I tapponi

Il mondo dei professionisti tra gare e complessità, e più in generale l'approccio al ciclismo di ogni appassionato
herbie
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Re: I tapponi

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Pino_82 ha scritto: martedì 14 dicembre 2021, 5:44 Siamo d'accordo che perse il giro da un carneade, con una super squadra, che aveva mezza marcia in più di una comunque ottima Carrera, con Chiappucci che si sentiva ancora capitano.
L'anno di cambiamento, nel forte team italiano.
Berzin fece ancora un grande giro dietro un super Rominger, poi anche super Ugrumov divenne vecchio e Berzin declinò del tutto.
Questo per rimanere in argomento Giro '94.

L'Argomento doping è molto più vasto e complesso e per un buon decennio, scosso dall'epilogo del pirata ho cercato di evitare di addentare l'ipotetica, se ne sarà già straparlato.

Riassumo
Di certo Fignon che a Crans Montana, sale a 454 watt, in un contesto di dominio di quel Tour con vittorie intorno i 400watt, nel 1984, mi sembra difficile essere promosso da una semplice emotrasfusione, per quanto di vantaggi Moser ci ha dimostrato portarne eccome. L'altura svizzera, neanche.
Il tris di Roche, Giro Tour e Mondiale, con un picco di condizione per quasi tre mesi, con altrettanto o un miracolo sportivo, è difficile interpretarlo.
Un anno da Campionissimo, in un contesto da buonissimo corridore. 1987

Il ritorno di Lemond , un Campione sempre, dopo però l'indebolimento per i pallini presi in ferie, nel 1990, con un gran finale al Giro e quindi alla sorpresa del Tour, dopo due anni decisamente sottotono, in un contesto che poi è tornato come gli anni appena addietro, è singolare.

Come la media watt , la più alta di tutti i tempi fatta da Indurain al Tour '95, 455 watt espressi da un per quanto fortissimo passista scalatore.
Sapevamo andare da Conconi in primavera..
E che , anni dopo,con tecniche più moderne, gli trovarono prodotti per i polmoni bei controlli rilasciati. (Epo "minore", ma ben valido, salbutamolo docet)
L'anno dopo l'abdicamento, addio distacchi monstre agli altri contro il tempo, ma appena dieci secondi al diventato passistone soprattutto dopo l'impresa di Bogotà (il mondiale più difficile di tutti i tempi!), di appena l'anno prima.

Poi ci sono le storie minori : Bontempi che cominciò a vincere anche in tappe di salita, e non più solo in volata, l'esplosione di Bugno come corridore da grandi Giri, ancora nel '90, quella di Chiappucci re delle fughe impossibili, sempre dal '90 in poi , ma soprattutto l'esplosione del movimento americano , dalla seconda metà degli anni ottanta (Hampsten su tutti), a fianco della lampante eccezione fenomenale Lemond.

Quindi arriviamo alla Gewiss, '94 , per due anni scarsi : mi interessa più il motivo della flessione di botto, parte la codata del campione di Indurain ad Atlanta, in età ancora di pieno agonismo, lui già uscito con tempi più ponderati dalla squadra e piuttosto tardi, le involuzioni (o diciamo meglio ritorni alle proprie abilità) del campione del mondo di quel '95 finito Olano, da prodigioso passista scalatore a tremila metri, a passista in difficoltà su ogni salita dei GT da lì in poi provati : diciamo che forse, bisognerebbe saperlo , anche in Spagna sdoganarono i controlli anche fuori corsa, e il navarro non voleva rischiare di rovinare il suo gran curriculum fatto di un lustro di dominio, con un controllo a sorpresa.
Può essere un punto di vista, una possibile risposta.
Fatto sta andava già molto più piano, da un anno all'altro, l'inverno del '95, lo stesso dell'inizio del rapido declino Gewiss.

Io, date questa qualche premessa riassunta li, vedendo i dati di alcune prove "sospette" riportatevi (ce ne sono fino ad Armostrong, direi anche fino al Contador di Verbier in giro), e vedendoli infinitamente magri anche a fine anni ottanta (esempio Merano2000 giro '88) , non sono così certo che fu la Gewiss un passo avanti la storia circoscritta alla seconda metà degli anni novanta, ma di un passo migliore, dati i molti studi pervenuti da Ferrari bei dieci anni successivi a Città del Messico, e che servirono un paio di anni per cominciare l'abtudoping a prendergli le misure, di un tarlo che aveva preso piede almeno cinque anni abbondanti prima.

P.s. mi rifaccio, per intenderci, al modello Armstrong di ,ad esempio, The Program, dove a grandi super allenamenti corrispondeva una forma fisica migliore, tra cui più snellimento, e poi per il periodo di cui vantaggio dell epo, soprattutto migliori risultati.
Appunto, due settimane.
Quindi i grandi risultati consecutivi e conseguenziali avuto prima dai succitati probabilmente lasciano pensare ad un uso più smodato anche durante le gare, come alcuni valori confermano.
mi incuriosisce, in base a cosa si riescano a stimare i watt di Fignon, precisamente in 454 (per quanto tempo? cosa fondamentale....Crans Montana credo meno di mezz'ora?) : si sa con precisione quanto pesasse lui e quanto pesasse la bici? Idem Indurain: penso tu ti riferisca all'arrivo di La Plagne.
C'è molta differenza tra le due perchè per salire a La Plagne con quei watt occorrono credo comunque più di 50 minuti. Salita lunga.
Non si sono stimati i watt di Riis ad Hautacam? :D :D


Pino_82
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Si, la Plagne su Indurain.
Rijs salì a 480 watt a Hautacam .
Armstrong non ha mai superato i 440, Ullrich sullo Chabouret, "breve" fece 495 watt contro il tempo.
Pantani 445 sull'Alpe etc.
Sopra i 420 il sospetto è fondato.

Di Fignon si nota quella differenza, in un Tour da lui anche dominato, non mi sembra fosse dopo il riposo.
La prima prestazione monstre.


Pino_82
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Questa è Crans, 950 di dislivello : circa 35 minuti

http://www.salite.ch/007268.asp?Mappa=


herbie
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Pino_82 ha scritto: mercoledì 15 dicembre 2021, 7:56
Sopra i 420 il sospetto è fondato.

Di Fignon si nota quella differenza, in un Tour da lui anche dominato, non mi sembra fosse dopo il riposo.
La prima prestazione monstre.
Sai, ci può stare tutto.
La vita è piena di ambiti in cui una cosa che tu non riesci proprio a fare nemmeno nelle giornate di grazia divina, e anche la scienza tende ad escludere, qualcun altro riesce a farla quasi facilmente, e ripetutamente.
E il doping, o trucchi, imbrogli, lo devi accettare, non c'entrano per nulla.
Altre volte sì, specie quando uno le cose "speciali" comincia a farle a 20 anni o 25 e prima non le faceva. Quello è sempre ciò che a me fa rizzare le antenne.

TI ringrazio per i dati forniti, però sempre mi domando come si possano calcolare precisamente i watt di una scalata in un'epoca in cui si era ancora ben al di qua dell'avere a disposizione qualunque sistema di rilevazione della potenza istantanea. Per dedurre quel dato, medio, senza il file con i watt, occorrerebbe avere a disposizione il peso preciso dell'atleta, quello della bici, e se possibile in misura meno rilevante le condizioni meteo.
Ad esempio non si può ovviamente "valutare" nello stesso modo uno stesso tempo fatto nel 1980 e uno nel 2020. A stare stretti solo per la bici (ma anche per la percentuale di grasso del corridore, probabilmente) ci starebbero 20-30 watt, se non 50, a favore di chi ha fatto il tempo nel 1982.


Pino_82
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Perché il vantaggio alle bici anni '80?
Va bene che hanno imposto le limitazioni, ma quarant'anni fa le bici erano più pesanti.

Per correttezza aggiungo che il Pirata fece 465watt all'alpe.
Il resto dei dati devo ritrovarlo, ce ne sono.


herbie
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Re: I tapponi

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Pino_82 ha scritto: mercoledì 15 dicembre 2021, 18:53 Perché il vantaggio alle bici anni '80?
Va bene che hanno imposto le limitazioni, ma quarant'anni fa le bici erano più pesanti.
ho scritto infatti che a parità di tempo di scalata, e di peso, andrebbero calcolati a stare stretti 20-30 watt , forse probabilmente 50 watt in più a chi correva nel 1980, a causa del peso e della nettamente minore scorrevolezza delle biciclette.
Per questo mi pare un po' aleatorio fare delle stime su watt medi espressi in anni in cui non esistevano rilevazioni.


White Mamba
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The number of stages of ≥200 km in Grand Tours

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nibali-san baronto
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White Mamba ha scritto: venerdì 17 dicembre 2021, 8:50 The number of stages of ≥200 km in Grand Tours

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il_panta
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Pino_82 ha scritto: mercoledì 15 dicembre 2021, 7:56 Si, la Plagne su Indurain.
Rijs salì a 480 watt a Hautacam .
Armstrong non ha mai superato i 440, Ullrich sullo Chabouret, "breve" fece 495 watt contro il tempo.
Pantani 445 sull'Alpe etc.
Sopra i 420 il sospetto è fondato.

Di Fignon si nota quella differenza, in un Tour da lui anche dominato, non mi sembra fosse dopo il riposo.
La prima prestazione monstre.
Ma a cosa serve dare i watt se li svincoliamo dal peso? Indurain pesava 75 chili, Pantani 57. Per Pantani andare a 420W in una salita lunga era impossibile (altro che 445, con tutto l'affetto per il pirata), ma Indurain probabilmente andava ben oltre i 450W, altrimenti non avrebbe potuto competere coi primi, invece dominava. Leggo addirittura di 465W di Pantani all'Alpe, 8W/kg, completamente inverosimile.
herbie ha scritto: mercoledì 15 dicembre 2021, 23:57 ho scritto infatti che a parità di tempo di scalata, e di peso, andrebbero calcolati a stare stretti 20-30 watt , forse probabilmente 50 watt in più a chi correva nel 1980, a causa del peso e della nettamente minore scorrevolezza delle biciclette.
Per questo mi pare un po' aleatorio fare delle stime su watt medi espressi in anni in cui non esistevano rilevazioni.
Secondo me sei generoso dicendo 20-30 watt, 50 watt tendo proprio ad escluderlo. Con qualche test comparativo ho notato che la differenza tra bici assai diverse è enorme a livello di sensazioni, ma minore di quel che si pensa a livello di numeri. 20-30 watt non sono pochi d'altronde, se prendiamo un atleta di vertice da 400W su una salita da 40' una differenza di 20-30 Watt corrisponde a risparmiare 2-3 minuti ed è già tantissimo, 4-5 minuti sarebbero decisamente fuori scala.


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nibali-san baronto ha scritto: venerdì 17 dicembre 2021, 9:59
White Mamba ha scritto: venerdì 17 dicembre 2021, 8:50 The number of stages of ≥200 km in Grand Tours

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E il bello è che, quasi sempre, il numero maggiore lo ha offerto il Giro.


Pino_82
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E off tipic.
Poi sappiamo tutti come si andava negli anni novanta.


Pino_82
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Re: I tapponi

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E off tipic.
Poi sappiamo tutti come si andava negli anni novanta.
Quindi dico w il Panta lo stesso.

:bici:
Allegati
però..
però..
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Walter_White
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Pino, parli senza avere una conoscenza tua ma ti agganci a ricerche Google senza senso. 7.7 w/kg per 35' non li può tenere e non li ha mai tenuti nessuno, nemmeno Riis ad Hautacam.


FCC 2019/20: rit.
FCC 2018/19: 1°; Superprestige; Gran Combinata
FCC 2017/18: 3°; Trofeo dei titoli; Campionato Europeo Donne Elite, Campionato del Mondo Donne Elite, ROTY
Pino_82
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Re: I tapponi

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Può darsi.
Magari chi lo scrive ha fatto un calcolo preciso, magari no.
Riporto le notizie del web (ci sono anche studi di Donati etc.), non insisto, ma non le bollo come bufale.
Del panta si è scritto di 6.75 watt per kilo, si arriva a 400circa


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Walter_White ha scritto: venerdì 17 dicembre 2021, 11:53 Pino, parli senza avere una conoscenza tua ma ti agganci a ricerche Google senza senso. 7.7 w/kg per 35' non li può tenere e non li ha mai tenuti nessuno, nemmeno Riis ad Hautacam.
A me Riis impressionó a Sestriere (la famosa tappa mozzata) ancor più che Hautacam.
Pronti via partí all'attacco, a gambe frede, si fece 45 km da soli con prima la gewiss, poi il solo berzin in giallo a corrergli dietro.
Una volta esploso berzin, tutti i big della generale a rincorrerlo come una muta di cani da caccia e lui niente, con il solito rapporto da pianura non perse nemmeno un secondo, anzi.
Che dire, una brutta pagina di ciclismo, uno che, a detta del suo massaggiatore, rischiò davvero di morire (e ne era consapevole) a causa dell'ematocrito al 64% per poter vincere un Tour.
Roba da matti.


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Pino_82 ha scritto: venerdì 17 dicembre 2021, 11:58 Può darsi.
Magari chi lo scrive ha fatto un calcolo preciso, magari no.
Riporto le notizie del web (ci sono anche studi di Donati etc.), non insisto, ma non le bollo come bufale.
Del panta si è scritto di 6.75 watt per kilo, si arriva a 400circa
Questo è plausibile. Molto diverso da quei 70W attribuitigli in precedenza. Comunque, guardando ai watt assoluti, ci sono tantissimi corridori che ne fanno più di Pantani anche oggi: Pogacar, ma anche Van Aert, Ganna e tanti altri.
Ultima modifica di il_panta il venerdì 17 dicembre 2021, 12:36, modificato 1 volta in totale.


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Pino_82 ha scritto: venerdì 17 dicembre 2021, 11:58 Può darsi.
Magari chi lo scrive ha fatto un calcolo preciso, magari no.
Riporto le notizie del web (ci sono anche studi di Donati etc.), non insisto, ma non le bollo come bufale.
Del panta si è scritto di 6.75 watt per kilo, si arriva a 400circa
6.75 è già plausibile per quanto alieno. Diffida dai dati di Veyer, che li sovrastima sempre


FCC 2019/20: rit.
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il_panta ha scritto: venerdì 17 dicembre 2021, 10:15

herbie ha scritto: mercoledì 15 dicembre 2021, 23:57 ho scritto infatti che a parità di tempo di scalata, e di peso, andrebbero calcolati a stare stretti 20-30 watt , forse probabilmente 50 watt in più a chi correva nel 1980, a causa del peso e della nettamente minore scorrevolezza delle biciclette.
Per questo mi pare un po' aleatorio fare delle stime su watt medi espressi in anni in cui non esistevano rilevazioni.
Secondo me sei generoso dicendo 20-30 watt, 50 watt tendo proprio ad escluderlo. Con qualche test comparativo ho notato che la differenza tra bici assai diverse è enorme a livello di sensazioni, ma minore di quel che si pensa a livello di numeri. 20-30 watt non sono pochi d'altronde, se prendiamo un atleta di vertice da 400W su una salita da 40' una differenza di 20-30 Watt corrisponde a risparmiare 2-3 minuti ed è già tantissimo, 4-5 minuti sarebbero decisamente fuori scala.
se fai la fiammata su una salita di 5 o 10 minuti, posso anche stare con te....ma una salita più è lunga e più 2 chili in più con scorrevolezza ridotta fanno la differenza.
Su una salita di un'ora secondo me 40-50 watt medi di differenza ci stanno tutti tra una bici anni 80 e quelle attuali da 12000 euro.
In ogni caso sono sempre stime, e per questo i numeri di cui sopra secondo me lasciano un po' il tempo che trovano.


Andrei82
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lucks83 ha scritto: sabato 4 dicembre 2021, 23:49
barrylyndon ha scritto: sabato 4 dicembre 2021, 20:49 Beh parlar con il senno di poi è piuttosto sterile.. Bugno dopo esser stato staccato da indurain sul sestriere è andato nelle sue solite crisi esistenziali. Non credo sia stato un calo fisico.
In più nella tappa dell'alpe d'huez attaccò sin dal Galibier.. Dove ebbe un incidente con un tifoso che lo fece cadere e dove ebbe modo di osservare, a suo dire, la Carrera tirare in testa al gruppo per non lasciare troppo spazio a lui e a fignon, suo compagno di squadra..
Nella salita successiva andò in crisi, era la croix de fer, recupero' nella discesa per poi staccarsi sulle prime rampe dell'Alpe.
Ma non fu lì il colpo fatale che cambiò la carriera di Bugno per quel che riguarda i gt..
Piuttosto fu in Lussemburgo il colpo mortale alle sue velleità di uomo nei gt. La Crono di Miguelon fu spaventosa.. Bugno arrivò terzo.. O quarto, non ricordo.. Ma a 3 minuti e passa da indurain. Ricordo ancora una sua intervista nel dopo tappa in ammiraglia con il foglio della classifica di tappa in mano.. Tramortito, confuso, disorientato..
Ora, molti di voi non ricordano come ci è arrivato Bugno in quel Tour.
DA campione del mondo, avendo rinunciato al Giro, punto' tutto sul tour. L'attesa in Italia era grande, persino famiglia Cristiana fece un servizio su di lui, come possibile successore di Gimondi.
Pressioni enormi e la speranza che possa battere Indurain, reduce del Giro, era palpabile.
Dopo la crono del Lussemburgo questa pressione divenne ossessione e la tappa del sestriere era la sua ultima occasione.
Tanto che in diretta, se ricordo bene, nessuno si lamento'del fatto che Bugno collaborava con indurain(come Vona ed Hampesten, giova precisare)
E sapete perché? Perché a Chiappucci vincitore del Tour non ci credeva nessuno o quasi.
Troppo viva l'immagine di Indurain che doppia il Chiappa nell'ultima crono del Giro, troppo facilmente lo Spagnolo ebbe la meglio su Chiappucci nella corsa rosa.
Del resto come talento non c'era storia, e poche settimane dopo a Benidorm se ne ebbe la conferma.
Quindi di colpo Chiappucci divenne il fidanzatino ciclistico d'Italia nel momento in cui Bugno perse le ruote di Indurain sul sestriere e il Chiappa stesso resistette con grande efficacia al ritorno di Miguelon.
Ed allora iniziarono i piagnistei che, come vedo, continuano ancora.
Chiappucci non avrebbe mai potuto vincere quel Tour, troppo la differenza di classe con Miguelon, come non lo avrebbe potuto vincere Bugno, che la sua occasione se la perse nella discesa del Tourmalet nel 1991..
Ma lo Spagnolo in quel tour era troppo forte per i nostri Italiani..

Quanto a Merano, prendersela con Bugno per aver cercato di vincere la tappa, con relativi abbuoni, non e' solo fuori luogo, e' proprio un'assurdita' ciclistica..
Guarda Barry,
Io non sto dicendo che quel Tour del 92 lo avrebbe vinto il Chiappa, che in effetti a crono era fermo.
Io dico che, a volte, per cercare di vincere (soprattutto contro uno che è più forte di te), devi rischiare di perdere.
In quella tappa di Sestriere, a 95 km dalla fine Chiappucci è virtuale maglia gialla: chi ha più interesse nel tirare è miguel, anche perché è il campione uscente in carica.
Ora, vanno bene le antipatie o le frasi del diablo poco felici, ma non è che per far la guerra a lui devi penalizzare te stesso.
Il modo in cui corse Gianni fece risparmiare preziose energie a Miguel, che poi andò in crisi giusto alla fine.
Pensa se non avesse ricevuto un cambio e avesse dovuto tirare praticamente da solo per tutto il moncenisio e la valle tra susa e Cesana... E già in precedenza la Gatorade aveva dato una bella mano sull'Iseran.
Negli ultimi 2 km il navarro andò alla deriva o quasi, pensa se la luce gli si fosse spenta subito dopo cesana...
Poi son d'accordo su tutto il resto, soprattutto quando nomini le crisi esistenziali di Bugno.
Ha sempre sofferto psicologicamente nei momenti in cui trovava qualcuno che andava più forte di lui: già al Giro 1991 soffrì tantissimo il dualismo con Chioccioli, al Tour di quello stesso anno curava Lemond, anche giustamente, e lasciò andare indurain giù dal Tourmalet, salvo scoprire che Miguel andava fortissimo anche in salita e non solo a crono, quella fu la seconda mazzata.
Poi venne Lussemburgo 1992, dove venne tramortito come tutti.
E infine il mortirolo del 1994 dove affondó e diede addio ai suoi ultimi sogni di far classifica in un GT, nella successiva crono del passo del Bocco, già in partenza gli si leggeva in faccia lo sconforto.
È un peccato che abbia avuto quel carattere, perché poi ricordo la tappa del pordoi al Giro del 1996, dove trovò la voglia all'improvviso e andava come una moto sulla salita finale....

Guarda per me Bugno non doveva tirare un metro(anche perchè poi si è ritrovato il giorno dopo a fare il kamikaze) ma Indurain per prima cosa, tirò dritto sul Moncenisio dopo aver rintuzzato il secondo attacco di Bugno. Bugno fu costretto ad andargli dietro quando si stava già rialzando per riaspettare Rondon e Fignon. Poi effettivamente i due collaborarono fino in vetta. La discesa però fu fatta piano(e Indurain in discesa era quello che andava più forte di tutti se voleva) tanto è vero che rientrarono Vona e Hamspten che avevano 30 secondi di ritardo e da lì in avanti si fecero il falsopiano in quattro(e sarebbero comunque stati in tre perchè Vona e Hampsten potevano anche avere un interesse per la tappa).
E infine Indurain andò in crisi proprio perchè provo a fare gli 8km a tutta per dare la mazzata a Bugno che vide in difficoltà dopo l'attacco di Vona sul Sestriere. Quindi pur con un Bugno completamente passivo per me Indurain avrebbe perso più o meno quel tempo là e non sarebbe certamente andato in crisi a 10Km come si è detto.
Nella peggiore delle ipotesi sarebbe arrivato con Bugno a 3 minuti scarsi. Bugno di certo non sarebbe stato più in grado di attaccarlo anche rimanendo passivo, al massimo sarebbe stato un po' più con lui. Figurati se uno che prende 1 minuto e mezzo da Vona in 8km sarebbe stato in grado di staccare Indurain rimanendo passivo in un gruppetto di quattro.


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Andrei82 ha scritto: mercoledì 29 dicembre 2021, 1:16
lucks83 ha scritto: sabato 4 dicembre 2021, 23:49
barrylyndon ha scritto: sabato 4 dicembre 2021, 20:49 Beh parlar con il senno di poi è piuttosto sterile.. Bugno dopo esser stato staccato da indurain sul sestriere è andato nelle sue solite crisi esistenziali. Non credo sia stato un calo fisico.
In più nella tappa dell'alpe d'huez attaccò sin dal Galibier.. Dove ebbe un incidente con un tifoso che lo fece cadere e dove ebbe modo di osservare, a suo dire, la Carrera tirare in testa al gruppo per non lasciare troppo spazio a lui e a fignon, suo compagno di squadra..
Nella salita successiva andò in crisi, era la croix de fer, recupero' nella discesa per poi staccarsi sulle prime rampe dell'Alpe.
Ma non fu lì il colpo fatale che cambiò la carriera di Bugno per quel che riguarda i gt..
Piuttosto fu in Lussemburgo il colpo mortale alle sue velleità di uomo nei gt. La Crono di Miguelon fu spaventosa.. Bugno arrivò terzo.. O quarto, non ricordo.. Ma a 3 minuti e passa da indurain. Ricordo ancora una sua intervista nel dopo tappa in ammiraglia con il foglio della classifica di tappa in mano.. Tramortito, confuso, disorientato..
Ora, molti di voi non ricordano come ci è arrivato Bugno in quel Tour.
DA campione del mondo, avendo rinunciato al Giro, punto' tutto sul tour. L'attesa in Italia era grande, persino famiglia Cristiana fece un servizio su di lui, come possibile successore di Gimondi.
Pressioni enormi e la speranza che possa battere Indurain, reduce del Giro, era palpabile.
Dopo la crono del Lussemburgo questa pressione divenne ossessione e la tappa del sestriere era la sua ultima occasione.
Tanto che in diretta, se ricordo bene, nessuno si lamento'del fatto che Bugno collaborava con indurain(come Vona ed Hampesten, giova precisare)
E sapete perché? Perché a Chiappucci vincitore del Tour non ci credeva nessuno o quasi.
Troppo viva l'immagine di Indurain che doppia il Chiappa nell'ultima crono del Giro, troppo facilmente lo Spagnolo ebbe la meglio su Chiappucci nella corsa rosa.
Del resto come talento non c'era storia, e poche settimane dopo a Benidorm se ne ebbe la conferma.
Quindi di colpo Chiappucci divenne il fidanzatino ciclistico d'Italia nel momento in cui Bugno perse le ruote di Indurain sul sestriere e il Chiappa stesso resistette con grande efficacia al ritorno di Miguelon.
Ed allora iniziarono i piagnistei che, come vedo, continuano ancora.
Chiappucci non avrebbe mai potuto vincere quel Tour, troppo la differenza di classe con Miguelon, come non lo avrebbe potuto vincere Bugno, che la sua occasione se la perse nella discesa del Tourmalet nel 1991..
Ma lo Spagnolo in quel tour era troppo forte per i nostri Italiani..

Quanto a Merano, prendersela con Bugno per aver cercato di vincere la tappa, con relativi abbuoni, non e' solo fuori luogo, e' proprio un'assurdita' ciclistica..
Guarda Barry,
Io non sto dicendo che quel Tour del 92 lo avrebbe vinto il Chiappa, che in effetti a crono era fermo.
Io dico che, a volte, per cercare di vincere (soprattutto contro uno che è più forte di te), devi rischiare di perdere.
In quella tappa di Sestriere, a 95 km dalla fine Chiappucci è virtuale maglia gialla: chi ha più interesse nel tirare è miguel, anche perché è il campione uscente in carica.
Ora, vanno bene le antipatie o le frasi del diablo poco felici, ma non è che per far la guerra a lui devi penalizzare te stesso.
Il modo in cui corse Gianni fece risparmiare preziose energie a Miguel, che poi andò in crisi giusto alla fine.
Pensa se non avesse ricevuto un cambio e avesse dovuto tirare praticamente da solo per tutto il moncenisio e la valle tra susa e Cesana... E già in precedenza la Gatorade aveva dato una bella mano sull'Iseran.
Negli ultimi 2 km il navarro andò alla deriva o quasi, pensa se la luce gli si fosse spenta subito dopo cesana...
Poi son d'accordo su tutto il resto, soprattutto quando nomini le crisi esistenziali di Bugno.
Ha sempre sofferto psicologicamente nei momenti in cui trovava qualcuno che andava più forte di lui: già al Giro 1991 soffrì tantissimo il dualismo con Chioccioli, al Tour di quello stesso anno curava Lemond, anche giustamente, e lasciò andare indurain giù dal Tourmalet, salvo scoprire che Miguel andava fortissimo anche in salita e non solo a crono, quella fu la seconda mazzata.
Poi venne Lussemburgo 1992, dove venne tramortito come tutti.
E infine il mortirolo del 1994 dove affondó e diede addio ai suoi ultimi sogni di far classifica in un GT, nella successiva crono del passo del Bocco, già in partenza gli si leggeva in faccia lo sconforto.
È un peccato che abbia avuto quel carattere, perché poi ricordo la tappa del pordoi al Giro del 1996, dove trovò la voglia all'improvviso e andava come una moto sulla salita finale....

Guarda per me Bugno non doveva tirare un metro(anche perchè poi si è ritrovato il giorno dopo a fare il kamikaze) ma Indurain per prima cosa, tirò dritto sul Moncenisio dopo aver rintuzzato il secondo attacco di Bugno. Bugno fu costretto ad andargli dietro quando si stava già rialzando per riaspettare Rondon e Fignon. Poi effettivamente i due collaborarono fino in vetta. La discesa però fu fatta piano(e Indurain in discesa era quello che andava più forte di tutti se voleva) tanto è vero che rientrarono Vona e Hamspten che avevano 30 secondi di ritardo e da lì in avanti si fecero il falsopiano in quattro(e sarebbero comunque stati in tre perchè Vona e Hampsten potevano anche avere un interesse per la tappa).
E infine Indurain andò in crisi proprio perchè provo a fare gli 8km a tutta per dare la mazzata a Bugno che vide in difficoltà dopo l'attacco di Vona sul Sestriere. Quindi pur con un Bugno completamente passivo per me Indurain avrebbe perso più o meno quel tempo là e non sarebbe certamente andato in crisi a 10Km come si è detto.
Nella peggiore delle ipotesi sarebbe arrivato con Bugno a 3 minuti scarsi. Bugno di certo non sarebbe stato più in grado di attaccarlo anche rimanendo passivo, al massimo sarebbe stato un po' più con lui. Figurati se uno che prende 1 minuto e mezzo da Vona in 8km sarebbe stato in grado di staccare Indurain rimanendo passivo in un gruppetto di quattro.
Ma certamente non sto dicendo che, fosse rimasto passivo tutto il giorno, bugno avrebbe vinto quel tour.
Mi sarebbe piaciuto però vedere la corsa con quello svolgimento tattico.
Perché è vero che Indurain salta in aria a un km e mezzo dal sestriere perché ha provato a dare tutto per staccare il più possibile bugno.
Ma se sotto al sestriere ci fosse arrivato con 4 minuti di ritardo invece di 2, e avesse tirato quasi sempre da solo, magari la cotta gli sarebbe arrivata prima.
Magari anche no, non lo sapremo mai.
E in fondo il bello è questo! :cincin:


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Maìno della Spinetta
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Re: I tapponi

Messaggio da leggere da Maìno della Spinetta »

Quella tappa resta leggendaria anche per alcuni aspetti di contorno. Tralascio le ovvietà (attacco di un favorito per la Gialla contro il leader a 250 km dall'arrivo). Ma il contorno fu magico. Innanzitutto la folla: tour+Italia negli anni di Bugno e Chiappucci= un oceano. Poi le vette: il facile ma siderale Iseran spelacchiato come palcoscenico dell'attacco decisivo. Infine il finale, con Indurain in rimonta, telecamera fissa, e spunta.... VONA! quel sano casino da finale con thriller. E poi spunta Miguel che mulina aria. Corridori dispersi come quando gli amatori trovano vento contro a 60 km da casa :D


“Our interest’s on the dangerous edge of things.
The honest thief, the tender murderer, the superstitious atheist”.
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barrylyndon
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Re: I tapponi

Messaggio da leggere da barrylyndon »

Comunque mi son rivisto la tappa..tra Moncenisio e attacco della salita, Bugno, tra i 4, fu quello che tiro' meno..questo per la cronaca.


Nibali sta a Froome come Thoeni stava a Klammer.
nibali-san baronto
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Re: I tapponi

Messaggio da leggere da nibali-san baronto »

Oggi mi son divertito a redarre una statistica sulle cime più alte del Giro. Nello specifico vedete per ogni edizione il numero di passaggi sopra i 2000 metri, il punto più alto e il numero di tappe in cui gli over 2000 sono distribuiti. Due premesse:
1) La coppia Eira-Foscagno in teoria è un unico passaggio sopra i 2000, dal momento che la discesa in mezzo non scende sotto quella quota; tuttavia ho dato peso al doppio scollinamento e l'ho contata come 2 passaggi
2) Il passo delle Erbe in alcune edizioni è segnato a quota 2004, in altre a quota 1987 (non c'è un ordine in cui questo si verifica). Ho deciso di essere generoso e conteggiarlo, anche se credo la quota corretta sia la seconda.
Quando vedete i numeri tra parentesi, fanno riferimento ai vari piani B che hanno caratterizzato la storia del Giro. Nel 1995 ho segnato anche una parentesi preventiva, che conteggia il tracciato originario della tappa di Lenzerheide con il passaggio sull'Umbrail. Spero sia di vostro gradimento.

2022 - 2            Pordoi                1 tappa
2021 - 5 (3)        Pordoi (Giau)         2 tappe (2)
2020 - 4 (4)        Stelvio (Stelvio)     2 tappe (2)
2019 - 3 (2)        Gavia (Lago Serrù)    3 tappe (2)
2018 - 4            Finestre              3 tappe
2017 - 5            Stelvio               2 tappe
2016 - 10           Agnello               3 tappe 
2015 - 3            Finestre              2 tappe
2014 - 3            Stelvio               1 tappa
2013 - 9 (4)        Stelvio (Tre Cime)    5 tappe (3)
2012 - 6            Stelvio               3 tappe
2011 - 5            Giau                  3 tappe
2010 - 5            Gavia                 2 tappe
2009 - 4 (1)        Izoard (Sestriere)    2 tappe (1)
2008 - 7            Gavia                 4 tappe
2007 - 4            Agnello               2 tappe
2006 - 6 (4)        Gavia  (Gavia)        4 tappe (3)
2005 - 10           Stelvio               4 tappe
2004 - 2            Gavia                 2 tappe
2003 - 3            Esischie              2 tappe
2002 - 4            Pordoi                2 tappe
2001 - 5 (3)        Fauniera (Pordoi)     2 tappe (1)
2000 - 7            Agnello               4 tappe
1999 - 4            Gavia                 4 tappe
1998 - 2            Sella                 1 tappa
1997 - 3            Pordoi                2 tappe
1996 - 7            Gavia                 3 tappe
1995 - (13) 9 (7)   Agnello (Fluela)      4 tappe (4)
1994 - 11           Stelvio               4 tappe
1993 - 5            Pordoi                3 tappe
1992 - 4            Pordoi                3 tappe
1991 - 7 (7)        Stelvio (Pordoi)      4 tappe (3)
1990 - 6            Pordoi                1 tappa
1989 - 7 (6)        Gavia (Tre Cime)      5 tappe (4)
1988 - 3            Stelvio               3 tappe
1987 - 5            Pordoi                2 tappe
1986 - 3            Pordoi                2 tappe
1985 - 1            Sempione              1 tappa
1984 - 4 (3)        Stelvio (Pordoi)      2 tappe (1)
1983 - 3            Pordoi                1 tappa
1982 - 3            Izoard                1 tappa
1981 - 1            Tre Cime              1 tappa
1980 - 1            Stelvio               1 tappa
1979 - 2            Pordoi                1 tappa
1978 - 2 (1)        Pordoi (Valles)       1 tappa
1977 - 5            Pordoi                2 tappe
1976 - 4            Sella                 2 tappe
1975 - 3            Stelvio               2 tappe
1974 - 3            Tre Cime              2 tappe
1973 - 2            Giau                  1 tappa
1972 - 5            Stelvio               3 tappe
1971 - 6            Grossglockner         3 tappe
1970 - 3            Pordoi                2 tappe
1969 - 4            Giau                  2 tappe
1968 - 2            Tre Cime              2 tappe
1967 - 5 (4)        Stelvio (Pordoi)      3 tappe (2)
1966 - 2            Pordoi                1 tappa
1965 - 6            Stelvio               3 tappe
1964 - 3            Izoard                1 tappa
1963 - 3            Gran San Bernardo     3 tappe
1962 - 1 (0)        Valles (San Carlo)    1 tappa (0)
1961 - 4 (5)        Stelvio (Stelvio)     2 tappe (2)
1960 - 2            Gavia                 2 tappe
1959 - 2            Gran San Bernardo     1 tappa
1958 - 2            Pordoi                1 tappa
1957 - 2            Gran San Bernardo     2 tappe
1956 - 1            Stelvio               1 tappa
1955 - 2            Pordoi                1 tappa
1954 - 3            Bernina               2 tappe
1953 - 4            Stelvio               2 tappe
1952 - 5            Gran San Bernardo     2 tappe
1951 - 4 (1)        Pordoi (Fuorn)        2 tappe (1)
1950 - 2            Pordoi                1 tappa
1949 - 5            Izoard                2 tappe
1948 - 3            Pordoi                1 tappa
1947 - 2            Pordoi                1 tappa
1946 - 1            Falzarego             1 tappa

1940 - 3            Pordoi                1 tappa
1939 - 0            Rolle                 0 tappe
1938 - 0            Rolle                 0 tappe
1937 - 0            Rolle                 0 tappe
1936 - 0            Terminillo            0 tappe
1935 - 1            Sestriere             1 tappa
1934 - 0            Roccaraso             0 tappe
1933 - 0            Tonale                0 tappe
1932 - 0            Roccaraso             0 tappe
1931 - 1            Sestriere             1 tappa
1930 - 0            Vezzena               0 tappe
1029 - 0            Cisa                  0 tappe
1928 - 0            Abetone               0 tappe
1927 - 0            Roccaraso             0 tappe
1926 - 0            Roccaraso             0 tappe
1925 - 0            Roccaraso             0 tappe
1924 - 0            Canapine              0 tappe
1923 - 0            Roccaraso             0 tappe
1922 - 0            Roccaraso             0 tappe
1921 - 0            Canapine              0 tappe
1920 - 0            Sella di Corno        0 tappe
1919 - 0            Canapine              0 tappe

1914 - 1            Sestriere             1 tappa
1913 - 0            Roccaraso             0 tappe
1912 - 0            Bocchetta             0 tappe
1911 - 1            Sestriere             1 tappa
1910 - 0            Tenda (Tunnel)        0 tappa
1909 - 0            Roccaraso             0 tappe


Giacomino
Messaggi: 356
Iscritto il: domenica 21 giugno 2020, 19:14

Re: I tapponi

Messaggio da leggere da Giacomino »

Grazie ottimo lavoro :cincin:


lucks83
Messaggi: 3884
Iscritto il: sabato 18 maggio 2013, 13:11

Re: I tapponi

Messaggio da leggere da lucks83 »

Bel lavoro!
Da notare che negli ultimi 30 anni solo 5 volte si sono mozzati i percorsi causa maltempo (1995-2006-2013-2019 e la farsa del 2021 purtroppo). Le altre modifiche riguardano problematiche diverse: frane, scioperi....


nibali-san baronto
Messaggi: 2422
Iscritto il: mercoledì 17 agosto 2016, 20:43

Re: I tapponi

Messaggio da leggere da nibali-san baronto »

Esattamente. Ed è incredibile come, togliendo il 2013 che è stato uno dei maggi più clamorosi di sempre, gli anni in cui era previsto il maggior numero di 2000 sono andati lisci, ovvero 2016, 2005 e 1994. Altra cosa molto interessante è che il Gavia ha storicamente rappresentato un problema, mentre lo Stelvio è una garanzia, al punto che soprattutto nel secolo scorso veniva ponderato come piano B rispetto al Gavia.
Non entro nel merito dello stranissimo caso del '95 visto che non c'ero, però da quanto leggo Agnello e Izoard comunque saltarono per slavine e non per maltempo in senso stretto.


lucks83
Messaggi: 3884
Iscritto il: sabato 18 maggio 2013, 13:11

Re: I tapponi

Messaggio da leggere da lucks83 »

nibali-san baronto ha scritto: mercoledì 26 gennaio 2022, 12:13 Esattamente. Ed è incredibile come, togliendo il 2013 che è stato uno dei maggi più clamorosi di sempre, gli anni in cui era previsto il maggior numero di 2000 sono andati lisci, ovvero 2016, 2005 e 1994. Altra cosa molto interessante è che il Gavia ha storicamente rappresentato un problema, mentre lo Stelvio è una garanzia, al punto che soprattutto nel secolo scorso veniva ponderato come piano B rispetto al Gavia.
Non entro nel merito dello stranissimo caso del '95 visto che non c'ero, però da quanto leggo Agnello e Izoard comunque saltarono per slavine e non per maltempo in senso stretto.
Nel 1995 il maltempo influì su Agnello e Izoard in quanto nevicó molto i giorni precedenti al passaggio della corsa.
Avevo 12 anni ma lo ricordo molto bene.
Quel giorno decisero di passare lo stesso, ma la nuova neve caduta non resse e slavinó, se non ricordo male travolgendo alcune auto della carovana.
La neve dell'inverno a fine maggio è assolutamente stabilizzata, il pericolo slavina si verifica se poi, in quel periodo, gli nevica sopra perché non si assesta.
Si può quindi dire che quello fu un taglio dovuto al maltempo.
Nel 2006 la tappa che doveva arrivare a plan de corones fu davvero martoriata dal maltempo, era una giornata da lupi.
Nel 2013 abbiamo vissuto una situazione mai vista, al punto che anche salite come il costalunga o il tonale e il castrin(previste come alternativa nella tappa che doveva arrivare in val martello) vennero cancellate perché seppellite dalla neve. Incredibile.
Nel 2019 altra giornata di brutto tempo, ma il Gavia saltò principalmente per l'incredibile quantità di neve presente in quota a fine maggio che non permise di liberare la strada. Lo ricordo bene perché da escursionista/scialpinista quell'anno mi meravigliai degli accumuli in quota che si erano verificati a causa delle nevicate di marzo/aprile.
Nel 2021 abbiamo vissuto una farsa.
Il tempo era brutto ma non impossibile per far passare la corsa, anzi. La prova è stata il passaggio avvenuto sul giau, appena 6 metri più basso del pordoi, una brutta storia e una brutta pubblicità per vegni e RCS.
Si può dire che il maltempo vero e proprio abbia influenzato solo 3 edizioni su 30, se non ci fossero stati accumuli notevolissimi il Gavia 2019 si sarebbe potuto fare, c'erano le stesse condizioni del 2014 (la famosa tappa delle bandierine rosse) o forse un pelo meglio.
Certamente la conformazione della montagna e il fatto che la strada sia molto meno agevole, rendono il Gavia molto più a rischio dello stelvio.


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