Il Giro 2004

[cycling_chrnicles]

Va bene il tour che non poteva essere al meglio perché si concentrava sul giro, ma la vuelta? Gli faceva schifo? Dovevano per forza giocarsela gli spagnoli?

Sì. Quali e quanti corridori non spagnoli provarono a fare classifica alla Vuelta nei primi anni 2000? Nel 2003-2004 addirittura nessuno.

Tra l'altro appena smettono di trasmetterla in Italia, Simoni smette proprio di andarci.

Non si può guardare il passato con gli occhi di oggi. La Vuelta nel 2000 non godeva della stessa considerazione di cui gode oggi. È una corsa nata dopo gli altri GT, che fino agli anni '80 si poteva a stento considerare tale e che col cambio di posizione nel calendario subì pure un iniziale contraccolpo, poiché gran parte dei grossi nomi stranieri, inizialmente, ci andavano solamente per preparare il Mondiale. Tra il 1995 e il 2005 solo una volta la Vuelta è stata vinta da un corridore straniero che correva in una squadra straniera.

Nel contesto in cui correva Simoni, nessuno gli chiedeva di andare a fare classifica alla Vuelta.

[damr]

Qualcuno ha già scritto Lambowcredit Colnago?

[TheArchitect99]

Va bene il tour che non poteva essere al meglio perché si concentrava sul giro, ma la vuelta? Gli faceva schifo? Dovevano per forza giocarsela gli spagnoli?

Sì. Quali e quanti corridori non spagnoli provarono a fare classifica alla Vuelta nei primi anni 2000? Nel 2003-2004 addirittura nessuno.

Tra l'altro appena smettono di trasmetterla in Italia, Simoni smette proprio di andarci.

Non si può guardare il passato con gli occhi di oggi. La Vuelta nel 2000 non godeva della stessa considerazione di cui gode oggi. È una corsa nata dopo gli altri GT, che fino agli anni '80 si poteva a stento considerare tale e che col cambio di posizione nel calendario subì pure un iniziale contraccolpo, poiché gran parte dei grossi nomi stranieri, inizialmente, ci andavano solamente per preparare il Mondiale. Tra il 1995 e il 2005 solo una volta la Vuelta è stata vinta da un corridore straniero che correva in una squadra straniera.

Nel contesto in cui correva Simoni, nessuno gli chiedeva di andare a fare classifica alla Vuelta.

Però gli spagnoli erano forti, infatti andavano bene anche al Tour, penso a Beloki, Zubeldia, Mayo, Heras, Gonzalez, Sevilla, Mancebo lottavano per la Top 10 anche al Tour e le squadre spagnole erano tante. Nel 99 Ulrich vinse la Vuelta grazie alla cronometro alla fine, in salita non era superiore.

[chinaski89]

Superiore a Basso mai nella vita, soprattutto al Basso che faceva secondo dietro Lance. Forte a cronometro e in salita, altro livello rispetto al pur ottimo Simoni

Il miglior Simoni in salita era almeno ai livelli di Armstrong e, come ricordato da cycling, lo Svizzera del 2001 ne fu un esempio. L'unica volta che Simoni si presentò al Tour per curare la classifica fu il 2003 e rimbalzò malamente, ma se in quel 2001 avesse preparato al Tour, a scapito del Giro, dubito che sarebbe rimasto dietro ad Ullrich in classifica generale.

Anche dandolo per buono il Basso pari livello di Armstrong era anche più forte a cronometro di Simoni, nel complesso perciò lo ritengo superiore e non di poco come uomo da gt. Poi a me Basso è sempre stato sulle balle con quell'aria da prete e preferivo centomila volte Simoni

[cycling_chrnicles]

Va bene il tour che non poteva essere al meglio perché si concentrava sul giro, ma la vuelta? Gli faceva schifo? Dovevano per forza giocarsela gli spagnoli?

Sì. Quali e quanti corridori non spagnoli provarono a fare classifica alla Vuelta nei primi anni 2000? Nel 2003-2004 addirittura nessuno.

Tra l'altro appena smettono di trasmetterla in Italia, Simoni smette proprio di andarci.

Non si può guardare il passato con gli occhi di oggi. La Vuelta nel 2000 non godeva della stessa considerazione di cui gode oggi. È una corsa nata dopo gli altri GT, che fino agli anni '80 si poteva a stento considerare tale e che col cambio di posizione nel calendario subì pure un iniziale contraccolpo, poiché gran parte dei grossi nomi stranieri, inizialmente, ci andavano solamente per preparare il Mondiale. Tra il 1995 e il 2005 solo una volta la Vuelta è stata vinta da un corridore straniero che correva in una squadra straniera.

Nel contesto in cui correva Simoni, nessuno gli chiedeva di andare a fare classifica alla Vuelta.

Però gli spagnoli erano forti, infatti andavano bene anche al Tour, penso a Beloki, Zubeldia, Mayo, Heras, Gonzalez, Sevilla, Mancebo lottavano per la Top 10 anche al Tour e le squadre spagnole erano tante. Nel 99 Ulrich vinse la Vuelta grazie alla cronometro alla fine, in salita non era superiore.

Ci sono da fare dei distinguo tra quei nomi.

Heras classifica al Tour l'ha fatta una volta (come al Giro), Sevilla idem, Aitor mai.

Zubeldia non ha mai fatto classifica alla Vuelta, Iban Mayo dopo il 2002 non ci è praticamente mai tornato.

Solo Mancebo faceva ambedue le gare ad alto livello con costanza, mentre Beloki ci provò nel 2001-2002.

Nel complesso, comunque, dietro ad Armstrong ed Ullrich, all'epoca, c'erano una sfilza di italiani e spagnoli.

Ullrich la Vuelta del '99 non la vinse in salita e, anzi, prima del ritiro di Olano, questi sembrava in grado di potergli dare fastidio.

[giorgio ricci]

Personalmente ritengo che ,anche negli anni migliori ,Simoni non fosse competitivo in salita contro Armstrong.
Il Giro di svizzera era una corsa di preparazione ,e sapendo come era 'metodico' il texano ,non era certo al massimo..Quindi come paragone vale poco.
Sul fatto che Simoni potesse fare podio al Tour nel 2001 ne dubito fortemente.
Quando nel 2003 andò per fare classifica ,diede la colpa alla sua debacle ,alla cronosquadre, dove ,causa un pasticcio in squadra ,se ricordo ,perse tre minuti, che per fare top 5 non erano molti..
Io ho sempre avuto la sensazione che patisse i ritmi fortissimi del Tour e forse il caldo, ma soprattutto le velocità in salita .
Al Giro le velocità erano più blande e poche squadre erano attrezzate per fare forcing .
Anche nel 2004 provò la classifica ma arrivò sempre staccato.
Anche Garzelli al Tour andava piano ,o forse gli altri andavano troppo forte per lui.
È ciò che dava la sensazione che il Giro fosse un altro sport rispetto al Tour

[TheArchitect99]

Sì. Quali e quanti corridori non spagnoli provarono a fare classifica alla Vuelta nei primi anni 2000? Nel 2003-2004 addirittura nessuno.

Tra l'altro appena smettono di trasmetterla in Italia, Simoni smette proprio di andarci.

Non si può guardare il passato con gli occhi di oggi. La Vuelta nel 2000 non godeva della stessa considerazione di cui gode oggi. È una corsa nata dopo gli altri GT, che fino agli anni '80 si poteva a stento considerare tale e che col cambio di posizione nel calendario subì pure un iniziale contraccolpo, poiché gran parte dei grossi nomi stranieri, inizialmente, ci andavano solamente per preparare il Mondiale. Tra il 1995 e il 2005 solo una volta la Vuelta è stata vinta da un corridore straniero che correva in una squadra straniera.

Nel contesto in cui correva Simoni, nessuno gli chiedeva di andare a fare classifica alla Vuelta.

Però gli spagnoli erano forti, infatti andavano bene anche al Tour, penso a Beloki, Zubeldia, Mayo, Heras, Gonzalez, Sevilla, Mancebo lottavano per la Top 10 anche al Tour e le squadre spagnole erano tante. Nel 99 Ulrich vinse la Vuelta grazie alla cronometro alla fine, in salita non era superiore.

Ci sono da fare dei distinguo tra quei nomi.

Heras classifica al Tour l'ha fatta una volta (come al Giro), Sevilla idem, Aitor mai.

Zubeldia non ha mai fatto classifica alla Vuelta, Iban Mayo dopo il 2002 non ci è praticamente mai tornato.

Solo Mancebo faceva ambedue le gare ad alto livello con costanza, mentre Beloki ci provò nel 2001-2002.

Nel complesso, comunque, dietro ad Armstrong ed Ullrich, all'epoca, c'erano una sfilza di italiani e spagnoli.

Ullrich la Vuelta del '99 non la vinse in salita e, anzi, prima del ritiro di Olano, questi sembrava in grado di potergli dare fastidio.

Heras purtroppo è stato gregario di Armstrong per anni quindi al Tour non era capitano nei suoi anni migliori, al Tour probabilmente avrebbe potuto fare risultati migliori senza LA. Comunque intendevo Igor Gonzalez non Aitor, fece quinto al Tour scusa per l'ambiguità del cognome
Comunque si la profondità di Spagna e Italia nei GT rendeva anche Giro e Vuelta di livello mediamente alto pur con pochi stranieri

[cycling_chrnicles]

Personalmente ritengo che ,anche negli anni migliori ,Simoni non fosse competitivo in salita contro Armstrong.
Il Giro di svizzera era una corsa di preparazione ,e sapendo come era 'metodico' il texano ,non era certo al massimo..Quindi come paragone vale poco.
Sul fatto che Simoni potesse fare podio al Tour nel 2001 ne dubito fortemente.
Quando nel 2003 andò per fare classifica ,diede la colpa alla sua debacle ,alla cronosquadre, dove ,causa un pasticcio in squadra ,se ricordo ,perse tre minuti, che per fare top 5 non erano molti..
Io ho sempre avuto la sensazione che patisse i ritmi fortissimi del Tour e forse il caldo, ma soprattutto le velocità in salita .
Al Giro le velocità erano più blande e poche squadre erano attrezzate per fare forcing .
Anche nel 2004 provò la classifica ma arrivò sempre staccato.
Anche Garzelli al Tour andava piano ,o forse gli altri andavano troppo forte per lui.
È ciò che dava la sensazione che il Giro fosse un altro sport rispetto al Tour

Ripetiamolo: Rumsas venne al Giro dopo il podio al Tour e le prese, Hamilton fu battuto da Savoldelli.

Stai chiedendo a Simoni e Garzelli di essere Pantani.

Manco Contador è riuscito a fare podio al Tour quando nello stesso anno ha corso il Giro

[miroci]

Personalmente ritengo che ,anche negli anni migliori ,Simoni non fosse competitivo in salita contro Armstrong.
Il Giro di svizzera era una corsa di preparazione ,e sapendo come era 'metodico' il texano ,non era certo al massimo..Quindi come paragone vale poco.
Sul fatto che Simoni potesse fare podio al Tour nel 2001 ne dubito fortemente.
Quando nel 2003 andò per fare classifica ,diede la colpa alla sua debacle ,alla cronosquadre, dove ,causa un pasticcio in squadra ,se ricordo ,perse tre minuti, che per fare top 5 non erano molti..
Io ho sempre avuto la sensazione che patisse i ritmi fortissimi del Tour e forse il caldo, ma soprattutto le velocità in salita .
Al Giro le velocità erano più blande e poche squadre erano attrezzate per fare forcing .
Anche nel 2004 provò la classifica ma arrivò sempre staccato.
Anche Garzelli al Tour andava piano ,o forse gli altri andavano troppo forte per lui.
È ciò che dava la sensazione che il Giro fosse un altro sport rispetto al Tour

Quoto, le medie del tour erano più alte in quegli anni, frutto di una preparazione metodica di alcune squadre (US Postal su tutte) in cui alcuni gregari andavano forte quanto i piazzati dietro al texano, e frutto di molta chimica. Armstrong & co. non avevano altra corsa all'infuori del Tour, neanche il mondiale; questo faceva comodo sia al texano e i suoi sponsor (il tour aveva una buona ribalta negli USA in quegli anni) sia al patron del Tour che si fregava le mani per tutte le sponsorizzazioni e soldi che entravano nelle casse della corsa francese. Neanche lontanamente raggiungibile da Giro, Vuelta e corse monumento. Il tutto innescò una spirale negativa per tutto il ciclismo professionistico: se non vincevi al Tour non eri nessuno. Ma per vincere al tour dovevi usare molta chimica (Basso docet) e stare alle condizioni della cricca del texano. Con la caduta degli dei (Armstrong che perde i 7 tour) il ciclismo professionistico svalutò molto la sua immagine, svalutò il Tour e tutto il movimento.
I giri erano più godibili e con medie più umane, eppure anche lì il doping girava (nel 2001 e 02 fu una catastrofe, poi vennero i casi di Riccò, Basso, Di Luca, Contador)...la disillusione sui ciclisti ha radici in quegli anni, non meravigliamoci se viene seguito meno ora.

[rododendro]

Gibo mi è sempre sembrato fortissimo anche se focalizzato sempre sul Giro, ai tempi valeva il corrispettivo che al Tour spesso i nostri soffrivano ma chi veniva al Giro soffriva contro i nostri e non poco, ed era un'epoca in cui facevamo la voce grossa anche nelle classiche belghe, insomma avevano una classe di corridori da GT (e da classiche) molto forte (pensiamo solo a Noe' che non era un top però in montagna c'era) proprio quella che ci manca oggi..

[giorgio ricci]

Però Hamilton cadde al Giro e corse con una spalla lussata.
Rumsas al Tour era come Kohl , e forse corse il Giro più tranquillamente.
Il Tour era una corsa noiosissima ma era un altro ciclismo

[cycling_chrnicles]

Però Hamilton cadde al Giro e corse con una spalla lussata.
Rumsas al Tour era come Kohl , e forse corse il Giro più tranquillamente.
Il Tour era una corsa noiosissima ma era un altro ciclismo

Insomma, le scuse le hanno solamente gli altri.

Azevedo e Totschnig?

Ma, poi, chi sono questi uomini da Tour, Armstrong e Ullrich a parte, che dovremmo considerare più forti di Simoni?

[Winter]

Personalmente ritengo che ,anche negli anni migliori ,Simoni non fosse competitivo in salita contro Armstrong.
Il Giro di svizzera era una corsa di preparazione ,e sapendo come era 'metodico' il texano ,non era certo al massimo..Quindi come paragone vale poco.
Sul fatto che Simoni potesse fare podio al Tour nel 2001 ne dubito fortemente.
Quando nel 2003 andò per fare classifica ,diede la colpa alla sua debacle ,alla cronosquadre, dove ,causa un pasticcio in squadra ,se ricordo ,perse tre minuti, che per fare top 5 non erano molti..
Io ho sempre avuto la sensazione che patisse i ritmi fortissimi del Tour e forse il caldo, ma soprattutto le velocità in salita .
Al Giro le velocità erano più blande e poche squadre erano attrezzate per fare forcing .
Anche nel 2004 provò la classifica ma arrivò sempre staccato.
Anche Garzelli al Tour andava piano ,o forse gli altri andavano troppo forte per lui.
È ciò che dava la sensazione che il Giro fosse un altro sport rispetto al Tour

In realtà non era così
Al giro in salita andavano fortissimo
La differenza erano le altre tappe..
Al giro venivano corse in modo meno intenso..
Più lance a crono era un mostro

[Padule85]

Comunque la discussione sul giro 2004 è migliore di molte tappe di quello del 2022.

[Tommeke92]

L'ultima tappa del 2004 da sola batte questo giro

[chinaski89]

Comunque la discussione sul giro 2004 è migliore di molte tappe di quello del 2022.

Invero persino la discussione sul coronavirus era meglio del Giro 2022. Perlomeno ti ci incazzavi, suscitava emozioni

[driesciro]

OT: anche il giro 2002 meglio di questo

[Padule85]

Aggiungo un altro paio di cose, dato che star qui a contare quanti Giri ha un corridore in palmares è assai limitante.

Simoni, se non trova Pantani sull'Izoard, nel 2000 vince il Giro. Garzelli e Casagrande, senza l'aiuto del Pirata, non lo tenevano mai.

E nel 2002, senza la storia della cocaina, sarebbe stato ben avviato verso un ulteriore successo.

Seguendo questo ragionamento, Belli proprio oggi ha dichiarato in diretta che senza il 'buffetto' sul Santa Barbara
, avrebbe potuto vincere il giro 2001.Avrei voluto vederlo sul Mottarone

[gampenpass]

OT: anche il giro 2002 meglio di questo

Sicuro, e anche quello del 2001, nonostante le tristi vicende legate al doping e la tappa di Sant'Anna di Vinadio cancellata (ci fosse stato questo forum cosa avreste detto? )
Lo spettacolo di Simoni sul Mottarone vale più della tappa di Torino quest'anno e poi c'è stata anche la tappa di Perez Cuapio sul Pordoi.

[TheArchitect99]

OT: anche il giro 2002 meglio di questo

Ma sbaglio o anche nel 2002 fino alle ultime due tappe di montagna era successo poco in classifica? Comunque questo Giro perde il confronto con molti Giri, di quelli che ho visto io il più brutto é il 2019 ma quello di quest'anno si salva sul finale.

[cycling_chrnicles]

OT: anche il giro 2002 meglio di questo

Ma sbaglio o anche nel 2002 fino alle ultime due tappe di montagna era successo poco in classifica? Comunque questo Giro perde il confronto con molti Giri, di quelli che ho visto io il più brutto é il 2019 ma quello di quest'anno si salva sul finale.

Più che altro nel 2002 i tre favoriti andarono a casa uno dopo l'altro.

[chinaski89]

OT: anche il giro 2002 meglio di questo

Ma sbaglio o anche nel 2002 fino alle ultime due tappe di montagna era successo poco in classifica? Comunque questo Giro perde il confronto con molti Giri, di quelli che ho visto io il più brutto é il 2019 ma quello di quest'anno si salva sul finale.

Il 2019 peggio di questo?? Per me nulla peggio di sto giro. Oggi belli gli ultimi 3 km e spicci. Questo più Torino e qualche fuga di VDP e Bini non salvano

[Spartakus]

Era un ciclismo diverso, come hanno scritto altri scontava la maxi operazione marketing e politica che ruotava attorno al marchio Armstrong. Oggi fortunatamente stiamo molto meglio.

I giri post-1999 erano provinciali ma più divertenti del Tour. Il confronto sugli uomini di classifica a mio avviso ha poco senso, gli italiani si preparavano per il Giro, gli altri per il Tour, impossibile paragonare le prestazioni.

Simoni a me stava antipaticissimo ma in salita andava, c'è poco da dire. E se la cavava anche nelle corse in linea dall'estate in poi. Casagrande era stato anche primo nel ranking UCI per diversi mesi e aveva fatto vedere buone cose al Tour a fine anni 90. Garzelli forse non aveva numeri eccezionali ma grintosissimo. Savoldelli era un ottimo regolarista che correva con grande intelligenza.

Il giro del 2004 sicuramente fu di livello basso. Qualcuno ha citato Cioni, al di là del valore del corridore io ricordo che si spremeva pure nel treno di Petacchi, ma arrivò quarto.

Però la rivalità Simoni-Cunego regalò dei bei momenti di spettacolo.

Mi sono sempre chiesto cosa sarebbe successo se Figueras fosse rimasto in corsa. Sembrava in grado di dire la sua, forse avrebbe raddrizzato una carriera che è stata secondo me uno spreco enorme di talento.

[TheArchitect99]

OT: anche il giro 2002 meglio di questo

Ma sbaglio o anche nel 2002 fino alle ultime due tappe di montagna era successo poco in classifica? Comunque questo Giro perde il confronto con molti Giri, di quelli che ho visto io il più brutto é il 2019 ma quello di quest'anno si salva sul finale.

Il 2019 peggio di questo?? Per me nulla peggio di sto giro. Oggi belli gli ultimi 3 km e spicci. Questo più Torino e qualche fuga di VDP e Bini non salvano

Questo almeno ha avuto il finale con il colpo di scena, il 2019 no e le prime 10-12 tappe furono praticamente il nulla tolte le due cronometro.

[Pafer1]

Ma sbaglio o anche nel 2002 fino alle ultime due tappe di montagna era successo poco in classifica? Comunque questo Giro perde il confronto con molti Giri, di quelli che ho visto io il più brutto é il 2019 ma quello di quest'anno si salva sul finale.

Il 2019 peggio di questo?? Per me nulla peggio di sto giro. Oggi belli gli ultimi 3 km e spicci. Questo più Torino e qualche fuga di VDP e Bini non salvano

Questo almeno ha avuto il finale con il colpo di scena, il 2019 no e le prime 10-12 tappe furono praticamente il nulla tolte le due cronometro.

Nelle prime 10-12 tappe ci fu il nulla perche' era il percorso stesso ad essere disegnato cosi', per non far succedere nulla.

[TheArchitect99]

Il 2019 peggio di questo?? Per me nulla peggio di sto giro. Oggi belli gli ultimi 3 km e spicci. Questo più Torino e qualche fuga di VDP e Bini non salvano

Questo almeno ha avuto il finale con il colpo di scena, il 2019 no e le prime 10-12 tappe furono praticamente il nulla tolte le due cronometro.

Nelle prime 10-12 tappe ci fu il nulla perche' era il percorso stesso ad essere disegnato cosi', per non far succedere nulla.

Sisi appunto, il percorso per me era uno dei meno ispirati visti al Giro, magari anche il Giro di quest'anno con un percorso diverso(le crono soprattutto) sarebbe venuto fuori un capolavoro, il percorso spesso determina la bellezza di una corsa più dei protagonisti.

[Road Runner]

Aggiungo un altro paio di cose, dato che star qui a contare quanti Giri ha un corridore in palmares è assai limitante.

Simoni, se non trova Pantani sull'Izoard, nel 2000 vince il Giro. Garzelli e Casagrande, senza l'aiuto del Pirata, non lo tenevano mai.

E nel 2002, senza la storia della cocaina, sarebbe stato ben avviato verso un ulteriore successo.

Carapaz a una tappa dalla fine ha 3", guadagnati a un traguardo volante, su Jai Hindley. Fino ad oggi, non ha ancora fatto il vuoto in salita. Come si può mettere quest'ipotetica vittoria sullo stesso piano dei Giri del 2001 e del 2003 dove Simoni in salita dominò?

Forse andrebbe postato dall'altra parte, ma Simoni nel 1998 venne cacciato dal Giro del Portogallo per ematocrito abnorme.
Per cui, per favore, non facciamolo santo.

Come Pantani Giro 99 e come tutti in quell'epoca. Si stava 0.1 sotto il limite ogni tanto capitava di finire poco oltre, visto l'andazzo sfiga

Il fatto però è che a uno è 23 anni che gli fanno il culo quadrato, di tutti gli altri invece non si ricorda nessuno e sono tornati santi. Io mi sento
il dovere di ricordarlo. Fine OT.

[chinaski89]

Ma no dai ormai nessuno ricorda più quei fatti a parte se si parla di Lance che per motivi anche ovvi è visto peggio di tutti gli altri

[gampenpass]

Un Giro bruttissimo, complice un percorso per cui oggi il forum scenderebbe (giustamente) in piazza. Sul livello dei partecipanti basta la citazione di Castellano riportata qui sopra. Ricordo però l’enorme entusiasmo per gli exploit di Cunego. I paragoni venivano da sé, vista la vicinanza con la morte del Pirata.

Ecco l'elenco partenti completo di quel Giro:

elenco_iscritti.pdf

(42.36 KiB) Scaricato 38 volte

Fonte: La Gazzetta dello Sport

Qua le tappe e le altimetrie con le salite in dettaglio:
https://www.gazzetta.it/Speciali/Girodi ... /le_tappe/

[Tour de Berghem]

Personalmente ritengo che ,anche negli anni migliori ,Simoni non fosse competitivo in salita contro Armstrong.
Il Giro di svizzera era una corsa di preparazione ,e sapendo come era 'metodico' il texano ,non era certo al massimo..Quindi come paragone vale poco.
Sul fatto che Simoni potesse fare podio al Tour nel 2001 ne dubito fortemente.
Quando nel 2003 andò per fare classifica ,diede la colpa alla sua debacle ,alla cronosquadre, dove ,causa un pasticcio in squadra ,se ricordo ,perse tre minuti, che per fare top 5 non erano molti..
Io ho sempre avuto la sensazione che patisse i ritmi fortissimi del Tour e forse il caldo, ma soprattutto le velocità in salita .
Al Giro le velocità erano più blande e poche squadre erano attrezzate per fare forcing .
Anche nel 2004 provò la classifica ma arrivò sempre staccato.
Anche Garzelli al Tour andava piano ,o forse gli altri andavano troppo forte per lui.
È ciò che dava la sensazione che il Giro fosse un altro sport rispetto al Tour

Ripetiamolo: Rumsas venne al Giro dopo il podio al Tour e le prese, Hamilton fu battuto da Savoldelli.

Stai chiedendo a Simoni e Garzelli di essere Pantani.

Manco Contador è riuscito a fare podio al Tour quando nello stesso anno ha corso il Giro

Rumsas non è certo un termine di paragone attendibile. Il lituano non era certo uno degli uomini da GT di riferimento di quegli anni, il Tour del 2002 fu per Rumsas un po' come il Giro del 2006 per il Bufalo Gutierrez.
Hamilton nel 2002 fu la prima volta che provava a fare classifica il un GT, ci può stare che non vinse al primo tentativo, che esempio è ? inoltre il suo giro fu condizionato da una brutta caduta in una delle tappe iniziali, a Limone Piemonte.

La verità è che quasi sempre gli uomini di classfica dei giri di quegli anni al Tour arrivavano a ore dai primi anche se lo preparavano (oppure non ci provavano nemmeno sapendo di non avere speranze) come dice giustamente Giorgio, e questo è la vera cartina al tornasole del valore irrisorio dei giri primi anni 2000, e il 2004 fu il fondo.

[Primo86]

Quelli che venivano al Giro e le prendevano non contano.

Quelli che non facevano il Tour le avrebbero prese anche se l'avessero preparato.

Ok.

[Tour de Berghem]

Quelli che venivano al Giro e le prendevano non contano.

Fammi altri esempi di gente che lottava per il Tour quegli anni (lottava intendo che si giocava il podio, non l'ottavo posto)
ed è venuto al Giro a prenderle.

E comunque Hamilton è arrivato secondo giocandosi il Giro alla crono del penultimo giorno pur con la clavicola fratturata. Se questo per voi è "prenderle" beh, siamo a posto.
Di esempi non ce ne sono altri visto che se guardate i podi dei Tour dal 2000 al 2005 è tutta gente che il Giro non se lo cagava nemmeno.

L'unico vero esempio (che tra l'altro è straordinariamente indicativo della questione) è Ivan Basso, che dopo i problemi gastrointestinali del 2005, che lo rendono non giudicabile, nel 2006, senza problemi fisici, ha asfaltato i vari Simoni-Savoldelli e Cunego dandogli tra i 10 e i 20 minuti di distacco.

[miroci]

...grazie anche ad abbondanti additivi chimici, il Basso del 2010 non era infatti così straripante come l'addizionato del 2006.
Scusate ma stiamo parlando ancora dei Tour 99-05, che in realtà sono stati fagocitati dall'oblio del doping. Per le statistiche e gli annali in quegli anni si sono disputati solo Giro e Vuelta. (punto) Il Tour dal 99 al 05 è stata un'esibizione da Globe Trotter tolta dagli annali. Quindi i Botero, Beloki, Ullrich, Armstrong e anche Basso sono stati declassati ad esibizionisti in bicicletta. Gli annali parlano di Simoni, Cunego, Heras, Savoldelli come i migliori ciclisti da corse a tappe di quegli anni. E sarà sempre così finche gli annali esisteranno.

[Primo86]

...grazie anche ad abbondanti additivi chimici, il Basso del 2010 non era infatti così straripante come l'addizionato del 2006.
Scusate ma stiamo parlando ancora dei Tour 99-05, che in realtà sono stati fagocitati dall'oblio del doping. Per le statistiche e gli annali in quegli anni si sono disputati solo Giro e Vuelta. (punto) Il Tour dal 99 al 05 è stata un'esibizione da Globe Trotter tolta dagli annali. Quindi i Botero, Beloki, Ullrich, Armstrong e anche Basso sono stati declassati ad esibizionisti in bicicletta. Gli annali parlano di Simoni, Cunego, Heras, Savoldelli come i migliori ciclisti da corse a tappe di quegli anni. E sarà sempre così finche gli annali esisteranno.

REDIMIMI

[miroci]

amen

[Winter]

Fammi altri esempi di gente che lottava per il Tour quegli anni (lottava intendo che si giocava il podio, non l'ottavo posto)
ed è venuto al Giro a prenderle.

E comunque Hamilton è arrivato secondo giocandosi il Giro alla crono del penultimo giorno pur con la clavicola fratturata. Se questo per voi è "prenderle" beh, siamo a posto.
Di esempi non ce ne sono altri visto che se guardate i podi dei Tour dal 2000 al 2005 è tutta gente che il Giro non se lo cagava nemmeno.

L'unico vero esempio (che tra l'altro è straordinariamente indicativo della questione) è Ivan Basso, che dopo i problemi gastrointestinali del 2005, che lo rendono non giudicabile, nel 2006, senza problemi fisici, ha asfaltato i vari Simoni-Savoldelli e Cunego dandogli tra i 10 e i 20 minuti di distacco.

Giro 2001
Ullrich 52esimo
Giro 2002
Escartin Ottavo
Sastre 38 esimo
Giro 2003
Rumsas 6
Giro 2005
Beloki ritirato
Zubeldia 49esimo
Giro 2006
Ullrich Ritirato
Sastre 43esimo
ecc

[Primo86]

Fammi altri esempi di gente che lottava per il Tour quegli anni (lottava intendo che si giocava il podio, non l'ottavo posto)
ed è venuto al Giro a prenderle.

E comunque Hamilton è arrivato secondo giocandosi il Giro alla crono del penultimo giorno pur con la clavicola fratturata. Se questo per voi è "prenderle" beh, siamo a posto.
Di esempi non ce ne sono altri visto che se guardate i podi dei Tour dal 2000 al 2005 è tutta gente che il Giro non se lo cagava nemmeno.

L'unico vero esempio (che tra l'altro è straordinariamente indicativo della questione) è Ivan Basso, che dopo i problemi gastrointestinali del 2005, che lo rendono non giudicabile, nel 2006, senza problemi fisici, ha asfaltato i vari Simoni-Savoldelli e Cunego dandogli tra i 10 e i 20 minuti di distacco.

Giro 2001
Ullrich 52esimo
Giro 2002
Escartin Ottavo
Sastre 38 esimo
Giro 2003
Rumsas 6
Giro 2005
Beloki ritirato
Zubeldia 49esimo
Giro 2006
Ullrich Ritirato
Sastre 43esimo
ecc

Ma che glieli fai veramente?

Tu un giorno mi farai morire Winter

[cycling_chrnicles]

È bellissima 'sta cosa che Rumsas, Hamilton, Azevedo e compagnia non valgono.

Vale solo Basso, ma solo quello del 2006, quello del 2005 facciamo finta che non sia esistito perché sul Finestre non c'ha fatto una bella figura.

[Tour de Berghem]

Fammi altri esempi di gente che lottava per il Tour quegli anni (lottava intendo che si giocava il podio, non l'ottavo posto)
ed è venuto al Giro a prenderle.

E comunque Hamilton è arrivato secondo giocandosi il Giro alla crono del penultimo giorno pur con la clavicola fratturata. Se questo per voi è "prenderle" beh, siamo a posto.
Di esempi non ce ne sono altri visto che se guardate i podi dei Tour dal 2000 al 2005 è tutta gente che il Giro non se lo cagava nemmeno.

L'unico vero esempio (che tra l'altro è straordinariamente indicativo della questione) è Ivan Basso, che dopo i problemi gastrointestinali del 2005, che lo rendono non giudicabile, nel 2006, senza problemi fisici, ha asfaltato i vari Simoni-Savoldelli e Cunego dandogli tra i 10 e i 20 minuti di distacco.

Giro 2001
Ullrich 52esimo
Giro 2002
Escartin Ottavo
Sastre 38 esimo
Giro 2003
Rumsas 6
Giro 2005
Beloki ritirato
Zubeldia 49esimo
Giro 2006
Ullrich Ritirato
Sastre 43esimo
ecc

Ullrich veniva dichiaratamente al Giro solo per mettere km nelle gambe cosi come faceva anche Greg Lemond negli ultimi anni.

Sastre era al giro come gregario di Basso.

Beloki nel 2005 era un corridore finito dal tremendo incidente del 2003 (sarebbe come giudicare Froome dalle ultime due stagioni).

Quanto a Zubeldia ed Escartin ripeto stiamo parlando di gente che lottava per il PODIO del tour nei loro anni migliori.
Non di corridori al tramonto che lottano per le posizioni di rincalzo.

E in ogni caso abbiamo anche la prova opposta: dei 15 corridori finiti sul podio del Giro dal 2000 al 2005 solamente Olano e Hamilton hanno ottenuto risultati discreti al Tour. Tutti gli altri quando ci hanno provato (alcuni più volte) sono finiti a clessidre di distacco nella generale.


PS: comunque arrivare a discutere che i Giri dei primi anni 2000 avevano un valore paragonabile se non superiore al Tour mi sembra veramente surreale.

[Winter]

Ullrich veniva dichiaratamente al Giro solo per mettere km nelle gambe cosi come faceva anche Greg Lemond negli ultimi anni.

Sastre era al giro per aiutare basso.

Beloki nel 2005 era un corridore finito dal tremendo incidente del 2003 (sarebbe come giudicare Froome dalle ultime due stagioni).

Quanto a Zubeldia ed Escartin ripeto stiamo parlando di gente che lottava per il PODIO del tour. non per le posizioni di rincalzo.

togliamo Ullrich..

Sastre nel 2002 non era compagno di squadra di basso
Il Varesino correva nella Fassa Bortolo
Il Madrileno nella CSC

Sastre 38esimo al Giro 2002 --- 10 al Tour 2002
Escartin 3 al tour 1999--- giro miglior risultato 8 nel 2002
Zubeldia 49esimo al giro 2005 --- 15 al tour 2005

su Beloki.. andremmo in una altra sezione

[Primo86]

PS: comunque arrivare a discutere che i Giri dei primi anni 2000 avevano un valore paragonabile se non superiore al Tour mi sembra veramente surreale.

Spoiler: non è quello di cui si sta discutendo.

[Tour de Berghem]

PS: comunque arrivare a discutere che i Giri dei primi anni 2000 avevano un valore paragonabile se non superiore al Tour mi sembra veramente surreale.

Spoiler: non è quello di cui si sta discutendo.

A me sembrava di ricordare che fossi tu quello che sostenva che il Giro 2004 era migliore dell'ultimo dal punto di vista dei protagonisti al via,
vedi qui sotto cosa hai scritto tu stesso.

PS: non correre a cancellare il messaggio, è tardi.

Ma anche come protagonisti al via.

[cycling_chrnicles]

PS: comunque arrivare a discutere che i Giri dei primi anni 2000 avevano un valore paragonabile se non superiore al Tour mi sembra veramente surreale.

Spoiler: non è quello di cui si sta discutendo.

A me sembrava di ricordare che fossi tu quello che sostenva che il Giro 2004 era migliore dell'ultimo dal punto di vista dei protagonisti al via,
vedi qui sotto cosa hai scritto tu stesso.

PS: non correre a cancellare il messaggio, è tardi.

Ma anche come protagonisti al via.

Guarda che stava facendo il confronto fra il Giro di quest'anno e il Giro 2004, non tra i Giri e i Tour dei primi anni 2000.

Forse è il caso che corri te a cancellare il messaggio, che non ci fai una gran figura.

[Tour de Berghem]

Spoiler: non è quello di cui si sta discutendo.

A me sembrava di ricordare che fossi tu quello che sostenva che il Giro 2004 era migliore dell'ultimo dal punto di vista dei protagonisti al via,
vedi qui sotto cosa hai scritto tu stesso.

PS: non correre a cancellare il messaggio, è tardi.

Ma anche come protagonisti al via.

Guarda che stava facendo il confronto fra il Giro di quest'anno e il Giro 2004, non tra i Giri e i Tour dei primi anni 2000.

Forse è il caso che corri te a cancellare il messaggio, che non ci fai una gran figura.

Ahhh quindi il Giro del 2004, che vedeva al via gli stessi protagonisti dei Giri 2000 2001 2002 2003 aveva dei protagonisti superiori al Tour
I giri del 2000 2001 2002 2003 che aveva al via gli stessi protagonisti del 2004, avevano protagonisti inferiori al Tour.

Dovevate insegnare logica a Goedel e Wittgenstein voi.

[Primo86]

PS: comunque arrivare a discutere che i Giri dei primi anni 2000 avevano un valore paragonabile se non superiore al Tour mi sembra veramente surreale.

Spoiler: non è quello di cui si sta discutendo.

A me sembrava di ricordare che fossi tu quello che sostenva che il Giro 2004 era migliore dell'ultimo dal punto di vista dei protagonisti al via,
vedi qui sotto cosa hai scritto tu stesso.

PS: non correre a cancellare il messaggio, è tardi.

Ma anche come protagonisti al via.

PS: comunque arrivare a discutere che i Giri dei primi anni 2000 avevano un valore paragonabile se non superiore al Tour mi sembra veramente surreale.

Spoiler: non è quello di cui si sta discutendo.

A me sembrava di ricordare che fossi tu quello che sostenva che il Giro 2004 era migliore dell'ultimo dal punto di vista dei protagonisti al via,
vedi qui sotto cosa hai scritto tu stesso.

PS: non correre a cancellare il messaggio, è tardi.

Ma anche come protagonisti al via.

Ma non puoi rimanere calmo e parlare di ciclismo ed evitare queste figure?
Si parlava di Giro 2004 in confronto al Giro 2022 e si valutava il modo, secondo me sbrigativo, di liquidare quei Giri come Giri di basso livello. Così, con un semplicismo
secondo me inopportuno.

Un discorso che si cala nel solco delle questioni tipo quella del ciclismo più o meno globalizzato, questioni su cui si stratificano delle letture sbrigative portate avanti per tanto tempo e che possono essere riviste, rettificate con un po di analisi.

Ma guarda che non è che è una cosa dell'altro mondo seguire questa pista. Sono il primo ad ammettere di essere caduto nel tranello del ciclismo globalizzato, anni fa, e di esserne uscito grazie al confronto con chi ne sapeva più di me sulla storia di questo sport e con cui ho potuto dare maggiore armonia e acutezza alla visione della questione.

Ora pensare di affrontare questo discorso concludendo che i Giri dei primi anni 2000 fossero di altissimo livello, o che fossero di livello superiore agli omologhi di Francia, è chiaramente sbagliato.
Così come è sbagliato pretendere di risolvere, secondo me, il conflitto Giro2004/Giro2022, perché le due competizioni non sono misurabili in modo così preciso da dare una risposta definitiva al quesito.

Ciò che rileva, invece, è che ha senso l'esercizio di metterli uno accanto all'altro, perché non sono due unità così distanti.
Così come ha senso rivedere tutti quei criteri su cui per troppo tempo abbiamo (hanno) fatto vertere l'analisi, cioè la forbice rispetto al Tour, così ampia da rendere semplicemente pessimo ciò che accadeva in Italia.
È proprio così?
Secondo me no. Cioè non è così che è spiegabile la questione, perché a separare i contesti concorrevano una serie di fattori non riconducibili, per causa o conseguenza, alla qualità media.

E credo sia questo il miglior insegnamento che possiamo trarre da tutto questo discorso, e cioè che gli anni passano, coprono con la loro ombra tutta una serie di questioni che perdono attualità e le stesse si ammantano di letture progressivamente sempre più consolidate e, parallelamente, sempre più equivoche.

[Primo86]

A me sembrava di ricordare che fossi tu quello che sostenva che il Giro 2004 era migliore dell'ultimo dal punto di vista dei protagonisti al via,
vedi qui sotto cosa hai scritto tu stesso.

PS: non correre a cancellare il messaggio, è tardi.

Guarda che stava facendo il confronto fra il Giro di quest'anno e il Giro 2004, non tra i Giri e i Tour dei primi anni 2000.

Forse è il caso che corri te a cancellare il messaggio, che non ci fai una gran figura.

Ahhh quindi il Giro del 2004, che vedeva al via gli stessi protagonisti dei Giri 2000 2001 2002 2003 aveva dei protagonisti superiori al Tour
I giri del 2000 2001 2002 2003 che aveva al via gli stessi protagonisti del 2004, avevano protagonisti inferiori al Tour.

Dovevate insegnare logica a Goedel e Wittgenstein voi.

No no, non ci siamo, non capisco perché continui a equivocare.

[cycling_chrnicles]

A me sembrava di ricordare che fossi tu quello che sostenva che il Giro 2004 era migliore dell'ultimo dal punto di vista dei protagonisti al via,
vedi qui sotto cosa hai scritto tu stesso.

PS: non correre a cancellare il messaggio, è tardi.

Guarda che stava facendo il confronto fra il Giro di quest'anno e il Giro 2004, non tra i Giri e i Tour dei primi anni 2000.

Forse è il caso che corri te a cancellare il messaggio, che non ci fai una gran figura.

Ahhh quindi il Giro del 2004, che vedeva al via gli stessi protagonisti dei Giri 2000 2001 2002 2003 aveva dei protagonisti superiori al Tour
I giri del 2000 2001 2002 2003 che aveva al via gli stessi protagonisti del 2004, avevano protagonisti inferiori al Tour.

Dovevate insegnare logica a Goedel e Wittgenstein voi.

Lascia perdere la logica e riparti dalla comprensione del testo.