Mondiali 2021 - Prova in linea maschile Elite (26 settembre) - Antwerp > Leuven - 267,7 km

[galliano]

Cort Nielsen però non ha mai combinato nulla nelle classiche.

A proposito di volate dopo 260km, Tornando indietro nel tempo mi sovviene il mondiale di Chambery, davo per scontata la vittoria di Kelly e invece...

[barrylyndon]

Vi stupiro' con effetti speciali....occhio a Degenkolb...

[Tranchée d'Arenberg]

Mi fa piacere che si sia tornati al "vincono per forza loro 2. entrambi".

Non è che sono circondati da coglioni... e, ricordo, vince 1 (Pedersen).

Ci sono tanti, tanti ciclisti in forma.... ma il mondiale è una corsa strana e si può decidere anche sul Cavalcavia delle Cure (è successo eh...).

Io spero Wout riesca... al di la di tutto

Vincono per forza loro 2 mi pare assurdo pensarlo.
Sono i favoriti ma c'é un bel gruppo di gente dura da battere su un percorso del genere che hanno mostrato ottima forma
Dai danesi Cort, Valgren e Asgreen, al nostro colbrelli, a Mohoric, lo stesso hayter, i soliti Kristoff e Pedersen, i francesi turgis, Cavagna, laporte, cosnefroy, i tedeschi politt e Schachmann, Moscon, pidcock, Hirschi, Kwiatkowski, stybar, cortina, aramburu....

D'accordo con il discorso che fate, meno sull'elenco sei nomi. Kwiatkowski non sta andando forte, peggio ancora Schachmann e stybar. Cortina invece non mi sembra di un livello così alto

[Luca90]

Vi stupiro' con effetti speciali....occhio a Degenkolb...

sarebbe davvero un miracolo sportivo... da quel famoso incidente non è mai tornato a quei livelli ma neanche ci si è avvicinato

[barrylyndon]

Vi stupiro' con effetti speciali....occhio a Degenkolb...

sarebbe davvero un miracolo sportivo... da quel famoso incidente non è mai tornato a quei livelli ma neanche ci si è avvicinato

e' in crescita...pero'..secondo a Francoforte..e' il classico nome che nessuno calcolera'..finche' non lo vedi sbucare ai 200 metri dall'arrivo..
Il mondiale e' una corsa a se'...ne ho viste una quarantina di gare iridate...e discese ardite e risalite, proprio in occasioni come queste, ho gia' avuto modo di osservarle

[frcre]

Mi fa piacere che si sia tornati al "vincono per forza loro 2. entrambi".

Non è che sono circondati da coglioni... e, ricordo, vince 1 (Pedersen).

Ci sono tanti, tanti ciclisti in forma.... ma il mondiale è una corsa strana e si può decidere anche sul Cavalcavia delle Cure (è successo eh...).

Io spero Wout riesca... al di la di tutto

Vincono per forza loro 2 mi pare assurdo pensarlo.
Sono i favoriti ma c'é un bel gruppo di gente dura da battere su un percorso del genere che hanno mostrato ottima forma
Dai danesi Cort, Valgren e Asgreen, al nostro colbrelli, a Mohoric, lo stesso hayter, i soliti Kristoff e Pedersen, i francesi turgis, Cavagna, laporte, cosnefroy, i tedeschi politt e Schachmann, Moscon, pidcock, Hirschi, Kwiatkowski, stybar, cortina, aramburu....

D'accordo con il discorso che fate, meno sull'elenco sei nomi. Kwiatkowski non sta andando forte, peggio ancora Schachmann e stybar. Cortina invece non mi sembra di un livello così alto

Vabbè quello era per fare tanti nomi.
Quelli che stanno andando forte e hanno le caratteristiche giuste volendo stringere il campo potrebbero essere i 3 danesi, Mohoric, colbrelli, hayter, Hirschi oltre ai soliti noti.
Però chi lo sa che qualcuno degli altri non becca la giornata di grazia o il momento giusto e li freghi a tutti.

[frcre]

Vi stupiro' con effetti speciali....occhio a Degenkolb...

sarebbe davvero un miracolo sportivo... da quel famoso incidente non è mai tornato a quei livelli ma neanche ci si è avvicinato

e' in crescita...pero'..secondo a Francoforte..e' il classico nome che nessuno calcolera'..finche' non lo vedi sbucare ai 200 metri dall'arrivo..
Il mondiale e' una corsa a se'...ne ho viste una quarantina di gare iridate...e discese ardite e risalite, proprio in occasioni come queste, ho gia' avuto modo di osservarle

Per me allo sprint non si ci arriva
O gruppetto ristretto molto ristretto senza i Kristoff e degenkolb.
O qualcuno che li mette tutti nel sacco.
O come spero assolo di un fuoriclasse

[frcre]

Cort Nielsen però non ha mai combinato nulla nelle classiche.

A proposito di volate dopo 260km, Tornando indietro nel tempo mi sovviene il mondiale di Chambery, davo per scontata la vittoria di Kelly e invece...

Quest'anno però sta andando fortissimo.
Alla vuelta volava anche a crono.
Potrebbe aver fatto un ulteriore salto di qualità.

[frcre]

I belgi correranno uno contro l’altro, sono sempre stati si coltelli.. Mercx e Marteens vs Gimondi docet!
io credo che sarà una corsa al massacro difficile da controllare per tutte le squadre. Valgreen e Cort Nielsen li ho sempre considerati fortissimi, ma sono riapparsi adesso dopo 2 anni di buio.. io vedo bene anche i corridori che hanno ben figurato nelle fughe del Tour (Politt e Mohoric) e se Pogacar e Roglic preparassero il terreno per lui sarebbe un ottimo outsider. Voglio mettere come incognita anche lo spagnolo Aranburu, che in volata è forte e regge la distanza ( n.2 settimi posti alla Sanremo 2020 e 2021)

Io i miei 2 centesimi se devo scegliere un nome al di fuori di van Aert e van der poel li metterei su Mohoric.
Se si guardano un po' e prende 30 secondi lo riprendono dopo il traguardo.
Poi se Remco ci prova da lontano potrebbe essere uno dei pochi in grado di seguirlo e batterlo.

[Claudio84]

Cos’è il Palmares da Campione del Mondo?

È tipo quello che non aveva Pedersen prima di vincere il suo mondiale.

[Lambohbk]

Ci sarà Van Der Poel quindi siamo quasi certi che ad un certo punto (tipo ai meno 50/40) si starà annoiando e farà il suo solito scatto poderoso.

Ecco lì potrebbe davvero rompersi la corsa.
Non escludo che ci si possa trovare in una situazione tipo Fiandre 2020.

In tutta la gara ci saranno circa 40 strappetti, personalmente mi aspetto che ci sia selezione, soprattutto se vdp farà il matto (cosa probabile)

[Theakston]

Ci sarà Van Der Poel quindi siamo quasi certi che ad un certo punto (tipo ai meno 50/40) si starà annoiando e farà il suo solito scatto poderoso.

Ecco lì potrebbe davvero rompersi la corsa.
Non escludo che ci si possa trovare in una situazione tipo Fiandre 2020.

In tutta la gara ci saranno circa 40 strappetti, personalmente mi aspetto che ci sia selezione, soprattutto se vdp farà il matto (cosa probabile)

Giusto, però devono fare esplodere la corsa ai meno 40-50, nel tratto visto alla Druivenkoers Overijse, altrimenti si fa concreta la possibilità di arrivo in gruppetto.

[pietro]

Ci sarà Van Der Poel quindi siamo quasi certi che ad un certo punto (tipo ai meno 50/40) si starà annoiando e farà il suo solito scatto poderoso.

Ecco lì potrebbe davvero rompersi la corsa.
Non escludo che ci si possa trovare in una situazione tipo Fiandre 2020.

In tutta la gara ci saranno circa 40 strappetti, personalmente mi aspetto che ci sia selezione, soprattutto se vdp farà il matto (cosa probabile)

Concordo. E lì sarà importante vedere quanti uomini saranno rimasti al Belgio o se Remco avrà già attaccato

[Tranchée d'Arenberg]

Cos’è il Palmares da Campione del Mondo?

È tipo quello che non aveva Pedersen prima di vincere il suo mondiale.

Diciamo che Pedersen ha vinto il mondiale a 23 anni e 9 mesi, quindi non è che avesse avuto prima tutto sto tempo per costruirsi un grande palmares. Eppure, l'anno prima era arrivato secondo ad una corsetta che si disputa spesso la domenica di pasqua nella parte occidentale del Belgio, tale Ronde Van Vlaanderen. Ecco, già quel piazzamento dietro a Peter Sagan, qualcosa lasciava intravedere.

[Faciolaro]

Quell'anno vinse Terpstra

[StipemdioXTutti]

Cos’è il Palmares da Campione del Mondo?

È tipo quello che non aveva Pedersen prima di vincere il suo mondiale.

O Freire e Astarloa.
Per questo è possibilissimo che vinca un outsider forte, ma sono indeciso tra una squadra temuta o una meno marcata. Valgren, Kron e Stuyven possono venire favoriti dalla forza delle loro nazionali, ma fuori dalle grandi non mi stupirei se il colpo ce lo mettesse Matthews.
Tra i semifavoriti, uno molto sottovalutato è Cosnefroy.

[Gimbatbu]

Matthews penso sia stato preceduto in volata anche da Aramburu. Cosnefroy è un bel corridore anche in forma, ma può vincere in un contesto mondiale solo per fagianata. Il che è sempre possibile.

[GregLemond]

Cos’è il Palmares da Campione del Mondo?

È tipo quello che non aveva Pedersen prima di vincere il suo mondiale.

Diciamo che Pedersen ha vinto il mondiale a 23 anni e 9 mesi, quindi non è che avesse avuto prima tutto sto tempo per costruirsi un grande palmares. Eppure, l'anno prima era arrivato secondo ad una corsetta che si disputa spesso la domenica di pasqua nella parte occidentale del Belgio, tale Ronde Van Vlaanderen. Ecco, già quel piazzamento dietro a Peter Sagan, qualcosa lasciava intravedere.

Un campione del mondo dovrebbe aver vinto quindi, almeno 1 gt, o 1 gt ed una monumento, o 2 monumento...roba cosi?

Quindi papabili di quelli che corrono solo Valverde e Sagan?

[Tranchée d'Arenberg]

È tipo quello che non aveva Pedersen prima di vincere il suo mondiale.

Diciamo che Pedersen ha vinto il mondiale a 23 anni e 9 mesi, quindi non è che avesse avuto prima tutto sto tempo per costruirsi un grande palmares. Eppure, l'anno prima era arrivato secondo ad una corsetta che si disputa spesso la domenica di pasqua nella parte occidentale del Belgio, tale Ronde Van Vlaanderen. Ecco, già quel piazzamento dietro a Peter Sagan, qualcosa lasciava intravedere.

Un campione del mondo dovrebbe aver vinto quindi, almeno 1 gt, o 1 gt ed una monumento, o 2 monumento...roba cosi?

Quindi papabili di quelli che corrono solo Valverde e Sagan?

Esattamente. Pensare che per vincere un mondiale devi avere prima vinto una grande classica a mio avviso è un ragionamento un tantino dozzinale. Vanno guardate le corse e non solo gli ordini d'arrivo...

ps: avevo scritto una cazzata, visto che quel fiandre lo vinse Terpstra.

[GregLemond]

Diciamo che Pedersen ha vinto il mondiale a 23 anni e 9 mesi, quindi non è che avesse avuto prima tutto sto tempo per costruirsi un grande palmares. Eppure, l'anno prima era arrivato secondo ad una corsetta che si disputa spesso la domenica di pasqua nella parte occidentale del Belgio, tale Ronde Van Vlaanderen. Ecco, già quel piazzamento dietro a Peter Sagan, qualcosa lasciava intravedere.

Un campione del mondo dovrebbe aver vinto quindi, almeno 1 gt, o 1 gt ed una monumento, o 2 monumento...roba cosi?

Quindi papabili di quelli che corrono solo Valverde e Sagan?

Esattamente. Pensare che per vincere un mondiale devi avere prima vinto una grande classica a mio avviso è un ragionamento un tantino dozzinale. Vanno guardate le corse e non solo gli ordini d'arrivo...

ps: avevo scritto una cazzata, visto che quel fiandre lo vinse Terpstra.

Il Palmares uno se lo costruisce anche dopo... vedi Lemond, Freire... Merckx...
E quello che ho nell' avatar...

[UribeZubia]

Il Palmares uno se lo costruisce anche dopo... vedi Lemond, Freire... Merckx...
E quello che ho nell' avatar...

D'accordissimo.
Merckx a parte pero', il quale a 22 anni, quando vinse il primo mondiale (1967) aveva gia' vinto tra i professionisti una trentina di gare tra cui 2 Milano-Sanremo,una Gand Wevelgem e una Freccia Vallone.
Il suo palmares era già abbastanza gonfio per non considerarlo uno che sporca gli ordini d'arrivo.

[Claudio84]

Cos’è il Palmares da Campione del Mondo?

È tipo quello che non aveva Pedersen prima di vincere il suo mondiale.

Diciamo che Pedersen ha vinto il mondiale a 23 anni e 9 mesi, quindi non è che avesse avuto prima tutto sto tempo per costruirsi un grande palmares. Eppure, l'anno prima era arrivato secondo ad una corsetta che si disputa spesso la domenica di pasqua nella parte occidentale del Belgio, tale Ronde Van Vlaanderen. Ecco, già quel piazzamento dietro a Peter Sagan, qualcosa lasciava intravedere.

[Armati]

Un campione del mondo dovrebbe aver vinto quindi, almeno 1 gt, o 1 gt ed una monumento, o 2 monumento...roba cosi?

Quindi papabili di quelli che corrono solo Valverde e Sagan?

Esattamente. Pensare che per vincere un mondiale devi avere prima vinto una grande classica a mio avviso è un ragionamento un tantino dozzinale. Vanno guardate le corse e non solo gli ordini d'arrivo...

ps: avevo scritto una cazzata, visto che quel fiandre lo vinse Terpstra.

Il Palmares uno se lo costruisce anche dopo... vedi Lemond, Freire... Merckx...
E quello che ho nell' avatar...

Alcuni se lo costruiscono dopo. Altri, purtroppo per loro e per gli appassionati, no .
Mia modestissima quanto discutibilissima opinione, io il mondiale l' assegnerei ai punti
Se in qualsiasi altra gara lodo il vincitore perchè è arrivato davanti agli altri e quindi ha sempre ragione lui indipendentemente dal modo in cui vince, sia per forza furbizia o fortuna, col mondiale invece non sono assolutamente obiettivo.
Io odio il carneade che lo vince, il signor quasi nessuno, il mestierante che vince la gara della vita e poi...PUFF ( cit.).
(Ancora tremo per quel brivido sulla schiena chiamato Tom Leezer, brrrr...)
Ho odiato quel Freire (tecnicamente fino al '99 il "peggior" vincitore insieme a Ottembros). Ho odiato Astarloa, e pure Rui Costa.
Spero sempre che vincano qualcosa di grosso per...Bè, legittimare quella vittoria. Con Oscarito è andata più che bene, ed è risultato il classico campione che prima vince il mondiale e poi tutto il resto.
Con gli altri 2 bè, qualcosa è andato storto.
C'è chi obietterà che Astarloa aveva vinto la Freccia, e il portoghese 2 tappe al Tour (vabbè, sticazzi però eh )
In definitiva in quel momento lì dei bei corridorini, con (sempre mia opinione) però grosso "mah" sulla schiena..
Sono stati dei "vedremo" mai divenuti realtà.
(Pure Veinsteins, cui però sono stranamente indulgente, forse perchè era più che una promessa e quindi lo annoveravo tra quelli che si sarebbero fatti dopo. Così come Pedersen, che è sulla retta via).

In definitiva, per levarmi di dosso tutte queste fisime, brindo molto più volentieri con quelli che coronano una carriera già pregna di successi!
Grosso sospiro di sollievo condito da un "Bè, anche stavolta è andata bene..." tra me e me, e battito cardiaco che torna normale così come l'umore.


P.S. Comunque, per domenica mi auguro che il Belgio corra da squadra.

[paolo117]

Esattamente. Pensare che per vincere un mondiale devi avere prima vinto una grande classica a mio avviso è un ragionamento un tantino dozzinale. Vanno guardate le corse e non solo gli ordini d'arrivo...

ps: avevo scritto una cazzata, visto che quel fiandre lo vinse Terpstra.

Il Palmares uno se lo costruisce anche dopo... vedi Lemond, Freire... Merckx...
E quello che ho nell' avatar...

Alcuni se lo costruiscono dopo. Altri, purtroppo per loro e per gli appassionati, no .
Mia modestissima quanto discutibilissima opinione, io il mondiale l' assegnerei ai punti
Se in qualsiasi altra gara lodo il vincitore perchè è arrivato davanti agli altri e quindi ha sempre ragione lui indipendentemente dal modo in cui vince, sia per forza furbizia o fortuna, col mondiale invece non sono assolutamente obiettivo.
Io odio il carneade che lo vince, il signor quasi nessuno, il mestierante che vince la gara della vita e poi...PUFF ( cit.).
(Ancora tremo per quel brivido sulla schiena chiamato Tom Leezer, brrrr...)
Ho odiato quel Freire (tecnicamente fino al '99 il "peggior" vincitore insieme a Ottembros). Ho odiato Astarloa, e pure Rui Costa.
Spero sempre che vincano qualcosa di grosso per...Bè, legittimare quella vittoria. Con Oscarito è andata più che bene, ed è risultato il classico campione che prima vince il mondiale e poi tutto il resto.
Con gli altri 2 bè, qualcosa è andato storto.
C'è chi obietterà che Astarloa aveva vinto la Freccia, e il portoghese 2 tappe al Tour (vabbè, sticazzi però eh )
In definitiva in quel momento lì dei bei corridorini, con (sempre mia opinione) però grosso "mah" sulla schiena..
Sono stati dei "vedremo" mai divenuti realtà.
(Pure Veinsteins, cui però sono stranamente indulgente, forse perchè era più che una promessa e quindi lo annoveravo tra quelli che si sarebbero fatti dopo. Così come Pedersen, che è sulla retta via).

In definitiva, per levarmi di dosso tutte queste fisime, brindo molto più volentieri con quelli che coronano una carriera già pregna di successi!
Grosso sospiro di sollievo condito da un "Bè, anche stavolta è andata bene..." tra me e me, e battito cardiaco che torna normale così come l'umore.


P.S. Comunque, per domenica mi auguro che il Belgio corra da squadra.

Hai dimenticato il peggior vincitore di sempre...forse giustamente lo hai rimosso. Brochard a San Sebastian 97....3 italiani nella fuga decisiva di 15...se ne vanno in 6 con nessun italiano dentro...( Mi pare Bartoli rebellin e Casagrande )...andarono via sei corridori di secondo piano..oltre a brochard van bon , mauri , dufaux , hamburger bolts..dietro rimasero musseuw e jalabert con gli italiani...

[Armati]

Il Palmares uno se lo costruisce anche dopo... vedi Lemond, Freire... Merckx...
E quello che ho nell' avatar...

Alcuni se lo costruiscono dopo. Altri, purtroppo per loro e per gli appassionati, no .
Mia modestissima quanto discutibilissima opinione, io il mondiale l' assegnerei ai punti
Se in qualsiasi altra gara lodo il vincitore perchè è arrivato davanti agli altri e quindi ha sempre ragione lui indipendentemente dal modo in cui vince, sia per forza furbizia o fortuna, col mondiale invece non sono assolutamente obiettivo.
Io odio il carneade che lo vince, il signor quasi nessuno, il mestierante che vince la gara della vita e poi...PUFF ( cit.).
(Ancora tremo per quel brivido sulla schiena chiamato Tom Leezer, brrrr...)
Ho odiato quel Freire (tecnicamente fino al '99 il "peggior" vincitore insieme a Ottembros). Ho odiato Astarloa, e pure Rui Costa.
Spero sempre che vincano qualcosa di grosso per...Bè, legittimare quella vittoria. Con Oscarito è andata più che bene, ed è risultato il classico campione che prima vince il mondiale e poi tutto il resto.
Con gli altri 2 bè, qualcosa è andato storto.
C'è chi obietterà che Astarloa aveva vinto la Freccia, e il portoghese 2 tappe al Tour (vabbè, sticazzi però eh )
In definitiva in quel momento lì dei bei corridorini, con (sempre mia opinione) però grosso "mah" sulla schiena..
Sono stati dei "vedremo" mai divenuti realtà.
(Pure Veinsteins, cui però sono stranamente indulgente, forse perchè era più che una promessa e quindi lo annoveravo tra quelli che si sarebbero fatti dopo. Così come Pedersen, che è sulla retta via).

In definitiva, per levarmi di dosso tutte queste fisime, brindo molto più volentieri con quelli che coronano una carriera già pregna di successi!
Grosso sospiro di sollievo condito da un "Bè, anche stavolta è andata bene..." tra me e me, e battito cardiaco che torna normale così come l'umore.


P.S. Comunque, per domenica mi auguro che il Belgio corra da squadra.

Hai dimenticato il peggior vincitore di sempre...forse giustamente lo hai rimosso. Brochard a San Sebastian 97....3 italiani nella fuga decisiva di 15...se ne vanno in 6 con nessun italiano dentro...( Mi pare Bartoli rebellin e Casagrande )...andarono via sei corridori di secondo piano..oltre a brochard van bon , mauri , dufaux , hamburger bolts..dietro rimasero musseuw e jalabert con gli italiani...

...No no, ho volutamente sorvolato perchè il tizio francese che ha inopinatamente tagliato per primo quel dannato traguardo nei Paesi Baschi confesso che è l'unico ( e ripeto l'unico) corridore che mi sia mai stato su... quei cosi là.
A pelle. E senza motivazione. Motivo per il quale me ne vergogno pure un pò

[UribeZubia]

Io invece la penso nella maniera opposta, sarà perché sto sempre dalla parte dei gregari e dei corridori meno forti, così come ho scelto volutamente un gregario come nickname.
Altrimenti che si faccia correre il Mondiale solamente ai cosiddetti capitani, trenta corridori e via. Pensare che coloro che non hanno un palmares adeguato non sia giusto che sfruttino l'occasione della loro vita mi sembra un poco classista, per non dire di peggio.

[Tranchée d'Arenberg]

Esattamente. Pensare che per vincere un mondiale devi avere prima vinto una grande classica a mio avviso è un ragionamento un tantino dozzinale. Vanno guardate le corse e non solo gli ordini d'arrivo...

ps: avevo scritto una cazzata, visto che quel fiandre lo vinse Terpstra.

Il Palmares uno se lo costruisce anche dopo... vedi Lemond, Freire... Merckx...
E quello che ho nell' avatar...

Alcuni se lo costruiscono dopo. Altri, purtroppo per loro e per gli appassionati, no .
Mia modestissima quanto discutibilissima opinione, io il mondiale l' assegnerei ai punti
Se in qualsiasi altra gara lodo il vincitore perchè è arrivato davanti agli altri e quindi ha sempre ragione lui indipendentemente dal modo in cui vince, sia per forza furbizia o fortuna, col mondiale invece non sono assolutamente obiettivo.
Io odio il carneade che lo vince, il signor quasi nessuno, il mestierante che vince la gara della vita e poi...PUFF ( cit.).
(Ancora tremo per quel brivido sulla schiena chiamato Tom Leezer, brrrr...)
Ho odiato quel Freire (tecnicamente fino al '99 il "peggior" vincitore insieme a Ottembros). Ho odiato Astarloa, e pure Rui Costa.
Spero sempre che vincano qualcosa di grosso per...Bè, legittimare quella vittoria. Con Oscarito è andata più che bene, ed è risultato il classico campione che prima vince il mondiale e poi tutto il resto.
Con gli altri 2 bè, qualcosa è andato storto.
C'è chi obietterà che Astarloa aveva vinto la Freccia, e il portoghese 2 tappe al Tour (vabbè, sticazzi però eh )
In definitiva in quel momento lì dei bei corridorini, con (sempre mia opinione) però grosso "mah" sulla schiena..
Sono stati dei "vedremo" mai divenuti realtà.
(Pure Veinsteins, cui però sono stranamente indulgente, forse perchè era più che una promessa e quindi lo annoveravo tra quelli che si sarebbero fatti dopo. Così come Pedersen, che è sulla retta via).

In definitiva, per levarmi di. dosso tutte queste fisime, brindo molto più volentieri con quelli che coronano una carriera già pregna di successi!
Grosso sospiro di sollievo condito da un "Bè, anche stavolta è andata bene..." tra me e me, e battito cardiaco che torna normale così come l'umore.


P.S. Comunque, per domenica mi auguro che il Belgio corra da squadra.

Vainsteins mi piaceva un sacco, ma fu un corridore che durò poco. Già al primo anno,alla corte di Gianni Savio, andò fortissimo: vinse 6 corse, raccolse molti piazzamenti e infine giunse 11° al suo primo campionato mondiale. La crescita continuò l'anno successivo con la maglia della Vini Caldirola. Arrivarono 10 vittorie tra cui due tappe alla Tirreno, una al Giro d'Italia, la classifica generale della Coppi e Bartala e la Parigi-Bruxelles. Arrivarono i primi piazzamenti al nord (5° alla Gand). Nel 2000 le vittorie furono di meno, ma arrivarono i risultati nelle corse che contano. Il lettone mise in fila una serie di piazzamenti nelle grandi classiche del nord he gli fruttarono l'ingaggio alla Domo. Fu 5° all'Het Volk e 4° alla Kuurne e dopo aver vinto una tappa alla Tirreno, fece 9° alla Sanremo, 2°a La Panne, 3° al Fiandre, 14° alla Roubaix, 4° all'Amstel. Dopo il Tour, dove si piazzò diverse volte, vinse 3 corse, preludio del trionfo iridato a Plouay. L'anno successivo, in maglia iridata e alla corte di Lefevere si confermò come uomo da classiche: tappa alla Tirreno, 3°alla Sanremo, 10° al Fiandre e 3° alla Roubaix. La regina delle classiche quell'anno fu vinta da Servais Knaven grazie ad un gioco di squadra di cui Museeuw e Vainsteins rimasero un pò prigionieri. Quel giorno Vainsteins avrebbe anche potuto vincere se la squadra, con 4 uomini (Muuseuw, Vainsteins, Knaven e l'esausto Peeters) su 6 (gli altri due erano Hincapie e Dierckxens) ai -10, avesse corso per lui che era nettamente il più veloce del gruppetto. Nel corso della stagione arrivarono altri piazzamenti di rilievo (2°ad Amburgo, 6° a Tours) e una vittoria al Catalunya, ma si può dire che la parabola discendente per il lettone iniziò proprio al velodromo di Roubaix. Nel 2002 ebbe diversi problemi, saltò tutte le classiche e i grandi giri, concludendo la stagione senza vittorie e pochi piazzamenti di livello. Nel 2003 fece una discreta stagione (di nuovo alla Caldirola), finendo 5° al Brabante, 6° alla Roubaix e sfiorando la vittoria di tappa al Tour (2°). Proprio al termine di quella stagione arrivò l'ultima vittoria (a Lucca). L'ultima stagione fu quella del 2004, terminata senza vittorie con qualche buon piazzamento (7° alla Sanremo, 11° a Roubaix).
Ho sempre pensato che se quel giorno avesse vinto la Roubaix, la sua carriera avrebbe potuto prendere una via diversa.

[dietzen]

Il Palmares uno se lo costruisce anche dopo... vedi Lemond, Freire... Merckx...
E quello che ho nell' avatar...

Alcuni se lo costruiscono dopo. Altri, purtroppo per loro e per gli appassionati, no .
Mia modestissima quanto discutibilissima opinione, io il mondiale l' assegnerei ai punti
Se in qualsiasi altra gara lodo il vincitore perchè è arrivato davanti agli altri e quindi ha sempre ragione lui indipendentemente dal modo in cui vince, sia per forza furbizia o fortuna, col mondiale invece non sono assolutamente obiettivo.
Io odio il carneade che lo vince, il signor quasi nessuno, il mestierante che vince la gara della vita e poi...PUFF ( cit.).
(Ancora tremo per quel brivido sulla schiena chiamato Tom Leezer, brrrr...)
Ho odiato quel Freire (tecnicamente fino al '99 il "peggior" vincitore insieme a Ottembros). Ho odiato Astarloa, e pure Rui Costa.
Spero sempre che vincano qualcosa di grosso per...Bè, legittimare quella vittoria. Con Oscarito è andata più che bene, ed è risultato il classico campione che prima vince il mondiale e poi tutto il resto.
Con gli altri 2 bè, qualcosa è andato storto.
C'è chi obietterà che Astarloa aveva vinto la Freccia, e il portoghese 2 tappe al Tour (vabbè, sticazzi però eh )
In definitiva in quel momento lì dei bei corridorini, con (sempre mia opinione) però grosso "mah" sulla schiena..
Sono stati dei "vedremo" mai divenuti realtà.
(Pure Veinsteins, cui però sono stranamente indulgente, forse perchè era più che una promessa e quindi lo annoveravo tra quelli che si sarebbero fatti dopo. Così come Pedersen, che è sulla retta via).

In definitiva, per levarmi di. dosso tutte queste fisime, brindo molto più volentieri con quelli che coronano una carriera già pregna di successi!
Grosso sospiro di sollievo condito da un "Bè, anche stavolta è andata bene..." tra me e me, e battito cardiaco che torna normale così come l'umore.


P.S. Comunque, per domenica mi auguro che il Belgio corra da squadra.

Vainsteins mi piaceva un sacco, ma fu un corridore che durò poco. Già al primo anno,alla corte di Gianni Savio, andò fortissimo: vinse 6 corse, raccolse molti piazzamenti e infine giunse 11° al suo primo campionato mondiale. La crescita continuò l'anno successivo con la maglia della Vini Caldirola. Arrivarono 10 vittorie tra cui due tappe alla Tirreno, una al Giro d'Italia, la classifica generale della Coppi e Bartala e la Parigi-Bruxelles. Arrivarono i primi piazzamenti al nord (5° alla Gand). Nel 2000 le vittorie furono di meno, ma arrivarono i risultati nelle corse che contano. Il lettone mise in fila una serie di piazzamenti nelle grandi classiche del nord he gli fruttarono l'ingaggio alla Domo. Fu 5° all'Het Volk e 4° alla Kuurne e dopo aver vinto una tappa alla Tirreno, fece 9° alla Sanremo, 2°a La Panne, 3° al Fiandre, 14° alla Roubaix, 4° all'Amstel. Dopo il Tour, dove si piazzò diverse volte, vinse 3 corse, preludio del trionfo iridato a Plouay. L'anno successivo, in maglia iridata e alla corte di Lefevere si confermò come uomo da classiche: tappa alla Tirreno, 3°alla Sanremo, 10° al Fiandre e 3° alla Roubaix. La regina delle classiche quell'anno fu vinta da Servais Knaven grazie ad un gioco di squadra di cui Museeuw e Vainsteins rimasero un pò prigionieri. Quel giorno Vainsteins avrebbe anche potuto vincere se la squadra, con 4 uomini (Muuseuw, Vainsteins, Knaven e l'esausto Peeters) su 6 (gli altri due erano Hincapie e Dierckxens) ai -10, avesse corso per lui che era nettamente il più veloce del gruppetto. Nel corso della stagione arrivarono altri piazzamenti di rilievo (2°ad Amburgo, 6° a Tours) e una vittoria al Catalunya, ma si può dire che la parabola discendente per il lettone iniziò proprio al velodromo di Roubaix. Nel 2002 ebbe diversi problemi, saltò tutte le classiche e i grandi giri, concludendo la stagione senza vittorie e pochi piazzamenti di livello. Nel 2003 fece una discreta stagione (di nuovo alla Caldirola), finendo 5° al Brabante, 6° alla Roubaix e sfiorando la vittoria di tappa al Tour (2°). Proprio al termine di quella stagione arrivò l'ultima vittoria (a Lucca). L'ultima stagione fu quella del 2004, terminata senza vittorie con qualche buon piazzamento (7° alla Sanremo, 11° a Roubaix).
Ho sempre pensato che se quel giorno avesse vinto la Roubaix, la sua carriera avrebbe potuto prendere una via diversa.

Probabilmente dopo il mondiale e il successivo ricco contratto si senti' un pò appagato. Ricordo i commenti di lefevere (sempre loquace ovviamente) riguardo al suo essere sovrappeso.

[frcre]

Cos’è il Palmares da Campione del Mondo?

È tipo quello che non aveva Pedersen prima di vincere il suo mondiale.

O Freire e Astarloa.
Per questo è possibilissimo che vinca un outsider forte, ma sono indeciso tra una squadra temuta o una meno marcata. Valgren, Kron e Stuyven possono venire favoriti dalla forza delle loro nazionali, ma fuori dalle grandi non mi stupirei se il colpo ce lo mettesse Matthews.
Tra i semifavoriti, uno molto sottovalutato è Cosnefroy.

Matthews lo vedo molto poco probabile
In volata qualcuno più forte lo trova sempre e non mi sembra capace di attacchi da lontano
In un gruppetto in caso di presenza di Matthews ci sarebbero con ogni probabilità pure van Aert van der poel Pedersen, magari pure gente tipo Kristoff Sagan laporte degenkolb lo stesso colbrelli

[Tranchée d'Arenberg]

Alcuni se lo costruiscono dopo. Altri, purtroppo per loro e per gli appassionati, no .
Mia modestissima quanto discutibilissima opinione, io il mondiale l' assegnerei ai punti
Se in qualsiasi altra gara lodo il vincitore perchè è arrivato davanti agli altri e quindi ha sempre ragione lui indipendentemente dal modo in cui vince, sia per forza furbizia o fortuna, col mondiale invece non sono assolutamente obiettivo.
Io odio il carneade che lo vince, il signor quasi nessuno, il mestierante che vince la gara della vita e poi...PUFF ( cit.).
(Ancora tremo per quel brivido sulla schiena chiamato Tom Leezer, brrrr...)
Ho odiato quel Freire (tecnicamente fino al '99 il "peggior" vincitore insieme a Ottembros). Ho odiato Astarloa, e pure Rui Costa.
Spero sempre che vincano qualcosa di grosso per...Bè, legittimare quella vittoria. Con Oscarito è andata più che bene, ed è risultato il classico campione che prima vince il mondiale e poi tutto il resto.
Con gli altri 2 bè, qualcosa è andato storto.
C'è chi obietterà che Astarloa aveva vinto la Freccia, e il portoghese 2 tappe al Tour (vabbè, sticazzi però eh )
In definitiva in quel momento lì dei bei corridorini, con (sempre mia opinione) però grosso "mah" sulla schiena..
Sono stati dei "vedremo" mai divenuti realtà.
(Pure Veinsteins, cui però sono stranamente indulgente, forse perchè era più che una promessa e quindi lo annoveravo tra quelli che si sarebbero fatti dopo. Così come Pedersen, che è sulla retta via).

In definitiva, per levarmi di. dosso tutte queste fisime, brindo molto più volentieri con quelli che coronano una carriera già pregna di successi!
Grosso sospiro di sollievo condito da un "Bè, anche stavolta è andata bene..." tra me e me, e battito cardiaco che torna normale così come l'umore.


P.S. Comunque, per domenica mi auguro che il Belgio corra da squadra.

Vainsteins mi piaceva un sacco, ma fu un corridore che durò poco. Già al primo anno,alla corte di Gianni Savio, andò fortissimo: vinse 6 corse, raccolse molti piazzamenti e infine giunse 11° al suo primo campionato mondiale. La crescita continuò l'anno successivo con la maglia della Vini Caldirola. Arrivarono 10 vittorie tra cui due tappe alla Tirreno, una al Giro d'Italia, la classifica generale della Coppi e Bartala e la Parigi-Bruxelles. Arrivarono i primi piazzamenti al nord (5° alla Gand). Nel 2000 le vittorie furono di meno, ma arrivarono i risultati nelle corse che contano. Il lettone mise in fila una serie di piazzamenti nelle grandi classiche del nord he gli fruttarono l'ingaggio alla Domo. Fu 5° all'Het Volk e 4° alla Kuurne e dopo aver vinto una tappa alla Tirreno, fece 9° alla Sanremo, 2°a La Panne, 3° al Fiandre, 14° alla Roubaix, 4° all'Amstel. Dopo il Tour, dove si piazzò diverse volte, vinse 3 corse, preludio del trionfo iridato a Plouay. L'anno successivo, in maglia iridata e alla corte di Lefevere si confermò come uomo da classiche: tappa alla Tirreno, 3°alla Sanremo, 10° al Fiandre e 3° alla Roubaix. La regina delle classiche quell'anno fu vinta da Servais Knaven grazie ad un gioco di squadra di cui Museeuw e Vainsteins rimasero un pò prigionieri. Quel giorno Vainsteins avrebbe anche potuto vincere se la squadra, con 4 uomini (Muuseuw, Vainsteins, Knaven e l'esausto Peeters) su 6 (gli altri due erano Hincapie e Dierckxens) ai -10, avesse corso per lui che era nettamente il più veloce del gruppetto. Nel corso della stagione arrivarono altri piazzamenti di rilievo (2°ad Amburgo, 6° a Tours) e una vittoria al Catalunya, ma si può dire che la parabola discendente per il lettone iniziò proprio al velodromo di Roubaix. Nel 2002 ebbe diversi problemi, saltò tutte le classiche e i grandi giri, concludendo la stagione senza vittorie e pochi piazzamenti di livello. Nel 2003 fece una discreta stagione (di nuovo alla Caldirola), finendo 5° al Brabante, 6° alla Roubaix e sfiorando la vittoria di tappa al Tour (2°). Proprio al termine di quella stagione arrivò l'ultima vittoria (a Lucca). L'ultima stagione fu quella del 2004, terminata senza vittorie con qualche buon piazzamento (7° alla Sanremo, 11° a Roubaix).
Ho sempre pensato che se quel giorno avesse vinto la Roubaix, la sua carriera avrebbe potuto prendere una via diversa.

Probabilmente dopo il mondiale e il successivo ricco contratto si senti' un pò appagato. Ricordo i commenti di lefevere (sempre loquace ovviamente) riguardo al suo essere sovrappeso.

Si, probabilmente ad un certo punto non ha avuto più la testa per continuare ad essere protanista. Arrivò troppo facilmente molto in alto e probabilmente si adagiò pensando che i risultati sarebbero comunque arrivati. Sicuramente il talento non gli mancava.

[bicycleran]

Quest'anno l'attesa è spasmodica perché è occasione più unica che rara di assistere allo scontro tra tutti i grandi talenti degli ultimi anni. Praticamente non manca nessuno.

[Uganda]

Salve, secondo il programma ufficiale della rassegna oggi e giornata di riposo ed e una bella occasione per analizzare quanto ci possi aspettare domenica a partire dal grande favorito della race che e il grande corbelli ma non sottovalutiamo il grande trentin che potrebbe cogliere l'occasione sfuggita qualche anno fa quando gli si bloccarono le gambe proprio mentre stava pedalando con vigore verso il traguardo e speriamo che non piovi cosi i ciclisti faticano meno e il grande cassani puo scegliere la tattica ideale per vincere i world champs ma attenzione che altri ciclisti hanno il picco di forma come i crossisti oppure il danese hiundal andersen ma speriamo non vincono.

[beppesaronni]

Comunque capitolo Italia: Colbrelli è nella sua forma migliore di sempre ma perde allo sprint contro i mammasantissima. Ergo serve corsa d'attacco. Come imposterà Cassani secondo voi?

Per me è la corsa + facile del mondo.
Colbrelli deve stare a ruota di WVA dal mattino quando va a fare colazione alle 17 del pomeriggio.
Alle ore 17 (si dovrebbe trovare intorno ai -10/-15) deve trovare il punto adatto dove un pò tutti respirano, sperando siano almeno 4-5 e partire.
Se le cose andranno bene, WVA ne avrà già inseguiti 7 in precedenza, guarderà MVDP che guarderà Alaphilippe, che guarderà Pedersen, che guarderà Roglic ... Sonny prenderò quei 30 secondi e quando gli altri si saranno organizzati, mancheranno 4km ... a quel punto si fa il segno della croce

Hai già cambiato il piano descritto qualche giorno fa?

Allora MVDP era dato in dubbio.
Oggi c'è e questa cosa ci può fare solo bene

[beppesaronni]

Vainstains
Dio quanto amo quell'uomo
Il giorno prima del mondiale mi vidi col mio miglior amico, appassionato di calcio, di ciclismo conosceva Pantani, Cipollini e Armstrong.
Mi disse: stanotte ho sognato che vinceva Vainstains, ma è uno che può vincere?
Oddio, non è certo il favorito ... è un outsiders, uno che di favoriti ne ha una decina davanti ... ma andiamo alla snai a vedere quanto lo quotano (allora non c'erano gli smartphone).
Raffa ... lo danno a 18, ce li buttiamo 10 a testa? (onestamente non ricordo se euro o mila lire, ma voi ricordate certamente l'anno).
Ascoltammo l'arrivo per radio perchè eravamo in giro, ricordo tutte le parole ... ed eccoci al rettilineo d'arrivo, c'è Freire .... ma ecco Zabel ... sembra davanti Freire ... ora Zabel ... ma forse Freire ........ MA SPUNTA VAISTAINS!!!!!! CAMPIONE DEL MONDO!!!!!!!!!
Le urla
La gente che ci dava del matto

[Gimbatbu]

il danese hiundal andersen

Quello della Sirenetta?

[Winter]

Io invece la penso nella maniera opposta, sarà perché sto sempre dalla parte dei gregari e dei corridori meno forti, così come ho scelto volutamente un gregario come nickname.
Altrimenti che si faccia correre il Mondiale solamente ai cosiddetti capitani, trenta corridori e via. Pensare che coloro che non hanno un palmares adeguato non sia giusto che sfruttino l'occasione della loro vita mi sembra un poco classista, per non dire di peggio.

E' un po' come nel calcio..
che se alla finale di champions non ci sono barcellona , real , bayern , chelsea , united , juve ( )ecc
e' meno prestigiosa..
io tifo quasi sempre contro le grandi squadre

[Allabersagliera]

Vainstains
Dio quanto amo quell'uomo
Il giorno prima del mondiale mi vidi col mio miglior amico, appassionato di calcio, di ciclismo conosceva Pantani, Cipollini e Armstrong.
Mi disse: stanotte ho sognato che vinceva Vainstains, ma è uno che può vincere?
Oddio, non è certo il favorito ... è un outsiders, uno che di favoriti ne ha una decina davanti ... ma andiamo alla snai a vedere quanto lo quotano (allora non c'erano gli smartphone).
Raffa ... lo danno a 18, ce li buttiamo 10 a testa? (onestamente non ricordo se euro o mila lire, ma voi ricordate certamente l'anno).
Ascoltammo l'arrivo per radio perchè eravamo in giro, ricordo tutte le parole ... ed eccoci al rettilineo d'arrivo, c'è Freire .... ma ecco Zabel ... sembra davanti Freire ... ora Zabel ... ma forse Freire ........ MA SPUNTA VAISTAINS!!!!!! CAMPIONE DEL MONDO!!!!!!!!!
Le urla
La gente che ci dava del matto

Io al posto vostro sarei corso a tatuarmi "vainsteins" sulla fronte

[beppesaronni]

Vainstains
Dio quanto amo quell'uomo
Il giorno prima del mondiale mi vidi col mio miglior amico, appassionato di calcio, di ciclismo conosceva Pantani, Cipollini e Armstrong.
Mi disse: stanotte ho sognato che vinceva Vainstains, ma è uno che può vincere?
Oddio, non è certo il favorito ... è un outsiders, uno che di favoriti ne ha una decina davanti ... ma andiamo alla snai a vedere quanto lo quotano (allora non c'erano gli smartphone).
Raffa ... lo danno a 18, ce li buttiamo 10 a testa? (onestamente non ricordo se euro o mila lire, ma voi ricordate certamente l'anno).
Ascoltammo l'arrivo per radio perchè eravamo in giro, ricordo tutte le parole ... ed eccoci al rettilineo d'arrivo, c'è Freire .... ma ecco Zabel ... sembra davanti Freire ... ora Zabel ... ma forse Freire ........ MA SPUNTA VAISTAINS!!!!!! CAMPIONE DEL MONDO!!!!!!!!!
Le urla
La gente che ci dava del matto

Io al posto vostro sarei corso a tatuarmi "vainsteins" sulla fronte

Chi ti dice che non ce l'abbia ...

[Fabruz]

Comunque come Zaugg al Lombardia, penso sia impossibile. Prima e ultima (e quindi unica) corsa vinta della carriera

[giorgio ricci]

Per me il corridore di secondo piano che vince un mondiale o una grande classica ci stã , è accettabile , anche se lascia sempre un po' di amaro in bocca , soprattutto quando le aspettative per la corsa sono molte .

[Armati]

Per me il corridore di secondo piano che vince un mondiale o una grande classica ci stã , è accettabile , anche se lascia sempre un po' di amaro in bocca , soprattutto quando le aspettative per la corsa sono molte .

Il problema è che si vorrebbe veder quella maglia, che è LA MAGLIA principe del ciclismo, sempre lì in prima linea a combattere.
Ciò diventa più fattibile quando è un "grosso" corridore a portarla, rispetto ad uno di secondo piano che in quell'unico giorno ti porta a casa il garone della vita e, soprattuto nell'anno successivo, langue a metà gruppo. Tutto qui.
Poi per carità, tutti sono iscritti, tutti han facoltà di vittoria, tutti son meritevoli.
...Lasciatemi però esser "classista" in quest'unico giorno dell'anno, suvvia

[Tranchée d'Arenberg]

Mi faccio un attimo i cazzi degli olandesi. Mollema è caduto malamente al Giro del Lussemburgo pochi giorni fa. Fortunatamente non si è fatto quasi niente, ma non vorrei che si presentasse in condizioni comunque precarie ad Anversa. Allo stesso tempo c'è un Van der Hoorn che da quando è arrivato alla Intermarché è letteralmente rinato. Oggi ha rivinto, mentre 11 giorni fa era stato secondo dietro MvdP all'Antwerp Port Classic. A posteriori credo che sarebbe stato meglio aver convocato Taco e non Bauke, anche perchè il percorso è molto più adatto al primo. Un corridore del genere in fuga è sempre una garanzia. Oggi s'è fatto 70 km di fuga con il gruppo alle calcagna ed è riuscito a portare la corsa a casa. In un percorso altimetricamente non difficile, ma in cui sarà fondamentale stare sempre davanti, Van der Hoorn ci sarebbe stato benissimo e soprattutto sarebbe stato molto utile anche a Van der Poel.

[Walter_White]

Comunque sarà corsa asciutta, se non cambia qualcosa all'ultimo

[Primo86]

Ho visto foto di un Mitra tiratissimo.

Un delitto non convocarlo.

[giorgio ricci]

Son d'accordo con Armati, il mondiale è una corsa che premia con la maglia più bella . Tuttavia a volte in gruppo si vede poco , anni fa la maglia iridata era sempre vittima di qualche problema ,tanto che si parlava di maglia porta sfortuna. ( Roche 88, Dhanens 91, Leblanc 95 ecc. ) Poi vi è da un dire che il mondiale correndosi su circuiti ( talvolta poco selettivi , falsa mente selettivi o addirittura insulsi ) e talvolta con grande tatticismo partorisce vincitori a sorpresa o non proprio di primissimo piano

[pietro]

Mi faccio un attimo i cazzi degli olandesi. Mollema è caduto malamente al Giro del Lussemburgo pochi giorni fa. Fortunatamente non si è fatto quasi niente, ma non vorrei che si presentasse in condizioni comunque precarie ad Anversa. Allo stesso tempo c'è un Van der Hoorn che da quando è arrivato alla Intermarché è letteralmente rinato. Oggi ha rivinto, mentre 11 giorni fa era stato secondo dietro MvdP all'Antwerp Port Classic. A posteriori credo che sarebbe stato meglio aver convocato Taco e non Bauke, anche perchè il percorso è molto più adatto al primo. Un corridore del genere in fuga è sempre una garanzia. Oggi s'è fatto 70 km di fuga con il gruppo alle calcagna ed è riuscito a portare la corsa a casa. In un percorso altimetricamente non difficile, ma in cui sarà fondamentale stare sempre davanti, Van der Hoorn ci sarebbe stato benissimo e soprattutto sarebbe stato molto utile anche a Van der Poel.

Non solo a posteriori la non convocazione di Taco è ingiusta

[kreuziger80]

e talvolta con grande tatticismo partorisce vincitori a sorpresa o non proprio di primissimo piano

L'ultimo a ''macchiare l'albo d'oro'' è stato Igor Astarloa nel 2003. Non mi sembra che capiti così spesso.

[pietro]

Dalle foto pare abbiano transennato Bekestraat

[StipemdioXTutti]

e talvolta con grande tatticismo partorisce vincitori a sorpresa o non proprio di primissimo piano

L'ultimo a ''macchiare l'albo d'oro'' è stato Igor Astarloa nel 2003. Non mi sembra che capiti così spesso.

Pedersen, quando ha vinto, non era né di primissimo piano né di primo piano. Era quasi sconosciuto.

[Walter_White]

Vedendo il circuito oggi pera prima volta, per fare la differenza in solitario a Leuven servono gambe non super, di più. La planimetria farà molta più differenza, le strade strette allungheranno naturalmente il gruppo e chi è oltre la 15/20^ posizione fatica il doppio e rischia di essere tagliato fuori dopo un'eventuale accelerazione.

Se Remco nel finale dovesse mettersi davanti a fare i 50 orari e tirare sugli strappi, manco VdP e Ala riuscirebbero a partire probabilmente...