendere Jerome Boateng ho pensato che qualcuno fumasse pesante dalle parti di Vinovo. Per vostra fortuna, da quel che leggevo, è arrivato il veto di Sarri.

il_panta ha scritto: ↑lunedì 2 settembre 2019, 13:02 Se riescono a rinnovargli il contratto è un capolavoro. A fine anno Cavani va via e il PSG paga i 70 milioni per il riscatto.
Se invece Icardi decide di tenere per le palle l'Inter (e ci starebbe, per la tensione tra giocatore e club) è solo un rimandare il problema, perché a quel punto il PSG non eserciterà il riscatto e cercherà di contrattare un prezzo minore facendo leva sulla scadenza.
Le dichiarazioni sempre distensive, seppur nette, di Marotta mi sembrano intelligenti in questo senso.

icardi in un ambientino sereno come lo spogliatoio del psg, prepariamo i popcorn.

umanamente mi è dispiaciuto per koulibaly ma che goduria al suo autogol... una partita che meritavamo di vince 5-0 stavamo incredibilmente pareggiandola per un blackout di 15 minuti...

Abruzzese ha scritto: ↑lunedì 2 settembre 2019, 21:00

Tranchée d'Arenberg ha scritto: ↑lunedì 2 settembre 2019, 14:00 Il tutto ad 8 ore dalla chiusura del mercato. Allo stesso tempo leggo che la Juve starebbe per fare 250 scambi con varie squadre (Barça in primis), coinvolgendo Can, Rakitic e chi sà quanti altri. L'altro ieri Neymar aveva già firmato per il Barça e a Parigi era arrivato Rakitic (ma come?) cone Dembele e Todibo.

Pierpà onestamente quando ho letto che la Juve stava pensando di prendere Jerome Boateng ho pensato che qualcuno fumasse pesante dalle parti di Vinovo. Per vostra fortuna, da quel che leggevo, è arrivato il veto di Sarri.

In questi anni la Juve mi ha abituato a campagne acquisti eccezionali a luglio, macchiate da qualche fesseria ad agosto, con particolare accanimento nelle ultime ore. Per fortuna stavolta abbiamo evitato.

Luca90 ha scritto: ↑lunedì 2 settembre 2019, 23:28 umanamente mi è dispiaciuto per koulibaly ma che goduria al suo autogol... una partita che meritavamo di vince 5-0 stavamo incredibilmente pareggiandola per un blackout di 15 minuti...

A me invece diverte un botto vedere difensori pompati all'inverosimile dai media andare incontro a figure barbine (anche perché solo uno psicolabile valuterebbe 100 milioni un difensore che deve buona parte delle sue fortune alla prestanza fisica ma che nei momenti veramente decisivi o si è segnalato in negativo oppure non l'ha vista mai. Higuain, che negli ultimi tempi giocava né più né meno come l'ultimo Gilardino milanista, anche se con un tocco di palla decisamente migliore, l'ha letteralmente ridicolizzato sul gol).

Quando sono uscito di casa a fine primo tempo, dove il 2-0 era un risultato fin troppo stretto per la Juve (e nell'interezza della partita i gol bianconeri potevano essere almeno 7) sinceramente pensavo che la partita si potesse risolvere con una completa lezione di calcio nei confronti di un Napoli che difensivamente era stato già imbarazzante a Firenze (dove il vergognoso rigore a favore ricevuto ha finito per avere il suo peso). Io credo che il tutto sia spiegabile con alcuni fattori: il gioco di Sarri, per forza di cose, è ancora lungi dall'essere visto, anche perché lo stesso centrocampo che sta schierando la Juve ora è troppo muscolare per il credo del toscano, ma vista l'indisponibilità di Ramsey e la forma non ancora eccelsa di Rabiot, ha dovuto fare di necessità virtù. Consideriamo pure che Khedira e Matuidi venivano dati come sicuri partenti o quasi e invece ora sono stati rimessi pienamente al centro del progetto (almeno il fragile tedesco, che quando sta bene è calciatore fondamentale per gli equilibri ma è noto che durante l'anno debba fermarsi spesso. Matuidi invece penso che sarebbe rimasto come riserva). In secondo luogo, è ancora da valutare l'assetto difensivo della squadra: Sarri, prima di questa stagione, una difesa così forte non ce l'ha mai avuta e adesso non si può sicuramente trascurare il dilemma del cosa sarebbe stata la Juve di Sarri con il suo miglior difensore presente (Chiellini, che sarà fuori uso almeno fino alla prossima primavera). Perché oltre ad essere stato il migliore del reparto nella scorsa stagione, il difensore livornese avrebbe dovuto essere anche l'ideale guida e mentore per De Ligt, che sarebbe stato sicuramente schierato opportunamente per farlo inserire in una maniera più graduale.

Chiaramente il giovanotto olandese ha avuto le sue belle responsabilità nell'insperata rimonta partenopea, però non bisogna dimenticarsi alcuni particolari: oltre al fatto che parliamo di uno che ha già dimostrato di avere le spalle larghe (perché non diventi capitano dell'Ajax a 19 anni se non hai gli attributi) e che non si è fatto mai travolgere dagli eventi (Danny Blind lo fece debuttare nella nazionale olandese a 17 anni nella delicatissima e decisiva trasferta in Bulgaria per la squadra orange. Risultato: l'Olanda perse 2-0 per via di due gravi errori di De Ligt, squadra non qualificata per Russia 2018 e Blind prevedibilmente sollevato dall'incarico).
Ora come ora anche lui fa valere molto spesso il fisico ed ha negli inserimenti sulle palle inattive il suo punto di forza. A volte però difetta nella posizione e non a caso i gol del Napoli sono nati da sue errate scelte di tempo e di posizionamento. Avrà tempo per lavorarci ma è fuor di dubbio che con un allenatore votato decisamente all'attacco, la difesa ne risulta più esposta ed è per questo che sarebbe stato interessante valutare in toto certi aspetti. Ecco che quindi torna il quesito che già ponevo qualche giorno fa: continuerà a vincere chi subisce meno gol oppure chi è in grado di farne anche solo uno in più dell'avversario? (ovviamente la considerazione si limita al campionato italiano, in Europa è noto che subentrano molte altre componenti).

Ah dimenticavo una cosa nel precedente post: a prescindere dal precampionato, la Juventus ha fatto benissimo a non fare la grandissima cazzata di cedere Dybala. Certo, col fatto che ora anche Higuain (che Sarri conosce benissimo) sia tornato pienamente in ballo, occorrerà vedere l'uso che ne verrà fatto. Se, cioè, il suo utilizzo sarà legato a mere esigenze di turn over legate ai molteplici impegni o se invece, ora che il mercato si è chiuso, si sta pensando d'inserirlo al momento opportuno e renderlo arma letale in zona gol. Perché un Dybala utilizzato da falso nove come il Mertens di un paio d'anni fa e che dovesse rendere più o meno come il belga, sarebbe forse l'acquisto più importante per la stagione (sempre restando nell'ambito della serie A). C'è però da dire (e non si può tralasciare questa considerazione) che quella di Mertens fu un'esigenza dettata dalla necessità (l'infortunio di Milik) e felicemente riuscita e soprattutto che il belga non doveva condividere l'attacco con Cristiano Ronaldo, con tutto quel che ne consegue.

Quanto manca uno come Scirea ad un calcio e ad una società come quella odierna...

Abruzzese ha scritto: ↑giovedì 29 agosto 2019, 19:30
Dulcis in fundo l'Inter, a cui è toccato il girone più ostico: la presenza dello Slavia Praga sulla carta potrebbe garantire almeno la "retrocessione" in Europa League ma c'è da dire che quest'anno i nerazzurri hanno finalmente un allenatore degno di essere chiamato tale, che però ha necessità di dimostrare di poter raccogliere finalmente qualcosa anche in Europa. Il fattore campo sarà fondamentale ma se dovesse superare bene questo girone, potrebbe ambire a fare un bel po' di strada in questa competizione.

secondo me, invece, è proprio Conte il problema dell'Inter per un cammino in Europa.
Io credo che Conte voglia davvero provare a vincere campionato ed in coppa farà il minimo indispensabile

Le prime partite l'avevano mostrato in maniera già abbastanza eloquente, comunque sia io non ricordo l'Italia giocare in un girone così scarso come quello in cui è stata inserita in queste qualificazioni europee.

Abruzzese ha scritto: ↑domenica 8 settembre 2019, 22:52 Le prime partite l'avevano mostrato in maniera già abbastanza eloquente, comunque sia io non ricordo l'Italia giocare in un girone così scarso come quello in cui è stata inserita in queste qualificazioni europee.

Non che il girone di qualificazione ai mondiali 2018 fosse meglio (tolta la Spagna); se poi Bosnia e Grecia giocano peggio del solito non è colpa dell'Italia. Poi con il sistema adottato da quest'anno è più facile che i gironi da cinque siano più ostici di quelli da sei.

Però, a mio avviso, storicamente i gironi di qualificazione per l'Italia sono sempre "morbidi"; ci sarà un perché?

Edit: invece di ricorrere al sorteggio si potevano determinare i gironi in base al ranking ( https://it.wikipedia.org/wiki/Qualifica ... alcio_2020 ):

Girone A (1-20-21-40-41)
Svizzera - Rep. Ceca - Slovacchia - Georgia - Macedonia del Nord

Girone B (2-19-22-39-42)
Portogallo - Galles - Turchia - Lituania - Kosovo

Girone C (3-18-23-38-43)
Olanda - Austria - Irlanda - Slovenia - Bielorussia

Girone D (4-17-24-37-44)
Inghilterra - Russia - Irlanda del Nord - Estonia - Lussemburgo

Girone E (5-16-25-36-45)
Belgio - Svezia - Scozia - Cipro - Armenia

Girone F (6-15-26-35-46-55)
Francia - Danimarca - Norvegia - Montenegro - Azerbaigian - San Marino)

Girone G (7-14-27-34-47-54)
Spagna - Ucraina - Serbia - Albania - Kazakistan - Malta

Girone H (8-13-28-33-48-53)
Italia - Bosnia - Finlandia - Grecia - Moldavia - Andorra (quattro su sei sono le stesse)

Girone I (9-12-29-32-49-52)
Croazia - Islanda - Bulgaria - Romania - Gibilterra - Liechtenstein

Girone J (10-11-30-31-50-51)
Polonia - Germania - Israele - Ungheria - Fær Øer - Lettonia