Giro, Tour o Vuelta? La discussione infinita

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chinaski89
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Re: Giro, Tour o Vuelta? La discussione infinita

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Beh al Giro Bernal che avversari aveva? Poi ok la preparazione ecc ma una sfida Roglic/Carapaz sarà sempre più affascinante di un Goganga/Hindley.. purtroppo il Giro paga il posizionamento nel calendario, la startlist dei uomini di classifica è quasi sempre peggiore di quella della Vuelta e questo a mio avviso fa perdere moltissimi punti nel confronto


luketaro
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Re: Giro, Tour o Vuelta? La discussione infinita

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chinaski89 ha scritto: lunedì 6 dicembre 2021, 9:58 Beh al Giro Bernal che avversari aveva? Poi ok la preparazione ecc ma una sfida Roglic/Carapaz sarà sempre più affascinante di un Goganga/Hindley.. purtroppo il Giro paga il posizionamento nel calendario, la startlist dei uomini di classifica è quasi sempre peggiore di quella della Vuelta e questo a mio avviso fa perdere moltissimi punti nel confronto
Bernal vs Caruso e Yates molto meglio di Roglic vs gente stanca morta


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chinaski89
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Re: Giro, Tour o Vuelta? La discussione infinita

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Caruso fosse stato alla Vuelta e non italiano sarebbe l'emblema della mediocrità come avversario per la classifica generale. Ancora ancora un mai convincente Yates. Io preferisco guardare il Giro per i percorsi, ma che sia una corsa a tappe considerata di serie B mi pare non ci piova. Basta vedere che faranno i big nel 2022 o che ti tocca pagare per averne uno. Poi la Vuelta sarebbe pure di serie C, ma la collocazione la rende affascinante avendo quasi sempre i big veri a darsi battaglia
Ultima modifica di chinaski89 il lunedì 6 dicembre 2021, 11:27, modificato 1 volta in totale.


luketaro
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Re: Giro, Tour o Vuelta? La discussione infinita

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chinaski89 ha scritto: lunedì 6 dicembre 2021, 10:23 Caruso fosse stato alla Vuelta e non italiano sarebbe emblema della mediocrità come avversario per la classifica generale. Ancora ancora un mai convincente Yates. Io preferisco guardare il Giro per i percorsi, ma che sia una corsa a tappe considerata di serie B mi pare non ci piova. Basta vedere che faranno i big nel 2022 o che ti tocca pagare per averne uno. Poi la Vuelta sarebbe pure di serie C, ma la collocazione la rende affascinante avendo quasi sempre i big veri a darsi battaglia
Per me no. Possono avere i nomi che vogliono, ma se sono degli zombie non portano alcun valore.


pietro
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luketaro ha scritto: lunedì 6 dicembre 2021, 11:23
chinaski89 ha scritto: lunedì 6 dicembre 2021, 10:23 Caruso fosse stato alla Vuelta e non italiano sarebbe emblema della mediocrità come avversario per la classifica generale. Ancora ancora un mai convincente Yates. Io preferisco guardare il Giro per i percorsi, ma che sia una corsa a tappe considerata di serie B mi pare non ci piova. Basta vedere che faranno i big nel 2022 o che ti tocca pagare per averne uno. Poi la Vuelta sarebbe pure di serie C, ma la collocazione la rende affascinante avendo quasi sempre i big veri a darsi battaglia
Per me no. Possono avere i nomi che vogliono, ma se sono degli zombie non portano alcun valore.
Roglic, Mas, Yates e Lopez non erano dei cadaveri


pietro ha scritto: mercoledì 7 luglio 2021, 13:46 Continuo a non capire WVA. Era meglio se avesse perso altro tempo per potersi inserire nelle fughe dei prossimi giorni. Soprattutto ora che la Ineos li tiene a portata
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luketaro
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pietro ha scritto: lunedì 6 dicembre 2021, 11:29
luketaro ha scritto: lunedì 6 dicembre 2021, 11:23
chinaski89 ha scritto: lunedì 6 dicembre 2021, 10:23 Caruso fosse stato alla Vuelta e non italiano sarebbe emblema della mediocrità come avversario per la classifica generale. Ancora ancora un mai convincente Yates. Io preferisco guardare il Giro per i percorsi, ma che sia una corsa a tappe considerata di serie B mi pare non ci piova. Basta vedere che faranno i big nel 2022 o che ti tocca pagare per averne uno. Poi la Vuelta sarebbe pure di serie C, ma la collocazione la rende affascinante avendo quasi sempre i big veri a darsi battaglia
Per me no. Possono avere i nomi che vogliono, ma se sono degli zombie non portano alcun valore.
Roglic, Mas, Yates e Lopez non erano dei cadaveri
Mas rappresenta appieno la definizione di cadavere: un ciclista che ha preparato il tour, facendo una classifica discreta, e che s'è presentato alla vuelta con una condizione raffazzonata, che per forza di cose non era quella ottimale, con la stanchezza di 3 settimane di corsa non ancora smaltita.
Ma pure Lopez e Roglic avevano preparato il tour e poi si sono infortunati nelle tappe iniziali e non si sá quanto questo possa aver influito sulla loro condizione


pietro
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Re: Giro, Tour o Vuelta? La discussione infinita

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Mas tiene benissimo due GT consecutivi, lo ha dimostrato pure lo scorso anno. In salita non l'ho mai visto andare forte come in quest'ultima Vuelta. Quindi direi proprio che non era uno zombie


pietro ha scritto: mercoledì 7 luglio 2021, 13:46 Continuo a non capire WVA. Era meglio se avesse perso altro tempo per potersi inserire nelle fughe dei prossimi giorni. Soprattutto ora che la Ineos li tiene a portata
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Re: Giro, Tour o Vuelta? La discussione infinita

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pietro ha scritto: lunedì 6 dicembre 2021, 11:56 Mas tiene benissimo due GT consecutivi, lo ha dimostrato pure lo scorso anno. In salita non l'ho mai visto andare forte come in quest'ultima Vuelta. Quindi direi proprio che non era uno zombie
Quindi adesso fare classifica in 2 grandi giri consecutivi fa aumentare la condizione? I Movistar sono all'avanguardia!


Winter
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Re: Giro, Tour o Vuelta? La discussione infinita

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chinaski89 ha scritto: lunedì 6 dicembre 2021, 10:23 Caruso fosse stato alla Vuelta e non italiano sarebbe l'emblema della mediocrità come avversario per la classifica generale. Ancora ancora un mai convincente Yates. Io preferisco guardare il Giro per i percorsi, ma che sia una corsa a tappe considerata di serie B mi pare non ci piova. Basta vedere che faranno i big nel 2022 o che ti tocca pagare per averne uno. Poi la Vuelta sarebbe pure di serie C, ma la collocazione la rende affascinante avendo quasi sempre i big veri a darsi battaglia
Chi fa la vuelta nel 2022?
Chi nel 2021 ha programmato la stagione per la vuelta?
Che io ricordi nessuno
Se la rai trasmettesse sei tappe solo su raisport (perché l audience è troppo bassa..) tu diresti che il giro va bene?
Io no.. tve ha trasmesso sei tappe su teledeporte

La vuelta 2020 ha fatturato circa 18 ml..
Il giro fattura più del doppio
Un motivo ci sarà


pietro
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Re: Giro, Tour o Vuelta? La discussione infinita

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luketaro ha scritto: lunedì 6 dicembre 2021, 12:25
pietro ha scritto: lunedì 6 dicembre 2021, 11:56 Mas tiene benissimo due GT consecutivi, lo ha dimostrato pure lo scorso anno. In salita non l'ho mai visto andare forte come in quest'ultima Vuelta. Quindi direi proprio che non era uno zombie
Quindi adesso fare classifica in 2 grandi giri consecutivi fa aumentare la condizione? I Movistar sono all'avanguardia!
Di sicuro non esistono leggi che impediscano di andare più forte nel secondo GT che nel primo. E Mas è uno che due grandi giri consecutivi li regge alla grande. Alla Vuelta ha retto Roglic per tutte le prime due settimane e nell'ultima ha tenuto saldo il secondo posto


pietro ha scritto: mercoledì 7 luglio 2021, 13:46 Continuo a non capire WVA. Era meglio se avesse perso altro tempo per potersi inserire nelle fughe dei prossimi giorni. Soprattutto ora che la Ineos li tiene a portata
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giorgio ricci
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Re: Giro, Tour o Vuelta? La discussione infinita

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Guillen ha voluto provocare per vedere l'effetto che fa..
Certo , la Vuelta è cresciuta molto , 20 anni fa non sembrava neanche un grande giro.
Se ci basiamo sulla partecipazione , vince nettamente la corsa iberica , ma sulle motivazioni dei corridori non c'è storia .
Anche il Giro è cresciuto negli ultimi 10 anni ma ha troppe incognite ,legate al periodo si svolgimento. Le classiche a ridosso , il meteo , il Tour come avvenimento principale ecc. ecc
Manca poi una proprietà forte che recluti :dollar: campioni . Alla Vuelta ci vanno perché non hanno pressioni , come avveniva per il Giro 30 anni fa. Ora venire al Giro per passeggiare non è più accettabile.


luketaro
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Re: Giro, Tour o Vuelta? La discussione infinita

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pietro ha scritto: lunedì 6 dicembre 2021, 12:49
luketaro ha scritto: lunedì 6 dicembre 2021, 12:25
pietro ha scritto: lunedì 6 dicembre 2021, 11:56 Mas tiene benissimo due GT consecutivi, lo ha dimostrato pure lo scorso anno. In salita non l'ho mai visto andare forte come in quest'ultima Vuelta. Quindi direi proprio che non era uno zombie
Quindi adesso fare classifica in 2 grandi giri consecutivi fa aumentare la condizione? I Movistar sono all'avanguardia!
Di sicuro non esistono leggi che impediscano di andare più forte nel secondo GT che nel primo. E Mas è uno che due grandi giri consecutivi li regge alla grande. Alla Vuelta ha retto Roglic per tutte le prime due settimane e nell'ultima ha tenuto saldo il secondo posto
In realtà le leggi ci sono, di natura fisiologica... A meno che i tecnici Movistar non abbiano sbagliato la preparazione...

In ogni caso, il fatto che Mas regga bene 2 gt consecutivi (a parte che questa caratteristica andrebbe testata sulla doppietta giro-tour) non porta alcun valore aggiunto alla vuelta, perché è praticamente l'unico tra gli uomini di vertice.
Rimane comunque il fatto che al di fuori dalla Spagna non sia mai andato oltre ad un quinto posto a oltre 6 minuti.


Pino_82
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Re: Giro, Tour o Vuelta? La discussione infinita

Messaggio da leggere da Pino_82 »

Il secondo GT più importante? :D
:mrgreen:

Dopo Garin, Girardengo, Brunero e Binda, Bartali , Coppi e Magni, Gaul , Nencini e Anquetil, che ha fatto pure in tempo a vincerla, venne la vuelta.
Il loro più grande campione, Indurain, neanche è negli albi d'oro, era impegnato a correre Tour e Giro, poche apparizioni.
La valorizza giusto Contador, negli annali qualche campione qua e là in mezzo a molte domande .
Ad annate qualche campionissimo l'ha onorata, vincendola dico, e viva Hinault, prima Gimondi e Merckx.
Ma hanno pure quattro Heras, con rispetto per i gregari forti come la spalla storica di Armstrong, due Zulle, che un Duran basta a fargli saltare la preparazione ad un GT, e che in Francia e Spagna ve ne sono proprio pochi, allora viva i passisti, e vince pure Jalabert che compie la sua metamorfosi, da sprinter a corridore completo, che mai si è avvicinato ad un podio negli altri, e tanti altri molto più miserrimi esempi.
Anche noi vinciamo in casa più spesso, ma si chiamano Simoni , che sull'Angliru ci mette anche la firma, Basso che di podi al Tour ne ha fatti manbassa, Di Luca e Cunego, che di classiche ne ha vinte a manciate.
Poi nell'ultimo decennio Nibali Froome e Contador l'hanno pareggiata, ma negli altri cinquanta noi Merckx, Hinault, Lemond, Moser , Saronni, Fignon e Bugno li abbiamo visti rosa.
Di rossi, molto meno.


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barrylyndon
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Re: Giro, Tour o Vuelta? La discussione infinita

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anche perche' prima c'era la maglia amarillo :D
Nibali e' stato il primo ad arrivare a Madrid con la maglia rossa.


Nibali sta a Froome come Thoeni stava a Klammer.
pietro
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Re: Giro, Tour o Vuelta? La discussione infinita

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luketaro ha scritto: lunedì 6 dicembre 2021, 13:14
pietro ha scritto: lunedì 6 dicembre 2021, 12:49
luketaro ha scritto: lunedì 6 dicembre 2021, 12:25

Quindi adesso fare classifica in 2 grandi giri consecutivi fa aumentare la condizione? I Movistar sono all'avanguardia!
Di sicuro non esistono leggi che impediscano di andare più forte nel secondo GT che nel primo. E Mas è uno che due grandi giri consecutivi li regge alla grande. Alla Vuelta ha retto Roglic per tutte le prime due settimane e nell'ultima ha tenuto saldo il secondo posto
In realtà le leggi ci sono, di natura fisiologica... A meno che i tecnici Movistar non abbiano sbagliato la preparazione...

In ogni caso, il fatto che Mas regga bene 2 gt consecutivi (a parte che questa caratteristica andrebbe testata sulla doppietta giro-tour) non porta alcun valore aggiunto alla vuelta, perché è praticamente l'unico tra gli uomini di vertice.
Rimane comunque il fatto che al di fuori dalla Spagna non sia mai andato oltre ad un quinto posto a oltre 6 minuti.
Non capisco quale sia il punto. Non sto dicendo che Vuelta>Giro né in termini di startlist al netto degli zombie né tantomeno in generale. E nemmeno certe Mas sia un fenomeni epocale. Ma che quest'anno la concorrenza di Roglic fosse quantomeno al livello di quella che ha trovato Bernal al Giro mi sembra sotto la luce del sole


pietro ha scritto: mercoledì 7 luglio 2021, 13:46 Continuo a non capire WVA. Era meglio se avesse perso altro tempo per potersi inserire nelle fughe dei prossimi giorni. Soprattutto ora che la Ineos li tiene a portata
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rododendro
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Re: Giro, Tour o Vuelta? La discussione infinita

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Guillen può provocare e dal suo punto di vista ci sta, la startilist e la sua corsa con ASO sono indubbiamente migliorate, il Giro non solo ha il problema dell'ombra del Tour ma anche la vicinanza con le classiche delle Ardenne a cui, per esempio, Roglic e lo Zar tengono assai, per me rimangono comunque imparagonabili, il Giro ha una sua specificità che non dovrebbe essere scalfita nemmeno da una startilist astrattamente più debole...e la Tirreno per esempio è diventata una corsa top.....
a Guillen direi che il suo rimane un esame di riparazione post Tour mentre il Giro sarebbe la lode dopo una tesi sul Tour......


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TIC
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Re: Giro, Tour o Vuelta? La discussione infinita

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La colpa e' anche dell' RCS , senza dubbio, mi pare che sia comportata come fece la FIAT con l'Alfa Romeo : sfruttare un nome prestigioso senza cercare i renderlo competitivo, fino a quando diventa una scatola vuota.
Teniamo conto anche di una cosa :
1.la Spagna e' piu' bella dell'Italia, lo dicono inequivocabilmente i dati sul turismo da oltre 20 anni.
2. Gli Spagnoli come popolo sono migliori degli italiani, non che ci voglia tanto, ma e' cosi'.


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Re: Giro, Tour o Vuelta? La discussione infinita

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Tic la Spagna è più bella dell'Italia dove? Montagne? Mare? Città? Borghi antichi? Paesaggi? Deserti?


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Re: Giro, Tour o Vuelta? La discussione infinita

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TIC ha scritto: lunedì 6 dicembre 2021, 15:43 La colpa e' anche dell' RCS , senza dubbio, mi pare che sia comportata come fece la FIAT con l'Alfa Romeo : sfruttare un nome prestigioso senza cercare i renderlo competitivo, fino a quando diventa una scatola vuota.
Teniamo conto anche di una cosa :
1.la Spagna e' piu' bella dell'Italia, lo dicono inequivocabilmente i dati sul turismo da oltre 20 anni.
2. Gli Spagnoli come popolo sono migliori degli italiani, non che ci voglia tanto, ma e' cosi'.
Sono sostanzialmente d'accordo sul discorso di mancata valorizzazione, quantomeno in alcuni momenti, motivo per cui la seconda delle due affermazioni finali per quanto drastica la ritengo tutto sommato vera.
La prima non te la concedo. Anche perché se determiniamo la bellezza dall'affluenza turistica, scopriamo che Gardaland è più bello di quasi tutte le abbazie del mondo. Non scherziamo. E considerando che Port Aventura ha molti più visitatori di Gardaland già ho detto tutto.


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Re: Giro, Tour o Vuelta? La discussione infinita

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TIC ha scritto: lunedì 6 dicembre 2021, 15:43 La colpa e' anche dell' RCS , senza dubbio, mi pare che sia comportata come fece la FIAT con l'Alfa Romeo : sfruttare un nome prestigioso senza cercare i renderlo competitivo, fino a quando diventa una scatola vuota.
Teniamo conto anche di una cosa :
1.la Spagna e' piu' bella dell'Italia, lo dicono inequivocabilmente i dati sul turismo da oltre 20 anni.
2. Gli Spagnoli come popolo sono migliori degli italiani, non che ci voglia tanto, ma e' cosi'.
1) A me sembra che il Giro sotto la guida Vegni sia cresciuto e non poco, con tutte le tipiche problematiche riscontrate nell'ultimo decennio. Almeno si è passati dalla sacra della porchetta ad un evento globale
2) I pareri sulla "bellezza" di un paese sono abbastanza effimeri e sicuramente non possono basarsi su dati di quel tipo. In Spagna il numero di turisti è maggiore per tutta una serie di motivazioni che va al di fuori della mera bellezza. Una settimana ad Ibiza può costare meno di una giornata in qualche località del nostro mezzogiorno o delle nostre isole.
3) Quali siano i dati per poter definire un popolo migliore di un altro mi è assai difficile da comprendere. Anche la Spagna ha una serie di immancabili problematiche croniche come quelle nostrane, su cui però ci risulta sempre comodo sorvolare.


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Re: Giro, Tour o Vuelta? La discussione infinita

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Le classifiche lasciano il tempo che trovano ma, sinceramente e senza alcun patriottismo, l'Italia è nettamente più bella di quasi tutti i paesi del mondo, coste colline montagne chiese borghi città monumenti paesini porti terme santuari calli camminamenti.....ecc ecc, se la vogliamo buttare sui posti più visitati dovremmo dedurre, senza offesa per nessuno, che il posto più bello del mondo è Las Vegas o Disneyland......


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Re: Giro, Tour o Vuelta? La discussione infinita

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edobs ha scritto: domenica 5 dicembre 2021, 12:17 https://cyclingpro.net/spaziociclismo/w ... iu-antico/

Innanzitutto, ad essere maliziosi, a Guillen si potrebbe dire che quantomeno il Giro mantiene la propria indipendenza e non è "gestito" dal Tour, a differenza della Vuelta.
Poi sul resto, come sempre, si può discutere
Prendo un paio di spunti dall'intervista originale.
Voglio partire dai 400 milioni, 400 milioni, 400 milioni, 400 milioni. Il primo classico aspetto imbarazzante che si può percepire da un'intervista del genere sono i numeri buttati così, a mo' di sale nell'acqua. Nessun Gc si avvicina ad una cifra così irragionevole, anche sommando tutti i dati relativi all'intero globo di tutte e 21 le tappe. Forse solamente il Tour può avvicinarvisi.


" Preferimos una cuesta a un sprint. La épica de este deporte está en la montaña. Si esto sirve de inspiración a los demás, me parece bien."

L'epica del ciclismo risiede nell'univoca capacità di offrire spettacoli differenti e palcoscenici agli antipodi in un unico e solo sport. Vi fossero solamente le montagne il ciclismo non sarebbe assolutamente epico, anche perché senza la frazioni monotone e noiose non avremmo nemmeno dei termini di paragone per poter individuare qualcosa fuori le righe, per l'appunto epico. Tra l'altro epico è proprio un termine di cui si abusa complessivamente nel ciclismo.


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Re: Giro, Tour o Vuelta? La discussione infinita

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pietro ha scritto: lunedì 6 dicembre 2021, 14:37
luketaro ha scritto: lunedì 6 dicembre 2021, 13:14
pietro ha scritto: lunedì 6 dicembre 2021, 12:49

Di sicuro non esistono leggi che impediscano di andare più forte nel secondo GT che nel primo. E Mas è uno che due grandi giri consecutivi li regge alla grande. Alla Vuelta ha retto Roglic per tutte le prime due settimane e nell'ultima ha tenuto saldo il secondo posto
In realtà le leggi ci sono, di natura fisiologica... A meno che i tecnici Movistar non abbiano sbagliato la preparazione...

In ogni caso, il fatto che Mas regga bene 2 gt consecutivi (a parte che questa caratteristica andrebbe testata sulla doppietta giro-tour) non porta alcun valore aggiunto alla vuelta, perché è praticamente l'unico tra gli uomini di vertice.
Rimane comunque il fatto che al di fuori dalla Spagna non sia mai andato oltre ad un quinto posto a oltre 6 minuti.
Non capisco quale sia il punto. Non sto dicendo che Vuelta>Giro né in termini di startlist al netto degli zombie né tantomeno in generale. E nemmeno certe Mas sia un fenomeni epocale. Ma che quest'anno la concorrenza di Roglic fosse quantomeno al livello di quella che ha trovato Bernal al Giro mi sembra sotto la luce del sole
Semmai è alla luce del sole il contrario.

Alla vuelta, terzo è arrivato Haig, alla prima esperienza di classifica nei gt, a quasi 8 minuti, quarto è arrivato Adam Yates che aveva ottenuto una solo altra top 5 un lustro fa. Poi ci sono i gregari. Di fatto solo 4 squadre hanno portato avversari credibili.

Al giro invece l'unico gregario in top 10 è Martinez; ci sono nei 10 giovani come Carthy, Almeida e Vlasov che erano quotati quanto Haig, se non di più; Bardet, che in passato ha più volte battuto A. Yates, è finito settimo; di S. Yates conosciamo il suo talento (pur con tutti i suoi limiti) e non ha nulla da invidiare a MAL. Senza dimenticarsi di Landa, Ciccone, Remco, Buchmann, Soler, tutta gente che s'è ritirata mentre era protagonista.
10 squadre si sono presentate con un contender serio per la classifica (con serio intendo qualcuno capace di finire a meno di 10 minuti), tutti quanti preparati a puntino per l'evento.

Al giro Bernal ha trovato più avversari, più preparati, ed un livello generale più alto.


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Re: Giro, Tour o Vuelta? La discussione infinita

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Leonardo Civitella ha scritto: lunedì 6 dicembre 2021, 15:51
TIC ha scritto: lunedì 6 dicembre 2021, 15:43 La colpa e' anche dell' RCS , senza dubbio, mi pare che sia comportata come fece la FIAT con l'Alfa Romeo : sfruttare un nome prestigioso senza cercare i renderlo competitivo, fino a quando diventa una scatola vuota.
Teniamo conto anche di una cosa :
1.la Spagna e' piu' bella dell'Italia, lo dicono inequivocabilmente i dati sul turismo da oltre 20 anni.
2. Gli Spagnoli come popolo sono migliori degli italiani, non che ci voglia tanto, ma e' cosi'.
1) A me sembra che il Giro sotto la guida Vegni sia cresciuto e non poco, con tutte le tipiche problematiche riscontrate nell'ultimo decennio. Almeno si è passati dalla sacra della porchetta ad un evento globale
2) I pareri sulla "bellezza" di un paese sono abbastanza effimeri e sicuramente non possono basarsi su dati di quel tipo. In Spagna il numero di turisti è maggiore per tutta una serie di motivazioni che va al di fuori della mera bellezza. Una settimana ad Ibiza può costare meno di una giornata in qualche località del nostro mezzogiorno o delle nostre isole.
3) Quali siano i dati per poter definire un popolo migliore di un altro mi è assai difficile da comprendere. Anche la Spagna ha una serie di immancabili problematiche croniche come quelle nostrane, su cui però ci risulta sempre comodo sorvolare.
A me la sagra della porchetta sembra quella attuale.

Dieci anni fa c'era Zomegnan, che piaccia o meno la sua filosofia, aveva fatto, a suo modo, un vero lavoro di valorizzazione del prodotto.


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Re: Giro, Tour o Vuelta? La discussione infinita

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Giro tutta la vita! I motivi li avete già detto in molti.


Mondiale 2019: 1 matteo.conz 53 :champion:
Svalorizzando gli altri non ti rendi superiore.
C'è sempre una soluzione semplice ad un problema complesso. Ed è quella sbagliata. A. Einstein
pietro
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Re: Giro, Tour o Vuelta? La discussione infinita

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luketaro ha scritto: lunedì 6 dicembre 2021, 16:59
Semmai è alla luce del sole il contrario.

Alla vuelta, terzo è arrivato Haig, alla prima esperienza di classifica nei gt, a quasi 8 minuti, quarto è arrivato Adam Yates che aveva ottenuto una solo altra top 5 un lustro fa. Poi ci sono i gregari. Di fatto solo 4 squadre hanno portato avversari credibili.

Al giro invece l'unico gregario in top 10 è Martinez; ci sono nei 10 giovani come Carthy, Almeida e Vlasov che erano quotati quanto Haig, se non di più; Bardet, che in passato ha più volte battuto A. Yates, è finito settimo; di S. Yates conosciamo il suo talento (pur con tutti i suoi limiti) e non ha nulla da invidiare a MAL. Senza dimenticarsi di Landa, Ciccone, Remco, Buchmann, Soler, tutta gente che s'è ritirata mentre era protagonista.
10 squadre si sono presentate con un contender serio per la classifica (con serio intendo qualcuno capace di finire a meno di 10 minuti), tutti quanti preparati a puntino per l'evento.

Al giro Bernal ha trovato più avversari, più preparati, ed un livello generale più alto.
Ciccone, Landa, Remco, Buchmann, Soler (che fra l'altro nei GT non ha mai combinato nulla, ma nulla nulla) sono stati in classifica, chi più chi meno, al massimo per 10 giorni. Per cui alla fine hanno rappresentato un pericolo per Bernal tanto quanto Carapaz, Valverde e compagnia lo hanno rappresentato per Roglic alla Vuelta.
Simon Yates per due settimane è stato mediocre, solo nell'ultima ha messo in luce il proprio talento, ma ormai era troppo lontano. Fra l'altro è un corridore talmente incostante che non rappresenta un vero pericolo per la generale, a meno che non trovi avversari di seconda fascia o 20 giorni stellari come nel 2018. Il gemello, Adam, è sicuramente un gradino sotto nei grandi giri, ma quest'anno aveva puntato tutto sulla Vuelta, la corsa a tappe che gli si adatta meglio. Per cui, alla fine, nelle loro rispettive condizioni, sono stati su livelli paragonabili.
Carthy c'era pure alla Vuelta, ma non mi pare che al Giro abbia messo mai in pericolo la leadership di Bernal, perché alla fine di quello stiamo parlando, non del livello medio della startlist o della top ten. Vlasov stessa cosa.
Bardet quanti anni sono che non va come una volta? Non conta il nome che ha sennò dovremmo dire che nel 2020 Tao e Hindley avevano una concorrenza spietata, basti pensare a Nibali solo settimo...
Poi c'è Almeida, secondo me il più forte e credibile per un futuro nei GT tra quasi tutti quelli nominati, il quale, però, dopo una settimana di Giro aveva già preso 7 minuti e ha passati i successivi dieci giorni ad attendere Evenepoel.
Mas e Lopez in coppia sono stati molto vicini a Primoz per due terzi di Vuelta. Nell'ultima settimana lo sloveno ha cambiato passo e la lotteria dell'ultimo giorno ha contribuito a far salire Haig su un podio che altrimenti l'australiano avrebbe visto da lontano. Sempre per rimanere in casa Bahrain, non mi pare che Caruso avesse tutti questi precedenti nei GT, ma le prestazioni offerte nella Corsa Rosa, giustamente, lo fanno risaltare come un rivale di livello per Bernal. E allora perché non considerare tale anche Haig, che nelle prime due tappe del Tour era stato il primo degli uomini di classifica dietro i due marziani?
E poi ci sono i distacchi. 1'30" Caruso versus 8' Haig. Non sono gli avversari meno forti, è Roglic che è una spanna sopra


pietro ha scritto: mercoledì 7 luglio 2021, 13:46 Continuo a non capire WVA. Era meglio se avesse perso altro tempo per potersi inserire nelle fughe dei prossimi giorni. Soprattutto ora che la Ineos li tiene a portata
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Cthulhu
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Re: Giro, Tour o Vuelta? La discussione infinita

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Noto vari esempi di controbastianismo...
Che la Spagna sia più bella dell'Italia credo che non lo sostenga neppure il più nazionalista degli iberici.
Intendiamoci, in Spagna ci sono luoghi bellissimi, ma non quanti in Italia.
Borges diceva che " in Spagna ci sono poche cose, ma ognuna sembra starvi in maniera sostanziale ed eterna".
Che ci siano più turisti non mi sembra una motivazione valida, se guardiamo a queste cose i Maneskin sono meglio di Bach, ai loro concerti ci va molta più gente di chi va ad ascoltare la Passione secondo Matteo.
Fra l'altro la Spagna soffre - o forse soffriva - nei nostri confronti un po' lo stesso complesso di inferiorità che noi abbiamo rispetto ai francesi.
il patron della Vuelta che dice che la sua corsa è meglio del Giro fa il paio con i tanti italiani che - a sprezzo del ridicolo - paragonano il Giro al Tour.
Il tutto con radici antiche, Gioacchino Rossini, che viveva a Parigi e si vergognava un po' di essere italiano disse " meno male che la Spagna esiste, almeno l'Italia non è il paese più povero d'Europa".
Detto questo la puzzetta sotto il naso che noi abbiamo verso di loro non ce la possiamo più permettere: partendo dal medioevo in cui li aveva riportati Franco in poche decine di anni ci hanno sorpassato nel turismo, nell'alta gastronomia ( nella quale la Spagna è leader riconosciuta nel mondo ) pure nel prosciutto e nell'olio d'oliva ( i più cari e prestigiosi sono tutti iberici ). E ci stanno sorpassando anche con la Vuelta. Oltre che last but not least nel reddito pro-capite.
Altro esempio di controbastianismo è arrampicarsi sugli specchi stile no-vax per sostenere l'insostenibile, cioè che la starting list del Giro era migliore o anche solo uguale a quella dell'ultima Vuelta.
Pro cycling stats ha un ranking delle corse basato sul valore della starting list. Ovviamente i parametri saranno discutibili, ma hanno il pregio di essere obiettivi.
La Vuelta per il 2021 ha un punteggio di 1027, il Giro di 888 - il Tour regna incontrastato con 1585 - e negli ultimi 10 anni è successo solo UNA volta che il Giro sia stato avanti.


Winter
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Re: Giro, Tour o Vuelta? La discussione infinita

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Cthulhu ha scritto: lunedì 6 dicembre 2021, 20:04 Noto vari esempi di controbastianismo...
Che la Spagna sia più bella dell'Italia credo che non lo sostenga neppure il più nazionalista degli iberici.
Intendiamoci, in Spagna ci sono luoghi bellissimi, ma non quanti in Italia.
Borges diceva che " in Spagna ci sono poche cose, ma ognuna sembra starvi in maniera sostanziale ed eterna".
Che ci siano più turisti non mi sembra una motivazione valida, se guardiamo a queste cose i Maneskin sono meglio di Bach, ai loro concerti ci va molta più gente di chi va ad ascoltare la Passione secondo Matteo.
Fra l'altro la Spagna soffre - o forse soffriva - nei nostri confronti un po' lo stesso complesso di inferiorità che noi abbiamo rispetto ai francesi.
il patron della Vuelta che dice che la sua corsa è meglio del Giro fa il paio con i tanti italiani che - a sprezzo del ridicolo - paragonano il Giro al Tour.
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Detto questo la puzzetta sotto il naso che noi abbiamo verso di loro non ce la possiamo più permettere: partendo dal medioevo in cui li aveva riportati Franco in poche decine di anni ci hanno sorpassato nel turismo, nell'alta gastronomia ( nella quale la Spagna è leader riconosciuta nel mondo ) pure nel prosciutto e nell'olio d'oliva ( i più cari e prestigiosi sono tutti iberici ). E ci stanno sorpassando anche con la Vuelta. Oltre che last but not least nel reddito pro-capite.
Altro esempio di controbastianismo è arrampicarsi sugli specchi stile no-vax per sostenere l'insostenibile, cioè che la starting list del Giro era migliore o anche solo uguale a quella dell'ultima Vuelta.
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La Vuelta per il 2021 ha un punteggio di 1027, il Giro di 888 - il Tour regna incontrastato con 1585 - e negli ultimi 10 anni è successo solo UNA volta che il Giro sia stato avanti.
Ma come fa a sorpassar ci la vuelta.. se fattura meno della metà del giro?
Ti basi su cosa?

I giri di moser e saronni.. seguendo il ranking .. (prendo il superprestige.. challenge a cui i campioni ci tenevano eccome)
1979
Tre dei primi 7
1980
4 dei primi 7.. erano al giro
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cycling_chrnicles ha scritto: lunedì 6 dicembre 2021, 17:06
Dieci anni fa c'era Zomegnan, che piaccia o meno la sua filosofia, aveva fatto, a suo modo, un vero lavoro di valorizzazione del prodotto.
:clap: :clap: :clap:
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Re: Giro, Tour o Vuelta? La discussione infinita

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Winter ha scritto: lunedì 6 dicembre 2021, 20:33
Cthulhu ha scritto: lunedì 6 dicembre 2021, 20:04 Noto vari esempi di controbastianismo...
Che la Spagna sia più bella dell'Italia credo che non lo sostenga neppure il più nazionalista degli iberici.
Intendiamoci, in Spagna ci sono luoghi bellissimi, ma non quanti in Italia.
Borges diceva che " in Spagna ci sono poche cose, ma ognuna sembra starvi in maniera sostanziale ed eterna".
Che ci siano più turisti non mi sembra una motivazione valida, se guardiamo a queste cose i Maneskin sono meglio di Bach, ai loro concerti ci va molta più gente di chi va ad ascoltare la Passione secondo Matteo.
Fra l'altro la Spagna soffre - o forse soffriva - nei nostri confronti un po' lo stesso complesso di inferiorità che noi abbiamo rispetto ai francesi.
il patron della Vuelta che dice che la sua corsa è meglio del Giro fa il paio con i tanti italiani che - a sprezzo del ridicolo - paragonano il Giro al Tour.
Il tutto con radici antiche, Gioacchino Rossini, che viveva a Parigi e si vergognava un po' di essere italiano disse " meno male che la Spagna esiste, almeno l'Italia non è il paese più povero d'Europa".
Detto questo la puzzetta sotto il naso che noi abbiamo verso di loro non ce la possiamo più permettere: partendo dal medioevo in cui li aveva riportati Franco in poche decine di anni ci hanno sorpassato nel turismo, nell'alta gastronomia ( nella quale la Spagna è leader riconosciuta nel mondo ) pure nel prosciutto e nell'olio d'oliva ( i più cari e prestigiosi sono tutti iberici ). E ci stanno sorpassando anche con la Vuelta. Oltre che last but not least nel reddito pro-capite.
Altro esempio di controbastianismo è arrampicarsi sugli specchi stile no-vax per sostenere l'insostenibile, cioè che la starting list del Giro era migliore o anche solo uguale a quella dell'ultima Vuelta.
Pro cycling stats ha un ranking delle corse basato sul valore della starting list. Ovviamente i parametri saranno discutibili, ma hanno il pregio di essere obiettivi.
La Vuelta per il 2021 ha un punteggio di 1027, il Giro di 888 - il Tour regna incontrastato con 1585 - e negli ultimi 10 anni è successo solo UNA volta che il Giro sia stato avanti.
Ma come fa a sorpassar ci la vuelta.. se fattura meno della metà del giro?
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il Giro fattura di più solo perché Vegni e Cairo sono due sanguisughe e le amministrazioni locali sono molto ma molto più generose con i soldi dei contribuenti.


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Re: Giro, Tour o Vuelta? La discussione infinita

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Cthulhu ha scritto: lunedì 6 dicembre 2021, 20:39
Winter ha scritto: lunedì 6 dicembre 2021, 20:33
Cthulhu ha scritto: lunedì 6 dicembre 2021, 20:04 Noto vari esempi di controbastianismo...
Che la Spagna sia più bella dell'Italia credo che non lo sostenga neppure il più nazionalista degli iberici.
Intendiamoci, in Spagna ci sono luoghi bellissimi, ma non quanti in Italia.
Borges diceva che " in Spagna ci sono poche cose, ma ognuna sembra starvi in maniera sostanziale ed eterna".
Che ci siano più turisti non mi sembra una motivazione valida, se guardiamo a queste cose i Maneskin sono meglio di Bach, ai loro concerti ci va molta più gente di chi va ad ascoltare la Passione secondo Matteo.
Fra l'altro la Spagna soffre - o forse soffriva - nei nostri confronti un po' lo stesso complesso di inferiorità che noi abbiamo rispetto ai francesi.
il patron della Vuelta che dice che la sua corsa è meglio del Giro fa il paio con i tanti italiani che - a sprezzo del ridicolo - paragonano il Giro al Tour.
Il tutto con radici antiche, Gioacchino Rossini, che viveva a Parigi e si vergognava un po' di essere italiano disse " meno male che la Spagna esiste, almeno l'Italia non è il paese più povero d'Europa".
Detto questo la puzzetta sotto il naso che noi abbiamo verso di loro non ce la possiamo più permettere: partendo dal medioevo in cui li aveva riportati Franco in poche decine di anni ci hanno sorpassato nel turismo, nell'alta gastronomia ( nella quale la Spagna è leader riconosciuta nel mondo ) pure nel prosciutto e nell'olio d'oliva ( i più cari e prestigiosi sono tutti iberici ). E ci stanno sorpassando anche con la Vuelta. Oltre che last but not least nel reddito pro-capite.
Altro esempio di controbastianismo è arrampicarsi sugli specchi stile no-vax per sostenere l'insostenibile, cioè che la starting list del Giro era migliore o anche solo uguale a quella dell'ultima Vuelta.
Pro cycling stats ha un ranking delle corse basato sul valore della starting list. Ovviamente i parametri saranno discutibili, ma hanno il pregio di essere obiettivi.
La Vuelta per il 2021 ha un punteggio di 1027, il Giro di 888 - il Tour regna incontrastato con 1585 - e negli ultimi 10 anni è successo solo UNA volta che il Giro sia stato avanti.
Ma come fa a sorpassar ci la vuelta.. se fattura meno della metà del giro?
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sul mondo moderno, non sulla preistoria.
il Giro fattura di più solo perché Vegni e Cairo sono due sanguisughe e le amministrazioni locali sono molto ma molto più generose con i soldi dei contribuenti.
Forse è meglio che guardi meglio le entrate del giro..
I diritti tv del giro.. sono come tutto il fatturato della vuelta
Sono due dimensioni completamente differenti


luketaro
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Re: Giro, Tour o Vuelta? La discussione infinita

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pietro ha scritto: lunedì 6 dicembre 2021, 17:57
luketaro ha scritto: lunedì 6 dicembre 2021, 16:59
Semmai è alla luce del sole il contrario.

Alla vuelta, terzo è arrivato Haig, alla prima esperienza di classifica nei gt, a quasi 8 minuti, quarto è arrivato Adam Yates che aveva ottenuto una solo altra top 5 un lustro fa. Poi ci sono i gregari. Di fatto solo 4 squadre hanno portato avversari credibili.

Al giro invece l'unico gregario in top 10 è Martinez; ci sono nei 10 giovani come Carthy, Almeida e Vlasov che erano quotati quanto Haig, se non di più; Bardet, che in passato ha più volte battuto A. Yates, è finito settimo; di S. Yates conosciamo il suo talento (pur con tutti i suoi limiti) e non ha nulla da invidiare a MAL. Senza dimenticarsi di Landa, Ciccone, Remco, Buchmann, Soler, tutta gente che s'è ritirata mentre era protagonista.
10 squadre si sono presentate con un contender serio per la classifica (con serio intendo qualcuno capace di finire a meno di 10 minuti), tutti quanti preparati a puntino per l'evento.

Al giro Bernal ha trovato più avversari, più preparati, ed un livello generale più alto.
Ciccone, Landa, Remco, Buchmann, Soler (che fra l'altro nei GT non ha mai combinato nulla, ma nulla nulla) sono stati in classifica, chi più chi meno, al massimo per 10 giorni. Per cui alla fine hanno rappresentato un pericolo per Bernal tanto quanto Carapaz, Valverde e compagnia lo hanno rappresentato per Roglic alla Vuelta.
Simon Yates per due settimane è stato mediocre, solo nell'ultima ha messo in luce il proprio talento, ma ormai era troppo lontano. Fra l'altro è un corridore talmente incostante che non rappresenta un vero pericolo per la generale, a meno che non trovi avversari di seconda fascia o 20 giorni stellari come nel 2018. Il gemello, Adam, è sicuramente un gradino sotto nei grandi giri, ma quest'anno aveva puntato tutto sulla Vuelta, la corsa a tappe che gli si adatta meglio. Per cui, alla fine, nelle loro rispettive condizioni, sono stati su livelli paragonabili.
Carthy c'era pure alla Vuelta, ma non mi pare che al Giro abbia messo mai in pericolo la leadership di Bernal, perché alla fine di quello stiamo parlando, non del livello medio della startlist o della top ten. Vlasov stessa cosa.
Bardet quanti anni sono che non va come una volta? Non conta il nome che ha sennò dovremmo dire che nel 2020 Tao e Hindley avevano una concorrenza spietata, basti pensare a Nibali solo settimo...
Poi c'è Almeida, secondo me il più forte e credibile per un futuro nei GT tra quasi tutti quelli nominati, il quale, però, dopo una settimana di Giro aveva già preso 7 minuti e ha passati i successivi dieci giorni ad attendere Evenepoel.
Mas e Lopez in coppia sono stati molto vicini a Primoz per due terzi di Vuelta. Nell'ultima settimana lo sloveno ha cambiato passo e la lotteria dell'ultimo giorno ha contribuito a far salire Haig su un podio che altrimenti l'australiano avrebbe visto da lontano. Sempre per rimanere in casa Bahrain, non mi pare che Caruso avesse tutti questi precedenti nei GT, ma le prestazioni offerte nella Corsa Rosa, giustamente, lo fanno risaltare come un rivale di livello per Bernal. E allora perché non considerare tale anche Haig, che nelle prime due tappe del Tour era stato il primo degli uomini di classifica dietro i due marziani?
E poi ci sono i distacchi. 1'30" Caruso versus 8' Haig. Non sono gli avversari meno forti, è Roglic che è una spanna sopra
Dopo la zoncolan, alla fine della seconda settimana, Buchmann, Ciccone e Remco erano sesti, settimi ed ottavi con un ritardo tra 2'30 e 4'. Paragonarli con Carapaz e Valverde non ha alcun senso, perchè loro avevano la condizione per essere un fattore nella corsa, e lo sono stati fino a quando non sono stati costretti al ritiro. Se non fossero caduti, Landa, Buchmann e Ciccone sarebbero finiti comodamente davanti a Vlasov.

Se Carthy alla vuelta fa podio ed al giro arriva ottavo a 9 minuti non depone certo a favore della corsa iberica.

Bardet 3 anni fa faceva sesto al tour e secondo al mondiale, poi è un po' calato, ma ha fatto comunque un giro sufficiente, finendo settimo. é comunque un ciclista di gran lunga superiore rispetto a chi ha fatto settimo alla vuelta.

S. Yates alla fine della seconda settimana era ad 1 minuto e mezzo da Bernal, più o meno il distacco che MAL aveva da Roglic a quel punto. Come MAL ha avuto alti e bassi, ed ha messo in crisi il leader della corsa ben più di quanto fatto dal duo movistar, anche perchè Roglic aveva ancora il vantaggio della crono da acquisire.

Il fatto che Almeida avesse 7 minuti già dopo la prima settimana è ininfluente, conta il fatto che lui (con quella condizione) sia venuto al giro e non alla vuelta.

Dire che Haig dovrebbe essere riconosciuto come contender per i gt perchè nei primi 2 giorni al tour è restato nel gruppetto con i migliori ed ha regolato uno sprint per il quarto posto è semplicemente ridicolo.

Non si capisce poi secondo quale logica gli 8 minuti di distacco rifilati ad Haig siano testimone della superiorità di Roglic e non della mediocrità del corridore Bahrain. Questa è un'impressione tua. Invece io ti potrei dire che per me Caruso, Yates, Almeida, Ciccone, Landa e Buchmann con la forma vista al giro non avrebbero mai preso 8 minuti di distacco.
Ma anche avessi ragione tu, questo racconterebbe del valore di Roglic, non del livello medio della vuelta! Se il quinto è un gregario, arrivato a 4 minuti dal podio; se il primo non ineos-bahrain-jumbo-movistar è De la Cruz, giunto settimo a 10 minuti dal quarto, significa che il livello medio della competizione è stato basso. Significa che solo 4 squadre hanno preso la corsa su serio. Ed il ribaltone della penultima tappa non c'entra nulla, perchè anche prima della penultima tappa il primo non ineos-bahrain-jumbo-movistar era Martin nono a 9 minuti (con Haig che era quarto a 4'30).


pietro
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Re: Giro, Tour o Vuelta? La discussione infinita

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Stai parlando del livello della top ten, non dei rivali di Bernal e Roglic. Caruso e Yates unici temibili per Egan al Giro, alla Vuelta MAL, Mas e la Ineos. Per me i secondi sono di un livello non inferiore ai primi, tutto qua. Chi è arrivato settimo, decimo o quindicesimo a 20' non c'entra niente, son d'accordo anch'io che la top ten del Giro è complessivamente migliore di quella della Vuelta


pietro ha scritto: mercoledì 7 luglio 2021, 13:46 Continuo a non capire WVA. Era meglio se avesse perso altro tempo per potersi inserire nelle fughe dei prossimi giorni. Soprattutto ora che la Ineos li tiene a portata
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luketaro
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Re: Giro, Tour o Vuelta? La discussione infinita

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pietro ha scritto: lunedì 6 dicembre 2021, 22:08 Stai parlando del livello della top ten, non dei rivali di Bernal e Roglic. Caruso e Yates unici temibili per Egan al Giro, alla Vuelta MAL, Mas e la Ineos. Per me i secondi sono di un livello non inferiore ai primi, tutto qua. Chi è arrivato settimo, decimo o quindicesimo a 20' non c'entra niente, son d'accordo anch'io che la top ten del Giro è complessivamente migliore di quella della Vuelta
Ma è proprio dal livello medio che si evince l'importanza di una corsa, i singoli possono essere un valore aggiunto, ma non possono essere gli unici fattori nel giudizio. Sennò poi viene fuori che il campionato nazionale sloveno ha un livello migliore della classica di S. Sebastian, perché Mohoric si deve scontare contro Roglic e Pogacar invece che con Powless, Rota e Honoré.


pietro
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Re: Giro, Tour o Vuelta? La discussione infinita

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luketaro ha scritto: lunedì 6 dicembre 2021, 22:36
pietro ha scritto: lunedì 6 dicembre 2021, 22:08 Stai parlando del livello della top ten, non dei rivali di Bernal e Roglic. Caruso e Yates unici temibili per Egan al Giro, alla Vuelta MAL, Mas e la Ineos. Per me i secondi sono di un livello non inferiore ai primi, tutto qua. Chi è arrivato settimo, decimo o quindicesimo a 20' non c'entra niente, son d'accordo anch'io che la top ten del Giro è complessivamente migliore di quella della Vuelta
Ma è proprio dal livello medio che si evince l'importanza di una corsa, i singoli possono essere un valore aggiunto, ma non possono essere gli unici fattori nel giudizio. Sennò poi viene fuori che il campionato nazionale sloveno ha un livello migliore della classica di S. Sebastian, perché Mohoric si deve scontare contro Roglic e Pogacar invece che con Powless, Rota e Honoré.
Ma infatti il mio intento non era discutere sul livello del Giro e quello della Vuelta, ma solo su quello dei rivali più pericolosi di Roglic e Bernal :cincin:


pietro ha scritto: mercoledì 7 luglio 2021, 13:46 Continuo a non capire WVA. Era meglio se avesse perso altro tempo per potersi inserire nelle fughe dei prossimi giorni. Soprattutto ora che la Ineos li tiene a portata
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Re: Giro, Tour o Vuelta? La discussione infinita

Messaggio da leggere da cassius »

La Vuelta è un esame di riparazione. Come hanno scritto in 100 qui, nessuno a inizio stagione punta tutto sulla Vuelta. Al massimo vale come prima esperienza di classifica. Parlare di starting list fighissima è ridicolo.

Il Giro è un rilancio per poi tornare al Tour.
Bernal, Tao, Carapaz, Froome, Dumoulin, Contador sono solo alcuni dei nomi di chi ha vinto il Giro nell'anno X e poi non ha portato il n. 1 nell'anno X+1.
Sagan fa il Giro da quando non è più Sagan.

Quindi a me pare la lotta dei capponi di Renzo.

La Gazzetta non so, sta perseguendo una strategia per farlo chiudere? Presentazioni dilettantesche, poco spazio sui suoi stessi media, gestione di meteo avversi risibile...
Strutturalmente, e indipendentemente dalla gestione Vegni, il Giro paga una scarsa accoppiabilità col Tour: gli ultimi che ci riuscivano davvero erano negli anni d'oro del doping ematico, poi se ci vogliamo raccontare storielle e dire che oggi sono dei mollaccioni, fate pure.
Ultima notazione, un po' di ottimismo: Tirreno e corse di un giorno targate RCS, negli ultimi anni vanno benone.


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Re: Giro, Tour o Vuelta? La discussione infinita

Messaggio da leggere da Salvatore77 »

Certe edizioni della Vuelta le ho percepite come una corsa a tappe di una settimana ma più lunga. Non lo dico con un'accezione negativa, magari percorsi meno esigenti meglio si adattano al periodo in cui si svolge. Però alla lunga rischia anche essere un limite perché sembra che certi corridori che fanno risultati discreti in Spagna non riescano a fare altrettanto negli altri GT.


1° Tour de France 2018
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Re: Giro, Tour o Vuelta? La discussione infinita

Messaggio da leggere da lemond »

cassius ha scritto: martedì 7 dicembre 2021, 7:28
Quindi a me pare la lotta dei capponi di Renzo.
:crazy: :diavoletto:


Fanno festa i musulmani il venerdì
il sabato gli ebrei
la domenica i cristiani
i barbieri il lunedì :bll:

"Per principio rifiuto di sottopormi a questi controlli. Non sono ostile alla lotta al doping, che ritengo indispensabile tra i dilettanti, ma nel caso di professionisti è differente.

"io non mi sento italiano, ma per la lingua ... lo sono." :)
rododendro
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Re: Giro, Tour o Vuelta? La discussione infinita

Messaggio da leggere da rododendro »

Negli ultimi due anni il top per i GT sono i due sloveni, e la Vuelta ha avuto la fortuna di avere Roglic due volte al via, Mas è un signor corridore ma il livello medio del Giro di quest'anno era probabilmente più alto, come paesaggi il Giro è il massimo, "vendi" l'Italia non solo una corsa ciclista, mi ricordo l'invasione estiva di olandesi dopo la vittoria di Doumolin, certo io, come dice Moser, avendo Ganna (Affini e Sobrero) avrei messo almeno quattro crono pur brevi oltre alle montagne....uno una cronoscalata toh.....


nurseryman
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Re: Giro, Tour o Vuelta? La discussione infinita

Messaggio da leggere da nurseryman »

cassius ha scritto: martedì 7 dicembre 2021, 7:28 La Vuelta è un esame di riparazione. Come hanno scritto in 100 qui, nessuno a inizio stagione punta tutto sulla Vuelta. Al massimo vale come prima esperienza di classifica. Parlare di starting list fighissima è ridicolo.

Il Giro è un rilancio per poi tornare al Tour.
Bernal, Tao, Carapaz, Froome, Dumoulin, Contador sono solo alcuni dei nomi di chi ha vinto il Giro nell'anno X e poi non ha portato il n. 1 nell'anno X+1.
Sagan fa il Giro da quando non è più Sagan.

Quindi a me pare la lotta dei capponi di Renzo.

La Gazzetta non so, sta perseguendo una strategia per farlo chiudere? Presentazioni dilettantesche, poco spazio sui suoi stessi media, gestione di meteo avversi risibile...
Strutturalmente, e indipendentemente dalla gestione Vegni, il Giro paga una scarsa accoppiabilità col Tour: gli ultimi che ci riuscivano davvero erano negli anni d'oro del doping ematico, poi se ci vogliamo raccontare storielle e dire che oggi sono dei mollaccioni, fate pure.
Ultima notazione, un po' di ottimismo: Tirreno e corse di un giorno targate RCS, negli ultimi anni vanno benone.
ma doumulen ha fatto 2° al giro e ° al tour
froom idem
contador ci ha provato forse un poco tardi
l'accoppiata giro tour è sempre stata complicata
infatti doping o no ben pochi ci sono riusciti
e proprio per questo precedente pochi se la sentono di rischiare di compromettere il tour per provare a vincere il giro
secondo me se si avvicinassero come date le due corse diverrebbe fattibile cercare di mantenere la condizione acquisita
ad esempio spostare il giro 15 giorni in avanti


Saint Gervais - Sestriere 1992
unforgettable memories
cassius
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Re: Giro, Tour o Vuelta? La discussione infinita

Messaggio da leggere da cassius »

nurseryman ha scritto: sabato 11 dicembre 2021, 10:54
cassius ha scritto: martedì 7 dicembre 2021, 7:28 il Giro paga una scarsa accoppiabilità col Tour: gli ultimi che ci riuscivano davvero erano negli anni d'oro del doping ematico, poi se ci vogliamo raccontare storielle e dire che oggi sono dei mollaccioni, fate pure.
Ultima notazione, un po' di ottimismo: Tirreno e corse di un giorno targate RCS, negli ultimi anni vanno benone.
ma doumulen ha fatto 2° al giro e ° al tour
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contador ci ha provato forse un poco tardi
l'accoppiata giro tour è sempre stata complicata
infatti doping o no ben pochi ci sono riusciti
e proprio per questo precedente pochi se la sentono di rischiare di compromettere il tour per provare a vincere il giro
secondo me se si avvicinassero come date le due corse diverrebbe fattibile cercare di mantenere la condizione acquisita
ad esempio spostare il giro 15 giorni in avanti
Tra quel Giro e Tour passarono 6 settimane (fine Giro 27 maggio - inizio Tour 7 luglio) invece delle solite 5 o anche 4. Non so, forse c'erano i mondiali di calcio di mezzo...
Resta il fatto che negli anni 90 era normale per i vari Indurain, Bugno, Chiappucci, Pantani accoppiare podi o cmq ottime performance a Giro e Tour.
Poi è arrivata l'era Armstrong e poi sono arrivati i controlli ematici seri.
Dumoulin e Froome 2018 restano in splendida solitudine negli ultimi 20 anni, in cui i vari Contador Quintana ecc. che ci hanno provato hanno sempre fallito miseramente (vabbè mettiamoci Basso a lungo in maglia rosa nel 2005 e poi 2o al Tour 2005).
Forse lasciando sempre 6 settimane tra Giro e Tour ci sarebbe più possibilità, ma va detto che a quel punto la Vuelta pagherebbe un po' lo scotto e indovina chi ha sia Tour che Vuelta...inizia per A e finisce per SO.
Quella settimana in più permetterebbe forse di fare uno stacco vero, criterium permettendo.
Io estenderei un po' la stagione europea, tanto ormai anche a fine ottobre si pedala bene e la Vuelta non fa neanche chissà quali cime. E così fai convivere meglio i tre GT. Non anticiperei il Giro perché già così col meteo gli over 2000 sono sempre a rischio.


pietro
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Re: Giro, Tour o Vuelta? La discussione infinita

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nurseryman ha scritto: sabato 11 dicembre 2021, 10:54
cassius ha scritto: martedì 7 dicembre 2021, 7:28 La Vuelta è un esame di riparazione. Come hanno scritto in 100 qui, nessuno a inizio stagione punta tutto sulla Vuelta. Al massimo vale come prima esperienza di classifica. Parlare di starting list fighissima è ridicolo.

Il Giro è un rilancio per poi tornare al Tour.
Bernal, Tao, Carapaz, Froome, Dumoulin, Contador sono solo alcuni dei nomi di chi ha vinto il Giro nell'anno X e poi non ha portato il n. 1 nell'anno X+1.
Sagan fa il Giro da quando non è più Sagan.

Quindi a me pare la lotta dei capponi di Renzo.

La Gazzetta non so, sta perseguendo una strategia per farlo chiudere? Presentazioni dilettantesche, poco spazio sui suoi stessi media, gestione di meteo avversi risibile...
Strutturalmente, e indipendentemente dalla gestione Vegni, il Giro paga una scarsa accoppiabilità col Tour: gli ultimi che ci riuscivano davvero erano negli anni d'oro del doping ematico, poi se ci vogliamo raccontare storielle e dire che oggi sono dei mollaccioni, fate pure.
Ultima notazione, un po' di ottimismo: Tirreno e corse di un giorno targate RCS, negli ultimi anni vanno benone.
ma doumulen ha fatto 2° al giro e ° al tour
froom idem
contador ci ha provato forse un poco tardi
l'accoppiata giro tour è sempre stata complicata
infatti doping o no ben pochi ci sono riusciti
e proprio per questo precedente pochi se la sentono di rischiare di compromettere il tour per provare a vincere il giro
secondo me se si avvicinassero come date le due corse diverrebbe fattibile cercare di mantenere la condizione acquisita
ad esempio spostare il giro 15 giorni in avanti
Assolutamente no. Portare avanti il Giro significa dire addio a qualunque possibilità di doppietta. Più recupero c'è tra i due GT meglio è. Non a caso nel 2018 ci fu una settimana di recupero in più


pietro ha scritto: mercoledì 7 luglio 2021, 13:46 Continuo a non capire WVA. Era meglio se avesse perso altro tempo per potersi inserire nelle fughe dei prossimi giorni. Soprattutto ora che la Ineos li tiene a portata
Tour de France 2021, 11^ tappa
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Re: Giro, Tour o Vuelta? La discussione infinita

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nurseryman ha scritto: sabato 11 dicembre 2021, 10:54 secondo me se si avvicinassero come date le due corse diverrebbe fattibile cercare di mantenere la condizione acquisita
ad esempio spostare il giro 15 giorni in avanti
Esattamente
Com era prima


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1998 fine giro 7 giugno inizio tour 11 luglio..35 giorni
1993 fine giro 13 giugno inizio tour 3 luglio.. 20 giorni
1992 fine giro 14 giugno inizio tour 4 luglio..21 giorni
1987 fine giro 13 giugno inizio tour 1 luglio.. 19 giorni
1985 fine giro 9 giugno inizio tour 28 giugno..19 giorni
1982 fine giro 6 giugno inizio tour 2 luglio..27 giorni
1974 fine giro 9 giugno inizio tour 27 giugno. 18 giorni
1972 fine giro 11 giugno inizio tour 1 luglio..20 giorni
1970 fine giro 7 giugno inizio tour 27 giugno..20 giorni
1964 fine giro 7 giugno inizio tour 22 giugno..15 giorni
1952 fine giro 8 giugno inizio tour 25 giugno..17 giorni
1949 fine giro 12 giugno inizio tour 30 giugno..18 giorni

12 doppiette.. 11 ottenute con meno di 4 settimane
E quella di pantani..dove il pirata non fece praticamente preparazione
Se fosse stata 4 settimane la distanza..non cambiava nulla

Han portato il giro a maggio..nessuna doppietta
Troppa distanza con il tour


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Re: Giro, Tour o Vuelta? La discussione infinita

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Winter ha scritto: sabato 11 dicembre 2021, 14:29 1998 fine giro 7 giugno inizio tour 11 luglio..35 giorni
1993 fine giro 13 giugno inizio tour 3 luglio.. 20 giorni
1992 fine giro 14 giugno inizio tour 4 luglio..21 giorni
1987 fine giro 13 giugno inizio tour 1 luglio.. 19 giorni
1985 fine giro 9 giugno inizio tour 28 giugno..19 giorni
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1972 fine giro 11 giugno inizio tour 1 luglio..20 giorni
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1949 fine giro 12 giugno inizio tour 30 giugno..18 giorni

12 doppiette.. 11 ottenute con meno di 4 settimane
E quella di pantani..dove il pirata non fece praticamente preparazione
Se fosse stata 4 settimane la distanza..non cambiava nulla

Han portato il giro a maggio..nessuna doppietta
Troppa distanza con il tour
Stiamo parlando del ciclismo del 2000, quello dove molti corridori hanno un solo obiettivo in tutto l'anno. E per quello che si è visto, maggiore è il recupero, meglio è per gli atleti


pietro ha scritto: mercoledì 7 luglio 2021, 13:46 Continuo a non capire WVA. Era meglio se avesse perso altro tempo per potersi inserire nelle fughe dei prossimi giorni. Soprattutto ora che la Ineos li tiene a portata
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pietro ha scritto: sabato 11 dicembre 2021, 15:16
Winter ha scritto: sabato 11 dicembre 2021, 14:29 1998 fine giro 7 giugno inizio tour 11 luglio..35 giorni
1993 fine giro 13 giugno inizio tour 3 luglio.. 20 giorni
1992 fine giro 14 giugno inizio tour 4 luglio..21 giorni
1987 fine giro 13 giugno inizio tour 1 luglio.. 19 giorni
1985 fine giro 9 giugno inizio tour 28 giugno..19 giorni
1982 fine giro 6 giugno inizio tour 2 luglio..27 giorni
1974 fine giro 9 giugno inizio tour 27 giugno. 18 giorni
1972 fine giro 11 giugno inizio tour 1 luglio..20 giorni
1970 fine giro 7 giugno inizio tour 27 giugno..20 giorni
1964 fine giro 7 giugno inizio tour 22 giugno..15 giorni
1952 fine giro 8 giugno inizio tour 25 giugno..17 giorni
1949 fine giro 12 giugno inizio tour 30 giugno..18 giorni

12 doppiette.. 11 ottenute con meno di 4 settimane
E quella di pantani..dove il pirata non fece praticamente preparazione
Se fosse stata 4 settimane la distanza..non cambiava nulla

Han portato il giro a maggio..nessuna doppietta
Troppa distanza con il tour
Stiamo parlando del ciclismo del 2000, quello dove molti corridori hanno un solo obiettivo in tutto l'anno. E per quello che si è visto, maggiore è il recupero, meglio è per gli atleti
:uhm:
No parliamo della storia del ciclismo..
Vediamo i ciclisti attuali ..con più recupero..quanti han finito tour e un altro grande giro nello stesso anno
Prendo i vincitori del tour
Pogacar corre un gt all anno..3 anni 3 gt ..chiaramente zero
Bernal 4 anni.. 5 gt..0
Thomas 15 anni.. 16 gt.. una doppietta (con posizioni lontane dai primi)
Froome è l eccezione con 4 doppiette concluse sempre protagonista
Nibali.. due doppiette
Wiggins due doppiette
Evans 4 doppiette
Schleck zero
Contador 3 doppiette
Sastre 9 doppiette
Armstrong nessuna

Se quelli del 2000 avevano un solo obiettivo.. quelli attuali idem
L epoca da armstrong a evans..16 doppiette con il tour
Da wiggins a bernal..9.. Con il solo froome protagonista al tour e in un altro gt nello stesso anno


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Re: Giro, Tour o Vuelta? La discussione infinita

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Winter intendo ciclismo dal 2000 in avanti, non degli anni '00. Se Giro e Tour rimangono così vicini è difficilissimo fare la doppietta, i tuoi dati lo dimostrano


pietro ha scritto: mercoledì 7 luglio 2021, 13:46 Continuo a non capire WVA. Era meglio se avesse perso altro tempo per potersi inserire nelle fughe dei prossimi giorni. Soprattutto ora che la Ineos li tiene a portata
Tour de France 2021, 11^ tappa
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Re: Giro, Tour o Vuelta? La discussione infinita

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pietro ha scritto: sabato 11 dicembre 2021, 15:51 Winter intendo ciclismo dal 2000 in avanti, non degli anni '00. Se Giro e Tour rimangono così vicini è difficilissimo fare la doppietta, i tuoi dati lo dimostrano
Ma non sono vicini..
Riportiamo il giro nella collocazione corretta con arrivo nella prima decade di giugno
Con intervallo di 3 settimane con il tour

2021 4 settimane
2019 5 settimane
2018 6 settimane
2017 5 settimane
2016 5 settimane
2015 5 settimane

È l opposto di quello che dici tu
Ed è quello che ha detto nurseyman


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Winter ha scritto: sabato 11 dicembre 2021, 16:00
pietro ha scritto: sabato 11 dicembre 2021, 15:51 Winter intendo ciclismo dal 2000 in avanti, non degli anni '00. Se Giro e Tour rimangono così vicini è difficilissimo fare la doppietta, i tuoi dati lo dimostrano
Ma non sono vicini..
Riportiamo il giro nella collocazione corretta con arrivo nella prima decade di giugno
Con intervallo di 3 settimane con il tour

2021 4 settimane
2019 5 settimane
2018 6 settimane
2017 5 settimane
2016 5 settimane
2015 5 settimane

È l opposto di quello che dici tu
Ed è quello che ha detto nurseyman
Ma questo non c'entra con il fallimento dei tentativi. La doppietta non si fa perché ora i corridori si concentrano su obiettivi più specifici. Metti una settimana in più e fai solo un favore a chi vuole correre entrambi. Infatti nel 2018 in due ci sono riusciti, ed era proprio l'anno con maggior tempo per recuperare


pietro ha scritto: mercoledì 7 luglio 2021, 13:46 Continuo a non capire WVA. Era meglio se avesse perso altro tempo per potersi inserire nelle fughe dei prossimi giorni. Soprattutto ora che la Ineos li tiene a portata
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pietro ha scritto: sabato 11 dicembre 2021, 16:03
Winter ha scritto: sabato 11 dicembre 2021, 16:00
pietro ha scritto: sabato 11 dicembre 2021, 15:51 Winter intendo ciclismo dal 2000 in avanti, non degli anni '00. Se Giro e Tour rimangono così vicini è difficilissimo fare la doppietta, i tuoi dati lo dimostrano
Ma non sono vicini..
Riportiamo il giro nella collocazione corretta con arrivo nella prima decade di giugno
Con intervallo di 3 settimane con il tour

2021 4 settimane
2019 5 settimane
2018 6 settimane
2017 5 settimane
2016 5 settimane
2015 5 settimane

È l opposto di quello che dici tu
Ed è quello che ha detto nurseyman
Ma questo non c'entra con il fallimento dei tentativi. La doppietta non si fa perché ora i corridori si concentrano su obiettivi più specifici. Metti una settimana in più e fai solo un favore a chi vuole correre entrambi. Infatti nel 2018 in due ci sono riusciti, ed era proprio l'anno con maggior tempo per recuperare
E chi lo stabilisce che non c'entra?
Credo statisticamente siano più rilevanti cent anni di ciclismo.. che il 2018 :diavoletto: :crazy:
Negli anni 2000 in tante interviste si lamentavano per la troppa distanza tra Giro e Tour..
Più c era distanza..meno possibilità di far doppietta

Ma tu trovi normale che il giro finisca a maggio?


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