Tokyo 2020 - Prova in linea maschile Elite - 234 km

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Slegar
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Re: Tokyo 2020 - Prova in linea maschile Elite - 234 km

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Questa prova olimpica non è nemmeno paragonabile ad una Liegi, ma ad una tappa di montagna che non lascia mai respiro:
viewtopic.php?p=795181#p795181

Nei primi 80 km si sale di quota di 1.000 metri, 2% scarsi ma costanti in cui in scia si sta bene (cit.) ma certamente non riposanti. Da metà gara in poi, quando inizierà l'ascesa del Monte Fuji non ci sarà più un metro di pianura facile, se non qualche kilometro prima del primo ingresso al circuito del Fuji (altimetricamente paragonabile a Imola, non certamente a Monza per interderci). Tatticamente sarà una gara insidiosa, perché l'eventuale fuga della prima ora dovrà essere tenuta sotto controllo e questo vorrà dire che le squadre numericamente più forti dovranno sacrificare un uomo subito che non sarà più disponibile successivamente (Zoccarato docet). Molto probabilmente i migliori 20-30 saranno già selezionati in cima al Fuji e chi rimarrà dietro ai -90 dovrà dire addio ad ogni speranza di risultato.


fair play? No, Grazie!
schwoch83
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Re: Tokyo 2020 - Prova in linea maschile Elite - 234 km

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Posso fare una considerazione fuori dagli schemi?

Non sarebbe meglio portare come "quinto" corridore un cronoman come Affini, Sobrero o Cattaneo? Cioè, io penso avrebbe più possibilità di andare a medaglia uno di costoro nella cronometro rispetto all'ipotetico "quinto" uomo portato solo per la corsa in linea: io non escluderei affatto, ad esempio, che l'Affini del Giro o il Sobrero del Campionato Italiano, con la giusta giornata, possano portare a casa un gran risultato nella cronometro.

Tra l'altro il "quinto uomo cronoman" potrebbe fare il gregario nella prima parte della gara in linea (d'altra parte, non si possono avere 5 capitani su 5).

Mi sembra tuttavia che Cassani sia orientato diversamente, ma secondo me è un errore: alle olimpiadi una medaglia è sempre una medaglia, sia che venga dalla corsa in linea sia che venga dalla cronometro.


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Re: Tokyo 2020 - Prova in linea maschile Elite - 234 km

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schwoch83 ha scritto: mercoledì 23 giugno 2021, 10:43 Posso fare una considerazione fuori dagli schemi?

Non sarebbe meglio portare come "quinto" corridore un cronoman come Affini, Sobrero o Cattaneo? Cioè, io penso avrebbe più possibilità di andare a medaglia uno di costoro nella cronometro rispetto all'ipotetico "quinto" uomo portato solo per la corsa in linea: io non escluderei affatto, ad esempio, che l'Affini del Giro o il Sobrero del Campionato Italiano, con la giusta giornata, possano portare a casa un gran risultato nella cronometro.

Tra l'altro il "quinto uomo cronoman" potrebbe fare il gregario nella prima parte della gara in linea (d'altra parte, non si possono avere 5 capitani su 5).

Mi sembra tuttavia che Cassani sia orientato diversamente, ma secondo me è un errore: alle olimpiadi una medaglia è sempre una medaglia, sia che venga dalla corsa in linea sia che venga dalla cronometro.
Secondo me è quasi impossibile che Affini, Sobrero o Cattaneo possano ambire ad una medaglia a cronometro. Per questo motivo Cassani non li convocherà.

Contro Van Aert, Evenepoel, Dennis, Kung e forse Roglic, secondo me è infattibile pensare ad un altro italiano oltre a Ganna che possa impensierire qualcuno di questi corridori.


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luketaro
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Re: Tokyo 2020 - Prova in linea maschile Elite - 234 km

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Slegar ha scritto: mercoledì 23 giugno 2021, 10:18 Questa prova olimpica non è nemmeno paragonabile ad una Liegi, ma ad una tappa di montagna che non lascia mai respiro:
viewtopic.php?p=795181#p795181

Nei primi 80 km si sale di quota di 1.000 metri, 2% scarsi ma costanti in cui in scia si sta bene (cit.) ma certamente non riposanti. Da metà gara in poi, quando inizierà l'ascesa del Monte Fuji non ci sarà più un metro di pianura facile, se non qualche kilometro prima del primo ingresso al circuito del Fuji (altimetricamente paragonabile a Imola, non certamente a Monza per interderci). Tatticamente sarà una gara insidiosa, perché l'eventuale fuga della prima ora dovrà essere tenuta sotto controllo e questo vorrà dire che le squadre numericamente più forti dovranno sacrificare un uomo subito che non sarà più disponibile successivamente (Zoccarato docet). Molto probabilmente i migliori 20-30 saranno già selezionati in cima al Fuji e chi rimarrà dietro ai -90 dovrà dire addio ad ogni speranza di risultato.
In un grande giro questa sarebbe la tipica tappa che delude gli spettatori perchè arriva la fuga a 10 minuti e tra i big non succede niente. Il monte Fuji sarà fatto a passeggio.


luketaro
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Re: Tokyo 2020 - Prova in linea maschile Elite - 234 km

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Ho letto alcuni nomi di probabili attaccanti nei vostri commenti, e secondo me siete troppo ottimisti.
Molta della gente citata farà il tour e bisognerà vedere con che condizione ne usciranno, specie chi farà classifica.
Alcuni (come gli inglesi ed i colombiani) hanno dimostrato in passato di non possedere una mentalità adeguata per questo genere di corse.
Se ci saranno van Aert, Alaphilippe e Valverde, allora belgio, francia e spagna correranno di rimessa.
Certi corridori, tipo Woods o Almeida, non avranno gregari per alzare il ritmo.


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Re: Tokyo 2020 - Prova in linea maschile Elite - 234 km

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luketaro ha scritto: mercoledì 23 giugno 2021, 11:37 Ho letto alcuni nomi di probabili attaccanti nei vostri commenti, e secondo me siete troppo ottimisti.
Molta della gente citata farà il tour e bisognerà vedere con che condizione ne usciranno, specie chi farà classifica.
Alcuni (come gli inglesi ed i colombiani) hanno dimostrato in passato di non possedere una mentalità adeguata per questo genere di corse.
Se ci saranno van Aert, Alaphilippe e Valverde, allora belgio, francia e spagna correranno di rimessa.
Certi corridori, tipo Woods o Almeida, non avranno gregari per alzare il ritmo.
Alaphilippe non c'è, ma questo non era comunque un percorso perfetto per il francese. Valverde è certamente la carta migliore per la Spagna.
Il Belgio, secondo me, è la nazionale favorita (tenendo conto dell'incognita degli sloveni), perché può permettersi di correre in più modi


pietro ha scritto: mercoledì 7 luglio 2021, 13:46 Continuo a non capire WVA. Era meglio se avesse perso altro tempo per potersi inserire nelle fughe dei prossimi giorni. Soprattutto ora che la Ineos li tiene a portata
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Re: Tokyo 2020 - Prova in linea maschile Elite - 234 km

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Solo due cose.

1) io ESIGO si porti un corridore da lunghe fughe (non si esce da De Marchi e Masnada) e lo si manda in fuga ai meno 150 (meglio se con altri 6-7-8-10 corridori). Perchè io ho sta curiosità di vedere dietro chi tira. Sono tutti nelle nostre condizioni ... glie lo dite voi a Yates, che deve tirare per chiudere in modo da aiutare Thomas? Per dire ....

2) Remco, Remco, ancora Remco. Ora che avete finito con Hirshi (ma noto che qualcuno ancora insiste, con questo corridore baciato da una settimana da Dio) è l'anno di Remco. Remco in una salita del genere si stacca da 5. Il problema suo è che anche se riuscisse a scollinare con loro, poi lo staccano in discesa. Ma vedete voi ... io ho appena imparato a scrivere correttamente il suo nome :D


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Tranchée d'Arenberg
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Re: Tokyo 2020 - Prova in linea maschile Elite - 234 km

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Slegar ha scritto: mercoledì 23 giugno 2021, 10:18 Questa prova olimpica non è nemmeno paragonabile ad una Liegi, ma ad una tappa di montagna che non lascia mai respiro:
viewtopic.php?p=795181#p795181

Nei primi 80 km si sale di quota di 1.000 metri, 2% scarsi ma costanti in cui in scia si sta bene (cit.) ma certamente non riposanti. Da metà gara in poi, quando inizierà l'ascesa del Monte Fuji non ci sarà più un metro di pianura facile, se non qualche kilometro prima del primo ingresso al circuito del Fuji (altimetricamente paragonabile a Imola, non certamente a Monza per interderci). Tatticamente sarà una gara insidiosa, perché l'eventuale fuga della prima ora dovrà essere tenuta sotto controllo e questo vorrà dire che le squadre numericamente più forti dovranno sacrificare un uomo subito che non sarà più disponibile successivamente (Zoccarato docet). Molto probabilmente i migliori 20-30 saranno già selezionati in cima al Fuji e chi rimarrà dietro ai -90 dovrà dire addio ad ogni speranza di risultato.
Ovviamente d'accordo sugli aspetti legati alla durezza del percorso.

Sulla questione tattica, concordo sul fatto che un'eventuale fuga sarà da tenere a debita distanza per evitare che diventi imprendibile. E proprio perciò secondo me le nazioni con più corridori devono provare ad inserirne uno sin dal primo tentativo. Meglio giocarsi uno dei 5 con la fuga da lontano che bruciarselo in un inseguimento. Molti dimenticano come ha vinto GvA a Rio.
beppesaronni ha scritto: mercoledì 23 giugno 2021, 12:26 Solo due cose.

1) io ESIGO si porti un corridore da lunghe fughe (non si esce da De Marchi e Masnada) e lo si manda in fuga ai meno 150 (meglio se con altri 6-7-8-10 corridori). Perchè io ho sta curiosità di vedere dietro chi tira. Sono tutti nelle nostre condizioni ... glie lo dite voi a Yates, che deve tirare per chiudere in modo da aiutare Thomas? Per dire ....
Beh, ogni tanto na mezza cosa giusta riesci a dirla. Bravo :D Come dicevo sopra sarà importante gestire le fasi iniziali della corsa inserendosi nella fuga, non inseguendola. Ad ogni modo, anche stavolta sei stato un pò disattento perchè dovresti sapere che De Marchi è out a causa della caduta al Giro. :bll:


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Re: Tokyo 2020 - Prova in linea maschile Elite - 234 km

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Va bein caro, lo sai che seguo solo i 20 corridori + forti del panorama.
Ma davvero non capisco e mi ostino a non farlo, la convocazione di un Nibali che non ti può essere utile in nessuno scenario (a meno che non cloniate il Nibali del 2014) mentre un Masnada ti può servire in QUESTO scenario.
Poi ne avremo pure altri di fugaioli.
Lo sai che non ne capisco, ma che so, non avevamo un Fortunato che ha vinto con una bella fuga in una tappa di montagna?
Suvvia, un pò di spregiudicatezza che se le cose vanno in maniera anche solo QUASI normale, non abbiamo alcuna chances


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nino58
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Re: Tokyo 2020 - Prova in linea maschile Elite - 234 km

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beppesaronni ha scritto: mercoledì 23 giugno 2021, 12:41 Va bein caro, lo sai che seguo solo i 20 corridori + forti del panorama.
Ma davvero non capisco e mi ostino a non farlo, la convocazione di un Nibali che non ti può essere utile in nessuno scenario (a meno che non cloniate il Nibali del 2014) mentre un Masnada ti può servire in QUESTO scenario.
Poi ne avremo pure altri di fugaioli.
Lo sai che non ne capisco, ma che so, non avevamo un Fortunato che ha vinto con una bella fuga in una tappa di montagna?
Suvvia, un pò di spregiudicatezza che se le cose vanno in maniera anche solo QUASI normale, non abbiamo alcuna chances
Nibali va portato ( e non per meriti pregressi).
Masnada è molto bravo ma allora perché non Colbrelli ?
Domenica lo ha tenuto benissimo in salita.
Certo, c'è la questione del picco di forma ma quello vale anche per Masnada.


Von Rock ? Nein, danke.
Diritto di correre senza condizioni a chi ha scontato una squalifica !!!
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Re: Tokyo 2020 - Prova in linea maschile Elite - 234 km

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nino58 ha scritto: mercoledì 23 giugno 2021, 13:19
beppesaronni ha scritto: mercoledì 23 giugno 2021, 12:41 Va bein caro, lo sai che seguo solo i 20 corridori + forti del panorama.
Ma davvero non capisco e mi ostino a non farlo, la convocazione di un Nibali che non ti può essere utile in nessuno scenario (a meno che non cloniate il Nibali del 2014) mentre un Masnada ti può servire in QUESTO scenario.
Poi ne avremo pure altri di fugaioli.
Lo sai che non ne capisco, ma che so, non avevamo un Fortunato che ha vinto con una bella fuga in una tappa di montagna?
Suvvia, un pò di spregiudicatezza che se le cose vanno in maniera anche solo QUASI normale, non abbiamo alcuna chances
Nibali va portato ( e non per meriti pregressi).
Masnada è molto bravo ma allora perché non Colbrelli ?
Domenica lo ha tenuto benissimo in salita.
Certo, c'è la questione del picco di forma ma quello vale anche per Masnada.
Domenica era 1 km, a Tokyo sono 4 dopo una gara ben più dura


Jafferau ha scritto:
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max
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Re: Tokyo 2020 - Prova in linea maschile Elite - 234 km

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Con quel dislivello, il percorso è da scalatori puri, se 2-3 team importanti sono d'accordo per un no contest fino all'ultima ascesa a 30 km dall'arrivo, allora la fuga sarà irrilevante, altrimenti con le squadre ridotte a 5 elementi può essere battaglia 1 vs 1 già da 80 km dalla fine. La cosa piú probabile è che la corsa si accenda a 35 dall'arrivo. Per l'Italia su un percorso cosí duro, l'uomo migliore quest'anno è stato Caruso e a ruota Ciccone con alcuni picchi rilevanti. Bisognerà anche vedere se partecipare al Tour sarà un vantaggio per la forma oppure se è meglio non stancarsi troppo a ridosso della prova in linea.


beppesaronni
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Re: Tokyo 2020 - Prova in linea maschile Elite - 234 km

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max ha scritto: mercoledì 23 giugno 2021, 13:42 Con quel dislivello, il percorso è da scalatori puri, se 2-3 team importanti sono d'accordo per un no contest fino all'ultima ascesa a 30 km dall'arrivo, allora la fuga sarà irrilevante, altrimenti con le squadre ridotte a 5 elementi può essere battaglia 1 vs 1 già da 80 km dalla fine. La cosa piú probabile è che la corsa si accenda a 35 dall'arrivo. Per l'Italia su un percorso cosí duro, l'uomo migliore quest'anno è stato Caruso e a ruota Ciccone con alcuni picchi rilevanti. Bisognerà anche vedere se partecipare al Tour sarà un vantaggio per la forma oppure se è meglio non stancarsi troppo a ridosso della prova in linea.
Ma infatti non si esce da Caruso, Ciccone, Moscon (perchè è l'uomo di maggior classe) Colbrelli o Ulissi (nel caso venisse fuori corsa morbida) + un uomo da fughe (Masnada?)


Ad Insbruck, Valverde e Nibali non arriveranno nei primi 5.
schwoch83
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Re: Tokyo 2020 - Prova in linea maschile Elite - 234 km

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mattia_95 ha scritto: mercoledì 23 giugno 2021, 10:52
Secondo me è quasi impossibile che Affini, Sobrero o Cattaneo possano ambire ad una medaglia a cronometro. Per questo motivo Cassani non li convocherà.

Contro Van Aert, Evenepoel, Dennis, Kung e forse Roglic, secondo me è infattibile pensare ad un altro italiano oltre a Ganna che possa impensierire qualcuno di questi corridori.
Sulla carta è così, ma forature, cadute e controprestazioni possono sempre capitare nelle prove secche, e i nostri migliori cronoman quest'anno hanno dimostrato di aver fatto un salto di qualità (anche nelle prove in linea direi).

E vedo molto più improbabile che il quinto azzurro (che sia Ulissi, Formolo o chi per loro) possa essere così determinante. Un Sobrero che aiuti i compagni nella prima metà gara lo vedrei molto più utile alla causa.


Cthulhu
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Re: Tokyo 2020 - Prova in linea maschile Elite - 234 km

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schwoch83 ha scritto: mercoledì 23 giugno 2021, 17:39
mattia_95 ha scritto: mercoledì 23 giugno 2021, 10:52
Secondo me è quasi impossibile che Affini, Sobrero o Cattaneo possano ambire ad una medaglia a cronometro. Per questo motivo Cassani non li convocherà.

Contro Van Aert, Evenepoel, Dennis, Kung e forse Roglic, secondo me è infattibile pensare ad un altro italiano oltre a Ganna che possa impensierire qualcuno di questi corridori.
Sulla carta è così, ma forature, cadute e controprestazioni possono sempre capitare nelle prove secche, e i nostri migliori cronoman quest'anno hanno dimostrato di aver fatto un salto di qualità (anche nelle prove in linea direi).

E vedo molto più improbabile che il quinto azzurro (che sia Ulissi, Formolo o chi per loro) possa essere così determinante. Un Sobrero che aiuti i compagni nella prima metà gara lo vedrei molto più utile alla causa.
Eìun discorso che avrebbe forse un senso su un altro percorso, questo è troppo duro per dei cronomen puri.


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Re: Tokyo 2020 - Prova in linea maschile Elite - 234 km

Messaggio da leggere da schwoch83 »

Cthulhu ha scritto: mercoledì 23 giugno 2021, 17:42 Eìun discorso che avrebbe forse un senso su un altro percorso, questo è troppo duro per dei cronomen puri.
Mi sembra che Sobrero e soprattutto Cattaneo abbiano dimostrato di essere ben più che cronomen puri.

Comunque ripeto, cassani ha un'idea molto diversa dalla mia, spero per lui che sia la scelta giusta


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Re: Tokyo 2020 - Prova in linea maschile Elite - 234 km

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Luca90 ha scritto: martedì 22 giugno 2021, 23:18
team opc ha scritto: martedì 22 giugno 2021, 23:14 Dunque se Colbrelli non lo considerate (sbagliando secondo me) quali sono i nostri italiani che sarebbero in grado di fare selezione e giocarsi la medaglia in volata?
Moscon forse
Gia forse è l'unico che potrebbe resistere e inventarsi qualcosa nel finale


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Re: Tokyo 2020 - Prova in linea maschile Elite - 234 km

Messaggio da leggere da team opc »

Ad ascoltarvi pare debbano fare la oztaler 5500.
Occhio che se poi vince un Van Avermaet vi vengo a prendere tutti 🤣.
Secondo me è meno impegnativo di ciò che pensate e dato che ci saranno molti scalatori, nessuno riuscirà a staccare nessuno al punto che dopo lo scollinamento si guarderanno e chi si è staccato, rientrerà


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Re: Tokyo 2020 - Prova in linea maschile Elite - 234 km

Messaggio da leggere da TheArchitect99 »

Io Sobrero non lo considererei fuori discussione per le convocazioni, é in grandissima forma, tanto il capitano sarà Caruso/Moscon/Bettiol quindi il quinto potrebbe farlo.


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Re: Tokyo 2020 - Prova in linea maschile Elite - 234 km

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schwoch83 ha scritto: mercoledì 23 giugno 2021, 23:38
Cthulhu ha scritto: mercoledì 23 giugno 2021, 17:42 Eìun discorso che avrebbe forse un senso su un altro percorso, questo è troppo duro per dei cronomen puri.
Mi sembra che Sobrero e soprattutto Cattaneo abbiano dimostrato di essere ben più che cronomen puri.

Comunque ripeto, cassani ha un'idea molto diversa dalla mia, spero per lui che sia la scelta giusta
addirittura di essere " ben più" ...
Per immaginare che questi due journeymen abbiano speranza di medaglia a Tokyo ci vuole tanta ma tanta fede.


Cthulhu
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Re: Tokyo 2020 - Prova in linea maschile Elite - 234 km

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max ha scritto: mercoledì 23 giugno 2021, 13:42 Con quel dislivello, il percorso è da scalatori puri, se 2-3 team importanti sono d'accordo per un no contest fino all'ultima ascesa a 30 km dall'arrivo, allora la fuga sarà irrilevante, altrimenti con le squadre ridotte a 5 elementi può essere battaglia 1 vs 1 già da 80 km dalla fine. La cosa piú probabile è che la corsa si accenda a 35 dall'arrivo. Per l'Italia su un percorso cosí duro, l'uomo migliore quest'anno è stato Caruso e a ruota Ciccone con alcuni picchi rilevanti. Bisognerà anche vedere se partecipare al Tour sarà un vantaggio per la forma oppure se è meglio non stancarsi troppo a ridosso della prova in linea.
nel 90% ( abbondante ) dei casi le gare che si corrono una settimana dopo un GT vengono non solo vinte ma monopolizzate dai reduci.
E comunque non è una corsa da scalatori puri, guardate bene la planimetria, ci sono 7 km di salita vera negli ultimi 95 km.


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Re: Tokyo 2020 - Prova in linea maschile Elite - 234 km

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Con tutto il rispetto per Caruso, che è uno straordinario regolare da GT, o si rivela meno dura del previsto e Colbrelli arriva in volata ristretta (al momento mi pare improbabile), o Moscon e Ciccone nella loro discontinuità trovano la giornata di grazia, o le speranze di medaglia sono zero. In generale l'Italia è tra i team meno adatti a questo percorso e non starei troppo a filosofare. Faremo quel che possiamo ma senza nessuna illusione. Quante classiche valloni abbiamo vinto? Quante tappe di montagna media o dura al Tour? In un percorso così l'unico che avrebbe potuto giocarsela era il Nibali della passata olimpiade.


cassius
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Re: Tokyo 2020 - Prova in linea maschile Elite - 234 km

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Sbaglio o alle Olimpiadi si corre senza radiolina? Anche questo sarebbe un fattore


mattia_95
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Re: Tokyo 2020 - Prova in linea maschile Elite - 234 km

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cassius ha scritto: giovedì 24 giugno 2021, 9:59 Sbaglio o alle Olimpiadi si corre senza radiolina? Anche questo sarebbe un fattore
Sì, non c'è la radiolina.


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Re: Tokyo 2020 - Prova in linea maschile Elite - 234 km

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Cthulhu ha scritto: giovedì 24 giugno 2021, 1:35 nel 90% ( abbondante ) dei casi le gare che si corrono una settimana dopo un GT vengono non solo vinte ma monopolizzate dai reduci.
E comunque non è una corsa da scalatori puri, guardate bene la planimetria, ci sono 7 km di salita vera negli ultimi 95 km.
Solitamente è cosí, però stavolta c'è il fuso orario che potrebbe complicare l'adattamento, poi bisogna anche differenziare tra chi lotta per la gialla e quelli che corrono con un occhio a Tokyo.
5000 metri di dislivello è da scalatori non ci sono dubbi, il Mikuni saranno pure solo 7 km ma è oltre il 10% medio, è una salita durissima, Sega di Ala aveva 3 km in piú ma era di poco sotto al 10% ed è successo un macello. Poi siamo sicuri che i primi 140 km siano un no contest? Probabile ma con le squadre ridotte non è detto, bisogna stare attenti ai movimenti che ci saranno sulle prime salite, possibile anche che qualche squadra voglia mettere fatica nelle gambe degli avversari già dalla penultima. Ma in ogni caso sul Mikuni sarà battaglia, ci saranno scatti a ripetizione fino a che non si formeranno dei gruppetti, chi non è scalatore andrà in difficoltà(anche se i non scalatori saranno pochi, perchè quasi tutte le Nazioni porteranno corridori con buoni/ottimi risultati in queste condizioni di gara).


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Re: Tokyo 2020 - Prova in linea maschile Elite - 234 km

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max ha scritto: giovedì 24 giugno 2021, 12:04
Cthulhu ha scritto: giovedì 24 giugno 2021, 1:35 nel 90% ( abbondante ) dei casi le gare che si corrono una settimana dopo un GT vengono non solo vinte ma monopolizzate dai reduci.
E comunque non è una corsa da scalatori puri, guardate bene la planimetria, ci sono 7 km di salita vera negli ultimi 95 km.
Solitamente è cosí, però stavolta c'è il fuso orario che potrebbe complicare l'adattamento, poi bisogna anche differenziare tra chi lotta per la gialla e quelli che corrono con un occhio a Tokyo.
5000 metri di dislivello è da scalatori non ci sono dubbi, il Mikuni saranno pure solo 7 km ma è oltre il 10% medio, è una salita durissima, Sega di Ala aveva 3 km in piú ma era di poco sotto al 10% ed è successo un macello. Poi siamo sicuri che i primi 140 km siano un no contest? Probabile ma con le squadre ridotte non è detto, bisogna stare attenti ai movimenti che ci saranno sulle prime salite, possibile anche che qualche squadra voglia mettere fatica nelle gambe degli avversari già dalla penultima. Ma in ogni caso sul Mikuni sarà battaglia, ci saranno scatti a ripetizione fino a che non si formeranno dei gruppetti, chi non è scalatore andrà in difficoltà(anche se i non scalatori saranno pochi, perchè quasi tutte le Nazioni porteranno corridori con buoni/ottimi risultati in queste condizioni di gara).
7 km di salita con 50 km prima e oltre 30 dopo di terreno per passisti. Certamente bisogna andare in salita, ma non è roba da scalatori puri. Quanto dovrebbe guadagnare uno scalatore in 7km per reggere fino al traguardo ?
Sul fuso, sono paranoie iper esagerate, io in vita mia ho fatto sicuramente più di 100 voli intercontinentali e penso di essere un esperto in adattamento orario. In Giappone se usi la melatonina sei a posto in massimo 4 giorni.


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Re: Tokyo 2020 - Prova in linea maschile Elite - 234 km

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Cthulhu ha scritto: giovedì 24 giugno 2021, 13:04 7 km di salita con 50 km prima e oltre 30 dopo di terreno per passisti. Certamente bisogna andare in salita, ma non è roba da scalatori puri. Quanto dovrebbe guadagnare uno scalatore in 7km per reggere fino al traguardo ?
Sul fuso, sono paranoie iper esagerate, io in vita mia ho fatto sicuramente più di 100 voli intercontinentali e penso di essere un esperto in adattamento orario. In Giappone se usi la melatonina sei a posto in massimo 4 giorni.
Probabilmente è sbagliato il termine scalatori "puri" visto che ne sono rimasti pochi, ormai la maggior parte dei migliori in salita sono anche tra i migliori cronomen al mondo. Io intendo che i passisti che non hanno caratteristiche da scalatori sono tagliati fuori, certo un Van Aert che è in grado di vincere le volate, le cronometro e di fare 2° alla Tirreno non può essere escluso perchè potrebbe essere in grado salendo del suo passo di limitare i danni. Per Colbrelli questa salita mi pare troppo dura, meglio un Bettiol, un Formolo o Ulissi che se beccano la giornata giusta potrebbero avere delle chance.


Salvatore77
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Re: Tokyo 2020 - Prova in linea maschile Elite - 234 km

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La gara di un giorno è fatta per corridori da un giorno. Gli scalatori (puri o similari) non partono avvantaggiati, anche se alcuni dei corridori che vanno forte in salita negli ultimi anni hanno dimostrato di cavarsela egregiamente anche nelle classiche.
Secondo me il corridore che può vincere è quello forte in salita che non si spremerà per la classifica al Tour, magari tirando il fiato qualche giorno prima.


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Re: Tokyo 2020 - Prova in linea maschile Elite - 234 km

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Cthulhu ha scritto: giovedì 24 giugno 2021, 13:04
max ha scritto: giovedì 24 giugno 2021, 12:04
Cthulhu ha scritto: giovedì 24 giugno 2021, 1:35 nel 90% ( abbondante ) dei casi le gare che si corrono una settimana dopo un GT vengono non solo vinte ma monopolizzate dai reduci.
E comunque non è una corsa da scalatori puri, guardate bene la planimetria, ci sono 7 km di salita vera negli ultimi 95 km.
Solitamente è cosí, però stavolta c'è il fuso orario che potrebbe complicare l'adattamento, poi bisogna anche differenziare tra chi lotta per la gialla e quelli che corrono con un occhio a Tokyo.
5000 metri di dislivello è da scalatori non ci sono dubbi, il Mikuni saranno pure solo 7 km ma è oltre il 10% medio, è una salita durissima, Sega di Ala aveva 3 km in piú ma era di poco sotto al 10% ed è successo un macello. Poi siamo sicuri che i primi 140 km siano un no contest? Probabile ma con le squadre ridotte non è detto, bisogna stare attenti ai movimenti che ci saranno sulle prime salite, possibile anche che qualche squadra voglia mettere fatica nelle gambe degli avversari già dalla penultima. Ma in ogni caso sul Mikuni sarà battaglia, ci saranno scatti a ripetizione fino a che non si formeranno dei gruppetti, chi non è scalatore andrà in difficoltà(anche se i non scalatori saranno pochi, perchè quasi tutte le Nazioni porteranno corridori con buoni/ottimi risultati in queste condizioni di gara).
7 km di salita con 50 km prima e oltre 30 dopo di terreno per passisti. Certamente bisogna andare in salita, ma non è roba da scalatori puri. Quanto dovrebbe guadagnare uno scalatore in 7km per reggere fino al traguardo ?
Sul fuso, sono paranoie iper esagerate, io in vita mia ho fatto sicuramente più di 100 voli intercontinentali e penso di essere un esperto in adattamento orario. In Giappone se usi la melatonina sei a posto in massimo 4 giorni.
Evenepoel, Roglic, Pogacar oltre che scalatori sono passisti tra i migliori al mondo.
Anche gente come Vlasov, Bernal, lo stesso Caruso non sono fermi sul passo.
Se va via un gruppetto con questi non li riprendono mai neanche se hanno 10 secondi.
Poi solitamente chi va via in salita ne ha di più e poi guadagna pure negli altri terreni.
Anche perché non ci sarà l'ineos a inseguire.


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Re: Tokyo 2020 - Prova in linea maschile Elite - 234 km

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Salvatore77 ha scritto: giovedì 24 giugno 2021, 15:50 La gara di un giorno è fatta per corridori da un giorno. Gli scalatori (puri o similari) non partono avvantaggiati, anche se alcuni dei corridori che vanno forte in salita negli ultimi anni hanno dimostrato di cavarsela egregiamente anche nelle classiche.
Secondo me il corridore che può vincere è quello forte in salita che non si spremerà per la classifica al Tour, magari tirando il fiato qualche giorno prima.
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Re: Tokyo 2020 - Prova in linea maschile Elite - 234 km

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frcre ha scritto: giovedì 24 giugno 2021, 17:22
Salvatore77 ha scritto: giovedì 24 giugno 2021, 15:50 La gara di un giorno è fatta per corridori da un giorno. Gli scalatori (puri o similari) non partono avvantaggiati, anche se alcuni dei corridori che vanno forte in salita negli ultimi anni hanno dimostrato di cavarsela egregiamente anche nelle classiche.
Secondo me il corridore che può vincere è quello forte in salita che non si spremerà per la classifica al Tour, magari tirando il fiato qualche giorno prima.
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Già gente come Van Aert o lo stesso Moscon hanno bisogno di una giornata di grazia per tenere su quella salita.
D'accordissimo con le tua valutazioni, a meno dell'ultima riga. Il Wout che abbiamo imparato a conoscere all'ultimo Tour e all'ultima Tirreno può tenere su quella salita o comunque può rientrare successivamente se dovesse limitare i danni.

Per il resto, ripeto, sono d'accordo con la tua analisi. Corridori meno abili in salita non hanno chance di passare indenni il Mikuni Pass.


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Re: Tokyo 2020 - Prova in linea maschile Elite - 234 km

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frcre ha scritto: giovedì 24 giugno 2021, 17:16
Cthulhu ha scritto: giovedì 24 giugno 2021, 13:04
max ha scritto: giovedì 24 giugno 2021, 12:04

Solitamente è cosí, però stavolta c'è il fuso orario che potrebbe complicare l'adattamento, poi bisogna anche differenziare tra chi lotta per la gialla e quelli che corrono con un occhio a Tokyo.
5000 metri di dislivello è da scalatori non ci sono dubbi, il Mikuni saranno pure solo 7 km ma è oltre il 10% medio, è una salita durissima, Sega di Ala aveva 3 km in piú ma era di poco sotto al 10% ed è successo un macello. Poi siamo sicuri che i primi 140 km siano un no contest? Probabile ma con le squadre ridotte non è detto, bisogna stare attenti ai movimenti che ci saranno sulle prime salite, possibile anche che qualche squadra voglia mettere fatica nelle gambe degli avversari già dalla penultima. Ma in ogni caso sul Mikuni sarà battaglia, ci saranno scatti a ripetizione fino a che non si formeranno dei gruppetti, chi non è scalatore andrà in difficoltà(anche se i non scalatori saranno pochi, perchè quasi tutte le Nazioni porteranno corridori con buoni/ottimi risultati in queste condizioni di gara).
7 km di salita con 50 km prima e oltre 30 dopo di terreno per passisti. Certamente bisogna andare in salita, ma non è roba da scalatori puri. Quanto dovrebbe guadagnare uno scalatore in 7km per reggere fino al traguardo ?
Sul fuso, sono paranoie iper esagerate, io in vita mia ho fatto sicuramente più di 100 voli intercontinentali e penso di essere un esperto in adattamento orario. In Giappone se usi la melatonina sei a posto in massimo 4 giorni.
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Anche gente come Vlasov, Bernal, lo stesso Caruso non sono fermi sul passo.
Se va via un gruppetto con questi non li riprendono mai neanche se hanno 10 secondi.
Poi solitamente chi va via in salita ne ha di più e poi guadagna pure negli altri terreni.
Anche perché non ci sarà l'ineos a inseguire.
In teoria si. Poi come spesso capita in questi casi c'è chi fa il furbo e non tira, quello che sentendosi battuto in volata prova a scattare o fagianare, cominciano a guardarsi e quelli dietro rientrano.


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Re: Tokyo 2020 - Prova in linea maschile Elite - 234 km

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Se la fanno come si deve, WVA si stacca


Ad Insbruck, Valverde e Nibali non arriveranno nei primi 5.
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Re: Tokyo 2020 - Prova in linea maschile Elite - 234 km

Messaggio da leggere da max »

comunque le squadre ridotte possono essere un fattore nuovo, perchè prima di arrivare al Mikuni ci sono 200 km molto duri e con così pochi gregari qualche big potrebbe essere costretto a esporsi/sacrificarsi per altri capitani

Riepilogo posti per Nazioni corsa su strada

5 posti: Belgio, Colombia, Spagna, Francia, Italia, Paesi Bassi.
4 posti: Australia, Danimarca, Gran Bretagna, Germania, Norvegia, Slovenia, Svizzera.
3 posti: Austria, Canada, Repubblica Ceca, Irlanda, Kazakistan, Polonia, Sud Africa, Russia.
2 posti: Algeria, Ecuador, Eritrea, Estonia, Giappone, Lettonia, Lussemburgo, Nuova Zelanda, Portogallo, Slovacchia, Turchia, USA.
1 posto: Argentina, Azerbaijan, Bielorussia, Burkina Faso, Cina, Costa Rica, Grecia, Guatemala, Hong Kong, Ungheria, Iran, Lituania, Marocco, Messico, Namibia, Panama, Perù, Romania, Ruanda, Svezia, Taipei, Ucraina, Uzbekistan, Venezuela.

Totale: 130 corridori partenti


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Re: Tokyo 2020 - Prova in linea maschile Elite - 234 km

Messaggio da leggere da Salvatore77 »

Gli italiani devono entrate tutti nelle fughe e anticipare, magari uno come Caruso lo teniamo per l'ultima salita.


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Re: Tokyo 2020 - Prova in linea maschile Elite - 234 km

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Cthulhu ha scritto: giovedì 24 giugno 2021, 17:47
frcre ha scritto: giovedì 24 giugno 2021, 17:16
Cthulhu ha scritto: giovedì 24 giugno 2021, 13:04
7 km di salita con 50 km prima e oltre 30 dopo di terreno per passisti. Certamente bisogna andare in salita, ma non è roba da scalatori puri. Quanto dovrebbe guadagnare uno scalatore in 7km per reggere fino al traguardo ?
Sul fuso, sono paranoie iper esagerate, io in vita mia ho fatto sicuramente più di 100 voli intercontinentali e penso di essere un esperto in adattamento orario. In Giappone se usi la melatonina sei a posto in massimo 4 giorni.
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Se va via un gruppetto con questi non li riprendono mai neanche se hanno 10 secondi.
Poi solitamente chi va via in salita ne ha di più e poi guadagna pure negli altri terreni.
Anche perché non ci sarà l'ineos a inseguire.
In teoria si. Poi come spesso capita in questi casi c'è chi fa il furbo e non tira, quello che sentendosi battuto in volata prova a scattare o fagianare, cominciano a guardarsi e quelli dietro rientrano.
Ma questo succederà nell'ultimo circuito quando già avranno abbastanza vantaggio.
Specialmente in un gruppetto di scalatori gli conviene a tutti andare di comune accordo perché meglio giocarsela nel finale in un gruppetto di 5 che in uno di 15


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Re: Tokyo 2020 - Prova in linea maschile Elite - 234 km

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Tranchée d'Arenberg ha scritto: giovedì 24 giugno 2021, 17:30
frcre ha scritto: giovedì 24 giugno 2021, 17:22
Salvatore77 ha scritto: giovedì 24 giugno 2021, 15:50 La gara di un giorno è fatta per corridori da un giorno. Gli scalatori (puri o similari) non partono avvantaggiati, anche se alcuni dei corridori che vanno forte in salita negli ultimi anni hanno dimostrato di cavarsela egregiamente anche nelle classiche.
Secondo me il corridore che può vincere è quello forte in salita che non si spremerà per la classifica al Tour, magari tirando il fiato qualche giorno prima.
Uomini da un giorno ma che vanno molto forte in salita.
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Già gente come Van Aert o lo stesso Moscon hanno bisogno di una giornata di grazia per tenere su quella salita.
D'accordissimo con le tua valutazioni, a meno dell'ultima riga. Il Wout che abbiamo imparato a conoscere all'ultimo Tour e all'ultima Tirreno può tenere su quella salita o comunque può rientrare successivamente se dovesse limitare i danni.

Per il resto, ripeto, sono d'accordo con la tua analisi. Corridori meno abili in salita non hanno chance di passare indenni il Mikuni Pass.
Van Aert appartiene alla categoria fuoriclasse, quindi non é escluso che possa aver fatto un ulteriore step in salita.
Già al tour vedremo qualcosa in più.
Quello dell'anno scorso ha bisogno di una corsa particolarmente bloccata.
Se i pogacar e Bernal se le danno di santa ragione sul mikuni non lo vedo in grado di tenerli.


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Re: Tokyo 2020 - Prova in linea maschile Elite - 234 km

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frcre ha scritto: sabato 26 giugno 2021, 13:41
Tranchée d'Arenberg ha scritto: giovedì 24 giugno 2021, 17:30
frcre ha scritto: giovedì 24 giugno 2021, 17:22

Uomini da un giorno ma che vanno molto forte in salita.
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D'accordissimo con le tua valutazioni, a meno dell'ultima riga. Il Wout che abbiamo imparato a conoscere all'ultimo Tour e all'ultima Tirreno può tenere su quella salita o comunque può rientrare successivamente se dovesse limitare i danni.

Per il resto, ripeto, sono d'accordo con la tua analisi. Corridori meno abili in salita non hanno chance di passare indenni il Mikuni Pass.
Van Aert appartiene alla categoria fuoriclasse, quindi non é escluso che possa aver fatto un ulteriore step in salita.
Già al tour vedremo qualcosa in più.
Quello dell'anno scorso ha bisogno di una corsa particolarmente bloccata.
Se i pogacar e Bernal se le danno di santa ragione sul mikuni non lo vedo in grado di tenerli.
Se i più forti la fanno forte, rimangono una manciata e molto probabilmente in quella manciata Wout non ci sarà. Però uno come lui potrebbe limitare anche i danni e poi rientrare in seguito. Non sarà comunque facile.


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Re: Tokyo 2020 - Prova in linea maschile Elite - 234 km

Messaggio da leggere da luketaro »

Tranchée d'Arenberg ha scritto: sabato 26 giugno 2021, 14:04
frcre ha scritto: sabato 26 giugno 2021, 13:41
Tranchée d'Arenberg ha scritto: giovedì 24 giugno 2021, 17:30

D'accordissimo con le tua valutazioni, a meno dell'ultima riga. Il Wout che abbiamo imparato a conoscere all'ultimo Tour e all'ultima Tirreno può tenere su quella salita o comunque può rientrare successivamente se dovesse limitare i danni.

Per il resto, ripeto, sono d'accordo con la tua analisi. Corridori meno abili in salita non hanno chance di passare indenni il Mikuni Pass.
Van Aert appartiene alla categoria fuoriclasse, quindi non é escluso che possa aver fatto un ulteriore step in salita.
Già al tour vedremo qualcosa in più.
Quello dell'anno scorso ha bisogno di una corsa particolarmente bloccata.
Se i pogacar e Bernal se le danno di santa ragione sul mikuni non lo vedo in grado di tenerli.
Se i più forti la fanno forte, rimangono una manciata e molto probabilmente in quella manciata Wout non ci sarà. Però uno come lui potrebbe limitare anche i danni e poi rientrare in seguito. Non sarà comunque facile.
l'unico modo perchè il van Aert formato tour 2020 rimanga tagliato fuori, che è facciano la corsa più aggressiva del decennio.

Lui e Alaphilippe versione tour 2019 sarebbero i favoriti, ma già il francese ha dichiarato che non parteciperà (e questo a mio parere la dice lunga su quanta importanza il gruppo dia alle olimpiadi).


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Re: Tokyo 2020 - Prova in linea maschile Elite - 234 km

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Tranchée d'Arenberg ha scritto: sabato 26 giugno 2021, 14:04
frcre ha scritto: sabato 26 giugno 2021, 13:41
Tranchée d'Arenberg ha scritto: giovedì 24 giugno 2021, 17:30

D'accordissimo con le tua valutazioni, a meno dell'ultima riga. Il Wout che abbiamo imparato a conoscere all'ultimo Tour e all'ultima Tirreno può tenere su quella salita o comunque può rientrare successivamente se dovesse limitare i danni.

Per il resto, ripeto, sono d'accordo con la tua analisi. Corridori meno abili in salita non hanno chance di passare indenni il Mikuni Pass.
Van Aert appartiene alla categoria fuoriclasse, quindi non é escluso che possa aver fatto un ulteriore step in salita.
Già al tour vedremo qualcosa in più.
Quello dell'anno scorso ha bisogno di una corsa particolarmente bloccata.
Se i pogacar e Bernal se le danno di santa ragione sul mikuni non lo vedo in grado di tenerli.
Se i più forti la fanno forte, rimangono una manciata e molto probabilmente in quella manciata Wout non ci sarà. Però uno come lui potrebbe limitare anche i danni e poi rientrare in seguito. Non sarà comunque facile.
Magari si giocano la carta van Aert dalla distanza.
Se prende un po' di vantaggio poi può gestirsi in salita e scollinare con i migliori.


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Re: Tokyo 2020 - Prova in linea maschile Elite - 234 km

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frcre ha scritto: sabato 26 giugno 2021, 15:16
Tranchée d'Arenberg ha scritto: sabato 26 giugno 2021, 14:04
frcre ha scritto: sabato 26 giugno 2021, 13:41

Van Aert appartiene alla categoria fuoriclasse, quindi non é escluso che possa aver fatto un ulteriore step in salita.
Già al tour vedremo qualcosa in più.
Quello dell'anno scorso ha bisogno di una corsa particolarmente bloccata.
Se i pogacar e Bernal se le danno di santa ragione sul mikuni non lo vedo in grado di tenerli.
Se i più forti la fanno forte, rimangono una manciata e molto probabilmente in quella manciata Wout non ci sarà. Però uno come lui potrebbe limitare anche i danni e poi rientrare in seguito. Non sarà comunque facile.
Magari si giocano la carta van Aert dalla distanza.
Se prende un po' di vantaggio poi può gestirsi in salita e scollinare con i migliori.
Potrebbe, si


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Re: Tokyo 2020 - Prova in linea maschile Elite - 234 km

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Dunque, è finita oggi l'idea di Colbrelli? :diavoletto:


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Re: Tokyo 2020 - Prova in linea maschile Elite - 234 km

Messaggio da leggere da schwoch83 »

Cthulhu ha scritto: giovedì 24 giugno 2021, 1:18
schwoch83 ha scritto: mercoledì 23 giugno 2021, 23:38
Cthulhu ha scritto: mercoledì 23 giugno 2021, 17:42 Eìun discorso che avrebbe forse un senso su un altro percorso, questo è troppo duro per dei cronomen puri.
Mi sembra che Sobrero e soprattutto Cattaneo abbiano dimostrato di essere ben più che cronomen puri.

Comunque ripeto, cassani ha un'idea molto diversa dalla mia, spero per lui che sia la scelta giusta
addirittura di essere " ben più" ...
Per immaginare che questi due journeymen abbiano speranza di medaglia a Tokyo ci vuole tanta ma tanta fede.
Eh infatti, anche oggi Cattaneo ha dimostrato di essere solo un cronoman puro :D

Ah, tra parentesi è arrivato anche nono al giro di Svizzera e dodicesimo al giro di Romandia (notoriamente due gare senza salite), ma per qualcuno non potrebbe fare nemmeno il gregario nella gara olimpica... :uhm:


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Re: Tokyo 2020 - Prova in linea maschile Elite - 234 km

Messaggio da leggere da CicloSprint »

Se sarà un Olimpiade a porte chiuse, allora sarà eliminato il percorso in linea e gara in circuito con partenza e arrivo all' Autodromo di Fuji e i soli Mikuni e Kagosawa ?


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Re: Tokyo 2020 - Prova in linea maschile Elite - 234 km

Messaggio da leggere da matter »

Tranchée d'Arenberg ha scritto: sabato 26 giugno 2021, 17:59 Dunque, è finita oggi l'idea di Colbrelli? :diavoletto:
Ma era iniziata veramente?


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Re: Tokyo 2020 - Prova in linea maschile Elite - 234 km

Messaggio da leggere da matter »

CicloSprint ha scritto: sabato 26 giugno 2021, 18:31 Se sarà un Olimpiade a porte chiuse, allora sarà eliminato il percorso in linea e gara in circuito con partenza e arrivo all' Autodromo di Fuji e i soli Mikuni e Kagosawa ?
Faranno solo l'autodromo.


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Re: Tokyo 2020 - Prova in linea maschile Elite - 234 km

Messaggio da leggere da Tranchée d'Arenberg »

matter ha scritto: sabato 26 giugno 2021, 18:38
Tranchée d'Arenberg ha scritto: sabato 26 giugno 2021, 17:59 Dunque, è finita oggi l'idea di Colbrelli? :diavoletto:
Ma era iniziata veramente?
Nella testa di Cassani mai.


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Re: Tokyo 2020 - Prova in linea maschile Elite - 234 km

Messaggio da leggere da matter »

Tranchée d'Arenberg ha scritto: sabato 26 giugno 2021, 19:09
matter ha scritto: sabato 26 giugno 2021, 18:38
Tranchée d'Arenberg ha scritto: sabato 26 giugno 2021, 17:59 Dunque, è finita oggi l'idea di Colbrelli? :diavoletto:
Ma era iniziata veramente?
Nella testa di Cassani mai.
E meno male,altrimenti avrebbe avuto una pessima capacità nel leggere i percorsi :diavoletto:


pietro
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Re: Tokyo 2020 - Prova in linea maschile Elite - 234 km

Messaggio da leggere da pietro »

CicloSprint ha scritto: sabato 26 giugno 2021, 18:31 Se sarà un Olimpiade a porte chiuse, allora sarà eliminato il percorso in linea e gara in circuito con partenza e arrivo all' Autodromo di Fuji e i soli Mikuni e Kagosawa ?
No, utilizzeranno la pista di atletica. Previsti 650 giri


pietro ha scritto: mercoledì 7 luglio 2021, 13:46 Continuo a non capire WVA. Era meglio se avesse perso altro tempo per potersi inserire nelle fughe dei prossimi giorni. Soprattutto ora che la Ineos li tiene a portata
Tour de France 2021, 11^ tappa
pietro
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Re: Tokyo 2020 - Prova in linea maschile Elite - 234 km

Messaggio da leggere da pietro »

frcre ha scritto: sabato 26 giugno 2021, 15:16
Tranchée d'Arenberg ha scritto: sabato 26 giugno 2021, 14:04
frcre ha scritto: sabato 26 giugno 2021, 13:41

Van Aert appartiene alla categoria fuoriclasse, quindi non é escluso che possa aver fatto un ulteriore step in salita.
Già al tour vedremo qualcosa in più.
Quello dell'anno scorso ha bisogno di una corsa particolarmente bloccata.
Se i pogacar e Bernal se le danno di santa ragione sul mikuni non lo vedo in grado di tenerli.
Se i più forti la fanno forte, rimangono una manciata e molto probabilmente in quella manciata Wout non ci sarà. Però uno come lui potrebbe limitare anche i danni e poi rientrare in seguito. Non sarà comunque facile.
Magari si giocano la carta van Aert dalla distanza.
Se prende un po' di vantaggio poi può gestirsi in salita e scollinare con i migliori.
Secondo me invece proveranno a tenerlo coperto il più possibile


pietro ha scritto: mercoledì 7 luglio 2021, 13:46 Continuo a non capire WVA. Era meglio se avesse perso altro tempo per potersi inserire nelle fughe dei prossimi giorni. Soprattutto ora che la Ineos li tiene a portata
Tour de France 2021, 11^ tappa
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