Tour-centrismo. Il male del ciclismo

[giorgio ricci]

Anche Anquetil raramente preparava altre corse oltre ai GT.

Anquetil ha partecipato a 24 Monumento e ha vinto la Liegi, oltre ad altri ottimi risultati a Lombardia e Roubaix.

Contador ha partecipato a 8. Froome a 7.
Dai non c'è paragone.

Abquetil era di un altra categoria, se per questo ha vinto anche la bordeaux Parigi partendo poche ore dopo aver vinto il Delfinato.
Togliamo pure il normanno e teniamo gli altri che ho detto aggiungendoci qualcun altro

[Mario Rossi]

Anche Anquetil raramente preparava altre corse oltre ai GT.

Anquetil ha partecipato a 24 Monumento e ha vinto la Liegi, oltre ad altri ottimi risultati a Lombardia e Roubaix.

Contador ha partecipato a 8. Froome a 7.
Dai non c'è paragone.

Erano tempi diversi. Non c'era la iperspecializzazione come oggi. Chris durerebbe 10 minuti alla Liegi, anzi ad Ans non l'avrebbe proprio mai potuta vincere . Ci sono delle corse che richiedono un fisico e un'eslosività diversa. Purtoppo è troppo leggero e troppo scomposto per vincerla. Se si vuol criticare sul Lombardia ci sto, così come se non dovesse cogliere l'occasione al volo e cercare di vincere il mondiale quest'anno, ma sulle altre no. Lui, così come Alberto sulle salite esplosive nei GT hanno sempre pensato prima a non prenderle. Poi se intendevi Fiandre e Roubaix ti dico che faceva la fine di Saronni.

[Cthulhu]

Se parli dei corridori stranieri posso essere d'accordo.

Per i corridori italiani invece no.

Da Girardengo, Binda e Guerra, passando per Bartali, Coppi, Magni, Nencini, Gimondi, Moser, Saronni, Argentin, Bugno, Chiappucci, Bettini, Cipollini finendo con Nibali (e chiedo scusa per tutti gli altri ciclisti italiani che non ho mensionato nell'elenco) nessuno di questi grandi ciclisti italiani ha mai accantonato totalmente il Giro dedicandosi solo al Tour. Anzi, tutti i nostri corridori più importanti della nostra storia, hanno partecipato a molte più edizioni del Giro d'Italia rispetto al Tour. E menomale che è così aggiungo io, credo che siamo l'unica nazione al mondo a poter vantare questo primato.

Per dire gli stessi corridori più importanti della storia della Spagna (l'unico altro grande paese di tradizione ciclistica in cui si disputa un GT) hanno corso più Tour rispetto alla loro corsa nazionale. Ad esempio Contador ha partecipato a ben 10 edizioni del Tour, a 5 delle Vuelta e a 3 del Giro vincendo in tutti e 3 i Gt. Indurain ha partecipato a 12 edizioni del Tour, 8 della Vuelta e tre del Giro vincendo Tour e Giro (dove è sempre venuto per vincere a differenza della Vuelta) e mai la Vuelta. Federico Bahamontes ha partecipato a ben 10 edizioni del Tour e solo a 7 della Vuelta, vincendo solo il Tour. Luis Ocana ha partecipato a 9 edizioni sia della Vuelta che del Tour vincendo entrambe le corse. Pedro Delgado ha partecipato ad 11 edizioni sia del Tour che della Vuelta vincendo entrambe le corse. Oscar Pereiro ha partecipato a 6 Tour e 5 Vuelte vincendo solo il Tour. Carlos Sastre ha partecipato a 10 Tour e 10 Vuelte vincendo solo il Tour.

Nessun vincitore di Tour de France proveniente dalla Spagna in carriera ha disputato più edizioni della Vuelta rispetto ad edizioni del Tour de France, e molti di questi hanno vinto solo in Francia e magari non nella corsa di casa. Per gli italiani invece vale l'esatto contrario, tutti i nostri più grandi ciclisti della storia che hanno vinto almeno un Tour hanno partecipato a molte più edizioni con molte più vittorie e podi al Giro che al Tour con l'unica eccezione di Bottecchia, ciclista italiano che l'unica volta che ha corso in Italia ha dovuto soccombere ai vari campioni italiani dell'epoca come Girardengo, Brunero, ecc. ecc non salendo nemmeno sul podio, il tutto mentre in Francia dominava. L'Italia infatti credo che sia l'unica nazione al mondo in cui vincere il Giro ha sempre avuto la stessa importanza di vincere un Tour per un nostro corridore. Anzi credo che almeno fino agli anni 60/70 dello scorso secolo per i corridori italiani era molto più importante vincere il Giro che il Tour, e parliamo di corridori che avrebbero potuto fare incetta di Tour. Non parliamo di corridori per cui potrebbe valere il detto che l'uva era acerba perchè non ci arrivavano.

Dagli anni 70 in poi invece, pur riconoscendo una maggiore importanza del Tour rispetto al Giro a livello internazionale, nessun corridore italiano ha comunque snobbato il Giro per fare il Tour, anche i nostri corridori più forti e con le potenzialità di poter vincere o fare podio in Francia.

Coppi è diventato un eroe nazionale quando ha vinto il Tour, la leggenda vuole che la seconda vittoria di Bartali al Tour ha impedito una rivoluzione.
Il resto sono numerini scelti ad hoc per dimostrare non so che tesi. Se non che al tempo del duce c'era l'autarchia e che gli italiani sono un po' mammoni e si muovono malvolentieri da casa.

Un esempio imho è abbastanza recente
Confrontiamo l'attenzione mediatica che ebbe il Tour di Nibali rispetto al Giro che vinse l'anno prima
Sicuramente c'entra anche il fatto che se un italiano vince il giro è una cosa normale mente un italiano che vince il Tour è un evento (3 volte negli ultimi 60 anni,e quando non si è vinto non ci siamo mai andati neanche cosi tanto vicino eh)
Ma durante quel Tour c'era ogni giorno un servizio sui tg,anche quelli non Rai che quindi non avevano un loro evento da promuovere,SS24 e Sport Mediaset aprirono le loro edizioni con il Tour,quotidiani non sportivi la misero in prima pagina,lui che va ospite da Fazio e a Sanremo

Se Nibali,nonostante non sia certo un personaggio mediatico,è comunque tra gli sportivi italiani più conosciuti anche a chi non segue il suo sport,perchè bene o male se chiedi all'uomo della strada chi è Nibali sanno comunque chi è,lo deve soprattutto a quel Tour
Anche in Italia,la visibilità che da il Tour ad un ciclista non la da nessuna corsa (devo dire che forse ci si avvicina la gara Olimpica,quando portai a vedere il Giro a certi amici che non seguivano il ciclismo passò Bettini e mi risposero "ah si,quello delle Olimpiadi" ed erano passati un bel pò di anni da Atene,e sappiamo che in genere il corridore da classiche fa molta più fatica a diventare famoso al di fuori del suo ambiente se non sei Belga)
Le altre corse danno popolarità se sono aggiunte ad altre corse e/o se sei un "personaggio" a tutto tondo (Moser e Saronni immagino fossero conosciuti perchè oltre ad essere competitivi al Giro,avevano tante altre corse nel loro palmares ed una forte personalità,Cipollini era famoso perchè alle volate aggiungeva il suo stile di vita)

si,se vince un italiano in Italia ne parlano di più. Strano...

[nunziol]

Coppi è diventato un eroe nazionale quando ha vinto il Tour, la leggenda vuole che la seconda vittoria di Bartali al Tour ha impedito una rivoluzione.
Il resto sono numerini scelti ad hoc per dimostrare non so che tesi. Se non che al tempo del duce c'era l'autarchia e che gli italiani sono un po' mammoni e si muovono malvolentieri da casa.

Un esempio imho è abbastanza recente
Confrontiamo l'attenzione mediatica che ebbe il Tour di Nibali rispetto al Giro che vinse l'anno prima
Sicuramente c'entra anche il fatto che se un italiano vince il giro è una cosa normale mente un italiano che vince il Tour è un evento (3 volte negli ultimi 60 anni,e quando non si è vinto non ci siamo mai andati neanche cosi tanto vicino eh)
Ma durante quel Tour c'era ogni giorno un servizio sui tg,anche quelli non Rai che quindi non avevano un loro evento da promuovere,SS24 e Sport Mediaset aprirono le loro edizioni con il Tour,quotidiani non sportivi la misero in prima pagina,lui che va ospite da Fazio e a Sanremo

Se Nibali,nonostante non sia certo un personaggio mediatico,è comunque tra gli sportivi italiani più conosciuti anche a chi non segue il suo sport,perchè bene o male se chiedi all'uomo della strada chi è Nibali sanno comunque chi è,lo deve soprattutto a quel Tour
Anche in Italia,la visibilità che da il Tour ad un ciclista non la da nessuna corsa (devo dire che forse ci si avvicina la gara Olimpica,quando portai a vedere il Giro a certi amici che non seguivano il ciclismo passò Bettini e mi risposero "ah si,quello delle Olimpiadi" ed erano passati un bel pò di anni da Atene,e sappiamo che in genere il corridore da classiche fa molta più fatica a diventare famoso al di fuori del suo ambiente se non sei Belga)
Le altre corse danno popolarità se sono aggiunte ad altre corse e/o se sei un "personaggio" a tutto tondo (Moser e Saronni immagino fossero conosciuti perchè oltre ad essere competitivi al Giro,avevano tante altre corse nel loro palmares ed una forte personalità,Cipollini era famoso perchè alle volate aggiungeva il suo stile di vita)

si,se vince un italiano in Italia ne parlano di più. Strano...

È una cosa normalissima
Ma nel momento in cui Nibali diventa un personaggio famoso in Italia proprio grazie alla vittoria del Tour e non grazie alla vittoria del Giro si capisce che indirettamente anche in Italia consideriamo il Tour più importante o comunque più difficile da vincere
Lo stesso Armstrong probabilmente in Italia era più conosciuto rispetto a un Simoni o un Garzelli

[Tour de Berghem]

Erano tempi diversi. Non c'era la iperspecializzazione come oggi.

E' proprio questo il punto ! Non sono un illuso, so che non si può tornare a un ciclismo di una volta dove
tutti correvano sempre.

Mi accontenterei di vedere almeno un ciclismo con corridori che durante la loro carriera
si pongano diversi obiettivi, e non sempre quelli, e soprattutto un ciclismo in cui i corrodori possano porsi gli obiettivi per cui possano mostrare
appieno il proprio talento, e non che , al contrario cerchino disperatamente di adattare il proprio talento a un qualche obiettivo legato al Tour.

L'esempio di Dan Martin in questo senso è azzeccatissimo. Secondo me poteva vincere tante classiche, ma si è trasformato in una specie di Zubeldia.

Chris durerebbe 10 minuti alla Liegi. Purtoppo è troppo leggero e troppo scomposto per vincerla

Io non ne sono affatto convinto. Anzi, esattamente del contrario. Troppo leggero e scomposto?
Hanno ottenuto ottimi risultati alla Liegi Pozzovivo e Bardet, non vedo come non possa ottenerne Froome.

[NibalAru]

Anche Anquetil raramente preparava altre corse oltre ai GT.

Anquetil ha partecipato a 24 Monumento e ha vinto la Liegi, oltre ad altri ottimi risultati a Lombardia e Roubaix.

Contador ha partecipato a 8. Froome a 7.
Dai non c'è paragone.

Abquetil era di un altra categoria, se per questo ha vinto anche la bordeaux Parigi partendo poche ore dopo aver vinto il Delfinato.
Togliamo pure il normanno e teniamo gli altri che ho detto aggiungendoci qualcun altro

Se togliamo il normanno al tuo elenco rimangono quasi tutti corridori spagnoli ed un belga atipico come Van Impe, uno dei pochi belgi della storia ad andare meglio nelle corse a tappe che nelle classiche. Per me nella cultura ciclistica dei corridori spagnoli incide molto anche il fatto che di grandi classiche in Spagna praticamente non se ne corrono. La classica più importante di Spagna è la San Sebastian e si tratta di una classica giovanissima essendo nata solo nel 1981, classica di secondissimo piano nel calendario di classiche internazionale. In Spagna invece si corrono mille corsette a tappe di preparazione ai Grandi Giri. Praticamente in ogni regione della Spagna c'è la relativa corsetta a tappe. Ed è sempre li che i corridori spagnoli più forti della storia hanno preparato i loro assalti ai GT. Non credo che gente come Ocana, Bahamontes, Fuente, Indurain e lo stesso Contador non avessero le caratteristiche per puntare a qualche grande classica durante le loro carriere. Semplicemente si sono sempre concentrati quasi esclusivamente sulle corse a tappe.

Ad esempio un Indurain ai Mondiali è arrivato due volte secondo ed una volta terzo, ha vinto la San Sebastian ed ha fatto quarto ad una Liegi. Secondo me avrebbe potuto fare bene in diverse classiche se avesse voluto, solo che non ha mai voluto più di tanto. Lo stesso Ocana ha fatto terzo ad un Mondiale finendo dietro in volata a Gimondi e Mertens e davanti a Merckx. Ma a parte in quella occasione (dove si correva a Barcellona tra l'altro) non è che in carriera si sia dannato più di tanto all'inseguimento di qualche grande classica. Semplicemente gli spagnoli hanno una scarsa tradizione anche loro in fatto di classiche, non tanto diversa dai corridori provenienti dal mondo anglosassone. La storia del ciclismo si è scritta principalmente in tre paesi di grande tradizione, Italia, Francia e Belgio e non è un caso che è da questi paesi che arrivano quasi tutti i corridori più completi della storia del ciclismo capaci di fare bene sia nelle corse a tappe sia nelle classiche.

[Cthulhu]

Se ci si vuole affermare internazionalmente, ci si deve differenziare quanto più possibile dagli altri, non inseguirli. Il Giro, nel suo periodo "buio" è andato alla ricerca di nuovi percorsi, strade non battute, maggiore durezza. Secondo me quella è una buona strada, gli ha già consentito una volta di risalire la china. Il tour si dà alle tappe corte? Noi carichiamo la dose con le tappe lunghe e dure. Il tipo di montagne è già diverso, dobbiamo cercare di creare dei totem come ha la Francia, in cui ci si ritorna ogni anno, ma dare sfoggio della grande varietà che offre il nostro territorio (i francesi usano sempre quelle perchè alla fine... quelle hanno! Magari ce n'è qualcuna che hanno trascurato, ma l'enorme varietà che possiamo sfruttare noi loro se la sognano). Dobbiamo insistere su questa strada. Il Tour è il colosso prevedibile, la Rolls Royce, il macchinone lussuoso di rappresentanza; il Giro deve essere più snello, più imprevedibile, una Lamborghini, una macchina veloce, scattante, pazza e imprevedibile.

Sono d'accordo sul fatto che bisogna differenziare il prodotto, però bisogna anche ricordare una cosa. La maggior parte dei corridori dice che il Tour è più duro non per i percorsi, ma perché c'è molta più tensione (rispetto al Giro), essendo presenti tutti i migliori.
A volte lo slogan della 'corsa più dura del mondo' è praticamente stato svuotato dal fatto che ci fossero solo 1/2 atleti di prima grandezza.
Il Giro 2018 è stato superiore al Tour secondo me, perché c'erano Froome e Doumulin. So che è come chiedere se è nato prima l'uovo o la gallina, ma bisognerebbe chiedersi: perchè Tizio o Caio preferiscono il Tour? E come facciamo a portarli al Giro? Nel 2018 è successo, dopo no. Già se succedesse per due anni consecutivi... Tinkov e Contador avevano lanciato l'idea della doppietta...
Altre due motivazioni di tipo storico: Moser in un 'Dedicato a' di RaiSport disse aveva detto che all'epoca non fare il Tour non comportava perdite a livello di immagine per un corridore italiano. Un po' si è continuato su questa idea, non pensando cioè al Giro come un prodotto in competizione con il Tour.
Ultima cosa, tra le altre. Beppe Conti sostiene che la fortuna del Tour sia stata quella di essere stato corso per molti anni con le squadre nazionali. Cosa ne pensate?

La fortuna del Tour è di essere l'originale - il Giro è una copia - e di essere francese, quando la Francia era il centro culturale del mondo e noi eravamo famosi solo per la mafia e la miseria.

[eliacodogno]

Magari fare bene nelle corse di un giorno non rientrava nelle loro caratteristiche.

Ecco, continuiamo su questo punto per esempio: perchè Froome e Contador non dovrebbero avere le caratteristiche per vincere una Liegi , un'Amstel, una Sanremo o un Lombardia? Non è assolutamente vero.

In una corsa di quasi 7 ore come la Liegi cosa serve ? Fondo, e indubbiamente lo hanno o l'avevano.
Capacità di andare forte sul passo, per stare a tutta kilometri e kilometri dopo un' eventuale attacco su una Redoute, un Sormano, un San Fermo.
Ed indubbiamente la hanno o l'avevano.

La Liegi l'ha vinta Hamilton, l'ha vinta Andy Schleck!!
Perchè non dovrebbe essere stata adatta a Contador ? O Froome ?

Il Froome che fa il numero di Bagneres-De-Bigorre, dove vince dopo la discesa del Peyresourde, non avrebbe potuto
fare il numero di Nibali alla Sanremo ?

Perchè non lo hanno mai fatto quindi ?
Perchè non gliene frega nulla. E qui sta il problema.
A loro non è mai importato perchè le energie mentali e fisiche devono stare su una cosa: lui, sua maestà il Tour.

Non lo so, ovvero, in parte condivido, però il ragionamento ha delle falle.
Ad esempio, il Contador fresco della vittoria alla Vuelta 2012 vince la Milano Torino, tre giorni dopo al Lombardia se non sbaglio fa una corsa discreta ma a parte il piazzamento finale non si mette in grande evidenza. Se non gliene frega nulla di questa corsa perché invece alla Milano Torino cerca e ottiene una vittoria? Se vogliamo possiamo cercare un parallelismo simile tra Freccia e Liegi, credo nel 2010.
In quanto a Froome ha corso talmente poco... ma anche lì, ricordo una ricognizione in pompa magna per il mondiale di Firenze (forse non è arrivato al circuito). Anche alla gara olimpica di Rio comunque in teoria era arrivato benone, reduce dalla vittoria del Tour, andato benissimo anche a crono, eppure nella gara in linea non combina nulla.

C'è da dire che nella carriera di un corridore da GT certe gare di prestano più di altre a rischi, e in questo Nibali è stato bravo ma anche fortunato, nel senso che è riuscito a non incorrere in gravi incidenti.
Tutto questo ovviamente c'entra con il Tour centrismo nel senso che per un corridore di punta perdere l'appuntamento con il Tour è un dramma (e lo è soprattutto per lo sponsor, che spinge in questa direzione, vedi la Bahrein che ha spinto fortemente Nibali verso la Francia l'anno scorso).

Detto questo non lo so. Apparentemente sono fenomeni e al di là della specializzazione dovrebbero emergere anche nelle classiche, anche correndone poche, eppure non accade. Non dico vincerne o andarci vicinissimo, ma anche fare azioni degne di qualche interesse...

[Gimbatbu]

Il Tour, parlando dal punto di vista tecnico, è una corsa abbastanza noiosetta, sia che giri da destra o da sinistra la zuppa è sempre quella condita con grandi volatone e relativo sbomballamenti di castelli (belli per carità, ma non c'è altro?), poi arrivano a Parigi e voilà, americani in solluchero, sprintone, premiazione, cotillons, bla bla bla e la sera tutti dalla divina eintreneuse. Le salite del Tour non valgono quelle italiane, e dal punto di vista paesaggistico non c'è partita. Il gap dell' ultima tappa potremmo tranquillamente colmarlo facendo finire il Giro a Roma (Raggi permettendo) invece di fare il giro del palazzo a Milano, ma d' altronde la Gazzetta è nata lì...

[pietro]

Il gap dell' ultima tappa potremmo tranquillamente colmarlo facendo finire il Giro a Roma (Raggi permettendo) invece di fare il giro del palazzo a Milano, ma d' altronde la Gazzetta è nata lì...

L'ultima volta che siamo arrivati a Roma hanno dovuto neutralizzare la tappa per le buche.
A Parigi invece hanno fatto passare i corridori davanti al Louvre, oltre alla solita passerella sui Campi Elisi.
Direi che da questo punto di vista sono molto più capaci i francesi e questo va riconosciuto loro.

[Winter]

Be i paesaggi francesi son molto belli
la Francia rurale è molto interessante (come qualcuno ha scritto..meno le città )
Le salite valgono le nostre
ventoux , tournalet , galibier , alpe d huez , izoard , puy de dome
Il tourmalet vedi da lontano il Pic du midi (prima o poi..si arriverà in vetta..)
È durissimo..il caldo è asfissiante

Su Roma. .lasciamo perdere

[eliacodogno]

Il Tour, parlando dal punto di vista tecnico, è una corsa abbastanza noiosetta, sia che giri da destra o da sinistra la zuppa è sempre quella condita con grandi volatone e relativo sbomballamenti di castelli (belli per carità, ma non c'è altro?), poi arrivano a Parigi e voilà, americani in solluchero, sprintone, premiazione, cotillons, bla bla bla e la sera tutti dalla divina eintreneuse. Le salite del Tour non valgono quelle italiane, e dal punto di vista paesaggistico non c'è partita. Il gap dell' ultima tappa potremmo tranquillamente colmarlo facendo finire il Giro a Roma (Raggi permettendo) invece di fare il giro del palazzo a Milano, ma d' altronde la Gazzetta è nata lì...

Secondo me siamo in un periodo di non enorme popolarità per il ciclismo professionistico*: è vero sono emersi nuovi mercati, e si può tentare di guadagnare qualcosina su quelli, ma pochissima roba rispetto al blasone del Tour, che vive esso stesso di rendita per effetto di epoche passate.
Di fatto anche le nazioni emergenti secondo me non colmano l'arretramento del ciclismo nelle sue roccaforti storiche, quindi non penso sia pensabile in questa fase cambiare la storia.
Il Giro deve consolidare la sua posizione offrendo percorsi tosti (a volte questa cosa è mancata, sperando che minori difficoltà o magari difficoltà concentrate in poche tappe, potessero attrarre qualche big interessato anche al Tour). Secondo me ripeto, non guadagnerà rispetto al Tour, ma nemmeno perderà terreno sulla Vuelta, che col traino di Aso è cresciuta ma più su di così non può andare (è sempre il GT n°2).

*curiosamente, in periodo in cui invece i praticanti per diletto sono numerosi, ma anche fra molti patiti di ciclismo pedalato non è raro trovare gente che segue poco o nulla le vicissitudini dei professionisti, per varie ragioni che in fondo pure gli appassionati conoscono (non è che sia sempre lo spettacolo più divertente del mondo)

[marc]

Be i paesaggi francesi son molto belli
la Francia rurale è molto interessante (come qualcuno ha scritto..meno le città )
Le salite valgono le nostre
ventoux , tournalet , galibier , alpe d huez , izoard , puy de dome
Il tourmalet vedi da lontano il Pic du midi (prima o poi..si arriverà in vetta..)
È durissimo..il caldo è asfissiante

Su Roma. .lasciamo perdere

Concordo.

E aggiungo che il paesaggio francese, periferie cittadine a parte, è mediamente molto meglio conservato del nostro che dal dopoguerra in poi è stato deturpato da brutture a non finire, e non parlo solo degli ecomostri. Parlo dei condomini anonimi, della scelta di radere al suolo cascine x farci brutture di vario tipo invece di puntare sul recupero edilizio e ambientale, su un'architettura coerente col contesto tradizionale. Guardate le foto di molte vie di Milano prima degli anni 50 e confrontatele con quelle attuali (Melchiorre Gioia è il primo esempio che mi viene in mente).

Sul rapporto tra Roma e il ciclismo meglio appunto non tornarci sopra, mi ripeterei.

[giorgio ricci]

Che Milano non sia una città da sogno non discuto, che avremmo potuto conservare meglio il nostro patrimonio architettonico idem, ma che le città francesi abbiano dei centri storici piu belli dei nostri dubito. Prendi una città italiana neanche troppo conosciuta come ad esempio Vercelli o Imperia o Vigevano, sparo a caso fra quelle che conosco meglio, e sono ben piu belle di molte citta frsncesi simili, con periferie piu decorose. Se poi pensate che i paesini francesi susno3 siano piu belli, avete mai visto Langhe e Monferrato ? O alcune perle della Liguria interna ? Noo, l'italia è piu bella, e non sono per niente italianofilo.

[nunziol]

Che Milano non sia una città da sogno non discuto, che avremmo potuto conservare meglio il nostro patrimonio architettonico idem, ma che le città francesi abbiano dei centri storici piu belli dei nostri dubito. Prendi una città italiana neanche troppo conosciuta come ad esempio Vercelli o Imperia o Vigevano, sparo a caso fra quelle che conosco meglio, e sono ben piu belle di molte citta frsncesi simili, con periferie piu decorose. Se poi pensate che i paesini francesi susno3 siano piu belli, avete mai visto Langhe e Monferrato ? O alcune perle della Liguria interna ? Noo, l'italia è piu bella, e non sono per niente italianofilo.

Milano non ha neanche minimamente il fascino di una Parigi o Roma

Ma una passerella finale,magari in notturna che passi tra la parte nuova dei grattacieli,il castello,La Scala e arrivi al Duomo male non sarebbe affatto
Invece sempre il solito arrivo il pomeriggio con il risultato che già all'ora di cena a Milano non vi è più traccia del Giro e a volte nemmeno in pienissimo centro (Ricordo il finale del Giro 2015,un anonimo arrivo su Corso Sempione con premiazioni fatte su un palchetto da Coppa Agostoni )

[marc]

Sarà che vivo nella Lombardia pedemontana ipercementificata e antropizzata, ma trovo che il problema in Italia sia proprio quello che c'è fuori dai centri storici. E anche sui centri storici sfregiati avrei molto da ridire, pensa a Monza o Lecco se le conosci.

In Francia ho girato molto per vacanze in Provenza (alcune città costiere a parte) e in Alvernia, e ho trovato un rispetto per il paesaggio e un'attenzione al decoro urbanistico che non ho trovato, per esempio, nella pur splendida Toscana.

Cmq per restare più in tema, la regia del Tour resta spanne sopra la nostra nella valorizzazione del paesaggio, nonostante gli indubbi progressi della RAI nelle ultime edizioni.

[chinaski89]

Che Milano non sia una città da sogno non discuto, che avremmo potuto conservare meglio il nostro patrimonio architettonico idem, ma che le città francesi abbiano dei centri storici piu belli dei nostri dubito. Prendi una città italiana neanche troppo conosciuta come ad esempio Vercelli o Imperia o Vigevano, sparo a caso fra quelle che conosco meglio, e sono ben piu belle di molte citta frsncesi simili, con periferie piu decorose. Se poi pensate che i paesini francesi susno3 siano piu belli, avete mai visto Langhe e Monferrato ? O alcune perle della Liguria interna ? Noo, l'italia è piu bella, e non sono per niente italianofilo.

Questo è indiscutibile, non c'è proprio paragone

[jumbo]

La Francia è meno densamente popolata e quindi le zone extraurbane sono meno costruite.
Però ad esempio l'architettura nelle stazioni sciistiche francesi è un compendio di pesantezza e impatto paesaggistico che per fortuna da noi quasi mai si raggiunge (forse sono a Cervinia).

[giorgio ricci]

Le stazioni sciistiche francesi sembrano catene di montaggio. Ci sono palazzoni e supermercati a 2000 metri.. Certe località le ho trovate veramente sgradevoli :

[ciclistapazzo]

Ho vissuto in Francia e devo invitarvi a cautela sul fatto che in Francia vi sia un diffuso senso del decoro ambientale. Semplicemente la Francia è poco densamente popolate e la campagna poco densamente abitata ha la fortuna di avere tanto verde (al contrario della Spagna dove vivo, dove il centro spopolato è anche desertico senza quasi vegetazione). Però le periferie delle grandi città francesi sono qualcosa di veramente indecente e, infatti, a parte il percorso che porta la corsa a Parigi, che passa esclusivamente per i quartieri esterni a Parigi residenziali e belli evitando il 90%della periferia Parigina, è raro vedere la corsa entrare in grandi città passando per i quartieri periferici. Le zone ad alta concentrazione turistica hanno subito processi simili a quelle italiane. Le Alpi francesi sono piene di palazzoni in cemento e assomigliano molto di più a Cervinia che a Ortisei, le città Alpine sono state veramente distrutte (Grenoble e gli orrendi palazzi delle olimpiadi invernali). La Provenza e la Camargue sono paradisi di bellezza, ma la costa azzurra in certe zone ricorda la situazione urbana di San Remo.

La differenza è che l'Italia, soprattutto del nord, è stata cementificata intensamente e, quindi, dovunque fai passare la corsa, finché non arrivi in montagna sarai sempre in mezzo a capannoni, parcheggi ecc. In Francia se uno prende il tgv e fa la diagonale dal confine italiano fino alla Normandia prima di arrivare a Parigi passa nella campagna più totale, vedendo pochi paesi e pochissimi capannoni. Il tutto è molto bello, ma avendo vissuto a Lille e avendo lavorato in un quartiere di periferia, posso dirvi che quando ci si mettono, in fatto di pessimo gusto architettonico non li batte nessuno

[Winter]

La Francia è meno densamente popolata e quindi le zone extraurbane sono meno costruite.
Però ad esempio l'architettura nelle stazioni sciistiche francesi è un compendio di pesantezza e impatto paesaggistico che per fortuna da noi quasi mai si raggiunge (forse sono a Cervinia).

C è una stazione ancor peggiore di cervinia..
Il Sestriere
La fotocopia delle località da sci francesi.
Orribili

[Gimbatbu]

Be i paesaggi francesi son molto belli
la Francia rurale è molto interessante (come qualcuno ha scritto..meno le città )
Le salite valgono le nostre
ventoux , tournalet , galibier , alpe d huez , izoard , puy de dome
Il tourmalet vedi da lontano il Pic du midi (prima o poi..si arriverà in vetta..)
È durissimo..il caldo è asfissiante

Su Roma. .lasciamo perdere

Non sono per niente d' accordo, salite come quelle citate ne abbiamo quante ne vuoi uguali e migliori, basta citare Stelvio, Gavia, Manghen, Finestre e Fedaia (ecco una così non ce l' hanno ) ecc., non hanno invece Mortirolo, Zoncolan e i muri appenninici, l' unica salita francese che metterei al Giro è LPDBF.
Quanto a Roma fossi Vegni, farei proprio un contratto con l città per finirci sempre il Giro, sturando le orecchie all' amministrazione. Cito soltanto il Gran Premio di Formula E, di cui non importa una cippa lippa a nessuno, che l' anno scorso ha avuto nella tappa di Roma il più alto riscontro televisivo fra tutte, per il semplice fatto che essendosi accartocciate le macchine alla prima curva, per 40 minuti l' elicottero ha mostrato immagini di Fontane, Chiese e Colossei vari che non può vantare nessun' altra città al mondo. Tralaltro dal punto di vista tecnico a Roma è possibile disegnare un percorso che può tranquillamente escludere il volatone e, in caso di classifica ravvicinata, essere perfino decisivo. Poi colpa nostra se non siamo capaci di valorizzare quello che abbiamo e massimo rispetto per i francesi che di un insieme di tralicci di ferro sono riusciti a farne un' attrazione mondiale.

[NibalAru]

Magari fare bene nelle corse di un giorno non rientrava nelle loro caratteristiche.

Ecco, continuiamo su questo punto per esempio: perchè Froome e Contador non dovrebbero avere le caratteristiche per vincere una Liegi , un'Amstel, una Sanremo o un Lombardia? Non è assolutamente vero.

In una corsa di quasi 7 ore come la Liegi cosa serve ? Fondo, e indubbiamente lo hanno o l'avevano.
Capacità di andare forte sul passo, per stare a tutta kilometri e kilometri dopo un' eventuale attacco su una Redoute, un Sormano, un San Fermo.
Ed indubbiamente la hanno o l'avevano.

La Liegi l'ha vinta Hamilton, l'ha vinta Andy Schleck!!
Perchè non dovrebbe essere stata adatta a Contador ? O Froome ?

Il Froome che fa il numero di Bagneres-De-Bigorre, dove vince dopo la discesa del Peyresourde, non avrebbe potuto
fare il numero di Nibali alla Sanremo ?

Perchè non lo hanno mai fatto quindi ?
Perchè non gliene frega nulla. E qui sta il problema.
A loro non è mai importato perchè le energie mentali e fisiche devono stare su una cosa: lui, sua maestà il Tour.

Non lo so, ovvero, in parte condivido, però il ragionamento ha delle falle.
Ad esempio, il Contador fresco della vittoria alla Vuelta 2012 vince la Milano Torino, tre giorni dopo al Lombardia se non sbaglio fa una corsa discreta ma a parte il piazzamento finale non si mette in grande evidenza. Se non gliene frega nulla di questa corsa perché invece alla Milano Torino cerca e ottiene una vittoria? Se vogliamo possiamo cercare un parallelismo simile tra Freccia e Liegi, credo nel 2010.
In quanto a Froome ha corso talmente poco... ma anche lì, ricordo una ricognizione in pompa magna per il mondiale di Firenze (forse non è arrivato al circuito). Anche alla gara olimpica di Rio comunque in teoria era arrivato benone, reduce dalla vittoria del Tour, andato benissimo anche a crono, eppure nella gara in linea non combina nulla.

C'è da dire che nella carriera di un corridore da GT certe gare di prestano più di altre a rischi, e in questo Nibali è stato bravo ma anche fortunato, nel senso che è riuscito a non incorrere in gravi incidenti.
Tutto questo ovviamente c'entra con il Tour centrismo nel senso che per un corridore di punta perdere l'appuntamento con il Tour è un dramma (e lo è soprattutto per lo sponsor, che spinge in questa direzione, vedi la Bahrein che ha spinto fortemente Nibali verso la Francia l'anno scorso).

Detto questo non lo so. Apparentemente sono fenomeni e al di là della specializzazione dovrebbero emergere anche nelle classiche, anche correndone poche, eppure non accade. Non dico vincerne o andarci vicinissimo, ma anche fare azioni degne di qualche interesse...

Infatti parli di un anno (il 2012) in cui Contador doveva ancora scontare una squalifica nella prima parte di stagione che gli fa saltare il Tour e gli consente di preparare solo la Vuelta come GT e dedicarsi per la prima volta in carriera ad alcune classiche di fine stagione come la Milano-Torino vinta ed il Lombardia dove comunque alla prima partecipazione in carriera ottiene un buon nono posto (tra l'altro in un Lombardia con finale a Lecco, molto meno duro di altri Lombardia di altre stagioni più adatti alle caratteristiche di un Contador in teoria). Se non ci fosse stata la squalifica quell'anno probabilmente non lo avremmo visto mai alla partenza di queste classiche di fine stagione perchè come al solito si sarebbe concentrato sul Tour o comunque sul tentativo di doppietta Giro-Tour come ha fatto sempre nelle altre stagioni della sua carriera.

Pure alla Liegi e alla Freccia nel 2010 non mi sembra che sia andato malaccio nell'unico anno in cui combinazione è andato a correrle con qualche ambizione, ed infatti ha ottenuto un buon terzo posto alla Freccia ed un buon nono posto anche alla Liegi. E combinazione lo ha fatto in un anno in cui aveva preparato solo il Tour come GT.

Pensare di correre questo tipo di classiche e vincerle al primo tentativo, in un ciclismo iper specializzato come quello attuale, è quasi impossibile. Mi sembra logico che per poter puntare a vincere corse del genere bisogna provarci più volte sperando di beccare prima o poi la stagione giusta. Perchè essendo corse di un giorno la vittoria dipende da molte variabili che è molto più difficile controllare per un corridore rispetto a ciò che succede in un GT che dura tre settimane. Se il corridore più forte in un GT è sicuro di vincere o comunque di salire sul podio, in una classica questa certezza non te la darà mai nessuno, ed è per questo che nelle classiche spesso si vede di più quali sono i corridori più talentuosi, quelli che sanno cogliere il momento giusto per colpire, quelli che magari riescono a vincere e a fare bene anche nella giornata in cui non sarebbero i più forti a livello solo fisico.

Nibali vanta podi e vittorie in diverse classiche anche perchè è andato a correrle ogni anno o quasi per più di dieci anni di carriera, non è che si era capito dalla sua prima partecipazione a queste Monumento che avrebbe potuto vincerle prima o poi. Non c'è stata nemmeno una stagione in cui ha saltato tutte le grandi classiche per dedicarsi solo ai GT ed alle corsette a tappe di preparazione ai GT. Magari a differenza dei Contador e dei Froome ha rinunciato a vincere ed andare sul podio di tante corsette a tappe come la Parigi-Nizza, i Giri di Catalunya, i Delfinati ed i Tour di Romandie, ecc. ecc. ma alla Sanremo, al trittico delle Ardenne, al Lombardia, ai Mondiali (o Olimpiadi negli anni in cui si corrono) e a tante altre classiche italiane di inizio e fine stagione non ci ha rinunciato mai, anche ad alcune a lui poco congeniali come caratteristiche (tipo le Strade Bianche o la Coppa Bernocchi). L'unico mio dispiacere è che non ha mai provato più di tanto nelle classiche delle pietre, perchè da quanto visto al Tour 2014 nella tappa del pavè e nell'unica partecipazione al Giro delle Fiandre del 2018 secondo me Nibali aveva il talento per fare bene e piazzarsi nei primi anche nelle classiche delle pietre.

Ma essendo un uomo da GT ci sta il ragionamento che facevi sui rischi e gli incidenti, perchè le Fiandre e la Roubaix sono le due classiche più pericolose sotto questo punto di vista. Inoltre per provare a vincerle magari doveva anche cercare di snaturarsi appesantendosi per mettere più massa e fibre muscolari, doti necessarie per dominare le pietre, e francamente non ne valeva la pena per quanto fascinose siano queste corse.

Tornando al tema principale di questo topic, se Contador e Froome sono stati due corridori affetti sicuramente da Tour-centrismo, Nibali pur ritendendo il Tour una corsa importantissima a cui prestare la giusta attenzione non è mai stato vittima di questa "malattia" che ha colpito tanti ciclisti contemporanei, spesso anche ciclisti che non avevano un unghia del talento e della forza dei Contador e dei Froome e che non avevano nemmeno lontanamente le caratteristiche per primeggiare in questa corsa ma che invece avevano il talento per primeggiare altrove.

[Winter]

Be i paesaggi francesi son molto belli
la Francia rurale è molto interessante (come qualcuno ha scritto..meno le città )
Le salite valgono le nostre
ventoux , tournalet , galibier , alpe d huez , izoard , puy de dome
Il tourmalet vedi da lontano il Pic du midi (prima o poi..si arriverà in vetta..)
È durissimo..il caldo è asfissiante

Su Roma. .lasciamo perdere

Non sono per niente d' accordo, salite come quelle citate ne abbiamo quante ne vuoi uguali e migliori, basta citare Stelvio, Gavia, Manghen, Finestre e Fedaia (ecco una così non ce l' hanno ) ecc., non hanno invece Mortirolo, Zoncolan e i muri appenninici, l' unica salita francese che metterei al Giro è LPDBF.
Quanto a Roma fossi Vegni, farei proprio un contratto con l città per finirci sempre il Giro, sturando le orecchie all' amministrazione. Cito soltanto il Gran Premio di Formula E, di cui non importa una cippa lippa a nessuno, che l' anno scorso ha avuto nella tappa di Roma il più alto riscontro televisivo fra tutte, per il semplice fatto che essendosi accartocciate le macchine alla prima curva, per 40 minuti l' elicottero ha mostrato immagini di Fontane, Chiese e Colossei vari che non può vantare nessun' altra città al mondo. Tralaltro dal punto di vista tecnico a Roma è possibile disegnare un percorso che può tranquillamente escludere il volatone e, in caso di classifica ravvicinata, essere perfino decisivo. Poi colpa nostra se non siamo capaci di valorizzare quello che abbiamo e massimo rispetto per i francesi che di un insieme di tralicci di ferro sono riusciti a farne un' attrazione mondiale.

Parto da Roma. .
Roma è bellissima ma..
due importanti gare di ciclismo si disputavano. .
il gp liberazione e il giro del lazio
Circuito di Caracalla e via Appia
disinteresse totale
il liberazione valeva il mondiale
il Lazio era la terza classica italiana
Per i romani sembravano un fastidio
l han già detto altri.. l ultima volta del giro..a Roma. .Un disastro
2) non ho mai visto dal vivo ne gavia ne Manghen
ma come paesaggi tra tourmalet e ventoux..e mortirolo e zoncolan
Non c è sfida
zoncolan tranne gli ultimi 2 km m abbastanza anonimo
mortirolo idem
stelvio e finestre bellissimi
per me il top è il fauniera, sampeyre e agnello poco distanti
italia numero uno
francia numero due
appennini? Dimentichi il Monferrato le langhe l oltrepo pavese.la Liguria ecc

[Bomby]

Winter, secondo me il paragone lo fai sbagliato. Prendi le Dolomiti, fossi nel disegnatore del Giro ci metterei una tappa fissa ogni anno, o quasi.

Su Roma son d'accordo. Se ai romani fregasse qualcosa del Giro sarebbe anche una buona idea, ma se viene visto come un impiccio, meglio andare dove è più desiderato. E poi già decenni fa il finale del Giro era abbastanza itinerante, è un po' la sua caratteristica, ed è un'occasione per guadagnare altri soldi (oltre alla partenza), che male non fa. Anche perchè Milano non è certo Parigi, ecco. Bello il Duomo, bello il castello sforzesco, belli i grattacieli, ma alla fine tutto il resto della bellezza milanese è molto nascosta, e rende poco in TV.

Concordo con chi dice che la campagna francese è bella perchè è... vuota! L'urbanizzazione francese è molto diversa dalla nostra o da quella tedesca. Da noi ci sono tante città medie o grandi (ma nessuna vera e propria metropoli) distribuite su tutto il territorio nazionale, corredate da tanti centri medi e piccoli a corollario; in passato tutte queste città avevano una certa importanza (Modena, per dire, era capitale di uno stato fino al 1861!), quindi un certo corredo artistico e architettonico. In Francia la situazione è diversa: ci sono poche città molto grandi, Parigi su tutte, generalmente isolate tra loro. Poi ci sono sì i centri medi, ma anche questi sono molto più distanti dalle grandi città. In sostanza, la popolazione si è concentrata nelle grandi città e nei paesi non c'è stato quell'incremento demografico che da noi ha costretto a costruire tantissimo nel dopoguerra (molta gente si è spostata dalle campagne ai paesi, e molti nuclei familiari si sono frazionati, per ognuno una villetta: si fa presto ad aver bisogno di più case).
Io però quando parlavo di scarso decoro mi riferivo sì ai brutti palazzoni o villette di dubbio gusto (abito in una di quelle, non è una delle peggiori, ma non vince certo il premio di casa più bella al mondo), per non parlare dell'incompiuto che va tanto di moda al sud, quelle case con i piani superiori non finiti, brr... (e anche io ho una parte del garage che è costituito da un appartamento mai finito (e non lo sarà mai), ma da fuori mica si vede nulla!). Mi riferivo però anche all'incuria, a quel senso di disordine, di trascuratezza che si vede non appena usciamo dalle nostre case. Sporcizia diffusa, erbacce lungo le strade (in condizioni in genere dallo scarso, al disastroso, al pietoso), cartelli stortignaccoli, proliferazione di cartelli, pali e paletti, alcuni provvisori rimasti in opera ormai da secoli, guard-rail spiegazzati, bidoni e bidoncini, marciapiedi scalcinati, aiuole maltenute, elementi di arredo vandalizzati, scritte e scrittacce, tag, graffiti, lerciume in genere. E questo non solo nelle strade di periferia o in campagna: anche nei centri storici, attorno alle stazioni, vicino ai monumenti. Come dicevo, magari c'è chi ha una villetta tutta ben tenuta, col pratino all'inglese con l'erbetta alta 3 cm tagliata un giorno sì e l'altro no con le forbicine da unghie e poi oltre la recinzione c'è il degrado più totale, cartacce, sporcizia ovunque. Magari solo perchè "ci deve pensare il comune e quello non passa mai". E' come la mosca nella minestra, è piccola, ma rovina tutto il resto.

[Winter]

Winter, secondo me il paragone lo fai sbagliato. Prendi le Dolomiti, fossi nel disegnatore del Giro ci metterei una tappa fissa ogni anno, o quasi.

Però disegnate come si deve..
da quanti anni non decidono più il giro?
ultimi 10 anni di sicuro no..
Fedaia con arrivo sul pordoi (o sella ecc)
Giau. .con tre cime..

Montagne più belle delle dolomiti..è dura trovarle

Il giro a molte più salite del tour da scegliere
Però. .alcune bisognerebbe farle più spesso..
Fedaia. .ultimi 10 anni una volta
fauniera mai
sampeyre mai
rombo mai
pampeago una volta
tre cime una volta
ecc

[Krisper]

https://soigneur.nl/stories/vive-le-giro/

Questo articolo forse non risponde appieno al tema della discussione.

Ma c'entra il punto (credo esagerando in alcune parti, ma ci sta nel tono dell'articolo):

sono gli occhi del pubblico che fanno la natura di una corsa e di conseguenza le carriere/scelte dei corridori che devono provare a guadagnare un buon contratto.

Il tuor è l'evento! Il tuor è esso stesso vittima dell'esser evento! (sportivamente parlando, non economicamente, ovvio)
Il tour-centrismo è un sintomo di una malattia: l'eccesso di sport-business e di una cultura sportiva povera (non solo nel ciclismo).

Se il tour-centrismo è il male del ciclismo, solo una cultura sportiva diversa può vincerlo.

[Bomby]

Winter, secondo me il paragone lo fai sbagliato. Prendi le Dolomiti, fossi nel disegnatore del Giro ci metterei una tappa fissa ogni anno, o quasi.

Però disegnate come si deve..
da quanti anni non decidono più il giro?
ultimi 10 anni di sicuro no..
Fedaia con arrivo sul pordoi (o sella ecc)
Giau. .con tre cime..

Montagne più belle delle dolomiti..è dura trovarle

Il giro a molte più salite del tour da scegliere
Però. .alcune bisognerebbe farle più spesso..
Fedaia. .ultimi 10 anni una volta
fauniera mai
sampeyre mai
rombo mai
pampeago una volta
tre cime una volta
ecc

Sono d'accordo, Vegni in questi ultimi anni le ha un po' snobbate.

Ecco, io se dovessi dire una cosa che farei più di quanto si sta facendo adesso è lo sfruttamento dei luoghi "simbolo" del Giro, luoghi facilmente riconoscibili, anche a livello internazionale e non solo da un pubblico di appassionati. Un po' come il Tour ha fatto con l'Alpe d'Huez, col Tourmalet, col Ventoux, ecc. Magari non ci passano tutti gli anni, ma è difficile che saltino due anni di fila: almeno una salita mitologica all'anno viene affrontata. Noi, ovviamente, avendo un territorio che può offrire molto di più, non potremmo ricorrere in maniera così ampia alle salite mito, ma secondo me occorrerebbe pensare ad introdurre il concetto, magari ripassare su una salita ogni 3-4 anni, cercando di alternare quelle che hanno caratteristiche simili.

[giorgio ricci]

Le Dolomiti sono fra le vette più spettacolari del mondo.
Da anni non vengono più sfruttate a dovere. Affirtiamole ai francesi!!!

[Maìno della Spinetta]

Le Dolomiti, Friuli, Valtellina, sono stati usati in modo alternativo da Vegni, che ha usato sempre salite iconiche in Valtellina e Friuli, e probabilmente il solo Giau, una volta, nelle Dolomiti. La tappa del 2017, di Ortisei, il più grande rimpianto da questo punto di vista.

Fedaia, Pordoi, Giau, Falzarego è un giro mai proposto, che farebbe solchi inimmaginabili

[Andrew]

Noi, ovviamente, avendo un territorio che può offrire molto di più, non potremmo ricorrere in maniera così ampia alle salite mito, ma secondo me occorrerebbe pensare ad introdurre il concetto, magari ripassare su una salita ogni 3-4 anni, cercando di alternare quelle che hanno caratteristiche simili.

Credo che questo concetto stia venendo già messo in atto negli ultimi anni su 4 salite: Stelvio, Finestre, Mortirolo e Zoncolan.
Lo Stelvio per tanti anni era stato evitato a vantaggio del Gavia, ma ultimamente i ruoli si sono invertiti.
Concordo sulle Dolomiti ultimamente poco usate,la classica accoppiata Fedaia-Pordoi non viene più proposta. Ma ci sono altre salite che farebbero danni, oltre al Giau ci metterei anche il San Pellegrino dal versante Agordino

[Patate]

Le Dolomiti, Friuli, Valtellina, sono stati usati in modo alternativo da Vegni, che ha usato sempre salite iconiche in Valtellina e Friuli, e probabilmente il solo Giau, una volta, nelle Dolomiti. La tappa del 2017, di Ortisei, il più grande rimpianto da questo punto di vista.

Fedaia, Pordoi, Giau, Falzarego è un giro mai proposto, che farebbe solchi inimmaginabili

Il mio sogno dolomitico è vedere il Passo Nigra passando per Brie (allucinante, con punte al 20% e un chilometro al 17% di media a metà salita) in una tappa che passa anche per Colle e S.Valentino di Sopra ed arrivo a Canazei.

Mi piacerebbe molto vedere anche la combinazione Duran-Staulanza-Giau (quella del 2012) ma con arrivo al lago di Misurina dopo il Passo Tre Croci

[Maìno della Spinetta]

Noi, ovviamente, avendo un territorio che può offrire molto di più, non potremmo ricorrere in maniera così ampia alle salite mito, ma secondo me occorrerebbe pensare ad introdurre il concetto, magari ripassare su una salita ogni 3-4 anni, cercando di alternare quelle che hanno caratteristiche simili.

Credo che questo concetto stia venendo già messo in atto negli ultimi anni su 4 salite: Stelvio, Finestre, Mortirolo e Zoncolan.
Lo Stelvio per tanti anni era stato evitato a vantaggio del Gavia, ma ultimamente i ruoli si sono invertiti.
Concordo sulle Dolomiti ultimamente poco usate,la classica accoppiata Fedaia-Pordoi non viene più proposta. Ma ci sono altre salite che farebbero danni, oltre al Giau ci metterei anche il San Pellegrino dal versante Agordino

Se non avesse prevalso l'amor di Sportful con Manghen, San Pellegrino, Valles (terribile da est) e Rolle, con picchiata su S.Martino di Castrozza, sarebbe stato un degno finale 2019. Il giro della morte dei tre passi, a parte nella terrificante tappa di Moena, quando è stato fatto? Praticamente mai

[chinaski89]

Winter, secondo me il paragone lo fai sbagliato. Prendi le Dolomiti, fossi nel disegnatore del Giro ci metterei una tappa fissa ogni anno, o quasi.

Però disegnate come si deve..
da quanti anni non decidono più il giro?
ultimi 10 anni di sicuro no..
Fedaia con arrivo sul pordoi (o sella ecc)
Giau. .con tre cime..

Montagne più belle delle dolomiti..è dura trovarle

Il giro a molte più salite del tour da scegliere
Però. .alcune bisognerebbe farle più spesso..
Fedaia. .ultimi 10 anni una volta
fauniera mai
sampeyre mai
rombo mai
pampeago una volta
tre cime una volta
ecc

Sono d'accordo, Vegni in questi ultimi anni le ha un po' snobbate.

Ecco, io se dovessi dire una cosa che farei più di quanto si sta facendo adesso è lo sfruttamento dei luoghi "simbolo" del Giro, luoghi facilmente riconoscibili, anche a livello internazionale e non solo da un pubblico di appassionati. Un po' come il Tour ha fatto con l'Alpe d'Huez, col Tourmalet, col Ventoux, ecc. Magari non ci passano tutti gli anni, ma è difficile che saltino due anni di fila: almeno una salita mitologica all'anno viene affrontata. Noi, ovviamente, avendo un territorio che può offrire molto di più, non potremmo ricorrere in maniera così ampia alle salite mito, ma secondo me occorrerebbe pensare ad introdurre il concetto, magari ripassare su una salita ogni 3-4 anni, cercando di alternare quelle che hanno caratteristiche simili.

Beh il Mortirolo definito "abbastanza anonimo" sopra un po' lo è ormai, stesso discorso per il Colle delle Finestre o lo Zoncolan, sono salite con caratteristiche diverse dalle altre che ultimamente si sono proposte spesso e mediaticamente fanno sempre scena.

I francesi avranno anche le salite mitologiche ma poi spesso vedi che tutto sto mito non è più così valido oggi, mille volte Mortirolo-Aprica piuttosto che vedersi la classica processione sulla salita mitica in Francia.

Poi concordo che in Italia ci sono una marea di salite bellissime che magari vengono sfruttate poco ed è un peccato.

[Winter]

Anonimo era riferito al paesaggio
Non certo alla salita
Idem lo zoncolan , però non come arrivo di tappa

[Cthulhu]

I centri storici sono mediamente tenuti meglio che da noi e hanno più campagna; e hanno anche operatori più bravi.
Poi ci sono le periferie che sembra di essere in Algeria, ma quelle mica te le fanno vedere.
Le salite sono diverse, molto meno pendenti ma interminabili.
Sulla durezza: il percorso è solo una delle variabili, i ciclisti dicono che il Tour è più duro perché si comincia ad andare forte più lontano dal traguardo.

[Patate]

Sulla durezza: il percorso è solo una delle variabili, i ciclisti dicono che il Tour è più duro perché si comincia ad andare forte più lontano dal traguardo.

Questa però è un topos anni '90, un po' come le cascate di prosciutto ai rinfreschi o i bagni maiolicati di verde acqua
Da qualche anno la situazione è cambiata ed anche la terribile "pianura francese" viene percorsa a passo letargico da uno o due corridori continental che non aspettano altro di essere divorati dal gruppo. Ormai le tappe pancia a terra dall'inizio alla fine sono veramente poche in tutti e tre i Gt

[Lambohbk]

Sulla durezza: il percorso è solo una delle variabili, i ciclisti dicono che il Tour è più duro perché si comincia ad andare forte più lontano dal traguardo.

Questa però è un topos anni '90, un po' come le cascate di prosciutto ai rinfreschi o i bagni maiolicati di verde acqua
Da qualche anno la situazione è cambiata ed anche la terribile "pianura francese" viene percorsa a passo letargico da uno o due corridori continental che non aspettano altro di essere divorati dal gruppo. Ormai le tappe pancia a terra dall'inizio alla fine sono veramente poche in tutti e tre i Gt

Non so, ho sempre sentito tutti dire che al Tour si viaggia più forte rispetto alle altre corse.

Lo stesso Nibali l'altra sera ha detto che le tappe di pianura del Tour le ha sempre "sofferte".

Poi chiaro, la tappa dove il gruppo se la prende comodissima c'è sempre, però chi ha corso negli ultimi 15 anni dice che ora si va forte dal primo metro mentre una volta te la prendevi con calma.

[NibalAru]

Sulla durezza: il percorso è solo una delle variabili, i ciclisti dicono che il Tour è più duro perché si comincia ad andare forte più lontano dal traguardo.

Questa però è un topos anni '90, un po' come le cascate di prosciutto ai rinfreschi o i bagni maiolicati di verde acqua
Da qualche anno la situazione è cambiata ed anche la terribile "pianura francese" viene percorsa a passo letargico da uno o due corridori continental che non aspettano altro di essere divorati dal gruppo. Ormai le tappe pancia a terra dall'inizio alla fine sono veramente poche in tutti e tre i Gt

Non so, ho sempre sentito tutti dire che al Tour si viaggia più forte rispetto alle altre corse.

Lo stesso Nibali l'altra sera ha detto che le tappe di pianura del Tour le ha sempre "sofferte".

Poi chiaro, la tappa dove il gruppo se la prende comodissima c'è sempre, però chi ha corso negli ultimi 15 anni dice che ora si va forte dal primo metro mentre una volta te la prendevi con calma.

Diciamo che al Tour, se non hai la squadra forte per controllare la corsa, diventa molto più difficile difenderti in tappe come quelle dei ventagli o comunque in tappe dove il gruppo si spezza in due in seguito di cadute o altri inconvenienti di percorso. Al Tour infatti per un uomo di alta classifica è fondamentale stare in testa al gruppo anche e soprattutto nelle tappe in apparenza interlocutorie. Perchè essendoci molti corridori più interessati al piazzamento in top ten ogni occasione è buona per farsi la guerra ed approfittare di un momento di difficoltà di un avversario.

Se al Giro o alla Vuelta è difficile vedere la squadra dell'ottavo in classifica tirare a tutta per approfittare di un ventaglio, una caduta o una foratura che ha visto coinvolto il settimo o il sesto in classifica, al Tour invece possono capitare anche di queste situazioni.

Senza contare che al Tour in tanti corridori che non hanno alcuna chance di portare a casa un risultato tangibile magari provano a mettersi in mostra con attacchi da lontano giusto per essere inquadrati dalle telecamere e mostrare lo sponsor in diretta mondiale per un po di tempo.

Tanti altri corridori invece sono sempre in caccia di qualche improbabile vittoria di tappa che ne coronerebbe la carriera. O comunque ambiscono a qualche maglia come la maglia verde o la maglia a pois o persino a salire sul podio per prendersi il premio di combattivo di giornata. Ed essendo in tanti corridori al Tour ad avere interessi di diverso tipo diviene anche più difficile controllare le fughe. Al Tour è sempre un continuo inseguirsi anche per questioni come queste che non riguardano direttamente i corridori che si giocano la vittoria o il podio della classifica generale.

Al Giro e alla Vuelta invece è molto più tranquilla la cosa sotto questo punto di vista. C'è meno ossessione ed esasperazione nei corridori che combattono per risultati minori e di conseguenza le tappe interlocutorie per gli uomini di alta classifica e le loro squadre sono molto più facili da controllare.

[Tour de Berghem]

Provo a riportare il dibattito dalle differenze Tour Giro al tema della specializzazione in generale.

Riparto dalle parole di Mercxk a Viberti sulla Stampa alcuni giorni fa.


«Si correva da marzo a settembre e ci si misurava in tutte le corse, anche molto diverse fra loro. Adesso invece c'è troppa specializzazione, i corridori puntano solo a uno o pochissimi obiettivi a stagione, poi non li vedi più. Dipendesse da me, obbligherei tutti i corridori a fare almeno un certo numero di corse all'anno, tra classiche e grandi giri. Così vedremmo davvero chi è il più forte.>>

Riporto anche questa statistica da un altro thread

Merckx 14 stagioni da prof. In media ogni stagione 4,9 gare corse fra GT e monumento
Hinault 12 stagioni da prof. In media ogni stagione 3,4 gare corse fra GT e monumento
Indurain 13 stagioni da prof. In media ogni stagione 2,6 gare corse fra GT e monumento

Armstrong 17 stagioni da prof. In media ogni stagione 2,1 gare corse fra GT e monumento
Froome 13 stagioni da prof. In media ogni stagione 1,7 gare corse fra GT e monumento
Nibali 15 stagioni da prof. In media ogni stagione 4 gare corse fra GT e monumento

Valverde 20 stagioni da prof. In media ogni stagione 2,85 gare corse fra GT e monumento


La domanda è: esiste un modo per provare a fare in modo che l'auspicio di Merckx si realizzi?
La sua proposta non va bene: un obbligo come fai a imporlo ? Anche perchè in quel
modo basterebbe presentarsi e poi andare a spasso senza forzare, solo per timbrare il cartellino.

Però le medie di partecipazione di Nibali (ma anche quello di Valverde) dimostrano che anche nel ciclismo iper-specializzato di oggi PUO' esserci spazio per un maggiore "eclettismo" !
Si può partecipare a tante corse, vincerle ed essere uno dei corridori di riferimento (anche come stipendio )

Qualcuno ha mai provato a fare qualche ipotesi ?
Non credo a classifiche speciali o altre cose simili: aggiudicarsi la maglia del protour o anche quella della vecchia coppa del mondo non è mai stata una cosa a cui importasse molto a qualcuno...

L'unica cosa che mi può venire in mente è una riforma radicale del WT che:
- divida le corse WT in due fasce, A (GT e corse più importanti che assegnano molto punteggio), B (corse WT meno importanti che assegnano poco punteggio)
- diminuisca, e di molto, i corridori per squadra
- non dia il diritto automatico alla partecipazione alle corse WT "A" dei mesi successivi ma solo in base alla posizione in un apposita classifica
se si è sotto una determinata posizione non si può partecipare, nemmeno su invito (da destinare alle professional)
- ogni tot numero di corse la classifica viene riaggiornata, le ultime squadre al di sopra della posizione "critica" perdono il diritto alle corse A
dei mesi successivi, quelle che erano nel frattempo finite nella seconda parte ritornano nella prima fascia, ma non tutte, solo quelle che hanno fatto abbastanza punti nelle corse WT ''B''.

lo so sembra macchinoso ma spero si possa capire

in questo modo, forse, le squadre per avere la certezza di esserci agli appuntamenti che contano sarebbero forzate portare i loro top rider alle corse che assegnano più punteggio, altrimenti rischierebbero di rimanere fuori dagli appuntamenti successivi

cosa ne pensate ? avete idee per migliorare o perfezionare la mia proposta ? o è una totale cazzata ?

[aitutaki1]

Provo a riportare il dibattito dalle differenze Tour Giro al tema della specializzazione in generale.

Riparto dalle parole di Mercxk a Viberti sulla Stampa alcuni giorni fa.


«Si correva da marzo a settembre e ci si misurava in tutte le corse, anche molto diverse fra loro. Adesso invece c'è troppa specializzazione, i corridori puntano solo a uno o pochissimi obiettivi a stagione, poi non li vedi più. Dipendesse da me, obbligherei tutti i corridori a fare almeno un certo numero di corse all'anno, tra classiche e grandi giri. Così vedremmo davvero chi è il più forte.>>

Riporto anche questa statistica da un altro thread

Merckx 14 stagioni da prof. In media ogni stagione 4,9 gare corse fra GT e monumento
Hinault 12 stagioni da prof. In media ogni stagione 3,4 gare corse fra GT e monumento
Indurain 13 stagioni da prof. In media ogni stagione 2,6 gare corse fra GT e monumento

Armstrong 17 stagioni da prof. In media ogni stagione 2,1 gare corse fra GT e monumento
Froome 13 stagioni da prof. In media ogni stagione 1,7 gare corse fra GT e monumento
Nibali 15 stagioni da prof. In media ogni stagione 4 gare corse fra GT e monumento

Valverde 20 stagioni da prof. In media ogni stagione 2,85 gare corse fra GT e monumento


La domanda è: esiste un modo per provare a fare in modo che l'auspicio di Merckx si realizzi?
La sua proposta non va bene: un obbligo come fai a imporlo ? Anche perchè in quel
modo basterebbe presentarsi e poi andare a spasso senza forzare, solo per timbrare il cartellino.

Però le medie di partecipazione di Nibali (ma anche quello di Valverde) dimostrano che anche nel ciclismo iper-specializzato di oggi PUO' esserci spazio per un maggiore "eclettismo" !
Si può partecipare a tante corse, vincerle ed essere uno dei corridori di riferimento (anche come stipendio )

Qualcuno ha mai provato a fare qualche ipotesi ?
Non credo a classifiche speciali o altre cose simili: aggiudicarsi la maglia del protour o anche quella della vecchia coppa del mondo non è mai stata una cosa a cui importasse molto a qualcuno...

L'unica cosa che mi può venire in mente è una riforma radicale del WT che:
- divida le corse WT in due fasce, A (GT e corse più importanti che assegnano molto punteggio), B (corse WT meno importanti che assegnano poco punteggio)
- diminuisca, e di molto, i corridori per squadra
- non dia il diritto automatico alla partecipazione alle corse WT "A" dei mesi successivi ma solo in base alla posizione in un apposita classifica
se si è sotto una determinata posizione non si può partecipare, nemmeno su invito (da destinare alle professional)
- ogni tot numero di corse la classifica viene riaggiornata, le ultime squadre al di sopra della posizione "critica" perdono il diritto alle corse A
dei mesi successivi, quelle che erano nel frattempo finite nella seconda parte ritornano nella prima fascia, ma non tutte, solo quelle che hanno fatto abbastanza punti nelle corse WT ''B''.

lo so sembra macchinoso ma spero si possa capire

in questo modo, forse, le squadre per avere la certezza di esserci agli appuntamenti che contano sarebbero forzate portare i loro top rider alle corse che assegnano più punteggio, altrimenti rischierebbero di rimanere fuori dagli appuntamenti successivi

cosa ne pensate ? avete idee per migliorare o perfezionare la mia proposta ? o è una totale cazzata ?

un filo complicato
sarà banale ma la via è una sola .. vedi froomy che è passato dal "giro de che ?" alla riscossione, e Sagan ultimamente.
Istituire un ranking a punti coerente (ad es Tour 300/200/100 ai primi 3 tappa 40/25/15 Monumento 125/75/50 Giri di una settimana 75/50/40 tappe 20/12/8, Semiclassiche 50/30/20 etc) finanziarlo con una quota dei diritti televisivi e distribuirli come premi, sul modello tennis.
Dare un segno di riconoscimento al leader , magari non la maglia ma il casco o la bici colorati oppure il dorsale 1 a colori invertiti.
Stessa cosa per le Squadre, poi numero corse minimo o massimo e atleti in squadra come numero e ranking sarebbero da ragionare
I risultati nelle corse minori servirebbero sia agli atleti che alle squadre per qualificarsi agli eventi più importanti

Comunque personalmente credo che sia Nibali che Valverde siano stati tra i corridori più forti della decade

[Trullo]

Le idee di Tour de Berghem sono interessanti e in parte si trovano in un post che avevo fatto qualche mese fa. Immaginavo un circuito di dieci/quindici classiche come la Coppa del Mondo di una volta, che insieme ai tre grandi giri avrebbero caratterizzato il calendario dei migliori. Con Vuelta da collocare con partenza a metà aprile (una settimana dopo la Liegi) Tour invariato e Giro a settembre con il Lombardia il weekend successivo (per ottimizzare i picchi di forma)

Edit. Trovato il post
viewtopic.php?f=2&t=9241&p=633361&hilit=Iberia#p633361

[jerrydrake]

Finché agli sponsor interesserà solo il Tour, non si riuscirà mai ad avere la start list perfetta nelle altre gare. Nel tennis anni 80 l'Australian Open era snobbato da tutti: l'ATP gli ha dato pari montepremi e pari punteggio rispetto agli altri tornei del Grande Slam e magicamente tutti i migliori sono volati in Australia. Non mi pare che ci sia un progetto federale per dare al Tour la medesima importanza con le altre corse.

[Cthulhu]

Le classifiche a punti nel ciclismo interessano poco, non è come nella F1, il motociclismo o lo sci e nemmeno come il ranking ATP. Cercare di valorizzarle di più con montepremi e altre premialità otterrebbe solo che i ciclisti si mettano a correre per i piazzamenti invece che per vincere,snaturando lo spirito del ciclismo. Già lo fanno pure troppo... Inoltre restringere di nuovo il circuito importante ai soliti 3-4 paesi andrebbe contro la legittima esigenza dell'UCI di sviluppare lo sport nel mondo.
Poi per il 90% del globo il ciclismo è il Tour, c'è poco da fare. E' l'evento che una volta all'anno mette il ciclismo sulla mappa in tutto il mondo, cercare di ridimensionarlo vuol dire darsi la zappa sui piedi.

[Patate]

Cercare di valorizzarle di più con montepremi e altre premialità otterrebbe solo che i ciclisti si mettano a correre per i piazzamenti invece che per vincere,snaturando lo spirito del ciclismo. Già lo fanno pure troppo...

Giusto

[pietro]

Inoltre restringere di nuovo il circuito importante ai soliti 3-4 paesi andrebbe contro la legittima esigenza dell'UCI di sviluppare lo sport nel mondo.

Sono d'accordo sul resto.
A dire la verità però l'UCI ha fatto tutto tranne che sviluppare lo sport del mondo, anni fa i paesi con corridori di punta di ciclismo erano moltissimi non come adesso.

[Tour de Berghem]

Poi per il 90% del globo il ciclismo è il Tour, c'è poco da fare. E' l'evento che una volta all'anno mette il ciclismo sulla mappa in tutto il mondo, cercare di ridimensionarlo vuol dire darsi la zappa sui piedi.

Nessuno vuole ridimensionare il Tour, ci mancherebbe.
Al contrario, penso sia giusto provare ad aumentare la visibilità e il prestigio degli altri eventi.

Mi sembra evidente che se si riuscisse a farlo e le settimane di grande visibilità per gli sponsor passassero da 3 all'anno a 7 o 8 (magari ovviamente non tutte allo stesso livello, le 3 del tour resterebbero predominanti ma non cosi predominanti come ora) aumenterebbe il valore economico della sponsorizzazione di una squadra professionistica.

Ovvio che c'è una componente storica che si è assestata soprattutto negli ultimi 30-40 anni che non si può cambiare dalla sera alla mattina, e forse nemmeno in pochi anni.
Ma questo significa che allora non vale la pena provarci, e che dobbiamo passivamente accettare in un ciclismo focalizzato su 3 settimane all'anno?

[Cthulhu]

Poi per il 90% del globo il ciclismo è il Tour, c'è poco da fare. E' l'evento che una volta all'anno mette il ciclismo sulla mappa in tutto il mondo, cercare di ridimensionarlo vuol dire darsi la zappa sui piedi.

Nessuno vuole ridimensionare il Tour, ci mancherebbe.
Al contrario, penso sia giusto provare ad aumentare la visibilità e il prestigio degli altri eventi.

Mi sembra evidente che se si riuscisse a farlo e le settimane di grande visibilità per gli sponsor passassero da 3 all'anno a 7 o 8 (magari ovviamente non tutte allo stesso livello, le 3 del tour resterebbero predominanti ma non cosi predominanti come ora) aumenterebbe il valore economico della sponsorizzazione di una squadra professionistica.

Ovvio che c'è una componente storica che si è assestata soprattutto negli ultimi 30-40 anni che non si può cambiare dalla sera alla mattina, e forse nemmeno in pochi anni.
Ma questo significa che allora non vale la pena provarci, e che dobbiamo passivamente accettare in un ciclismo focalizzato su 3 settimane all'anno?

il problema è che fuori d'Europa interessa l'evento Tour,non il ciclismo. E' come quando da noi ci sbattono i maroni con la Coppa America; escluso quella, chissene della vela ?

[Tour de Berghem]

Poi per il 90% del globo il ciclismo è il Tour, c'è poco da fare. E' l'evento che una volta all'anno mette il ciclismo sulla mappa in tutto il mondo, cercare di ridimensionarlo vuol dire darsi la zappa sui piedi.

Nessuno vuole ridimensionare il Tour, ci mancherebbe.
Al contrario, penso sia giusto provare ad aumentare la visibilità e il prestigio degli altri eventi.

Mi sembra evidente che se si riuscisse a farlo e le settimane di grande visibilità per gli sponsor passassero da 3 all'anno a 7 o 8 (magari ovviamente non tutte allo stesso livello, le 3 del tour resterebbero predominanti ma non cosi predominanti come ora) aumenterebbe il valore economico della sponsorizzazione di una squadra professionistica.

Ovvio che c'è una componente storica che si è assestata soprattutto negli ultimi 30-40 anni che non si può cambiare dalla sera alla mattina, e forse nemmeno in pochi anni.
Ma questo significa che allora non vale la pena provarci, e che dobbiamo passivamente accettare in un ciclismo focalizzato su 3 settimane all'anno?

il problema è che fuori d'Europa interessa l'evento Tour,non il ciclismo. E' come quando da noi ci sbattono i maroni con la Coppa America; escluso quella, chissene della vela ?

Che il problema fosse questo lo avevamo capito, per questo ho aperto una discussione.
Quello che appunto chiedevo è se qualcuno ha idee per rendere evento appetibile anche le altre corse.

[Cthulhu]

Inoltre restringere di nuovo il circuito importante ai soliti 3-4 paesi andrebbe contro la legittima esigenza dell'UCI di sviluppare lo sport nel mondo.

Sono d'accordo sul resto.
A dire la verità però l'UCI ha fatto tutto tranne che sviluppare lo sport del mondo, anni fa i paesi con corridori di punta di ciclismo erano moltissimi non come adesso.

Non mi pare; qualche anno fa c'erano più americani, poi il caso Armstrong ha dato una bella mazzata al ciclismo locale. Per il resto non credo ci siano mai stati tanti corridori di livello da così tanti paesi. Colombia, Gran Bretagna e Australia ora sono delle super potenze, qualche anno fa avevano un corridore buono ogni tanto. Il Giro l'ha vinto un equadoregno, il Tour un colombiano, la Vuelta uno sloveno e il Mondiale un danese: mai successo nella storia. Ci sono più di 120 ciclisti extra europei tesserati per squadre WT. E nel nation ranking del 2019 ci sono 115 paesi.