Mondiali 2021 - Staffetta Mista a Cronometro (22 Settembre) - Knokke-Heist > Bruges - 44.5 km

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Merlozoro
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Re: Mondiali 2021 - Staffetta Mista a Cronometro (22 Settembre) - Knokke-Heist > Bruges - 44.5 km

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Cassani ha capito tutto :diavoletto:


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Faciolaro
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Re: Mondiali 2021 - Staffetta Mista a Cronometro (22 Settembre) - Knokke-Heist > Bruges - 44.5 km

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Cassani ha capito tutto


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Deadnature
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Re: Mondiali 2021 - Staffetta Mista a Cronometro (22 Settembre) - Knokke-Heist > Bruges - 44.5 km

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Deadnature ha scritto: mercoledì 22 settembre 2021, 16:35 Direi poche chance di podio per noi, peccato.
E invece podio, per cinque centesimi. C'erano magari altre aspettative, ma brave le nostre a difendere il terzo posto. Certo che Küng è abbonato alle beffe sul filo dei secondi (o meno), incredibile.


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Gimbatbu
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Re: Mondiali 2021 - Staffetta Mista a Cronometro (22 Settembre) - Knokke-Heist > Bruges - 44.5 km

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Un minuto scarso il gap tra noi e le tedesche . Credo olandesi seconde.


matteo9502
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Re: Mondiali 2021 - Staffetta Mista a Cronometro (22 Settembre) - Knokke-Heist > Bruges - 44.5 km

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Il più forte cronoman dell'ultimo decennio chiude la sua carriera con una medaglia d'oro :clap:


rapportino
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Re: Mondiali 2021 - Staffetta Mista a Cronometro (22 Settembre) - Knokke-Heist > Bruges - 44.5 km

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Kwaremont ha scritto: mercoledì 22 settembre 2021, 16:39
rapportino ha scritto: mercoledì 22 settembre 2021, 16:35 Purtroppo per noi, la staffetta mista è troppo sbilanciata a favore di chi ha le cicliste più forti, se le distanza percorsa è uguale per donne e uomini. Una suddivisione equa della distanza è di fatto impossibile, per questo a me questo evento non piace, preferirei una cronosquadre con 4-5 atleti separata al maschile e al femminile.
E' un nuovo format, sicuramente da affinare.
Con il tempo, sarà molto facile fare un'analisi per determinare mediamente quanto incide il tratto femminile rispetto a quello maschile, numericamente parlando.
A quel punto quindi tarare la distanza percorsa di conseguenza...

Se poi si deve lasciare metà e metà per motivi di parità di genere ed altre assurdità un pò ipocrite attuali, allora vinceranno sempre le nazionali femminili più forti (il che porterà anche ad allontanare alcuni campioni maschili)
A me non piacerebbe neanche se favorisse troppo gli uomini. Non escludo che si potrà in futuro calcolare entro limiti accettabili le distanze per i due treni (cosa non banale in quanto il percorso cambia ogni anno), ma logisticamente sarà fattibile?


Merlozoro
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Re: Mondiali 2021 - Staffetta Mista a Cronometro (22 Settembre) - Knokke-Heist > Bruges - 44.5 km

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Oro per Tony :clap:

Germania era la squadra più equilibrata

All'Olanda è mancato Dumoulin


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pietro
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Re: Mondiali 2021 - Staffetta Mista a Cronometro (22 Settembre) - Knokke-Heist > Bruges - 44.5 km

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Mitico Tony Martin :champion: :champion:


pietro ha scritto: mercoledì 7 luglio 2021, 13:46 Continuo a non capire WVA. Era meglio se avesse perso altro tempo per potersi inserire nelle fughe dei prossimi giorni. Soprattutto ora che la Ineos li tiene a portata
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nino58
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Re: Mondiali 2021 - Staffetta Mista a Cronometro (22 Settembre) - Knokke-Heist > Bruges - 44.5 km

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nino58 ha scritto: mercoledì 22 settembre 2021, 11:14
Kwaremont ha scritto: mercoledì 22 settembre 2021, 9:56
febbra ha scritto: mercoledì 22 settembre 2021, 9:42 Immagine

Si parte alle 14 con il primo sestetto. L'Italia non dovrebbe avere grossi problemi a vincere una medaglia ma bisogna vedere di quale metallo. :sherlock:

:hippy:
Da pronostico le medaglie se le giocano Olanda, Belgio, Italia e Svizzera.
In 22 km temo che sia più determinante il gap tra le donne che tra gli uomini.
Per questo direi Olanda...
Non sottovaluterei la Germania.
Non era da sottovalutare.
Bravissima la Germania.
Secondo tempo tra i maschi, secondo tra le femmine e primi nella somma.


Von Rock ? Nein, danke.
Diritto di correre senza condizioni a chi ha scontato una squalifica !!!
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Walter_White
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Re: Mondiali 2021 - Staffetta Mista a Cronometro (22 Settembre) - Knokke-Heist > Bruges - 44.5 km

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Tony chiude con un'oro :trofeo:


FCC 2019/20: rit.
FCC 2018/19: 1°; Superprestige; Gran Combinata
FCC 2017/18: 3°; Trofeo dei titoli; Campionato Europeo Donne Elite, Campionato del Mondo Donne Elite, ROTY
Gimbatbu
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Re: Mondiali 2021 - Staffetta Mista a Cronometro (22 Settembre) - Knokke-Heist > Bruges - 44.5 km

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Le tedesche sono andate fortissimo, le Orange hanno recuperato solo 10 secondi.


rapportino
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Re: Mondiali 2021 - Staffetta Mista a Cronometro (22 Settembre) - Knokke-Heist > Bruges - 44.5 km

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veramente deludenti le nostre comunque


jumbo
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Re: Mondiali 2021 - Staffetta Mista a Cronometro (22 Settembre) - Knokke-Heist > Bruges - 44.5 km

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rapportino ha scritto: mercoledì 22 settembre 2021, 16:43
Kwaremont ha scritto: mercoledì 22 settembre 2021, 16:39
rapportino ha scritto: mercoledì 22 settembre 2021, 16:35 Purtroppo per noi, la staffetta mista è troppo sbilanciata a favore di chi ha le cicliste più forti, se le distanza percorsa è uguale per donne e uomini. Una suddivisione equa della distanza è di fatto impossibile, per questo a me questo evento non piace, preferirei una cronosquadre con 4-5 atleti separata al maschile e al femminile.
E' un nuovo format, sicuramente da affinare.
Con il tempo, sarà molto facile fare un'analisi per determinare mediamente quanto incide il tratto femminile rispetto a quello maschile, numericamente parlando.
A quel punto quindi tarare la distanza percorsa di conseguenza...

Se poi si deve lasciare metà e metà per motivi di parità di genere ed altre assurdità un pò ipocrite attuali, allora vinceranno sempre le nazionali femminili più forti (il che porterà anche ad allontanare alcuni campioni maschili)
A me non piacerebbe neanche se favorisse troppo gli uomini. Non escludo che si potrà in futuro calcolare entro limiti accettabili le distanze per i due treni (cosa non banale in quanto il percorso cambia ogni anno), ma logisticamente sarà fattibile?
Nelle donne a parità di percorso le differenze sono molto maggiori rispetto agli uomini. Questa è una cosa di cui si dovrebbe tenere conto, se no appunto rimane una prova sbilanciata.


Gimbatbu
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Re: Mondiali 2021 - Staffetta Mista a Cronometro (22 Settembre) - Knokke-Heist > Bruges - 44.5 km

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Secondo me non è così: Ganna e C. hanno dato 42 secondi agli olandesi, le ragazze ne hanno persi 1,18, Se guardate le composizioni delle squadre e i risultati della crono individuale è tutto logico .


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Alanford
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Re: Mondiali 2021 - Staffetta Mista a Cronometro (22 Settembre) - Knokke-Heist > Bruges - 44.5 km

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Le squadre femminili, quando schierano le specialiste della crono, fanno la differenza. L'Italia non aveva specialiste da schierare, soprattutto su terreni così piatti e il bronzo è una gran cosa!
Contentissimo per Tony Martin! :clap:
C'è mancato poco che la Reusser, da sola, portasse la Svizzera sul podio. :D


rapportino
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Re: Mondiali 2021 - Staffetta Mista a Cronometro (22 Settembre) - Knokke-Heist > Bruges - 44.5 km

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Gimbatbu ha scritto: mercoledì 22 settembre 2021, 16:56 Secondo me non è così: Ganna e C. hanno dato 42 secondi agli olandesi, le ragazze ne hanno persi 1,18, Se guardate le composizioni delle squadre e i risultati della crono individuale è tutto logico .
Non è un'opinione: è matematica


Gimbatbu
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Re: Mondiali 2021 - Staffetta Mista a Cronometro (22 Settembre) - Knokke-Heist > Bruges - 44.5 km

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rapportino ha scritto: mercoledì 22 settembre 2021, 16:59
Gimbatbu ha scritto: mercoledì 22 settembre 2021, 16:56 Secondo me non è così: Ganna e C. hanno dato 42 secondi agli olandesi, le ragazze ne hanno persi 1,18, Se guardate le composizioni delle squadre e i risultati della crono individuale è tutto logico .
Non è un'opinione: è matematica
Secondo me invece il terzetto italiano femminile è inferiore al terzetto olandese maschile, mentre gli altri due si equivalgono. Ovviamente parametrando.


rapportino
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Re: Mondiali 2021 - Staffetta Mista a Cronometro (22 Settembre) - Knokke-Heist > Bruges - 44.5 km

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Gimbatbu ha scritto: mercoledì 22 settembre 2021, 17:03
rapportino ha scritto: mercoledì 22 settembre 2021, 16:59
Gimbatbu ha scritto: mercoledì 22 settembre 2021, 16:56 Secondo me non è così: Ganna e C. hanno dato 42 secondi agli olandesi, le ragazze ne hanno persi 1,18, Se guardate le composizioni delle squadre e i risultati della crono individuale è tutto logico .
Non è un'opinione: è matematica
Secondo me invece il terzetto italiano femminile è inferiore al terzetto olandese maschile, mentre gli altri due si equivalgono. Ovviamente parametrando.
Non capisco cosa vuoi dire. Io intendevo semplicemente che, a parità di percorso, le donne incidono di più.
Lunghezza identica + velocità media femminile più bassa = tempo femminile più lungo. I tempi dei due terzetti si sommano => quello femminile pesa di più


Gimbatbu
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Re: Mondiali 2021 - Staffetta Mista a Cronometro (22 Settembre) - Knokke-Heist > Bruges - 44.5 km

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rapportino ha scritto: mercoledì 22 settembre 2021, 17:07
Gimbatbu ha scritto: mercoledì 22 settembre 2021, 17:03
rapportino ha scritto: mercoledì 22 settembre 2021, 16:59

Non è un'opinione: è matematica
Secondo me invece il terzetto italiano femminile è inferiore al terzetto olandese maschile, mentre gli altri due si equivalgono. Ovviamente parametrando.
Non capisco cosa vuoi dire. Io intendevo semplicemente che, a parità di percorso, le donne incidono di più.
Lunghezza identica + velocità media femminile più bassa = tempo femminile più lungo. I tempi dei due terzetti si sommano => quello femminile pesa di più
Non penso proprio, dipende da chi schieri, se avevi 3 Ganna vincevi, la differenza in negativo l' ha fatta il nostro quartetto femminile che non schierando specialiste non aveva un equivente a un Van Emden o un Bowman da opporre per limitare i danni.


Faciolaro
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Re: Mondiali 2021 - Staffetta Mista a Cronometro (22 Settembre) - Knokke-Heist > Bruges - 44.5 km

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Matematica? Perché le donne olandesi hanno guadagnato più di quanto gli uomini hanno perso?

Anche secondo me non è sbilanciata adesso e il fatto che non abbiano vinto gli olandesi dovrebbe dimostrarlo


Gimbatbu
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Re: Mondiali 2021 - Staffetta Mista a Cronometro (22 Settembre) - Knokke-Heist > Bruges - 44.5 km

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La Germania seconda tra gli uomini a 20 secondi e seconda tra le donne mi pare a 13 dalle prime ha vinto perché complessivamente ha schierato il sestetto migliore.


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Re: Mondiali 2021 - Staffetta Mista a Cronometro (22 Settembre) - Knokke-Heist > Bruges - 44.5 km

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rapportino ha scritto: mercoledì 22 settembre 2021, 17:07
Gimbatbu ha scritto: mercoledì 22 settembre 2021, 17:03
rapportino ha scritto: mercoledì 22 settembre 2021, 16:59

Non è un'opinione: è matematica
Secondo me invece il terzetto italiano femminile è inferiore al terzetto olandese maschile, mentre gli altri due si equivalgono. Ovviamente parametrando.
Non capisco cosa vuoi dire. Io intendevo semplicemente che, a parità di percorso, le donne incidono di più.
Lunghezza identica + velocità media femminile più bassa = tempo femminile più lungo. I tempi dei due terzetti si sommano => quello femminile pesa di più
Hai perfettamente ragione, dovrebbero tener conto di questa cosa. I distacchi sono proporzionali al tempo, non alla distanza, quindi le donne incidono di più. Inoltre minore è la velocità e maggiore è il tasso di conversione tra gap di potenza e gap di tempo finale, per cui la forbice si allarga ancora di più.


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Re: Mondiali 2021 - Staffetta Mista a Cronometro (22 Settembre) - Knokke-Heist > Bruges - 44.5 km

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Scusate ma normalmente durante l'anno quanto sono lunghe le cronometro maschili? E quanto quelle femminili? Quanto sono ampii i distacchi nelle prove maschili e quanto in quelle femminili in media?
Fare una prova in cui le due frazioni sono lunghe uguali aumenta il peso sul risultato finale della frazione femminile.
Poi si può anche decidere di lasciare così, l'importante è esserne almeno consapevoli.


rapportino
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Re: Mondiali 2021 - Staffetta Mista a Cronometro (22 Settembre) - Knokke-Heist > Bruges - 44.5 km

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Sono sinceramente sconvolto dalle vostre risposte: evidenziano lacune mostruose nella comprensione di concetti aritmetici elementari.


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Re: Mondiali 2021 - Staffetta Mista a Cronometro (22 Settembre) - Knokke-Heist > Bruges - 44.5 km

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rapportino ha scritto: mercoledì 22 settembre 2021, 17:07
Gimbatbu ha scritto: mercoledì 22 settembre 2021, 17:03
rapportino ha scritto: mercoledì 22 settembre 2021, 16:59

Non è un'opinione: è matematica
Secondo me invece il terzetto italiano femminile è inferiore al terzetto olandese maschile, mentre gli altri due si equivalgono. Ovviamente parametrando.
Non capisco cosa vuoi dire. Io intendevo semplicemente che, a parità di percorso, le donne incidono di più.
Lunghezza identica + velocità media femminile più bassa = tempo femminile più lungo. I tempi dei due terzetti si sommano => quello femminile pesa di più
Messa così, ci sta. Un po' come la staffetta mista mista del nuoto alle Olimpiadi dove i genii americani hanno messo una donna a rana e han preso 10 secondi da Adam Peaty...


Faciolaro
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Re: Mondiali 2021 - Staffetta Mista a Cronometro (22 Settembre) - Knokke-Heist > Bruges - 44.5 km

Messaggio da leggere da Faciolaro »

rapportino ha scritto: mercoledì 22 settembre 2021, 17:16 Sono sinceramente sconvolto dalle vostre risposte: evidenziano lacune mostruose nella comprensione di concetti aritmetici elementari.
Simpaticissimo...

Comunque è già diversa la lunghezza, caro il mio sveglio, gli olandesi hanno fatto 25 i maschi e 26 le donne (con 500 metri in meno)


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Re: Mondiali 2021 - Staffetta Mista a Cronometro (22 Settembre) - Knokke-Heist > Bruges - 44.5 km

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E quanto doveva essere lunga la crono femminile? 18 km? E che cambiava? Avremmo avuto un paio di secondi in più di vantaggio sugli svizzeri. Sono per la parità, e per schierare terzetti omogenei.


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Re: Mondiali 2021 - Staffetta Mista a Cronometro (22 Settembre) - Knokke-Heist > Bruges - 44.5 km

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Faciolaro ha scritto: mercoledì 22 settembre 2021, 17:22
rapportino ha scritto: mercoledì 22 settembre 2021, 17:16 Sono sinceramente sconvolto dalle vostre risposte: evidenziano lacune mostruose nella comprensione di concetti aritmetici elementari.
Simpaticissimo...

Comunque è già diversa la lunghezza, caro il mio sveglio, gli olandesi hanno fatto 25 i maschi e 26 le donne (con 500 metri in meno)
Scusami se sono stato brusco ma ero veramente stupito, 500m non sono abbastanza


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Re: Mondiali 2021 - Staffetta Mista a Cronometro (22 Settembre) - Knokke-Heist > Bruges - 44.5 km

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Gimbatbu ha scritto: mercoledì 22 settembre 2021, 17:29 E quanto doveva essere lunga la crono femminile? 18 km? E che cambiava? Avremmo avuto un paio di secondi in più di vantaggio sugli svizzeri. Sono per la parità, e per schierare terzetti omogenei.
Anche io sono per la parità: far pesare entrambe le prove in modo omogeneo. La distanza come dicevo prima è estremamente difficile da calcolare in base al percorso, a spanne direi un 8-10% in meno.


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Re: Mondiali 2021 - Staffetta Mista a Cronometro (22 Settembre) - Knokke-Heist > Bruges - 44.5 km

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Figurati, pensavo solo che la matematica fosse applicata ai distacchi.


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Slegar
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Re: Mondiali 2021 - Staffetta Mista a Cronometro (22 Settembre) - Knokke-Heist > Bruges - 44.5 km

Messaggio da leggere da Slegar »

rapportino ha scritto: mercoledì 22 settembre 2021, 17:35
Gimbatbu ha scritto: mercoledì 22 settembre 2021, 17:29 E quanto doveva essere lunga la crono femminile? 18 km? E che cambiava? Avremmo avuto un paio di secondi in più di vantaggio sugli svizzeri. Sono per la parità, e per schierare terzetti omogenei.
Anche io sono per la parità: far pesare entrambe le prove in modo omogeneo. La distanza come dicevo prima è estremamente difficile da calcolare in base al percorso, a spanne direi un 8-10% in meno.
Spanne buone. Parametrando i tempi tra la migliore prestazione maschile e quella femminile si può dire che l'Italia maschile ha gareggiato ad una media di 1'04"81/km mentre i Paesi Bassi femminili a 1'10"99/km, quindi per pareggiare il miglior tempo maschile con quello femminile bisognava ridurre il percorso femminile del 6,7% portandolo a 20 km, il tutto per abbassare il tempo di 1'43"63. Vale veramente la pena di sc-ervellarsi per queste piccole differenze di percorso che possono mettere in difficoltà futuri organizzatori (tipo di prove olimpiche)?

Diciamo che la differenza, almeno per l'Italia, non l'ha fatta la lunghezza del percorso ma la pessima prestazione del terzetto femminile nella prima parte.


fair play? No, Grazie!
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Re: Mondiali 2021 - Staffetta Mista a Cronometro (22 Settembre) - Knokke-Heist > Bruges - 44.5 km

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Slegar ha scritto: mercoledì 22 settembre 2021, 18:10
rapportino ha scritto: mercoledì 22 settembre 2021, 17:35
Gimbatbu ha scritto: mercoledì 22 settembre 2021, 17:29 E quanto doveva essere lunga la crono femminile? 18 km? E che cambiava? Avremmo avuto un paio di secondi in più di vantaggio sugli svizzeri. Sono per la parità, e per schierare terzetti omogenei.
Anche io sono per la parità: far pesare entrambe le prove in modo omogeneo. La distanza come dicevo prima è estremamente difficile da calcolare in base al percorso, a spanne direi un 8-10% in meno.
Spanne buone. Parametrando i tempi tra la migliore prestazione maschile e quella femminile si può dire che l'Italia maschile ha gareggiato ad una media di 1'04"81/km mentre i Paesi Bassi femminili a 1'10"99/km, quindi per pareggiare il miglior tempo maschile con quello femminile bisognava ridurre il percorso femminile del 6,7% portandolo a 20 km, il tutto per abbassare il tempo di 1'43"63. Vale veramente la pena di sc-ervellarsi per queste piccole differenze di percorso che possono mettere in difficoltà futuri organizzatori (tipo di prove olimpiche)?

Diciamo che la differenza, almeno per l'Italia, non l'ha fatta la lunghezza del percorso ma la pessima prestazione del terzetto femminile nella prima parte.
Condivido al 100%


FRANCESCO1980
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Re: Mondiali 2021 - Staffetta Mista a Cronometro (22 Settembre) - Knokke-Heist > Bruges - 44.5 km

Messaggio da leggere da FRANCESCO1980 »

prima la crono x club
ora questa prova mista

io farei una classica cronosquadre con 5 uomini x 50 km
una versione molto + corta della 4X100 con un uomo in più


Claudio84
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Re: Mondiali 2021 - Staffetta Mista a Cronometro (22 Settembre) - Knokke-Heist > Bruges - 44.5 km

Messaggio da leggere da Claudio84 »

jumbo ha scritto: mercoledì 22 settembre 2021, 16:49
rapportino ha scritto: mercoledì 22 settembre 2021, 16:43
Kwaremont ha scritto: mercoledì 22 settembre 2021, 16:39

E' un nuovo format, sicuramente da affinare.
Con il tempo, sarà molto facile fare un'analisi per determinare mediamente quanto incide il tratto femminile rispetto a quello maschile, numericamente parlando.
A quel punto quindi tarare la distanza percorsa di conseguenza...

Se poi si deve lasciare metà e metà per motivi di parità di genere ed altre assurdità un pò ipocrite attuali, allora vinceranno sempre le nazionali femminili più forti (il che porterà anche ad allontanare alcuni campioni maschili)
A me non piacerebbe neanche se favorisse troppo gli uomini. Non escludo che si potrà in futuro calcolare entro limiti accettabili le distanze per i due treni (cosa non banale in quanto il percorso cambia ogni anno), ma logisticamente sarà fattibile?
Nelle donne a parità di percorso le differenze sono molto maggiori rispetto agli uomini. Questa è una cosa di cui si dovrebbe tenere conto, se no appunto rimane una prova sbilanciata.
Non ho visto la gara, ho letto i vostri commenti e i vostri calcoli, molto interessanti (come sempre :). Però parametrare le distanze in base al differenziale di distacco che si danno in media gli uomini e le donne secondo me non ha senso, perché chi decide se lo standard per i distacchi - e quindi per calcolare la distanza - è quello maschile o quello femminile?
Mi spiego: voi avete giustamente calcolato che a parità di distanza i distacchi tra le donne sono in proporzione superiori a quelli tra gli uomini, e alcuni hanno proposto di ridurre la distanza delle donne in modo da fare pesare in modo omogeneo i distacchi.
In questo modo però noi forumisti stiamo prendendo come 'standard' la prova e i distacchi degli uomini, e la gara delle donne come una variabile dipendente da questa. Ma c'è la parità dei sessi :D Per le donne lo standard dei distacchi a cui sono abituate è il loro, non quello degli uomini. Se accorciassimo la crono donne, le olandesi potrebbero dire: ma noi cosa ci guadagnamo a essere forti? All'opposto, potremmo anche prendere il distacco delle donne come riferimento e allungare la prova maschile, per far pesare in modo omogeneo le due prove. Ma il discorso non cambia.
In realtà secondo me avrebbe senso che le distanze fossero diverse, ma semplicemente perché in genere uomini e donne corrono appunto su distanze diverse (bisognerebbe, per dire, parametrare le distanze a quelle medie di una crono maschile e femminile). Nel caso di queste staffette miste, anzi, è la distanza maschile che mi sembra un po' sacrificata: 20 km mi sembrano pochi.

Detto tutto questo meglio lasciare così.
Che poi a me questa prova non piace granché, perché è troppo disomogenea, oltre a non essere una vera staffetta: è la semplice somma dei tempi di due squadre che non interagiscono tra loro.
Una vera staffetta mista potrebbe essere - la sparo - un'unica cronosquadre, con una squadra di 7 composta da 3 uomini e 4 donne, o di 5 (2 e 3). Così ci sarebbero tattiche di corsa, schieramento, ecc. Non so se è fattibile o una cosa assurda...
Della prova così com'è ora è piacevole cmq lo spirito di squadra complessivo, che spinge al tifo. Quello sì.


Claudio84
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Re: Mondiali 2021 - Staffetta Mista a Cronometro (22 Settembre) - Knokke-Heist > Bruges - 44.5 km

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Kwaremont ha scritto: mercoledì 22 settembre 2021, 16:39
Se poi si deve lasciare metà e metà per motivi di parità di genere ed altre assurdità un pò ipocrite attuali, allora vinceranno sempre le nazionali femminili più forti (il che porterà anche ad allontanare alcuni campioni maschili)
Edit del mio post precedente: in effetti hai ragione, se si deve guardare al risultato complessivo della staffetta è così. Però non sono convinto che parametrare la distanza suo distacchi potenziali sia la soluzione migliore, sarebbe un po' come limitare per regolamento le atlete più forti. Che poi, la disparità maggiore tra le donne si ha perché il livello è meno omogeneo: non è così, ma potrebbero benissimo esserci due nazioni le cui due staffette femminili fanno lo stesso tempo o che si distaccano l'una con l'altra di 1 secondo, mentre tra quelle maschili il distacco potrebbe essere di 30 secondi, se una squadra è più forte dell'altra. In questo caso il distacco sarebbe ovviamente imputabile agli uomini...


rapportino
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Re: Mondiali 2021 - Staffetta Mista a Cronometro (22 Settembre) - Knokke-Heist > Bruges - 44.5 km

Messaggio da leggere da rapportino »

Claudio84 ha scritto: giovedì 23 settembre 2021, 4:56
Kwaremont ha scritto: mercoledì 22 settembre 2021, 16:39
Se poi si deve lasciare metà e metà per motivi di parità di genere ed altre assurdità un pò ipocrite attuali, allora vinceranno sempre le nazionali femminili più forti (il che porterà anche ad allontanare alcuni campioni maschili)
Edit del mio post precedente: in effetti hai ragione, se si deve guardare al risultato complessivo della staffetta è così. Però non sono convinto che parametrare la distanza suo distacchi potenziali sia la soluzione migliore, sarebbe un po' come limitare per regolamento le atlete più forti. Che poi, la disparità maggiore tra le donne si ha perché il livello è meno omogeneo: non è così, ma potrebbero benissimo esserci due nazioni le cui due staffette femminili fanno lo stesso tempo o che si distaccano l'una con l'altra di 1 secondo, mentre tra quelle maschili il distacco potrebbe essere di 30 secondi, se una squadra è più forte dell'altra. In questo caso il distacco sarebbe ovviamente imputabile agli uomini...
Certo che potresti vincere se gli uomini fanno un tempone, ma ciò non toglie che, a parità di percorso, conta di più la frazione femminile. Comunque hai centrato un altro punto che rende il calcolo di questa forbice ancora più complesso: la differenza di competitività che ci potrebbe essere tra i due campi. Tutto questo senza considerare che, cambiando il percorso ogni anno, dovresti considerare anche come la forbice si modifichi al variare della lunghezza, durezza o tecnicità del percorso. Un inutile (e secondo me anche insolubile) scervellamento che non mi fa affezionare a questa prova. Meglio sarebbe una cronosquadre a nazioni di 60 km.


Fantamatusa
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Re: Mondiali 2021 - Staffetta Mista a Cronometro (22 Settembre) - Knokke-Heist > Bruges - 44.5 km

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Faciolaro ha scritto: mercoledì 22 settembre 2021, 17:17
rapportino ha scritto: mercoledì 22 settembre 2021, 17:07
Gimbatbu ha scritto: mercoledì 22 settembre 2021, 17:03

Secondo me invece il terzetto italiano femminile è inferiore al terzetto olandese maschile, mentre gli altri due si equivalgono. Ovviamente parametrando.
Non capisco cosa vuoi dire. Io intendevo semplicemente che, a parità di percorso, le donne incidono di più.
Lunghezza identica + velocità media femminile più bassa = tempo femminile più lungo. I tempi dei due terzetti si sommano => quello femminile pesa di più
Messa così, ci sta. Un po' come la staffetta mista mista del nuoto alle Olimpiadi dove i genii americani hanno messo una donna a rana e han preso 10 secondi da Adam Peaty...
Direi che hai centrato l'esempio.
Infatti tolti i tordi americani, tutti hanno schierato le donne negli stili più veloci, per ovvi motivi matematici.

Poi sono d'accordo con Slegar. Si sa che è così, inutile complicarsi la vita con conteggi complessi e comunque fallaci.

Invece vogliamo parlare di Magrini che proponeva di farli correre insieme? :hammer:


Claudio84
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Re: Mondiali 2021 - Staffetta Mista a Cronometro (22 Settembre) - Knokke-Heist > Bruges - 44.5 km

Messaggio da leggere da Claudio84 »

Fantamatusa ha scritto: giovedì 23 settembre 2021, 12:31
Invece vogliamo parlare di Magrini che proponeva di farli correre insieme? :hammer:
Anch'io penso che sia l'unico modo perché sia una vera staffetta. Ma credo che agonisticamente parlando sia molto difficile da realizzare... :old:


Fiammingo
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Re: Mondiali 2021 - Staffetta Mista a Cronometro (22 Settembre) - Knokke-Heist > Bruges - 44.5 km

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Claudio84 ha scritto: giovedì 23 settembre 2021, 15:40
Fantamatusa ha scritto: giovedì 23 settembre 2021, 12:31
Invece vogliamo parlare di Magrini che proponeva di farli correre insieme? :hammer:
Anch'io penso che sia l'unico modo perché sia una vera staffetta. Ma credo che agonisticamente parlando sia molto difficile da realizzare... :old:

Penso non sarebbe un bello spettacolo vedere 3 uomini che si danno i cambi davanti con 3 donne fisse a ruota....penso che nel 99% dei casi lo svolgimento sarebbe questo...


jumbo
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Re: Mondiali 2021 - Staffetta Mista a Cronometro (22 Settembre) - Knokke-Heist > Bruges - 44.5 km

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Concordo che non sia una vera staffetta, ma di fatto due crono a squadre di cui si sommano i tempi. Non è una formula che mi convince appieno.
Farli correre insieme non ha senso perché come già scritto da qualcuno le donne starebbero in coda alla fila tutto il tempo.
Mi vengono in mente le seguenti alternative:
1) due crono a squadre con due medaglie distinte
2) una formula per cui corrono insieme e ogni 5 o 10 km in punti fissi si elimina gradualmente un membro della squadra, in questo modo correrebbero effettivamente insieme nella stessa staffetta almeno in partenza (ma anche in questo modo c'è il rischio che stiano a tirare comunque gli uomini per tutto il tempo)
3) si fanno correre insieme ma si prescrive che nella prima metà tirino solo le donne e nella seconda metà tirino solo uomini (o viceversa)


Gimbatbu
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Re: Mondiali 2021 - Staffetta Mista a Cronometro (22 Settembre) - Knokke-Heist > Bruges - 44.5 km

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jumbo ha scritto: giovedì 23 settembre 2021, 16:16 Concordo che non sia una vera staffetta, ma di fatto due crono a squadre di cui si sommano i tempi. Non è una formula che mi convince appieno.
Farli correre insieme non ha senso perché come già scritto da qualcuno le donne starebbero in coda alla fila tutto il tempo.
Mi vengono in mente le seguenti alternative:
1) due crono a squadre con due medaglie distinte
2) una formula per cui corrono insieme e ogni 5 o 10 km in punti fissi si elimina gradualmente un membro della squadra, in questo modo correrebbero effettivamente insieme nella stessa staffetta almeno in partenza (ma anche in questo modo c'è il rischio che stiano a tirare comunque gli uomini per tutto il tempo)
3) si fanno correre insieme ma si prescrive che nella prima metà tirino solo le donne e nella seconda metà tirino solo uomini (o viceversa)
Insieme non ha senso, uno come Ganna deve rallentare per non perdersi Sobrero, immagina una ciclista. In realtà l' unica a parte la formula odierna è ripristinare la cronosquadre con due chilometraggi e due maglie distinte. Capisco anche negli altri sport il desiderio di abbattere la barriere, ma agonisticamente ha poco senso, oltre all' esempio fatto nel nuoto, in atletica è abbastanza grottesco vedere come una donna in ultima frazione venga risucchiata dagli avversari. A meno di non rispolverare la Koch e la Kratochvilova...


Claudio84
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Re: Mondiali 2021 - Staffetta Mista a Cronometro (22 Settembre) - Knokke-Heist > Bruges - 44.5 km

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A me l'unica cosa che è venuta in mente per fare correre insieme uomini e donne è che la squadra sia composta in maggioranza da donne (es. 3+2, o 4+3), così anche se gli uomini tirano essendo in numero inferiore dopo un po' si stancano e si fanno dare il cambio. Però allo stesso tempo credo che come velocità media andrebbero comunque più veloci gli uomini, quindi non ha molto senso neanche così.


Fiammingo
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Re: Mondiali 2021 - Staffetta Mista a Cronometro (22 Settembre) - Knokke-Heist > Bruges - 44.5 km

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Claudio84 ha scritto: giovedì 23 settembre 2021, 19:27 ...è che la squadra sia composta in maggioranza da donne (es. 3+2, o 4+3), così anche se gli uomini tirano essendo in numero inferiore dopo un po' si stancano e si fanno dare il cambio. ...
Guarda, qualcuno può forse anche farti i conti con i wattaggi medi per dimostrarlo matematicamente... ma un big degli uomini, anche su 50 km si porta a spasso un trenino di donne senza alcuna necessità di avere un cambio, anzi non andra nemmeno full gas... per farti un paragone è come se avesse una via di mezzo tra un allievo e uno junior maschio a ruota...

La formula attuale come dice qualcuno è tecnicamente perfettibile pareggiando i tempi di percorrenza, anzi forse sarebbe da far correre gli uomini su una loro classica distanza e le donne sulla loro distanza (es. ai mondiali crono femminile individuale circa 36 minuti, maschile circa 47, vado a memoria ma siamo li...), pero questo comporta delle difficolta nel riutilizzare uno stesso circuito...ma mischiare uomini e donne proprio non si può..


Faciolaro
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Re: Mondiali 2021 - Staffetta Mista a Cronometro (22 Settembre) - Knokke-Heist > Bruges - 44.5 km

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I maschi con vento contro e le donne a favore


Claudio84
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Re: Mondiali 2021 - Staffetta Mista a Cronometro (22 Settembre) - Knokke-Heist > Bruges - 44.5 km

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Fiammingo ha scritto: giovedì 23 settembre 2021, 21:42
Claudio84 ha scritto: giovedì 23 settembre 2021, 19:27 ...è che la squadra sia composta in maggioranza da donne (es. 3+2, o 4+3), così anche se gli uomini tirano essendo in numero inferiore dopo un po' si stancano e si fanno dare il cambio. ...
Guarda, qualcuno può forse anche farti i conti con i wattaggi medi per dimostrarlo matematicamente... ma un big degli uomini, anche su 50 km si porta a spasso un trenino di donne senza alcuna necessità di avere un cambio, anzi non andra nemmeno full gas... per farti un paragone è come se avesse una via di mezzo tra un allievo e uno junior maschio a ruota...
Ti ringrazio per l'esempio, non lo metto in dubbio. La mia era una pura supposizione.
...forse sarebbe da far correre gli uomini su una loro classica distanza e le donne sulla loro distanza (es. ai mondiali crono femminile individuale circa 36 minuti, maschile circa 47, vado a memoria ma siamo li...)...
Questa (come avevo scritto sopra nel mio intervento chilometrico :hammer: ) in teoria sarebbe la soluzione più assennata, far correre uomini e donne su una distanza a loro consueta, così il 'peso' dei distacchi è quello a cui già sono abituati.
Chiaro che secondo me queste sono pippe che ci facciamo, teoricamente interessanti ma credo che muoiano lì. Quindi ce la teniamo così com'è. :yoga:


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Lampiao
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Re: Mondiali 2021 - Staffetta Mista a Cronometro (22 Settembre) - Knokke-Heist > Bruges - 44.5 km

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Già che stiamo giocando con i formati della staffetta mista (che a me comunque così com'è non dispiace), propongo:
- 3 maschi e 3 femmine ma corrono alternati uno alla volta: parte un uomo, al suo arrivo parte la prima donna, al suo arrivo parte il secondo uomo ecc. Lo puoi fare su un circuito breve (10 km?) o su un circuito lungo con tappe ogni tot km.
- 3 maschi e 3 femmine disposti a piacere. Partono in 3 e a ogni giro (o dopo N km) devono cambiare un componente fino a esaurire tutti i 6 atleti. Infinite possibilità tattiche perché puoi anche lasciare i Ganna+Affini di turno dall'inizio alla fine e ruotare gli altri nell'unico posto libero, oppure ruotarli tutti per avere sempre un terzetto fresco.
- 3 maschi e 3 femmine come adesso, ma su un'autostrada a 4 corsie: 4 squadre partono insieme una per corsia, uomini e donne si danno il cambio a un certo punto e la squadra che arriva prima vince :D


O fuzil de Lampião, tem cinco laços de fita
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Re: Mondiali 2021 - Staffetta Mista a Cronometro (22 Settembre) - Knokke-Heist > Bruges - 44.5 km

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Lampiao ha scritto: venerdì 24 settembre 2021, 12:05 Già che stiamo giocando con i formati della staffetta mista (che a me comunque così com'è non dispiace), propongo:
- 3 maschi e 3 femmine ma corrono alternati uno alla volta: parte un uomo, al suo arrivo parte la prima donna, al suo arrivo parte il secondo uomo ecc. Lo puoi fare su un circuito breve (10 km?) o su un circuito lungo con tappe ogni tot km.
- 3 maschi e 3 femmine disposti a piacere. Partono in 3 e a ogni giro (o dopo N km) devono cambiare un componente fino a esaurire tutti i 6 atleti. Infinite possibilità tattiche perché puoi anche lasciare i Ganna+Affini di turno dall'inizio alla fine e ruotare gli altri nell'unico posto libero, oppure ruotarli tutti per avere sempre un terzetto fresco.
- 3 maschi e 3 femmine come adesso, ma su un'autostrada a 4 corsie: 4 squadre partono insieme una per corsia, uomini e donne si danno il cambio a un certo punto e la squadra che arriva prima vince :D
La prima delle tre non sarebbe male.


Von Rock ? Nein, danke.
Diritto di correre senza condizioni a chi ha scontato una squalifica !!!
Gimbatbu
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Re: Mondiali 2021 - Staffetta Mista a Cronometro (22 Settembre) - Knokke-Heist > Bruges - 44.5 km

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Propongo un format con squadre composte da tre uomini e tre donne che partono insieme, ma con la variante Dumoulin. In un determinato punto del percorso a turno un uomo si precipita in un campo ed espleta un bisogno fisiologico (certificato).


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