Coronavirus

[Strong]

Comunque la mia osservazione riguarda i ricoveri Covid (reparto, sub intensiva, intensiva) in Europa. Qua si continua a parlare di contagi, ma occorre anche parlare di ricoveri Covid. I media sul punto dicono poco, perlomeno nei titoli, e ocorre navigare in statistiche ufficiali, ma sono invece i dati più importanti. I contagi sono bassi, i ricoveri ormai sono infinitesimali.

i contagi i ricoveri ed i morti in UK ed in spagna (e in tutta l'europa dell'est) sono in crescita
in svezia le cose continuano a non andare certo bene
francia così così

...ricoveri infinitesimali?
.....ottimismo ingiustificato e pericoloso.

[Maìno della Spinetta]

Comunque la mia osservazione riguarda i ricoveri Covid (reparto, sub intensiva, intensiva) in Europa. Qua si continua a parlare di contagi, ma occorre anche parlare di ricoveri Covid. I media sul punto dicono poco, perlomeno nei titoli, e ocorre navigare in statistiche ufficiali, ma sono invece i dati più importanti. I contagi sono bassi, i ricoveri ormai sono infinitesimali.

i contagi i ricoveri ed i morti in UK ed in spagna (e in tutta l'europa dell'est) sono in crescita
in svezia le cose continuano a non andare certo bene
francia così così

...ricoveri infinitesimali?
.....ottimismo ingiustificato e pericoloso.

Non so che dati guardi, il trend mi sembra chiaro. Questo UK: https://coronavirus-staging.data.gov.uk/healthcare

[jumbo]

Grazie Felice per i consueti chiarissimi grafici. I Balcani purtroppo per loro fanno caso a sé, è partito tutto più tardi.
Se riesci a recuperare i dati delle ospedalizzazioni però (reparto, subintensiva, intensiva) c'è un crollo. Perfino la bistrattata UK ha dei dati nettissimi su questo punto, che è, IMHO, il più importante in ottica di decisioni da prendere su chiusure e limitazioni alla libertà. Salvare i deboli con misure draconiane sì, giocare a contenere un virus sulle spalle dell'economia italiana no.

I dati dettagliati per i paesi dei Balcani non li ho. Li ho invece per la Francia e, come scrivevo poco sopra, li potete trovare al link indicato. Fra l'altro vengono aggiornati quotidianamente: quando avevo postato erano a giorno al 17 di luglio, ora lo sono al 21.

Il quadro dettagliato della situazione in Francia lo trovate qui:

https://www.francetvinfo.fr/sante/malad ... iques.html

Nell'istogramma dei ricoveri, se andate con il cursore alla base dei rettangoli, potete vedere i numeri relativi alle terapie intensive.
..............

Le informazioni che vi trovate sono veramente dettagliate. Il 21 di luglio ci sono 6482 in ospedale per il covid. Di questi 455 sono in intensiva (réanimation). Fra questi ultimi, 5 hanno meno di 19 anni, 27 sono fra 20 e 39 e 123 sono fra 40 e 59. Quindi più di 1/3 non possono definirsi "vecchi" (anche se capisco che i ventenni del forum la possono pensare diversamente ).

L'istogramma di cui parlavo è questo:

Schermata 2020-07-22 alle 12.20.48.png

Come commentavo precedentemente, da un mese a questa parte i miglioramente sono praticamente cessati, ci si é stabilizzati su un "plateau", mentre i contagi tendono a risalire seppure lentamente.

Il governo francese sta prendendo seriamente questa risalita: gli appelli all'uso di quelli che qui chiamano i "gesti barriera" si moltiplicano e delle misure concrete vengono anche prese. L'uso della mascherina, che fino alla settimana scorsa era obbligatorio sui mezzi pubblici ma non, ad esempio, in negozi e supermercati, a partire da lunedì scorso è diventato obbligatorio in tutti i luoghi destinati all'accoglienza del pubblico, di qualunque natura essi siano.

Quello che si sta cercando di evitare ad ogni costo è un peggioramente della situazione che porti ad un ulteriore lockdown. Non si vuole correre il rischio di commettere lo stesso errore fatto nella prima fase, ovvero di sottovalutare la pandemia.

Anche in Italia l'età media dei nuovi casi è in netto calo e si accompagna ad un calo delle ospedalizzazioni.
Per me è un buon segno perché significa che si riescono a rintracciare i contatti asintomatici, spesso giovani, e quindi si riesce a fare tracciamento e contenimento della diffusione, esattamente quello che non si è riuscito a fare a febbraio e marzo a causa dell'esplosione del numero di casi tutti insieme.

[Maìno della Spinetta]

Nei dati francesi però con scuole riaperte e vita normalizzata non vedo un aumento dei ricoveri nel periodo maggio-luglio.

Qua un dato della Spagna, ora sotto la lente di ingrandimento perché ha nuove positività, ma queste sono gravi o sono raffreddori?
https://diariosanitario.com/casos-posit ... ronavirus/

Anche qua le ammissioni ospedaliere e le terapie intensive mostrano dati irrisori.

I dati italiani sono più noti, quelli del famigerato regno unito sono in calo costante.

Nel periodo maggio-luglio, nonostante le riaperture varie, i casi che arrivano in ospedale sono crollati (e a un certo punto anche stabilizzati, come per la Francia).

PS anche la Svezia non sta andando male, https://www.worldometers.info/coronavir ... ry/sweden/. A parte i vari grafici, il dato di 58 persone in terapia intensiva è ben diverso da quello di due mesi fa. Svezia che ha ancora ad oggi performance migliori del Belgio, Inter alia.

[nino58]

Nei dati francesi però con scuole riaperte e vita normalizzata non vedo un aumento dei ricoveri nel periodo maggio-luglio.

Qua un dato della Spagna, ora sotto la lente di ingrandimento perché ha nuove positività, ma queste sono gravi o sono raffreddori?
https://diariosanitario.com/casos-posit ... ronavirus/

Anche qua le ammissioni ospedaliere e le terapie intensive mostrano dati irrisori.

I dati italiani sono più noti, quelli del famigerato regno unito sono in calo costante.

Nel periodo maggio-luglio, nonostante le riaperture varie, i casi che arrivano in ospedale sono crollati (e a un certo punto anche stabilizzati, come per la Francia).

PS anche la Svezia non sta andando male, https://www.worldometers.info/coronavir ... ry/sweden/. A parte i vari grafici, il dato di 58 persone in terapia intensiva è ben diverso da quello di due mesi fa. Svezia che ha ancora ad oggi performance migliori del Belgio, Inter alia.

Quello che è veramente difficile da capire è proprio il tipo di gravità che, oggi, in Europa Occidentale, procura un'infezione da coronavirus.
Perchè pare oggettivamente diversa da quella di febbraio-marzo-aprile.
Si parla di beneficio dell'ultravioletto dei raggi solari ma questi sono gli stessi delle latitudini USA o balcaniche e certamente minori di quelle brasileire o indopersiane.
Quindi ci dev'essere qualcos'altro che, o non è stato capito o non ci viene detto.

[Slegar]

Poco tempo fa ho avuto occasione di parlare col fratello di una cara amica dei tempi dell'università, il quale è primario del reparto di medicina interna di un ospedale qui in Veneto. E' una persona molto equilibrata nei giudizi e tende a non sbilanciarsi più di tanto, però è stato categorico su tre dati oggettivi. La prima grave responsabilità della Cina di aver insabbiato il virus nei primi tempi che ha comportato una inconsapevole diffusione del virus in Italia chissà da quando.

La seconda grave responsabilità della Cina che, a epidemia scoppiata, ha fornito dati incompleti sui danni derivanti dal virus. Dalle informazioni che arrivavano dalla Cina sembrava che il Covid-19 portasse esclusivamente alla polminite interstiziale, in realtà già dalle prime autopsie effettate sui morti da Coronavirus si sono accorti delle gravi implcazioni presenti a livello vascolare. La conseguenza è stata che molti casi all'inizio sono stati trattati con medicinali sbagliati.

Infine ha affermato, senza tanti giri di parole, che, per quanto sia stato pesante, in Italia il lockdown imposto ha avuto il pregio di interrompere in maniera drastica la catena di contagio e di diminuire in modo altrettanto drastico la quantità di virus in circolazione e dei benefici di questa scelta probabilmente ne godremo anche il prossimo inverno se la popolazione si comporterà in maniera abbastanza corretta.

Alla domanda se, dopo la prima fase di emergenza acuta, le misure restrittive si potevano allentare prima è stato abbastanza vago, ma ha fatto capire che è stato necessario svuotare i reparti dai pazienti Covid, perché, alla lunga, la carenza di personale del Sistema Sanitario Nazionale avrebbe potuto portarlo ad un elevato livello di sofferenza se non addirittura di collasso.

[Felice]

Comunque la mia osservazione riguarda i ricoveri Covid (reparto, sub intensiva, intensiva) in Europa. Qua si continua a parlare di contagi, ma occorre anche parlare di ricoveri Covid. I media sul punto dicono poco, perlomeno nei titoli, e ocorre navigare in statistiche ufficiali, ma sono invece i dati più importanti. I contagi sono bassi, i ricoveri ormai sono infinitesimali.

i contagi i ricoveri ed i morti in UK ed in spagna (e in tutta l'europa dell'est) sono in crescita
in svezia le cose continuano a non andare certo bene
francia così così

...ricoveri infinitesimali?
.....ottimismo ingiustificato e pericoloso.

Non so che dati guardi, il trend mi sembra chiaro. Questo UK: https://coronavirus-staging.data.gov.uk/healthcare

Però c'è qualcosa che non quadra... Secondo quel sito, al 22 di luglio, in UK ci sarebbero 1598 pazienti in ospedale di cui 137 in intensiva.
Poi uno va a vedere quanti sono i decessi giornalieri e scopre che la media mobile è di 64. Un po' altina, no? Appena un fattore 2 tra pazienti in intensiva e il numero di decessi?

A titolo di confronto i dati della Francia (già riportati sopra) sono 6482 ricoveri di cui 455 in intensiva. Strano che con il disastro iniziale combinato da BJ adesso da loro ci sia 4 volte meno gente in ospedale che da noi. Ancora più strano se uno guarda i decessi: la media mobile francese è di 20, un fattore 3 più piccola che in UK. Ovvero, riassumendo: in UK c'è 4 volte meno gente in ospedale che in Francia, in compenso si muore 3 volte di più.

[Felice]

PS anche la Svezia non sta andando male, https://www.worldometers.info/coronavir ... ry/sweden/. A parte i vari grafici, il dato di 58 persone in terapia intensiva è ben diverso da quello di due mesi fa. Svezia che ha ancora ad oggi performance migliori del Belgio, Inter alia.

Seguo quello che accade in Svezia da almeno un paio di mesi e il numero di pazienti in "critical conditions" in Svezia riportato da worldmeters è sempre stato intorno a 50-60. Anche in questo caso, come già nel caso dell'UK è un dato poco coerente con il numero di decessi giornalieri il quale, nonostante la recente diminuzione, è ancora intorno a 14 (ed era il doppio un mese fa). Quindi non so che dire: o i dati sono sballati, o Svedesi e Britannici preferiscono morire a casa piuttosto che andare a farsi curare in ospedale.

[kokkelkoren]

i contagi i ricoveri ed i morti in UK ed in spagna (e in tutta l'europa dell'est) sono in crescita
in svezia le cose continuano a non andare certo bene
francia così così

...ricoveri infinitesimali?
.....ottimismo ingiustificato e pericoloso.

Non so che dati guardi, il trend mi sembra chiaro. Questo UK: https://coronavirus-staging.data.gov.uk/healthcare

Però c'è qualcosa che non quadra... Secondo quel sito, al 22 di luglio, in UK ci sarebbero 1598 pazienti in ospedale di cui 137 in intensiva.
Poi uno va a vedere quanti sono i decessi giornalieri e scopre che la media mobile è di 64. Un po' altina, no? Appena un fattore 2 tra pazienti in intensiva e il numero di decessi?

A titolo di confronto i dati della Francia (già riportati sopra) sono 6482 ricoveri di cui 455 in intensiva. Strano che con il disastro iniziale combinato da BJ adesso da loro ci sia 4 volte meno gente in ospedale che da noi. Ancora più strano se uno guarda i decessi: la media mobile francese è di 20, un fattore 3 più piccola che in UK. Ovvero, riassumendo: in UK c'è 4 volte meno gente in ospedale che in Francia, in compenso si muore 3 volte di più.

Forse vi sfugge il piccolissimo particolare che ognuno calcola questi dati in modo differente.
Fare analisi e statistiche è perciò privo di senso.

Anche il dato sulle terapie intensive, che parrebbe il più semplice da leggere, andrebbe circostanziato.
Ad esempio quando dicono che sono 40, quindi 2 in meno rispetto a ieri, mi piacerebbe capire: quei 40 sono gli stessi del giorno precedente o sono tutti nuovi perchè gli altri sono morti o guariti...
la differenza non è poca.

[il_panta]

In terapia intensiva ne entrano pochi anche in regioni che avevano molti positivi. Si vedeva bene nel periodo in cui in Veneto avevano 0 pazienti in terapie intensiva. Se sui 20 della Lombardia la tua domanda non ha una risposta esplicita, in Veneto il numero 0 risponde da sé.
Invece riguardo a Worldmeters mi chiedo se "critical conditions" significhi in modo univoco terapia intensiva. Da noi sì, ma è vero ovunque?

[Felice]

Invece riguardo a Worldmeters mi chiedo se "critical conditions" significhi in modo univoco terapia intensiva. Da noi sì, ma è vero ovunque?

Per la Francia il numero di pazienti riportati da Worldmeters in "critical conditions" coincide con il numero di pazienti in "réanimation" secondo il governo francese.

Per il Regno Unito Worldmeters non riporta il numero di pazienti in "critical conditions". Probabimente devono essere perplessi pure loro. In effetti, stando ai numeri, nel caso dell'UK più che di "terapia intensiva" si dovrebbe parlare di anticamera dell'aldilà. Oggi 24/7, secondo il sito riportato da Maino, i "patients on ventilation" sono 111, mentre i morti riportati da Worldmeters sono 123!! Se questo è il modo per tenere vuote le terapie intensive, beh, allora...

[Maìno della Spinetta]

Nel frattempo...
https://www.quotidiano.net/cronaca/lock ... -1.5348897

[Lester]

A proposito di "lockdown/no-lockdown" e conseguenze economiche, il grafico sotto è la pietra tombale su certe discussioni.

Poco tempo fa ho avuto occasione di parlare col fratello di una cara amica dei tempi dell'università, il quale è primario del reparto di medicina interna di un ospedale qui in Veneto. E' una persona molto equilibrata nei giudizi e tende a non sbilanciarsi più di tanto, però è stato categorico su tre dati oggettivi. La prima grave responsabilità della Cina di aver insabbiato il virus nei primi tempi che ha comportato una inconsapevole diffusione del virus in Italia chissà da quando.

La seconda grave responsabilità della Cina che, a epidemia scoppiata, ha fornito dati incompleti sui danni derivanti dal virus. Dalle informazioni che arrivavano dalla Cina sembrava che il Covid-19 portasse esclusivamente alla polminite interstiziale, in realtà già dalle prime autopsie effettate sui morti da Coronavirus si sono accorti delle gravi implcazioni presenti a livello vascolare. La conseguenza è stata che molti casi all'inizio sono stati trattati con medicinali sbagliati.

Infine ha affermato, senza tanti giri di parole, che, per quanto sia stato pesante, in Italia il lockdown imposto ha avuto il pregio di interrompere in maniera drastica la catena di contagio e di diminuire in modo altrettanto drastico la quantità di virus in circolazione e dei benefici di questa scelta probabilmente ne godremo anche il prossimo inverno se la popolazione si comporterà in maniera abbastanza corretta.

Alla domanda se, dopo la prima fase di emergenza acuta, le misure restrittive si potevano allentare prima è stato abbastanza vago, ma ha fatto capire che è stato necessario svuotare i reparti dai pazienti Covid, perché, alla lunga, la carenza di personale del Sistema Sanitario Nazionale avrebbe potuto portarlo ad un elevato livello di sofferenza se non addirittura di collasso.

Molto interessante.
Soprattutto la parte in grassetto è di fondamentale importanza.

[Maìno della Spinetta]

IMG-20200726-WA0018.jpg (121.17 KiB) Visto 4613 volte

Quindi gli italiani lo portano in giro. Gli stranieri no.

Un po' come gli studi che dimostrano che BLM per strada non diffonde il virus.

Ma così andando avanti ci tagliamo proprio i ponti dietro le spalle, nessuno mai si fiderà più dei giornali, e ci condanniamo a dare il potere al pifferaio magico di turno...

[Admin]

Però non invertire la causalità... nel momento in cui qualcuno senza il minimo scrupolo indica alla folla i migranti come i nuovi untori, sovvertendo se non altro l'ordine numerico della realtà, non vuoi rimettere un po' di ordine nelle idee basate sui luoghi comuni?

[Maìno della Spinetta]

Però non invertire la causalità... nel momento in cui qualcuno senza il minimo scrupolo indica alla folla i migranti come i nuovi untori, sovvertendo se non altro l'ordine numerico della realtà, non vuoi rimettere un po' di ordine nelle idee basate sui luoghi comuni?

Ma sì, almeno qua c'è la notizia. Ho il dente avvelenato per i media americani che sono da orticaria, dove tra le altre cose promuovono studi semiseri per cui manifestare in piazza per BLM non incide sulla diffusione del virus

[Pirata81]

https://www.worldometers.info/coronavir ... australia/
L'Australia pare tornata ai livelli della prima ondata nonostante il lockdown in vigore da qualche settimana nei 2 Stati più popolosi (Victoria e Nuovo Galles del Sud).

[Strong]

https://www.worldometers.info/coronavir ... australia/
L'Australia pare tornata ai livelli della prima ondata nonostante il lockdown in vigore da qualche settimana nei 2 Stati più popolosi (Victoria e Nuovo Galles del Sud).

inutile illudersi di poter tornare alla vita di prima solo pechè i nostri numeri adesso sono buoni.
questa è una malattia senza una cura e senza un vaccino, è una malattia che va vista e vissuta a livello mondiale
e non solo nazionale a meno di sigillarsi utopisticamente dentro ai propri confini senza far entrare più nessuno.
Non riusciremo a controllare e sorvegliare tutti nuovi ingressi e non riusciremo ad evitare che il contagio si espanda come sta ri-accadendo già ora
in altri paesi.
Speriamo nella fortuna oppure in qualche cura efficace in tempi brevi.
E speriamo di limitare i danni perchè avere altre decine di migliaia di morti anche il prossimo inverno non sarebbe più sostenibile

[Maìno della Spinetta]

Però non invertire la causalità... nel momento in cui qualcuno senza il minimo scrupolo indica alla folla i migranti come i nuovi untori, sovvertendo se non altro l'ordine numerico della realtà, non vuoi rimettere un po' di ordine nelle idee basate sui luoghi comuni?

Oggi però Lamorgese segue quello dai minimi scrupoli.

[jumbo]

Comunque tutti, prima di parlare di migranti ed attenzioni da prestare, dovrebbero farsi un giretto agli arrivi extra-Schengen in un aeroporto italiano e vedere come la Polizia gestisce le file e gli assembramenti, tra persone provenienti da ogni parte del mondo. A me è capitato a Malpensa giovedì scorso e sono rimasto molto negativamente stupito.
Se tutto viene fatto con lo stesso rigore, mi immagino con quanta cura siano controllati quotidianamente tutti gli stranieri in arrivo dai paesi per i quali è prevista una quarantena di 14 giorni all'ingresso in Italia. Poi ci si stupisce del bengalese infetto di qualche settimana fa che andava in giro sull'Alta Velocità da Bologna a Roma.

[Maìno della Spinetta]

Comunque tutti, prima di parlare di migranti ed attenzioni da prestare, dovrebbero farsi un giretto agli arrivi extra-Schengen in un aeroporto italiano e vedere come la Polizia gestisce le file e gli assembramenti, tra persone provenienti da ogni parte del mondo. A me è capitato a Malpensa giovedì scorso e sono rimasto molto negativamente stupito.
Se tutto viene fatto con lo stesso rigore, mi immagino con quanta cura siano controllati quotidianamente tutti gli stranieri in arrivo dai paesi per i quali è prevista una quarantena di 14 giorni all'ingresso in Italia. Poi ci si stupisce del bengalese infetto di qualche settimana fa che andava in giro sull'Alta Velocità da Bologna a Roma.

ste cose mi mandano in bestia. Negozietto di montagna con segna posto per la fila fuori, volontario con pettorina arancione che evita assembramenti nel marcato della domenica.

Fila al chiuso della zona mista della frontiera internazionale a Malpensa: nessuna precauzione!?!?!?

Stesso non-senso di chiudere le scuole e poi mandare medici senza materiale protettivo nelle RSA.

Inspiegbile

[jumbo]

C'è un doppio controllo, prima il modulo di autocertificazione, poi il controllo passaporti.
Per evitare assembramenti al controllo dell'autocertificazione, fanno fare una prima fila nel corridoio precedente (che poi non si capisce cosa cambi se l'assembramento lo fai più avanti o più indietro).
Un poliziotto UNO dice di disporsi a destra e sinistra del corridoio nel punto in cui arrestarsi. Ma lui è in cima alla fila, chi arriva da dietro se ne accorge dopo ed ovviamente quando quello davanti si ferma, gli finisce vicino, poi quello dietro di lui idem e per riprendere le distanze dovrebbe iniziare ad arretrare l'ultimo della fila 100 posti indietro, che non vede, non sa, non capisce, non parla italiano ecc. ecc..
Quindi stai lì mezz'ora a respirare tra un senegalese e un pakistano (che potrebbero anche essere californiano ed australiano, ma nel mio caso era così).
Poi ti fanno andare avanti, arrivi alla nuova fila al controllo autocertificazione, ovviamente molti stranieri non hanno capito bene come compilare e si accalcano ai tavolini per ricompilare i moduli...
Disposti su 4 file con una parvenza di distanza (nonostante il senegalese di prima ti passi davanti, quando tieni un metro di distanza da chi ti precede, come se tu con quella distanza non fossi veramente in fila...), ad un certo punto la poliziotta dice "arriva il Londra" (da UK sei extra-Schengen ma non è richiesta l'autocertificazione), e chiede a quelli della quarta fila di spostarsi sulla terza per far passare chi arriva da quel volo. La terza fila era già piena e ovviamente si riforma l'assembramento, con la stessa poliziotta che dice "non accalcatevi" (ma cribbio è colpa della tua indicazione!).

[Maìno della Spinetta]

Guardavo i dati spagnoli. Nelle ultime due settimane aumentano i positivi e calano i morti.

[Strong]

Guardavo i dati spagnoli. Nelle ultime due settimane aumentano i positivi e calano i morti.

l'aumento di positivi te l'avevo già segnalato un pò di tempo fa. e aumentano, purtroppo, non solo in spagna
per i decessi la spagna ha, di punto in bianco, inanellato una serie di "0 decessi".
da un pò di tempo a questa parte diciamo che la sensazione è che in spagna abbiano "regolato" la casella decessi con lo scopo
di raccimolare qualche prenotazione nelle zone turistiche.

[Felice]

Guardavo i dati spagnoli. Nelle ultime due settimane aumentano i positivi e calano i morti.

l'aumento di positivi te l'avevo già segnalato un pò di tempo fa. e aumentano, purtroppo, non solo in spagna
per i decessi la spagna ha, di punto in bianco, inanellato una serie di "0 decessi".
da un pò di tempo a questa parte diciamo che la sensazione è che in spagna abbiano "regolato" la casella decessi con lo scopo
di raccimolare qualche prenotazione nelle zone turistiche.

Il "trucco" lo trovate spiegato qui: ad un certo momento hanno deciso di non riportare più i decessi registrati il giorno prima, ma quelli avvenuti il giorno prima. Tenuto conto dei tempi, questo ha portato al quasi azzeramento del numero ufficiale dei decessi.

Schermata 2020-07-29 alle 12.27.08.png (226.32 KiB) Visto 4136 volte

L'articolo dettagliato del Financial Time sul tema lo trovate qui:

https://www.ft.com/content/77eb7a13-cd2 ... 6708b43673

[Maìno della Spinetta]

Avevo visto, Strong, ma erano le ospedalizzazioni che commentavo, non il numero dei tamponi.

[Strong]

Avevo visto, Strong, ma erano le ospedalizzazioni che commentavo, non il numero dei tamponi.

le ospedalizzazioni purtroppo arrivano con l'aumentare dei contagi
con pochi contagi, ospedalizzazioni nulle oppure ai minimi, se i contagi aumentano vedrai che aumentano anche le ospedalizzazioni
notizia di qualche giorno fa di un calciatore della serie B spagnola ricoverato per problemi respiratori
nella sua squadra 28 positivi al covid.

lo ripeterò fino allo sfinimento, evitiamo di dare ascolto a chi ha "convenineza" a dire certe cose (vedi zangrillo) oppure chi certe cose le dice
solo per provare a fare opposizione politica (vedi salvini e partito di berlusconi).
il virus c'è ancora, è ancora pericoloso come prima
solo che, GRAZIE al lockdown, siamo riusciti ad abbattere drasticamenente la quota dei positivi al covid
ma se la facciamo alzare, come stanno facendo in spagna UK e paesi dell'est europa, siamo punto a capo

[Maìno della Spinetta]

Avevo visto, Strong, ma erano le ospedalizzazioni che commentavo, non il numero dei tamponi.

le ospedalizzazioni purtroppo arrivano con l'aumentare dei contagi
con pochi contagi, ospedalizzazioni nulle oppure ai minimi, se i contagi aumentano vedrai che aumentano anche le ospedalizzazioni

questa è un'assunzione tua però, che l'andamento dell'epidemia da aprile a oggi non conferma.
Il rapporto tamponi-positivi-ospedalizzazioni lievi-ospedalizzazioni gravi non è fisso.
In Spagna i casi aumentano, sarebbe bello anche sapere come aumentano i casi gravi. Non lo dico per amor di polemica, ma perché si come le cose in pentola a bollire sono tante e grosse è un dato non trascurabile.

[Maìno della Spinetta]

Guardavo i dati spagnoli. Nelle ultime due settimane aumentano i positivi e calano i morti.

l'aumento di positivi te l'avevo già segnalato un pò di tempo fa. e aumentano, purtroppo, non solo in spagna
per i decessi la spagna ha, di punto in bianco, inanellato una serie di "0 decessi".
da un pò di tempo a questa parte diciamo che la sensazione è che in spagna abbiano "regolato" la casella decessi con lo scopo
di raccimolare qualche prenotazione nelle zone turistiche.

Il "trucco" lo trovate spiegato qui: ad un certo momento hanno deciso di non riportare più i decessi registrati il giorno prima, ma quelli avvenuti il giorno prima. Tenuto conto dei tempi, questo ha portato al quasi azzeramento del numero ufficiale dei decessi.

Schermata 2020-07-29 alle 12.27.08.png

L'articolo dettagliato del Financial Time sul tema lo trovate qui:

https://www.ft.com/content/77eb7a13-cd2 ... 6708b43673

Però è un articolo di due mesi fa, e infatti nei vari grafici che ho visto di recente in giro si trova in corrispondenza del gradone del grafico una breve spiegazione. La mia osservazione riguarda le statistiche che vedo sul Pais nelle ultime due settimane.

[GiacomoXT]

Dal thread della Milano - Sanremo:

non capisco come faccia la gente ad andare a farsi due settimane di mare in Liguria....che fanno stanno rinchiusi in casa perchè c'è un calca di gente in stile metropolitana all'ora di punta? Io che ci sono stato molte volte, stante che non si permetta a degli incivili di parcheggiare dove non si può, automobili parcheggiate di traverso sull'Aurelia non ne ho mai viste. Anzi l'Aurelia è sempre percorribile, anche se con code spesso causate dalla presenza di semafori un pochino anacronistici.
In una annata così strana una manifestazione come la Sanremo che ti passa a bordo spiaggia mentre tanta gente è al mare per me vale bene una mezza giornata (ma nemmeno mezza!) in cui non ti puoi muovere. Invece evidentemente la cultura della gente è scesa ad un livello assai più basso del minimo sindacale accettabile. Il tutto dopo avere supinamente accettato una reclusione di due mesi anche laddove era palesemente inutile.

palesemente inutile

Aggiungete pure offese varie, le quali non possono essere riportate esplicitamente perché contro il regolamento.

[Strong]

Avevo visto, Strong, ma erano le ospedalizzazioni che commentavo, non il numero dei tamponi.

le ospedalizzazioni purtroppo arrivano con l'aumentare dei contagi
con pochi contagi, ospedalizzazioni nulle oppure ai minimi, se i contagi aumentano vedrai che aumentano anche le ospedalizzazioni

questa è un'assunzione tua però, che l'andamento dell'epidemia da aprile a oggi non conferma.
Il rapporto tamponi-positivi-ospedalizzazioni lievi-ospedalizzazioni gravi non è fisso.
In Spagna i casi aumentano, sarebbe bello anche sapere come aumentano i casi gravi. Non lo dico per amor di polemica, ma perché si come le cose in pentola a bollire sono tante e grosse è un dato non trascurabile.

come non conferma?
certo, non è possibile portare la prova schiacchiante ma non abbiamo idea di quanto fosse alto il il sommerso di contagi a marzo/aprile/maggio.
il lockdown, le mascherine i raggi UV (sembra) egli altri accorgimenti che continuiamo fortunatamente ad adottare, hanno fatto crollare i numeri dei positivi in italia ed i casi sembrano meno gravi.
La stagione estiva sembra stia rendendo questo virus meno forte come accade abitualmente per l'influenza ma guai ad abbassare la guardia.

[Pirata81]

le ospedalizzazioni purtroppo arrivano con l'aumentare dei contagi
con pochi contagi, ospedalizzazioni nulle oppure ai minimi, se i contagi aumentano vedrai che aumentano anche le ospedalizzazioni

questa è un'assunzione tua però, che l'andamento dell'epidemia da aprile a oggi non conferma.
Il rapporto tamponi-positivi-ospedalizzazioni lievi-ospedalizzazioni gravi non è fisso.
In Spagna i casi aumentano, sarebbe bello anche sapere come aumentano i casi gravi. Non lo dico per amor di polemica, ma perché si come le cose in pentola a bollire sono tante e grosse è un dato non trascurabile.

come non conferma?
certo, non è possibile portare la prova schiacchiante ma non abbiamo idea di quanto fosse alto il il sommerso di contagi a marzo/aprile/maggio.
il lockdown, le mascherine i raggi UV (sembra) egli altri accorgimenti che continuiamo fortunatamente ad adottare, hanno fatto crollare i numeri dei positivi in italia ed i casi sembrano meno gravi.
La stagione estiva sembra stia rendendo questo virus meno forte come accade abitualmente per l'influenza ma guai ad abbassare la guardia.

Le temperature estive non credo abbiano un ruolo.
Non si spiegherebbe l'elevato numero di nuovi casi al giorno in Florida o nella California del Sud per esempio o in Catalogna.
Direi che la situazione attuale in Italia deriva dagli effetti del lockdown e dal mantenimento del distanziamento sociale e dell'uso delle mascherine.
Tutto dipende dalla responsabilità individuale nei comportamenti. Non ci sono e non ci saranno alternative finché un vaccino non sarà disponibile.
A giudicare dai dati pare che,dopo la Spagna,anche in Belgio la situazione vada deteriorandosi ogni giorno di più.
E anche Francia e Germania hanno un per ora modesto incremento di nuovi casi giornalieri.

[Maìno della Spinetta]

Strong, ma non è che il mondo è diviso tra negazionisti e amici della mascherina. Io sto dicendo che nelle condizioni attuali dare il dato dei contagi è inutile, mentre occorre dare il dato delle ospedalizzazioni e della gravità dei casi, e di come stanno (se stanno) progredendo le terapie. Non sto dicendo che il coronavirus è un invenzione dei rettiliani.

[Strong]

Strong, ma non è che il mondo è diviso tra negazionisti e amici della mascherina. Io sto dicendo che nelle condizioni attuali dare il dato dei contagi è inutile, mentre occorre dare il dato delle ospedalizzazioni e della gravità dei casi, e di come stanno (se stanno) progredendo le terapie. Non sto dicendo che il coronavirus è un invenzione dei rettiliani.

ed io ti sto dicendo che il dato dei contagi è invece fondamentale
se hai pochi contagi avvrai pochi ospedalizzati , poche terapie intensive e pochi decessi

[GiacomoXT]

Strong, ma non è che il mondo è diviso tra negazionisti e amici della mascherina. Io sto dicendo che nelle condizioni attuali dare il dato dei contagi è inutile, mentre occorre dare il dato delle ospedalizzazioni e della gravità dei casi, e di come stanno (se stanno) progredendo le terapie. Non sto dicendo che il coronavirus è un invenzione dei rettiliani.

Vi è una fortissima correlazione tra numero di contagi e numero di ospedalizzazioni, per ovvi motivi. Mantenere basso il numero di contagi è diretta conseguenza del mantenere "bassa" la circolazione del virus tra le persone, che è l'obiettivo primario per evitare ulteriori ondate in futuro.

[Maìno della Spinetta]

Strong, ma non è che il mondo è diviso tra negazionisti e amici della mascherina. Io sto dicendo che nelle condizioni attuali dare il dato dei contagi è inutile, mentre occorre dare il dato delle ospedalizzazioni e della gravità dei casi, e di come stanno (se stanno) progredendo le terapie. Non sto dicendo che il coronavirus è un invenzione dei rettiliani.

Vi è una fortissima correlazione tra numero di contagi e numero di ospedalizzazioni, per ovvi motivi. Mantenere basso il numero di contagi è diretta conseguenza del mantenere "bassa" la circolazione del virus tra le persone, che è l'obiettivo primario per evitare ulteriori ondate in futuro.

Io ho letto dati molto disparati invece, tu queste ovvie correlazioni dove le hai viste? 100 contagi in una RSA, nel reparto di radioterapia, e in una scuola hanno secondo te la stessa incidenza in termini di ospedalizzazioni da Covid?

[Strong]

Dal thread della Milano - Sanremo:

non capisco come faccia la gente ad andare a farsi due settimane di mare in Liguria....che fanno stanno rinchiusi in casa perchè c'è un calca di gente in stile metropolitana all'ora di punta? Io che ci sono stato molte volte, stante che non si permetta a degli incivili di parcheggiare dove non si può, automobili parcheggiate di traverso sull'Aurelia non ne ho mai viste. Anzi l'Aurelia è sempre percorribile, anche se con code spesso causate dalla presenza di semafori un pochino anacronistici.
In una annata così strana una manifestazione come la Sanremo che ti passa a bordo spiaggia mentre tanta gente è al mare per me vale bene una mezza giornata (ma nemmeno mezza!) in cui non ti puoi muovere. Invece evidentemente la cultura della gente è scesa ad un livello assai più basso del minimo sindacale accettabile. Il tutto dopo avere supinamente accettato una reclusione di due mesi anche laddove era palesemente inutile.

palesemente inutile

Aggiungete pure offese varie, le quali non possono essere riportate esplicitamente perché contro il regolamento.

mi è costato il ban, ma su certe cose ho avuto ragione fin da marzo.
assurdo che si debbano ancora leggere cose di questo tipo.

[Strong]

Strong, ma non è che il mondo è diviso tra negazionisti e amici della mascherina. Io sto dicendo che nelle condizioni attuali dare il dato dei contagi è inutile, mentre occorre dare il dato delle ospedalizzazioni e della gravità dei casi, e di come stanno (se stanno) progredendo le terapie. Non sto dicendo che il coronavirus è un invenzione dei rettiliani.

Vi è una fortissima correlazione tra numero di contagi e numero di ospedalizzazioni, per ovvi motivi. Mantenere basso il numero di contagi è diretta conseguenza del mantenere "bassa" la circolazione del virus tra le persone, che è l'obiettivo primario per evitare ulteriori ondate in futuro.

Io ho letto dati molto disparati invece, tu queste ovvie correlazioni dove le hai viste? 100 contagi in una RSA, nel reparto di radioterapia, e in una scuola hanno secondo te la stessa incidenza in termini di ospedalizzazioni da Covid?

è pacifico con non sia la stessa cosa ma se vogliamo evitare ulteriori limitazioni individuali è fondamentale proseguire con tutte le prudenze del caso
facendo di tutto per tenere basso il numero dei positivi.
con tanti positivi diventerebbe poi impossibile riuscire a proteggere i più deboli.

[Maìno della Spinetta]

E questa è la tua posizione, abbiamo capito, che si basa su un postulato che hai deciso di prendere.

Ora, siccome il mondo è vario e non si divide in Strong e terrapiattisti, e siccome parliamo di democrazia, prendere decisioni importantissime sul numero dei contagi e non sulla gravità dei casi è oltre che sciocco, grave, abusivo. Se no per tutelare i più deboli smettiamo di fare circolare le auto a sto punto, tutti a piedi...

[nino58]

E questa è la tua posizione, abbiamo capito, che si basa su un postulato che hai deciso di prendere.

Ora, siccome il mondo è vario e non si divide in Strong e terrapiattisti, e siccome parliamo di democrazia, prendere decisioni importantissime sul numero dei contagi e non sulla gravità dei casi è oltre che sciocco, grave, abusivo. Se no per tutelare i più deboli smettiamo di fare circolare le auto a sto punto, tutti a piedi...

Direi che non comunicare quella distinzione è, prima di tutto, sbagliato.
Perché tutti hanno diritto alla conoscenza dei fatti.
Quanto più precisamente possibile.

[jumbo]

veramente negli ultimi tempi il rapporto tra casi gravi e casi diagnosticati è in netto calo rispetto a marzo/aprile, così come è in netto calo l'età delle persone a cui viene diagnosticato il virus (da oltre 60 a circa 40).
allo stesso modo, è in netto calo la mortalità.
credo che il motivo sia abbastanza semplice: a marzo e aprile si diagnosticavano quasi solo i casi gravi, che riguardano nella stragrande maggioranza dei casi persone più anziane. tutti i giovani asintomatici non erano diagnosticati. i numeri reali erano molto più alti di quelli diagnosticati. oggi invece probabilmente il numero delle diagnosi è molto più vicino al numero di casi reale e quindi si individuano anche molti asintomatici e molti giovani.

[Strong]

E questa è la tua posizione, abbiamo capito, che si basa su un postulato che hai deciso di prendere.

Ora, siccome il mondo è vario e non si divide in Strong e terrapiattisti, e siccome parliamo di democrazia, prendere decisioni importantissime sul numero dei contagi e non sulla gravità dei casi è oltre che sciocco, grave, abusivo. Se no per tutelare i più deboli smettiamo di fare circolare le auto a sto punto, tutti a piedi...

le decisoni vanno prese per tempo e non quando i buoi sono già scappati (come accaduto a marzo)
visto che stiamo parlando di una malattia sconosciuta, che ha dinamiche che possono essere solo ipotizzate ma di fatto sono ancora sconosciute, e
per la quale non è ancora stata trovata una cura/vaccino,
direi che la prudenza porta giustamente e tener monitorato il numero di contagiati perchè è poi da quello che si generano le ondate di casi gravi.

il numero dei ricoverati con sintomi ed il numero di TI occupate non è segreto e viene periodicamente comunicato e reso pubblico
ad oggi (ieri)
in italia
ricoverati con sintomi: 748 (+17 rispetto al giorno precedente)
terapie intensive: 47 (+9 rispetto al giorno precedente)


a fare troppi salti mortali attorno a cose semplici che andrebbero solo afforntate con logica, accadono poi queste cose:

Zangrillo un mese fa: «Esplosione casi Covid in Florida? Non sono malati». Oggi nello stato Usa record di morti per il terzo giorno consecutivo
https://www.leggo.it/esteri/news/zangri ... 77178.html

[lemond]

Se no per tutelare i più deboli smettiamo di fare circolare le auto a sto punto, tutti a piedi...

E infatti (limitatamente alle città) non capisco proprio perché si facciamo circolare quelle private. Abito a Firenze e in bici mi posso spostare dovunque e, altrimenti ci sono autobus, taxi e, per i meno vecchi anche a piedi è una buona possibilità.

[Maìno della Spinetta]

Se no per tutelare i più deboli smettiamo di fare circolare le auto a sto punto, tutti a piedi...

E infatti (limitatamente alle città) non capisco proprio perché si facciamo circolare quelle private. Abito a Firenze e in bici mi posso spostare dovunque e, altrimenti ci sono autobus, taxi e, per i meno vecchi anche a piedi è una buona possibilità.

Io vivo in bici da quando ho 15 anni, soprattutto è il mezzo più rapido per spostarsi.

[Strong]

Se no per tutelare i più deboli smettiamo di fare circolare le auto a sto punto, tutti a piedi...

E infatti (limitatamente alle città) non capisco proprio perché si facciamo circolare quelle private. Abito a Firenze e in bici mi posso spostare dovunque e, altrimenti ci sono autobus, taxi e, per i meno vecchi anche a piedi è una buona possibilità.

e infatti ci sono limiti, divieti e regole che, se venissero rispettate da tutti (automobilisti, pedoni, ciclisti, motociclisti), limiterebbero
di molto incidenti/feriti/morti.

[Maìno della Spinetta]

Ho cercato nelle news locali i ricoverati per il famigerato focolaio di Treviso e per quello di Nus. A Nus uno ha la febbre, ma è rientrato a Ivrea. Gli altri tutti senza sintomi a casa. Treviso siamo lì.

Ieri, ricoveri calati da 748 a 716. Una splendida notizia, perché non la danno?

[jumbo]

Articolo interessante sul doppio tampone negativo quale requisito necessario per uscire dall'isolamento domiciliare

[Felice]

Ieri, ricoveri calati da 748 a 716. Una splendida notizia, perché non la danno?

Come non la danno? Basta leggere qui:

https://www.repubblica.it/cronaca/2020/ ... 263370653/

In controtendenza i ricoveri, che invece tornano a scendere: 32 in meno in regime ordinario (716 in tutto) e 6 in meno in terapia intensiva (in totale 41).

Peccato che il giorno prima :

https://www.repubblica.it/cronaca/2020/ ... 263277869/

si leggesse:

Risale il numero dei pazienti in terapia intensiva, che in 24 ore passano da 38 a 47 (+9). In aumento anche i ricoverati con sintomi (+31), che sono ora 748.

[Maìno della Spinetta]

Ieri, ricoveri calati da 748 a 716. Una splendida notizia, perché non la danno?

Come non la danno? Basta leggere qui:

https://www.repubblica.it/cronaca/2020/ ... 263370653/

In controtendenza i ricoveri, che invece tornano a scendere: 32 in meno in regime ordinario (716 in tutto) e 6 in meno in terapia intensiva (in totale 41).

Peccato che il giorno prima :

https://www.repubblica.it/cronaca/2020/ ... 263277869/

si leggesse:

Risale il numero dei pazienti in terapia intensiva, che in 24 ore passano da 38 a 47 (+9). In aumento anche i ricoverati con sintomi (+31), che sono ora 748.

Hai ragione, anche la tabellina del corriere dà quei numeri. Ma sono dati che quasi mai vanno nel titolo, a meno che non indichino un peggioramento.

[Maìno della Spinetta]

Ancora un dato incoraggiante, calano TI e ricoveri. Solo con distanziamento, mascherina e disinfettate. Molto incoraggiante in ottica riapertura scuole/autunno.

Qua le medie ricoveri e TI: da marzo a oggi è un altro mondo

http://www.francomostacci.it/?page_id=3424