Maturità e competitività nel ciclismo

[GiboSimoni]

Ieri vedendo l'ottimo risultato di Gasparotto oltre ad aprirgli un topic dedicato a lui, mi sono chiesto quando un corridore si può definire maturo e sopratutto competitivo a grandi livelli e lottare per le vittorie o piazzamenti nelle corse più importanti al mondo, visto che con ieri per lui si è raggiunto tale obiettivo e livello. So che non tutti maturano a una determinata età, c'è chi lo fa prima, chi dopo ecc. sò che influiscono su di essa varie caratteristiche però mi son sempre chiesto se c'è una verà età in cui un atleta in questo caso nel ciclismo matura e diventa competitivo ad alti livelli. Ad esempio per fare un paragone con altri sport, da un pò seguo con particolare attenzione il tennis e ho notato che lì l'età di competitività di un tennista si aggira intorno ai 8-9 anni di carriera (parlo per lottare per grandi obiettivi), ovvero si "esplode" a 22-23 anni e si compete ad alti livelli fino a 30-31-32 anni anzi fino a un paio di anni fa si esplodeva anche a 19-20 anni e si rimaneva fino a 27-28 alcuni riuscivano ad arrivare ai 30 e poi o ci sir itirava o si continuava a giocare ma senza conseguire enormi successi. I meccanismi nel tennis sono molto diversi rispetto al ciclismo e in altri sport, rimanendo nel ciclismo ho notato seguendolo da anni, che la carriera di un corridore può anche raggiungere i 17-18 anni se non i 20 mentre per una certa competitività ad alti livelli un ciclista può reggere fino a 12-13 anni, ovviamente questi sono dati approsimativi, senza uno studio preciso e dettagliato, sono dati che ho espresso su determinati considerazioni. Ad esmepio il ciclismo è forse l'unico sport in cui si matura si arriva a raggiungere una competitività davvero tardi a 28-29 alcuni corridori cominciano a mietere i primi successi mi viene in mente Simoni, Pellizotti e altri come ad esempio giovani corridori competitivi per vincere giri e classiche su un età inferiori a 25 anni se ne contano sulla punta delle dita anche se negli ultimi anni da questo punto di vista c'è ne sono parecchi, 5-6 anni fa di giovani con meno di 25 anni che correvano per conseguire risultati importanti c'è n'erano pochissimi. In definitiva volevo sapere che meccanismi, che fattori influiscono per una esplosione ad alti livelli e siccome qui c'è gente che di ciclismo e non solo ne capisce molto più di me, mi piacerebbe saperne di più.

[Rojo]

Molto probabilmente sparerò una ca...ata perchè di queste cose non ci capisco nulla ma credo c'entri il fatto che il ciclismo è uno sport di resistenza e questa viene acquistata con il tempo e soprattutto necessita di un fisico maturo (quindi oltre i 20 anni). Mentre ad esempio il nuoto (in vasca) è uno sport dove contano potenza ed esplosività, quindi capita di vedere 15enni vincere.
Anche nell'atletica nelle discipline tipo la maratona o le marce ci sono molti 30enni competitivi, mentre nelle gare di velocità raramente, che io ricordi.

come ad esempio giovani corridori competitivi per vincere giri e classiche su un età inferiori a 25 anni se ne contano sulla punta delle dita anche se negli ultimi anni da questo punto di vista c'è ne sono parecchi, 5-6 anni fa di giovani con meno di 25 anni che correvano per conseguire risultati importanti c'è n'erano pochissimi.

Questo non mi risulta, anzi. Ultimamente l'età media dei corridori si è alzata molto. Prima, che io sappia, normalmente esplodevano intorno ai 22-24 anni e poco dopo i 30 si ritiravano. Ora molti continuano a migliorare anche con i capelli bianchi... ma per approfondire questo tema mi sa che bisogna cambiare sezione del forum.

[lemond]

ma per approfondire questo tema mi sa che bisogna cambiare sezione del forum.

E perché, visto che poco prima avevi giustamente detto che per la resistenza l'età non è un fattore così determinante? Ma qui urge l'intervento di Maurizio Morris.

[Deadnature]

Penso, ma siamo a livelli da bar sport, che una parte non trascurabile in questo discorso (peraltro molto interessante) la giochi l'esperienza. Saper stare in gruppo, sapere quando attaccare, gestire le "amicizie"... Sono tutte cose che si imparano gareggiando (fatta salva la predisposizione dei singoli).

[alfiso]

Mi aggancio alla discussione di questo 3d ed a quanto scritto oggi da Cauz sulla stagione in corso per analizzare lo storico e le relative tendenze riguardo all'età dei vincitori delle prove Monumento, dei Mondiali e dei GT.
C'è parecchio materiale. Aspettate a replicare che prima carico tutte le immagini.
Vi avviso quando ho terminato.





ANALISI PROVE MONUMENTO E MONDIALI






GRAND TOURS




CONFRONTO delle ETA' fra GARE IN LINEA (Monum.+Mond.) e GRAND TOURS


TUTTE LE GARE - MEDIA ANNUALE E TREND della MEDIA

[alfiso]

Premessa: Come detto, i dati sono elaborati a partire dal 1961, percui le medie possono presentare una certa significatività e corretta tendenza a partire almeno dal 1968 (come fatto nell'analisi separata dei soli trend delle medie più sopra comparati fra classiche monumento e mondiale).

Analizzando singolarmente ciascuna classica il range fra massima e minima età risulta la seguente (nel periodo del ciclismo moderno):
15 - Sanremo
14 - Fiandre
16 - Roubaix
16 - Liegi
15 - Lombardia
18 - Mondiale

Negli ultimi anni è in particolare la Sanremo unitamente alla Liegi a mantenere una discreta oscillazione, mentre le classiche del pavè tendono a mantenere una oscillazione minore rispetto alla media che ormai tende verso i 30.
In generale solo il Mondiale può definirsi una gara per giovani, e la curva d'incremento è abbastanza rettilinea e poco inclinata (cresce molto meno rispetto alle classiche più tecniche ovviamente) e l'incremento è accennato solo negli ultimi anni, mentre in precedenza l'andamento della media era apparso stabile. In realtà il valore attuale è leggermente maggiore del Lombardia, ma la gara delle foglie morte è in costante incremento ed è probabile che nei prossimi anni passerà il Mondiale (almeno questa è la tendenza).

Sanremo - Andamento della media sempre crescente, con forte incremento fra l'inizio anni 70 (25,5) e la metà degli 80 (27,7), poi stabilizzatosi verso il valore di 28,3. Attualmente è 28,3.

Fiandre - E' l'unica delle classiche che ha avuto un sinuoso con anche dei sensibili cali della media, come verso il finire degli anni 60, attribuibile a due concause: la prima: il percorso che si era fatto col tempo meno ostico per il miglioramento delle strade, discorso valido sino all'inizio degli anni 70 quando fu introdotto il Muur che rese la gara per soli draghi e la seconda: l'arrivo della micidiale e irripetibile "nouvelle vague" fiamminga degli anni 70 che abbassò l'età media sul finire degli anni 60 e l'alzò di seguito per il perdurare del dominio di questi campioni incredibili. Dopo di loro negli anni ci fu un leggero calo della media, per poi tornare a rialzarsi accentuatamente con l'avvento di Museeuw e Van Petegem, incremento in parte attenuato dalla giovane stella Boonen presentatosi al termine della carriera di questi. Negli ultimi anni la media è stata stabile e attualmente è 28,5

Roubaix - Roubaix non è un paese (in realtà bella città) per giovani, no no è proprio per vecchi evitando di fare il verso ai fratelli Coen. Ormai la tendenza alla vecchiaia è netta, almeno un anno in media in più delle altre classiche. La tendenza è costante dall'inizio e si è accentuata ovviamente negli anni del matusalemme Gibus (Duclos Lassalle) che ne vinse due di seguito a 38 ed a 39 anni. In ogni caso negli ultimi anni la curva si è appiattita ed è rimasta costante. Attualmente è 29,3.

Liegi - E' la vecchietta del calendario e l'età media per non contraddirla continua a crescere, anche segno della particolare difficoltà della gara, che non consente a nessuno di improvvisare (ci vogliono anni di gavetta). Nel complesso il suo andamento ricalca con qualche mese in più quello del Lombardia, che non per nulla le viene sempre accostato nei paragoni. Gli unici giovani degli ultimi anni sono stati il gemello minore lussemburghese AS e l'indimenticato FDB. Dopo solo gente abbastanza esperta. Attualmente la media è 27,7.

Lombardia - In tempi recenti è divenuto la rivincita del mondiale (a volte in tono minore), ma il pedaggio che la gara richiede in termini anagrafici ed esperienza è maggiore del mondiale (che come detto sopra è una gara per giovani ed ha una curva stabile in questi anni). La curva dell'età media del Lombardia cresce senza soluzioni di continuità anche se è la più fresca del lotto delle "monumento". Attualmente la media è 27,3.

Mondiale - E' la prova più stabile come età media e nemmeno il "fiorone" di nonno Joop nel 1985 nè modifico la tendenza, perchè subito smorzata da giovanissimi iridati (Argentin, Fondriest, Armstrong, Olano, Freire e Boonen. Fra le prove in linea di vertice (grazie ai 39 di Joop) è quella con la maggiore oscillazione. Nella seconda metà del primo decennio del 2000 si è avuto un leggero incremento per i successi di tanti zii e giovani nonni, leggermente mitigato dal jet iridato inglese di nome Cavendish. La media attuale è 27,4.

[cauz.]

alfiso tutto cio' mi ha fatto venire mal di testa
diciamo che ci provo con calma un altro giorno, magari prima delle due di notte...
ma diciamo anche che da te non mi aspettavo di vedere scarponi e schleck2 come vincitori di giro011 e tour010...

[alfiso]

alfiso tutto cio' mi ha fatto venire mal di testa
diciamo che ci provo con calma un altro giorno, magari prima delle due di notte...
ma diciamo anche che da te non mi aspettavo di vedere scarponi e schleck2 come vincitori di giro011 e tour010...

Hai ragionissima ... ma devo rispettare i dati ufficiali. Chi sono io per ... pretendere di cambiare gli ordini d'arrivo?
Mal di testa? Ma no dai, Pígliate na pastiglia, siente a me!

[alfiso]

GRAND TOURS



Il Giro aveva all'inizio dell'era moderna vincitori in media enormemente più giovani di Vuelta e Tour (dominato in quel periodo dall'esperto Anquetil).
Col tempo le curve dei tre GT hanno iniziato a tendere verso un punto di accumulazione individuabile poco al di sopra dei 28 anni. Dalla metà degli anni 80 il destino della curva di Giro e Tour è coinciso (è forse l'unica cosa ), perchè le vittorie prima del giovane Hinault e poi del giovane Fignon abbassarono la curva del Tour mentre nel contempo la curva del Giro era innalzata da Gimondi, Battaglin e Moser. Il ciclo di Indurain (tanto Tour, ma anche Giro) consentì ai due GT due rimanere sugli stessi valori. Un divaricazione, col Giro per più giovani, si è avuta con l'avvento dei Giri duri di Zomegnan e la fine del ciclo dell'anziano Armstrong al Tour. Ultimamente le vittorie di Basso e Menchov hanno compensato i Tour di un più giovane Contador, col risultato che i tre GT hanno valori della media quasi appaiati: Vuelta (28,0), Giro (28,1), Tour (28,2).
Osservando la tendenza degli ultimi 25 anni dei tre GT appaiono in crescita costante direttamente proporzionale di questo passo nel 2040 avremo la media del vincitore sui 30, ovvero con qualche vincitore che sforerà il tetto dei 34 anni dell'era moderna a Tour e Giro ed i 33 della Vuelta.

CONFRONTO delle ETA' fra GARE IN LINEA (Monum.+Mond.) e GRAND TOURS


Osservando questo grafico, si vede che l'oscillazione dell'età media annua sia dei vincitori di GT che delle classiche è molto limitata (circa 4 anni) e rimane costante nel tempo, anche se il range si è spostato verso l'alto nel tempo. Tenuto conto che l'età di passaggio al professionismo dei migliori giovani non cambia (22-23 anni, salvo fenomeni), se ne deduce che il tempo di maturazione si è notevolmente ampliato. Ciò comporta esborsi superiori rispetto al passato per chi scommette sui giovani. Questo un po' spiega il fenomeno dei neoprò attempati, in particolare in Francia, dove la crisi del movimento e la diminuzione relativa dei budget negli anni scorsi ha mostrato questa tendenza. Non ci sarebbe da stupirsi che ciò possa avvenire pure in Italia e Spagna, in questo caso solo per ragioni economiche (che però nel tempo avrebbero riflesso sulla qualità del movimento). Detto questo, chi ha un Sagan deve tenerselo ben stretto, perchè è un patrimonio che già rende, mentre i suoi coetanei sono ancora una voce di spesa ed un investimento sul futuro.

Analizzando la tendenza della media di classiche e GT appare evidente come le due per ora convergano sugli stessi valori, ma è probabile che in futuro il trend delle classiche superi quelli dei GT. Questo aspetto andrebbe analizzato attentamente, perchè le spiegazioni potrebbero essere molte ed anche non convergenti fra loro.

TUTTE LE GARE - MEDIA ANNUALE E TREND della MEDIA


L'età media dei vincitoridi classiche e GT in uno specifico anno si incrementa di un anno di età ogni 20 anni. E' un valore enorme e questo genera dubbi sulla tenuta motivazionale per via dell'allungamento enorme dei tempi di maturazione degli atleti ed anche la sempre maggiore sporadicità di grandi campioni plurivincitori. La specializzazione estrema porterà probabilmente a vittorie uniche di tanti singoli atleti nel tempo.

A VOI PER ALTRE ANALISI E DEDUZIONI.

[simociclo]

Adesso non ho tempo per analizzare tutto (questa mattina cerimonia in quartiere, pomeriggio manifestazione in a porta venezia...Buon 25 Aprile!) ma già ora un enormen ad alfiso!

[Fabioilpazzo]

Adesso non ho tempo per analizzare tutto (questa mattina cerimonia in quartiere, pomeriggio manifestazione in a porta venezia...Buon 25 Aprile!) ma già ora un enormen ad alfiso!

Quoto, applausi per un lavoro stratosferico!

[tetzuo]

alfiso applausi ed inchino anche da parte mia

[alfiso]

grazie davvero ragazzi, ma date il via alle vostre deduzioni.
sale e pepe!

[lemond]

grazie davvero ragazzi, ma date il via alle vostre deduzioni.
sale e pepe!

La mia dedeuzione è che ormai Françischiello non potrà più vincere nulla.

[lacabala]

grazie davvero ragazzi, ma date il via alle vostre deduzioni.
sale e pepe!

...... è dura confrontarsi con un dottore in economia però

a parte tutto complimenti le tue valutazioni sono state molto logiche e competenti

l'unica cosa se posso permettermi, io personalmente avrei fatto una statistica sui 20/30 anni relativa almeno ai primi 3 classificati, così rischi di sbilanciare le medie con casi eccezionali(vedi per esempio la vittoria di cunego al giro) e poi fare delle valutazioni economiche diventa un po' più complicato..
per fare un esempio, un sagan in questa statistica non rientra mai eppure già oggi è una grossa fonte di guadagno

detto ciò, penso che mediamente uno sport come il ciclismo necessiti di tempi di maturazione più lunghi in quanto, in questo sport, la gestione dello sforzo è determinante ed è un fattore che ha bisogno di anni per essere acquisito(influisce molto, a riguardo, l'enorme divario che c'è tra il mondo professionistico e quello dilettantistico).... invece sono convinto che atleticamente un corridore sia pronto molto prima

[alfiso]

l'unica cosa se posso permettermi, io personalmente avrei fatto una statistica sui 20/30 anni relativa almeno ai primi 3 classificati, così rischi di sbilanciare le medie con casi eccezionali(vedi per esempio la vittoria di cunego al giro)

Bella osservazione! In effetti ho valutato la cosa e la scelta non l'ho indicata nella premessa.
Inizialmente volevo analizzare solo gli ultimi 30 anni e l'esigenza che tu giustamente hai rilevato di dare più significato statistico ai numeri (senza farli inficiare dagli estremi, aldilà della perfida battuta poraccio il Cuneghin) mi aveva fatto pensare proprio ai podii.
Poi ci ho pensato bene e mi son detto (anche se è vero che anche un podio ha un valore economico, di spettacolo e ritorno di immagine) che era meglio allora allungare il periodo di analisi e considerare solo i vincitori, perchè alcuni corridori sono stati proprio solo da podio basso (abbonati fissi) e a mio avviso avrebbero inficiato maggiormente (in negativo) l'analisi.
Ciò che dici mi dà l'occasione per postare qualcosa più tardi, ovvero a quale età i grandi si sono affermati sui grandi traguardi. Osservando questo vediamo che i grandi (non solo del passato, anni 70 in particolare) hanno iniziato giovani a vincere. Sagan potrebbe essere proprio di questa schiera, staremo a vedere e glielo auguro. Tra i contemporanei c'è Boonen e relativamente Cancellara (non a caso i fari delle monumento attuali).
Il problema è che in tempi recenti non abbiamo avuto molti plurivincitori e troppo spesso delle meteore. Anche dall'iper-citato veronese ci si aspettava di più.
Credo che rispetto agli anni 60-70 oggi per i giovani ci siano molti problemi politici, di rispetto di gerarchie e certezze consolidate (e il meccanismo WT non li aiuta). Oggi è impossibile per un team impostare una squadra per un giovane neoprò di ottime ed evidenti speranze. Senza andare agli anni 70, basti l'esempio di Fondriest alla Legnano; questa operazione oggi sarebbe impossibile e forse Fondriest si sarebbe perso. Battaglin, Viviani, Moser, Aru, ecc. oggi non possono godere delle stesse attenzioni che ebbe il Maurizio poi iridato. Con gli occhi di oggi quello sarebbe un azzardo. E un po' lo fu.

e poi fare delle valutazioni economiche diventa un po' più complicato..
per fare un esempio, un sagan in questa statistica non rientra mai eppure già oggi è una grossa fonte di guadagno

Assolutamente vero, ma è diverso il tempo di maturazione rispetto al passato. Prima prendevi un giovane e ti trovavi una monumento anche in due anni, oggi devi attendere anche 5-6 anni (e 4 almeno sono la norma); per questa ragione abbiamo oggi solo tre, quattro corridori che possono ambire all'Olimpo ciclistico assoluto nelle gare in linea (in comparazione col passato): Boonen, Cancellara, Gilbert e Freire più Contador ed Andy nei GT; ben venga pertanto Sagan in linea e magari Nibali nei GT, anche se ormai è vicino alla media di età dei vincitori.

detto ciò, penso che mediamente uno sport come il ciclismo necessiti di tempi di maturazione più lunghi in quanto, in questo sport, la gestione dello sforzo è determinante ed è un fattore che ha bisogno di anni per essere acquisito (influisce molto, a riguardo, l'enorme divario che c'è tra il mondo professionistico e quello dilettantistico).... invece sono convinto che atleticamente un corridore sia pronto molto prima

Anch'io sono convinto, però a fini del ragionamento sulla maturazione cosa è cambiato rispetto al passato nelle ragioni che hai elencato (gestione dello sforzo, mondo professionistico e quello dilettantistico, ecc.)? C'era anche una volta ed anzi il divario dilettanti-pro era anche maggiore.
In realtà è cambiata la politica delle squadre e la logica delle gerarchie si è resa più complessa.

[cauz.]

la prima deduzione e' quanto e' stata smisurata l'anomalia di zoetemelk iridato...

[Bitossi]

Minkiuz, complimenti!
Mi viene il dubbio che si tratti di una teoria di trend...

Alf, ho notato che nella colonna del trend usi una media mobile (la media di tutti i dati comparsi fino a quel momento). Se hai voglia di appoggiare da qualche parte i dati in Excel o in qualsiasi altro formato ordinato, si potrebbe giocare un po' con loro anche in altro modo, tipo deviazione standard, tendenza lineare o di potenza dei dati conosciuti, e pure elaborare dei dati previsionali.
Un'altra cosa che mi piacerebbe verificare sarebbe il confronto delle curve di tendenza con quella dell'innalzamento della vita media.

Solo per gioco, eh, ma magari così qualcuno potrebbe imparare quali sono i passi minimi da compiere prima di elaborare una teoria...

Ancora complimenti, gran lavoro!


PS: ovviamente buon 25 aprile a tutti!

[alfiso]

Alf, ho notato che nella colonna del trend usi una media mobile (la media di tutti i dati comparsi fino a quel momento). Se hai voglia di appoggiare da qualche parte i dati in Excel o in qualsiasi altro formato ordinato, si potrebbe giocare un po' con loro anche in altro modo, tipo deviazione standard, tendenza lineare o di potenza dei dati conosciuti, e pure elaborare dei dati previsionali.
Un'altra cosa che mi piacerebbe verificare sarebbe il confronto delle curve di tendenza con quella dell'innalzamento della vita media.

Musica era quello che volevo sentire!
Dammi qualche minuto, te le uploado da qualche parte e metto il link (poi scappo in Duomo 25x4).

Solo per gioco, eh, ma magari così qualcuno potrebbe imparare quali sono i passi minimi da compiere prima di elaborare una teoria...

Interessante e pericolosa analisi per i numerosi "stagisti" e "precari" del pedale. Anche nel ciclismo ai vecchi è stato ritardato il periodo della pensione.
Gomblotto Uci-Frignero!!!

[alfiso]

Riguardando il file grazie a Bitossi mi sono accordo che non ho postato una immagine quella che mostra come il trend dell'età media delle monumento (escluso il mondiale) abbia sopravanzato quella corrispondente dei GT:



Per scaricare il file excel ecco il link:
http://69.73.181.145/~marketso/eta_vincitori.xlsx
e quello dei classicomani:
http://69.73.181.145/~marketso/classicomani.xlsx

[tetzuo]

hanno appena fatto vedere su rs2 la vittoria del 40enne zoetemelk nel mondiale 1985

[Bitossi]

Un primo contributo: alla curva dell'età media dei vincitori delle Monumento per ogni anno (tracciato blu) e alla sua media mobile (tracciato verde) ho aggiunto la tendenza lineare (viola) e una curva della deviazione standard tra le età dei vincitori (rosso in basso).


Forse conviene ricordare che la deviazione standard, più precisa e meno influenzabile da dati estremi della deviazione media, rappresenta la "dispersione" in termini di differenza di valore tra gli elementi di un campione. Nel nostro caso, tanto più è pronunciata la differenza di età tra i vincitori di ogni anno, più alto sarà il valore di deviazione. Mi pare che possa essere interessante confrontare questo dato con quello dell'età media, soprattutto in caso di picchi alti o bassi, e per questo ho collegato le curve con linee di proiezione.

Picco alto di deviazione: 1985 = 5,1- Eppure il dato medio è abbastanza basso (27,8). La "colpa" è di Kuiper, unico vincitore sopra i 30 anni (Sanremo a 36 anni).
Altro picco alto: 1992 = 5,1 - Stavolta il caso è opposto: tutti i vincitori sopra i 30 anni (infatti la media è tra le più alte mai registrate = 32,2), tranne Durand che vinse il Fiandre a 25 anni.
Ora guardiamo il dato più alto di età media: 2002 = 33,6 - Ma la deviazione è media (3,6). Infatti il più "giovane" è Bettini, vincitore della LBL a 28 anni.

Concludo (per il momento) con i dati di deviazione bassa: li vediamo nel 1971, 1972 e quest'anno (0,5). Ma nel '71 e nel '72 l'età media era bassina (Merckx a mani basse, solo con un anno in più nel 1972), mentre quest'anno è tra le più alte (31,8). Infatti, col Lombardia ovviamente ancora da disputare, i vincitori sono tutti tra i 31 e i 32 anni.

PS: per il resto, si può notare che la tendenza lineare (linea viola) è costantemente più alta della media mobile (verde). Ciò dovrebbe significare che, coi dati a disposizione, e dando più valore alla progressione, ci si potrebbe aspettare valori di età media ancora più alti. Cosa che dovrebbe essere confermata dai dati previsionali, che ho già pronti. Sto anche cercando dei dati di innalzamento della aspettativa di vita più precisi (per ora ho solo un dato maschi/femmine complessivo), che se confrontato col dato lineare potrebbe confermare (in caso di sostanziale similitudine dei tracciati) che l'innalzamento dell'età dei vincitori sia solo conseguenza diretta di una maggiore longevità, e quindi di una migliore "conservazione" della giovinezza nel tempo, più che un dato relativo all'esperienza. Ma se ne può discutere...

[alfiso]

Non aggreditemi per le mie personali classificazioni, per le quali ho considerato anche la polivalenza classiche-GT oltre che la polivalenze fra le classiche stesse.
Riguardo ai corridori in attività, lo specifico a prova di scemo, va tenuto in considerazione che le categorie indicate in legenda sono riferite al palmarès acquisito e ovviamente non al potenziale che gli stessi potranno esprimere. Penso ad esempio a Nibali, ma anche ad altri pur avanti di qualche anno.
Ben felice di rivedere i colori e speriamo quanto prima.
In generale si può vedere che la gran parte dei grandi ha vinto anche da under 26, età che possiamo considerare come lo spartiacque fra la gioventù e la maturità agonistica. Ciò avviene anche di recente, solo che i giovani salvo rare eccezioni non diventano plurivincitori. Negli anni 70 si avevano non pochi plurivincitori (anche della stessa prova) ancora in fascia under26.
I grandi e grandissimi del ciclismo che hanno avuto una maturazione ritardata non sono moltissimi:
CLASSICHE
in particolare Sean Kelly e Johan Museeuw ed in tempi recenti Philippe Gilbert. In ritardo nelle prestazioni in prove assolute anche i veloci Eddy Planckaert, Erik Zabel e Mario Cipollini. Questo dovrebbe far riflettere l'uomo dell'isola inglese che dopo l'exploit a Sanremo ha forse creduto di poter possedere il futuro; l'evoluzione e la maturazione sono indispensabili.
GRAND TOURS
Su tutti il celebrato campione degli anni 90, Miguelon Indurain, che certamente fece gavetta per qualche anno alle spalle (anzi davanti a tirare) di Perico Delgado. Come lui anche un suo acerrimo avversario, lo svizzero Toni Rominger e nonostante le notevoli prestazioni che fanno storia a sè sin dall'età di 24 anche il Pirata Pantani aveva dovuto attendere i 28 anni per i suoi successi (anche per via degli incidenti e della sfiga varia che lo ha sempre funestato). Fra gli altri nomi emersi in maturità senza vittorie under26 pure Gotti, Laurent Jalabert (tanto in GT che classiche), e molti spagnoli vincitori della Vuelta.

Di seguito le performance vincenti per età più bassa ottenute nelle classiche e GT da under 26:

[alfiso]

... per il resto, si può notare che la tendenza lineare (linea viola) è costantemente più alta della media mobile (verde). Ciò dovrebbe significare che, coi dati a disposizione, e dando più valore alla progressione, ci si potrebbe aspettare valori di età media ancora più alti. Cosa che dovrebbe essere confermata dai dati previsionali, che ho già pronti.

Guardando avevo fatto la stessa netta valutazione e lo stavo chiedendo, poi ho letto la frase illuminante. Sono curiosissimo al riguardo, perchè concordo nell'osservazione delle tendenze. Sei in grado di estrapolare una tendenza a 10-15 anni, anche forzando le ipotesi?

Sto anche cercando dei dati di innalzamento della aspettativa di vita più precisi (per ora ho solo un dato maschi/femmine complessivo)

Vai sul sito dell'Istat, lì c'è tutto. E si potrebbero utilizzare i dati europei come media di aspettativa di vita.

... che se confrontato col dato lineare potrebbe confermare (in caso di sostanziale similitudine dei tracciati) che l'innalzamento dell'età dei vincitori sia solo conseguenza diretta di una maggiore longevità, e quindi di una migliore "conservazione" della giovinezza nel tempo, più che un dato relativo all'esperienza. Ma se ne può discutere...

Su questo non sono totalmente d'accordo, o meglio non mi ritrovo con dei dati chiari che lo possano affermare (anche se messa così la cosa, egoisticamente mi suona bene ). Probabilmente tu hai già degli elementi al riguardo, percui attendo "assetatamente".
Leggendo poi questa tua frase in chiave sportiva viene la domanda provocatoria "mah ... allora sono bamboccioni?"
E la burocrazia delle squadre in tempi di Uci WT non li aiuta di certo ad emergere prima.

[Bitossi]

Sei in grado di estrapolare una tendenza a 10-15 anni, anche forzando le ipotesi?

Mmmh... con le previsioni non conviene andare troppo in là, in quanto se per esempio voglio "proiettare" 15 anni, devo fare riferimento agli ultimi 15; così facendo entrerebbero in gioco dati vecchi e più bassi, a meno appunto di forzature sui valori più alti, che però "bloccano" il dato (ho provato, si va verso i 31,8 per i prossimi anni, indefinitamente).

Perciò mi sono limitato agli ultimi 3 anni, ed ho proiettato per i prossimi 3. Come si vede, c'è un dato reale in controtendenza nel 2011, che influisce sui risultati.
In sostanza, se le cose andassero come negli ultimi 3 anni, otterremmo un'età media di 30,5 nel 2013, 30,7 nel 2014 e 30,9 nel 2015.

E' chiaro comunque che sono dati fluidi, modificati progressivamente da quanto succede nel frattempo...

[lemond]

la prima deduzione e' quanto e' stata smisurata l'anomalia di zoetemelk iridato...

Nell'ottantacinque il povero Greg doveva andare dietro a tutti e, alla fine, si stancò di ... e vinse l'olandese, così come poi sarebbe accaduto a Roche (non rammento chi si marcava stretto) ed Evans (contro Cancellara).

[alfiso]

la prima deduzione e' quanto e' stata smisurata l'anomalia di zoetemelk iridato...

Nell'ottantacinque il povero Greg doveva andare dietro a tutti e, alla fine, si stancò di ... e vinse l'olandese, così come poi sarebbe accaduto a Roche (non rammento chi si marcava stretto) ed Evans (contro Cancellara).

Kelly, Argentin e Crì-crì.

[KELLY1]

questi dati hanno riportato in vista un campione toltoci da un incidente ,che sicuramente avrebbe dato emozioni forti in un periodo decisamente dominato dai belgi.J.P. MONSERE con lombardia a 20 e mondiale a 21 .

[FabC]

Andamento dell'età media dei vincitori per decennio (1961-70; 1971-80; 1981-90), 1991-2000; 2001-2010).

TAPPE CLASSICHE TOTALE
26,20 25,75 25,90
28,07 27,45 27,66
27,93 28,15 28,08
28,57 29,23 29,01
29,27 29,65 29,52

Al netto dell'arbitrarietà di considerare i decenni suddetti, i dati mi paiono significativi. Non ho tempo di uploadare il grafico, scusate.

[Bitossi]

Sto anche cercando dei dati di innalzamento della aspettativa di vita più precisi (per ora ho solo un dato maschi/femmine complessivo)

Vai sul sito dell'Istat, lì c'è tutto. E si potrebbero utilizzare i dati europei come media di aspettativa di vita.

... che se confrontato col dato lineare potrebbe confermare (in caso di sostanziale similitudine dei tracciati) che l'innalzamento dell'età dei vincitori sia solo conseguenza diretta di una maggiore longevità, e quindi di una migliore "conservazione" della giovinezza nel tempo, più che un dato relativo all'esperienza. Ma se ne può discutere...

Su questo non sono totalmente d'accordo, o meglio non mi ritrovo con dei dati chiari che lo possano affermare (anche se messa così la cosa, egoisticamente mi suona bene ). Probabilmente tu hai già degli elementi al riguardo, percui attendo "assetatamente".
Leggendo poi questa tua frase in chiave sportiva viene la domanda provocatoria "mah ... allora sono bamboccioni?"
E la burocrazia delle squadre in tempi di Uci WT non li aiuta di certo ad emergere prima.

Mi sa che ti devo dare ragione: anche a guardare i dati trovati per il momento, che si riferiscono solo all'Italia e al complessivo maschi/femmine (ma erano gli unici che rispettavano la progressione 1961-oggi, trovati QUA), le due curve sono meno simili di quanto mi aspettassi.
Fatti = 100 i dati di partenza della tendenza e dell'aspettativa di vita, come si vede la linea di tendenza relativa all'età dei vincitori è praticamente sempre sopra quella della crescita dell'aspettativa di vita; ed in particolare se ne stacca di nuovo negli ultimi anni. Vedremo se il dato sarà confermato in futuro, ma per il momento la cosa dovrebbe suggerire che, appunto, non basta il dato di innalzamento anagrafico a spiegare i successi di atleti sempre più anziani...



PS: quando avrò tempo farò i necessari controlli, provando coi dati dei GT e del Mondiale, e magari con quelli complessivi. Se nel frattempo qualcuno dovesse trovare i dati anno per anno relativi all'aspettativa di vita in Europa (magari solo dei masculi, visto che parliamo di ciclismo maschile), li segnali pure...

[jianji]

Non si può che grandissimo lavoro! Mi levo il cappello!

[alfiso]

Mi sa che ti devo dare ragione: anche a guardare i dati trovati per il momento, che si riferiscono solo all'Italia e al complessivo maschi/femmine (ma erano gli unici che rispettavano la progressione 1961-oggi, trovati QUA), le due curve sono meno simili di quanto mi aspettassi.
Fatti = 100 i dati di partenza della tendenza e dell'aspettativa di vita, come si vede la linea di tendenza relativa all'età dei vincitori è praticamente sempre sopra quella della crescita dell'aspettativa di vita; ed in particolare se ne stacca di nuovo negli ultimi anni. Vedremo se il dato sarà confermato in futuro, ma per il momento la cosa dovrebbe suggerire che, appunto, non basta il dato di innalzamento anagrafico a spiegare i successi di atleti sempre più anziani...
PS: quando avrò tempo farò i necessari controlli, provando coi dati dei GT e del Mondiale, e magari con quelli complessivi. Se nel frattempo qualcuno dovesse trovare i dati anno per anno relativi all'aspettativa di vita in Europa (magari solo dei masculi, visto che parliamo di ciclismo maschile), li segnali pure...

Provo a vedere se trovo qualcosa di Eurostat. Ho qua in ufficio il volume dei dati annuali, ma è di 4 anni fa (sigh). Dubito che abbiano qualcosa di dettagliato disponibile online. Però non è detto, navigandoci a fondo.
In ogni caso il dato europeo è peggiorativo di quello italiano, che ahinoi, alla facciazza della Frignero , sappiamo essere tra quelli che presentano col Giappone le maggiori aspettative mondiali. Quindi il divario si amplierebbe (sebbene una piccolo recupero vi sarebbe dall'esclusione delle longeve più "femmene").
Provo. Stay tuned.

[alfiso]

Ecco qua Bitox, questi dati dovrebbero servire alla bisogna, anche se sono limitati al periodo 1999-2010 per l'Europa a 17 ed al periodo 2002-2010 per l'Europa a 27 (comprendente slavi e balcanici, molto poco ciclistici, ma forse più affini nei dati a russi e kazaki).
Io in ogni caso prenderei come valori buoni quelli dell'Europa a 17 vista la forza del movimento anglosassone complessivo oggi.
http://epp.eurostat.ec.europa.eu/tgm/ta ... e=tps00025

[alfiso]

Posto due immagini con i dati relativi alle vittorie Under26 nel solito periodo 1961-oggi.
La tendenza è ahinoi abbastanza impietosa. Anche in questo caso mi limito alla media mobile.



N° di Vittorie Under26 per anno e Trend della media (mobile)
Dalla metà degli anni 80 non si va oltre le due vittorie Under26 in media.

[Deadnature]

Non manca Cunego nell'ultima tabella?

[alfiso]

Non manca Cunego nell'ultima tabella?

Grande Dead!

[Bitossi]

Ecco qua Bitox, questi dati dovrebbero servire alla bisogna, anche se sono limitati al periodo 1999-2010 per l'Europa a 17 ed al periodo 2002-2010 per l'Europa a 27 (comprendente slavi e balcanici, molto poco ciclistici, ma forse più affini nei dati a russi e kazaki).
Io in ogni caso prenderei come valori buoni quelli dell'Europa a 17 vista la forza del movimento anglosassone complessivo oggi.
http://epp.eurostat.ec.europa.eu/tgm/ta ... e=tps00025

Nisba, Alf, il risultato è addirittura contrario, con questi dati a disposizione: la progressione dell'aspettativa di vita in Europa nel 3° millennio in termini reali, dopo un inizio promettente, va a finire sopra quella delle età (tanto che anche la linea di tendenza è addirittura sempre qualche centesimo sopra); in termIni percentuali lo si può apprezzare anche nel grafico: l'aspettativa di vita nel 2012 è al 104,4% rispetto al 2000, la tendenza dell'età media dei vincitori al 103,8%; la tua media mobile sarebbe ancora più in basso, al 101,6%).
Morale: bisogna provare coi dati relativi almeno agli ultimi 40 anni...

[alfiso]

Azz ... cipicchia, trovare i dati europei degli ultimi 40 anni non è uno scherzo. Francamente non saprei nemmeno se siano disponibili direttamente senza dover essere ricavati (non senza qualche complicazione) mettendo assieme in modo ponderato i dati dei vari paesi.

[Admin]

ALT+0192, questo sconosciuto