Il livello del professionismo in Italia

[jerrydrake]

Premetto che non ho le competenze per un'analisi tecnica del settore professionistico del ciclismo italiano, quindi mi limito a riportare i numeri per una valutazione pseudo-statistica. Ho considerato i ranking annuali (dal 1999) del sito CQranking, a mio avviso uno dei migliori in materia, più facili da consultare, che non si limita a considerare le gare del World Tour.
Con Nibali trionfatore al Tour, si è portati a pensare (almeno a livello dell'osservatore sportivo medio) dell'eccellente stato di forma del nostro amato sport nel Bel Paese. Chiaramente, almeno qui, sappiamo che non è così, ma vediamo cosa dicono i numeri. Sono andato a vedere quanti corridori italiani sono presenti nei primi 10, 30, 50, 100, 300 e 500 del ranking di ogni anno (per il 2014 da gennaio ad adesso). Ecco la situazione in forma di tabella e di grafici.

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A me era chiarissimo il fatto di non avere più i campioni di una decina di anni fa, e quindi non mi sorprende il fatto di ritrovare solo pochi ciclisti tra i primi 10, 20 o 50, mi sorprende di più il crollo dei corridori di medio livello, con soli 11 corridori tra i primi 100 (contro i 30 del 1999) e, nei primi 300 o 500, il 60% dei ciclisti rispetto ai primi anni del millennio.

[Basso]

Analisi interessante.
Prima di provare ad interpretare questi dati ti chiedo se hai la possibilità di fare la stessa tabella e gli stessi grafici per le altre due potenze storiche Belgio e Francia. Mi piacerebbe fare un confronto per avere le idee più chiare

[jerrydrake]

Analisi interessante.
Prima di provare ad interpretare questi dati ti chiedo se hai la possibilità di fare la stessa tabella e gli stessi grafici per le altre due potenze storiche Belgio e Francia. Mi piacerebbe fare un confronto per avere le idee più chiare

Intanto beccati la Francia, per il Belgio un'altra volta...
Exploit quest'anno, ma in ogni caso, tralasciando la totale assenza per anni ad alto livello, un trend in costante crescita. Tutto al contrario di noi!

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[nino58]

Diciamo che è proprio il 2014 l'anno del sorpasso.
Il Belgio temo invece sia anch'esso in trend negativo.

[Basso]

Come dice bene Jerry è interessante notare il crollo della classe media italiana. E lo è soprattutto in confronto agli omologhi francesi che aumentano di quasi il 75% la loro presenza.

[jumbo]

Questo fa pensare più che altro al fatto che chi non emerge tende a fare altro nella vita, piuttosto che il corridore.
In effetti chi emerge un posto in squadre italiane o straniere di buon livello e buon stipendio lo trova.
Chi non riesce ad emergere, evidentemente in Italia non trova stipendi decorosi nelle squadre secondarie e finisce per smettere subito.

[Rudy80]

Questo fa pensare più che altro al fatto che chi non emerge tende a fare altro nella vita, piuttosto che il corridore.
In effetti chi emerge un posto in squadre italiane o straniere di buon livello e buon stipendio lo trova.
Chi non riesce ad emergere, evidentemente in Italia non trova stipendi decorosi nelle squadre secondarie e finisce per smettere subito.

Già, calcolando che a fine anni 90 inizio millennio se non sbaglio esistevano più di 10 squadre professionistiche di matrice italiana; per cui era anche più "semplice" rimanere nel professionismo pur non avendo chissà quali risultati o talenti .

[Salvatore77]

Interessante analisi.
chiaramente la francia è in crescita ma quando parti da troppo giù non si può far altro che migliorare.

[Salvatore77]

Mi chiedo se rispetto al 99 e seguenti se ci sono state variazioni rispetto alla composizione per nazioni della top ten.
esempio: se prima c'erano italia spagna e belgio, quindi 3 o 4 nazioni diverse mentre ora ci sono 7 o 8 nazioni diverse tipo slovacchia polonia colombia ecc ecc.

[peek]

Come si fa a postare un grafico che volevo dare un contributo anch'io?

[peek]

Io lo chiedevo per voi, non per me. Se volete rimanere nella vostra gretta ignoranza ...

Volevo postare un grafico illuminante, una cosa elegante e scientificamente profondissima. Del resto sono un umile allievo del grande Principe che ha dato lustro a questo forum con teoremi e dimostrazioni in odore di premio Nobel.

[pacho]

ciao, di solito faccio così:

1. costruisci il grafico in xls
2. lo ingrandisci a piena immagine sullo schermo e clicchi sul tasto stamp r sist (sopra il tasto invio)
3. copi l'immagine su un foglio bianco paint, la ritagli e la converti in jpg e la salvi sul desk.
4. vai su questo link: http://postimage.org/?lang=italian ; carichi l'immagine.
5. una volta caricata, col mouse vai sulla immagine, ci clicchi sopra la ingrandisci. Poi tasto destro,scegli Copia URL immagine
6. vieni qui sul forum, apri il messaggio, clicchi sul tasto img ed in mezzo ai due simboli "[img][/img ]" copi il link
7. invio.

[peek]

[url=http://postimage.org/][img]http:// ... .jpg[/img]
invia immagini[/url]

Ringrazio il compagno Pacho per le delucidazioni.

[Salvatore77]

Quindi possiamo desumero dal grafico di peek che il divario fra i paesi di vertice negli ultimi anni si è ridotto. Vero?

[Tranchée d'Arenberg]

Credo che il significato del grafico postato da peek è esattamente quello. In fin dei conti 15 anni fa credo che il numero di nazioni rappresentate nella top 50 o nella top 100 della classifica di cqranking fosse decisamente più basso rispetto a quello attuale.
L'analisi di Jerry dimostra chiaramente che il movimento italiano in questi 3 lustri ha perso sia in qualità che in quantità. Al di là delle difficoltà generate da una gestione del movimento a dir poco disastrosa da parte di gente come Di Rocco credo che l'altro fattore importante sia stato proprio la crescita del ciclismo in paesi che prima si affacciavano appena nel mondo del pedale e che oggi invece stanno al vertice o quasi. Australia e Gran Bretagna sono gli esempi più lampanti, ma anche paese più "piccoli" e che non hanno un grosso movimento alle spalle oggi riescono ad esprimere corridori di livello altissimo. Per esempio un paese come la Norvegia negli ultimi anno ha avuto corridori come Hushovd, Boasson, Kristoff, mentre dall'europa centro-orientale sono venuti fuori Sagan, Kwiatkowski, Majka, Kreuziger e altri ancora. Tutto ciò ovviamente fa si che tra i primi 20 della classifica non ci siano più 4-5 italiani, altrettanti belgi e altrettanti francesi.

Sul crollo della "classe media" dei ciclisti italiani incide molto ovviamente la diminuzione di squadre italiane. Nel 1999 l'Italia aveva un numero enorme di squadre professionistiche:

Mapei
Mercatone Uno
Saeco
Lampre
Polti
Vini Caldirola
Riso Scotti
Cantina Tollo

Amica Chips
Ballan-Alessio
Liquigas
Mobilvetta
Navigare

Erano la bellezza di 13 squadre professionistiche vere e proprie (niente a che vedere con le attuali continental...). Le prime 8 erano classificate GS1, ovvero la massima categoria del ciclismo internazionale, mentre le altre 5 erano GS2, paragonabili alle attuali professional. Il dato che più risalta è che le squadre italiane GS1 erano 8 su 22, ovvero più del 35%.

Oggi invece l'italia ha appena appena 2 WT e 3 Professional. A loro si aggiungono anche le continental giovanili, che però nella classifica di cqranking credo non inseriscano neanche un atleta nei primi 500. E' chiaro che in queste condizioni la "classe media" abbia subito un crollo.

[peek]

Sì, direi di sì, i punti si distribuiscono tra più paesi, ma è un fenomeno relativamente recente, è cominciato 5-6 anni fa.

[Spartacus]

Oggi invece l'italia ha appena appena 2 WT e 3 Professional. A loro si aggiungono anche le continental giovanili, che però nella classifica di cqranking credo non inseriscano neanche un atleta nei primi 500. E' chiaro che in queste condizioni la "classe media" abbia subito un crollo.

giusto per curiosità, tra i primi 500 del cqranking ci sono solo Pasqualon (329°), Busato (461°) e Mucelli (498°), rispettivamente dell'Area Zero Team il primo e della MgKVis gli altri due

[Tranchée d'Arenberg]

Oggi invece l'italia ha appena appena 2 WT e 3 Professional. A loro si aggiungono anche le continental giovanili, che però nella classifica di cqranking credo non inseriscano neanche un atleta nei primi 500. E' chiaro che in queste condizioni la "classe media" abbia subito un crollo.

giusto per curiosità, tra i primi 500 del cqranking ci sono solo Pasqualon (329°), Busato (461°) e Mucelli (498°), rispettivamente dell'Area Zero Team il primo e della MgKVis gli altri due

2. Mucelli corre con la Meridiana, squadra Croata con una forte componente italiana

[jerrydrake]

Mi chiedo se rispetto al 99 e seguenti se ci sono state variazioni rispetto alla composizione per nazioni della top ten.
esempio: se prima c'erano italia spagna e belgio, quindi 3 o 4 nazioni diverse mentre ora ci sono 7 o 8 nazioni diverse tipo slovacchia polonia colombia ecc ecc.

Ecco la Top10

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E questa è la Top20

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Perdonate gli accorpamenti geografici, necessari per rendere leggibile il grafico.

[jerrydrake]

Dai 2 grafici che ho postato qui sopra, che si riferiscono ai ciclisti di altissimo livello, divisi per Nazione (o area geografica), presenti tra i primi 10 o 20 del ranking, noto in prima analisi:

1) il crollo dell'Italia dopo il 2008;
2) la presenza costante ad altissimo livello dei 3 Paesi anglosassoni (Australia, GB e USA). Mi sarei aspettato un boom degli ultimissimi anni e invece son sempre al top da tempo (ci sono anni dove è più forte la presenza USA, altri, gli ultimi, dove un grosso contriputo arriva dalla GB);
3) la costanza di rendimento di Spagna e Germania. Per quest'ultima, in particolare, non è avvenuto il crollo che mi sarei aspettato come conseguenza dell'azzeramento televisivo tedesco del ciclismo;
4) il resto del Mondo "compare" nel 2008, prendendo andando ad occupare il buco italiano.

[Salvatore77]

Sì, direi di sì, i punti si distribuiscono tra più paesi, ma è un fenomeno relativamente recente, è cominciato 5-6 anni fa.

Naturalmente era auspicabile comunque un calo dell'Italia che a mio avviso era troppo su.
Certo una ridistribuzione a favore di altre nazioni assenti dai vertici rispetto ad un travaso su altre nazioni comunque storiche è dovuto forse anche ad exploit di 2/3 corridori (anche uno a volte). Questo non so se misura un cambiamento epocale oppure degli exploit singoli. Ad esempio la famiglia Schleck può rappresentare l'emersione del Lussemburgo o una fase assolutamente transitoria?

[peek]

Sì, direi di sì, i punti si distribuiscono tra più paesi, ma è un fenomeno relativamente recente, è cominciato 5-6 anni fa.

Naturalmente era auspicabile comunque un calo dell'Italia che a mio avviso era troppo su.
Certo una ridistribuzione a favore di altre nazioni assenti dai vertici rispetto ad un travaso su altre nazioni comunque storiche è dovuto forse anche ad exploit di 2/3 corridori (anche uno a volte). Questo non so se misura un cambiamento epocale oppure degli exploit singoli. Ad esempio la famiglia Schleck può rappresentare l'emersione del Lussemburgo o una fase assolutamente transitoria?

Tieni presente comunque che per entrare nei dieci di CQ-ranking non basta un paio di corridori di vertice. Ad esempio, il Lussemburgo non ci è mai entrato neanche negli anni in cui i fratelli andavano bene e c'era pure Kirchen. L'anno scorso non sono entrati nè la Svizzera né la Slovacchia. La Svizzera è arrivata decima alcuni anni, però oltre a Cancellara c'erano anche Albasini, Zaugg, Morabito, Rast, Elmiger a fare buoni risultati.

[Salvatore77]

Tieni presente comunque che per entrare nei dieci di CQ-ranking non basta un paio di corridori di vertice. Ad esempio, il Lussemburgo non ci è mai entrato neanche negli anni in cui i fratelli andavano bene e c'era pure Kirchen. L'anno scorso non sono entrati nè la Svizzera né la Slovacchia. La Svizzera è arrivata decima alcuni anni, però oltre a Cancellara c'erano anche Albasini, Zaugg, Morabito, Rast, Elmiger a fare buoni risultati.

Allora il dato acquisisce un certo peso. Come nazione.

[jerrydrake]

Analisi interessante.
Prima di provare ad interpretare questi dati ti chiedo se hai la possibilità di fare la stessa tabella e gli stessi grafici per le altre due potenze storiche Belgio e Francia. Mi piacerebbe fare un confronto per avere le idee più chiare

Eccoti anche il Belgio. Ora però pretendo una tua analisi approfondita

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[jerrydrake]

Aggiungo anche la Spagna.
Andamento simile alla situazione italiana, con un declino che comincia nel 2004 per quanto riguarda il medio livello, nel 2008 per l'alto livello.

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[jerrydrake]

Questo invece è la nazionalità dei 200 partecipanti ad un ipotetico SuperGrandeGiro che vede ai nastri di partenza i primi 200 del ranking. Italia e Spagna crollano (l'Italia comincia prima, la Spagna crolla più repentinamente). Cala la Germania, trend positivo per Belgio e Olanda. Crescono abbastanza i Paesi anglosassoni, ma non in maniera tale da contrastare il dominio italo francospagnolo. La cosidetta mondializzazione la vedo solo negli ultimi 3 anni. Storico sorpasso, nel 2014, della Francia a danno di Italia e Spagna.

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[Basso]

Allora, per me i grafici dimostrano una costante riduzione di tutte le varie "classi" italiane, con quelle principali ben più che dimezzate. Questo perché? Per me in conseguenza di alcune concause:
- sicuramente la principale è la riduzione dei team italiani che, assieme all'apertura del mondo ciclistico ad altre aree e paesi, ha pesantemente contribuito a questa situazione.
- una seconda e importante motivazione credo che sia ricercabile nel fattore doping che pesantemente ha colpito lo Stivale ben più di Belgio e Francia. Questo sia con i campioni (Basso, Di Luca, Riccò - campione in potenza e fino ad un certo punto) che con la "pancia" del gruppo (Moreni, Bossoni, Bernucci e così via) senza contare le varie sospensioni che ben sappiamo. Questa pubblicità negativa ha contribuito anche alla prima concausa, quella della fuga degli sponsor e della conseguente chiusura dei team.
- un terzo punto per me può spiegarsi in un tema caro a Winter, ossia la riduzione del numero di corridori, squadre e gare nelle categorie giovanili. Sotto questo aspetto, oltre alla presenza nei primi anni in analisi di tantissimi stregoni che infestavano il panorama e che ora sono quasi totalmente cacciati (o almeno in buona parte, ma altri saranno più precisi di me), un grave problema è quello della mancata volontà di fare sistema, problema presente anche tra i prof.

Tra i grandi paesi la Francia è indubbiamente quella che ha più pagato negli anni iniziali di analisi. Motivazioni? In primis l'affare Festina che ha rappresentato letteralmente un big bang nel ciclismo d'oltralpe, facendo chiudere le squadre (con meno soldi a disposizione) nel proprio orticello, impedendo di fatto l'ingaggio di stranieri di peso come era stato negli anni precedenti con i vari Rebellin, Casagrande, Zulle e permettendo la crescita di "talenti" (tra virgolette perché non c'è mai stato un campione assoluto, tendenza che potenzialmente è in atto ora con Pinot, Démare e compagnia). Quindi anche una minor esposizione al doping, sicuramente palese. Inoltre il lavoro, qui sì d'equipe, fatto fra le varie parti in causa: non so le statistiche ma credo che il numero di corse francesi nel calendario UCI sia esponenzialmente cresciuto, mentre in Italia si ha avuto il percorso inverso.

Il Belgio ha per me la situazione più sorprendente: le squadre c'erano e ci sono, le corse c'erano e ci sono, i tifosi c'erano e ci sono, i soldi c'erano e ci sono. La stagnazione, tendente qualitativamente verso il basso, credo che possa essere spiegata principalmente con una minor qualità dei giovani. In effetti, dalla generazione Boonen-Gilbert (anche se, tra gli Under 23, erano sì attesi ma meno di Kevin De Weert, considerato un talento assoluto) non sono esplosi talenti dello stesso livello rispetto a quei due. Caso particolare e intrigante da vedere fra qualche anno.

La Spagna è decisamente il paese messo peggio soprattutto in prospettiva. Le cause del declino? Molteplici e concorrenti. Doping in primis, inutile dirlo, che ha messo ko tutti i nomi più importanti ad eccezione di Freire e Rodríguez. Questo ha contribuito alla chiusura massiccia dei team che ha impoverito la qualità media. Il punto precedente, assieme a quelli che seguiranno, è fortemente influenzato dalla crisi economica che ha messo in crisi il paese ancor più che l'Italia. Questo è stato letale per la Spagna perché la gran parte delle squadre e delle corse era foraggiata dalle regioni e comunità locali (squadre come Euskaltel, Comunidad Valenciana, Galicia, Andaluci Burgosa sono a noi note per restare solo tra i prof) e la riduzione, direi cancellazione nella maggior parte dei casi, delle corse ha impedito un calendario costante ai corridori. Infine il problema dei giovani: la Spagna è ancora aggrappata quasi esclusivamente ai soli Contador, Rodríguez e Valverde: nel panorama qualcosina si intravede (Lobato, Izagirre, Landa) ma tra i nati negli anni '90 c'è letteralmente il vuoto e il confronto con Belgio, Francia e anche Italia è imbarazzante.

[Salvatore77]

Secondo me il Belgio, nelle classifiche in analisi paga un retaggio storico culturale che è la scelta di puntare alle gare di un giorno. Invece nel world tour si fanno un sacco di punti nelle gare a tappe, lunghe e brevi.

[jerrydrake]

In vena di elucubrazioni statistiche, nonostante l'anno non sia terminato, aggiorno la situazione, ricordando le premesse

Ho considerato i ranking annuali (dal 1999) del sito CQranking, a mio avviso uno dei migliori in materia, più facili da consultare, che non si limita a considerare le gare del World Tour.
Con Nibali trionfatore al Tour 2014 e Aru alla Vuelta 2015, si è portati a pensare (almeno a livello dell'osservatore sportivo medio) dell'eccellente stato di forma del nostro amato sport nel Bel Paese. Chiaramente, almeno qui, sappiamo che non è così, ma vediamo cosa dicono i numeri. Sono andato a vedere quanti corridori italiani sono presenti nei primi 10, 20, 50, 100, 300 e 500 del ranking di ogni anno (per il 2015 da gennaio ad adesso). Ecco la situazione in forma di tabella e di grafici.

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Com'era logico attendersi, nulla cambia nel piattume del nostro "alto livello", mentre sempre meno sono gli atleti azzurri di "medio livello"

[jerrydrake]

E mentre noi sprofondiamo verso l'abisso, la Spagna dà segnali di ripresa

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[jerrydrake]

Il Belgio vola in alto

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[jerrydrake]

Dopo anni, la crescita della Francia pare arrestarsi.

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[jerrydrake]

Ecco una breve analisi sulla Top500 di CQ Ranking (aggiornata a prima delle Tra Valli).
A livello assoluto ci sono 14 nazioni con almeno 10 ciclisti tra i primi 500. L'Italia è quella che ne ha di più (barra blu), seguita da Francia, Belgio e Spagna. Tuttavia, considerando la media punti dei migliori 10 (barra rossa), la classifica cambia notevolmente. A guidare è, piuttosto nettamente, la Spagna su Belgio e Italia, con la Francia soltanto quarta.

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Passando agli Under23 cambia tutto. Tra i primi 500 della classifica assoluta ce ne sono 68, con solo 8 nazioni a possedere almeno 3 atleti U23 nel ranking.
La Francia domina sia per numero di atleti (ben 11) che per media punti dei migliori 3. Olanda e Danimarca hanno 7 atleti, il Belgio 6, il Regno Unito 5 e l'Italia solo 4. Clamoroso il dato che la Spagna non ha nessun U23 tra i best 500
Per quanto riguarda la media punti dei migliori 3 ciclisti l'Italia risale in seconda posizione dietro la Francia e davanti a Olanda, Belgio e UK. Dobbiamo molto a Bonifazio, leader mondiale U23 sia per CQ Ranking che per Pro Cycling Stats.

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[jerrydrake]

Alcune statistiche sui Grandi Giri dal dopoguerra ad oggi:

- Per il IV anno consecutivo portiamo a casa un GG. Se si escludono i filotti al Giro, solo nel periodo 1965-1969 si è fatto meglio. 4 anni consecutivi con GG portati a casa (ripeto, non solo Giro) c'erano stati anche nei periodi 1946-49, 1960-63, 1997-2000.

- Dopo la Tripla Corona Continuativa (marchio depositato JerryDrake), Giro-Tour-Vuelta in 3 anni, conquistata nel 2013-15 continuiamo con il 2014-16

- L'Italia ha vinto 2 GG consecutivi. Da quando si corrono continuativamente tutti e 3 i GG era successo nel 1965 con Adorni Giro - Gimondi Tour, nel 1981 con la doppietta Vuelta (che fino al 1994 si correva come primo GG) - Giro di Battaglin, nel 1990 con Giovannetti Vuelta - Bugno Giro, con la doppietta di Pantani nel 1998, Nibali Vuelta-Scarponi Giro nel 2010/11.

Per contro segnalerei un dato molto preoccupante. Ecco il numero di Italiani nella Top 10 del Giro:

Top10ItaB.jpg (41.91 KiB) Visto 7268 volte

Ok, Nibali ha vinto, ma per la prima volta nella storia un solo italiano è entrato nella Top 10. E 2 italiani nei 10 c'erano stati solo 5 volte, di cui 2 sono il 2014 e il 2015. Ormai siamo sul fondo del barile, prepariamoci a scavare!

[Tranchée d'Arenberg]

Alcune statistiche sui Grandi Giri dal dopoguerra ad oggi:

- Per il IV anno consecutivo portiamo a casa un GG. Se si escludono i filotti al Giro, solo nel periodo 1965-1969 si è fatto meglio. 4 anni consecutivi con GG portati a casa (ripeto, non solo Giro) c'erano stati anche nei periodi 1946-49, 1960-63, 1997-2000.

- Dopo la Tripla Corona Continuativa (marchio depositato JerryDrake), Giro-Tour-Vuelta in 3 anni, conquistata nel 2013-15 continuiamo con il 2014-16

- L'Italia ha vinto 2 GG consecutivi. Da quando si corrono continuativamente tutti e 3 i GG era successo nel 1965 con Adorni Giro - Gimondi Tour, nel 1981 con la doppietta Vuelta (che fino al 1994 si correva come primo GG) - Giro di Battaglin, nel 1990 con Giovannetti Vuelta - Bugno Giro, con la doppietta di Pantani nel 1998, Nibali Vuelta-Scarponi Giro nel 2010/11.

Per contro segnalerei un dato molto preoccupante. Ecco il numero di Italiani nella Top 10 del Giro:

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Ok, Nibali ha vinto, ma per la prima volta nella storia un solo italiano è entrato nella Top 10. E 2 italiani nei 10 c'erano stati solo 5 volte, di cui 2 sono il 2014 e il 2015. Ormai siamo sul fondo del barile, prepariamoci a scavare!

Stastiche che confermano in modo inequivocabile la realtà che un pò tutti abbiamo sotto gli occhi: oggi l'Italia ha 2 ottimi interpreti da GT, uno stagionato ed uno più giovane, che stanno garantendo risultati ottimi, ovvero le vittorie. Ma dietro di loro si estende una valle di lacrime che pare senza fine... Nibali probabilmente ha già iniziato la fase discendente della sua carriera che comunque non andrà avanti all'infinito. Fra un paio d'anni basterà che un semplice raffreddore colpisca Fabio Aru e l'Italia si ritroverà fuori dalle classifiche dei GT.

[Dr. Solma Di Cormano]

Alcune statistiche sui Grandi Giri dal dopoguerra ad oggi:

- Per il IV anno consecutivo portiamo a casa un GG. Se si escludono i filotti al Giro, solo nel periodo 1965-1969 si è fatto meglio. 4 anni consecutivi con GG portati a casa (ripeto, non solo Giro) c'erano stati anche nei periodi 1946-49, 1960-63, 1997-2000.

- Dopo la Tripla Corona Continuativa (marchio depositato JerryDrake), Giro-Tour-Vuelta in 3 anni, conquistata nel 2013-15 continuiamo con il 2014-16

- L'Italia ha vinto 2 GG consecutivi. Da quando si corrono continuativamente tutti e 3 i GG era successo nel 1965 con Adorni Giro - Gimondi Tour, nel 1981 con la doppietta Vuelta (che fino al 1994 si correva come primo GG) - Giro di Battaglin, nel 1990 con Giovannetti Vuelta - Bugno Giro, con la doppietta di Pantani nel 1998, Nibali Vuelta-Scarponi Giro nel 2010/11.

Per contro segnalerei un dato molto preoccupante. Ecco il numero di Italiani nella Top 10 del Giro:

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Ok, Nibali ha vinto, ma per la prima volta nella storia un solo italiano è entrato nella Top 10. E 2 italiani nei 10 c'erano stati solo 5 volte, di cui 2 sono il 2014 e il 2015. Ormai siamo sul fondo del barile, prepariamoci a scavare!

Stastiche che confermano in modo inequivocabile la realtà che un pò tutti abbiamo sotto gli occhi: oggi l'Italia ha 2 ottimi interpreti da GT, uno stagionato ed uno più giovane, che stanno garantendo risultati ottimi, ovvero le vittorie. Ma dietro di loro si estende una valle di lacrime che pare senza fine... Nibali probabilmente ha già iniziato la fase discendente della sua carriera che comunque non andrà avanti all'infinito. Fra un paio d'anni basterà che un semplice raffreddore colpisca Fabio Aru e l'Italia si ritroverà fuori dalle classifiche dei GT.

Bisogna vedere se Ulissi proverà l'avventura nei gt (potenzialmente per le sue caratteristiche più redditizia di quello che potranno mai essere le classiche delle ardenne). Inoltre dietro qualche prospetto interessante c'è, anche se non lo abbiamo visto in top ten: Formolo, Ciccone, Conti... Non un granchè, sicuro, ma non c'è neppure da essere catastrofisti... Se poi pensiamo a potenziali talenti sulle pietre (Moscon, Ganna) come non se ne vedevano da anni a sud delle Alpi, tutto sommato possiamo guardare il precipizio ancora dall'alto

[jerrydrake]

Bisogna vedere se Ulissi proverà l'avventura nei gt (potenzialmente per le sue caratteristiche più redditizia di quello che potranno mai essere le classiche delle ardenne). Inoltre dietro qualche prospetto interessante c'è, anche se non lo abbiamo visto in top ten: Formolo, Ciccone, Conti... Non un granchè, sicuro, ma non c'è neppure da essere catastrofisti...

Bisogna vedere se a Ulissi converrà fare il tentativo di finalizzare l'avventura nei GG, se a Formolo, Ciccone e Conti verrà consentito di crescere in ottica capitani da GG o se tutti i nostri giovani verranno indirizzati verso una carriera da cacciatori di tappe o, peggio, gregari.

[nino58]

E' lo scarsissimo numero delle "seconde linee" a preoccupare.
Ad oggi, soprattutto.
Poi bisogna capire se Moscon e Ganna, oltre che essere bravi come passisti, possono diventare "completi".
Se non stava proprio male, la prestazione di Formolo è preoccupante così come il ritiro di Ciccone.
Perfino il discreto Giro di Conti non mi rassicura.
Alla loro età quelli che poi sono diventati Campioni erano già nei primi dieci delle classifiche GT e qualcuno anche sul podio (Quintana, Aru).
Ulissi a fare classifica non ce lo vedo proprio.

[Basso]

Ciccone si è ritirato per disturbi gastrointestinali

[nino58]

Ciccone si è ritirato per disturbi gastrointestinali

Allora qualche speranza lì la manteniamo.

[Bogaert]

Come ha già detto qualcuno bisogna anche tenere conto della marea di gare sparite in Italia
Quanti punti portavano in dote Giro del Veneto-Giro del Lazio-Coppa Placci-Giro di Romagna Settimana Bergamasca o Lombarda le varie Etna-Pantalica-Reggio Calabria-Criterium Abruzzo-Gp Camaiore-Friuli-Trofeo Melinda-Brixia Tour giro di Lucca ecc,,,,
Tutti punti che in grossa parte venivano conquistati da corridori Italiani con conseguente guadagno nel Ranking.

[nino58]

Come ha già detto qualcuno bisogna anche tenere conto della marea di gare sparite in Italia
Quanti punti portavano in dote Giro del Veneto-Giro del Lazio-Coppa Placci-Giro di Romagna Settimana Bergamasca o Lombarda le varie Etna-Pantalica-Reggio Calabria-Criterium Abruzzo-Gp Camaiore-Friuli-Trofeo Melinda-Brixia Tour giro di Lucca ecc,,,,
Tutti punti che in grossa parte venivano conquistati da corridori Italiani con conseguente guadagno nel Ranking.

Sante parole.

[Tatranky]

Sulla classifica del Giro d'Italia però mi chiederei se non concorra nella scarsità di italiani anche il fatto che sia salito di livello il campo partenti del Giro. Un tempo facevano podio onesti pedalatori come Bruseghin, Caucchioli, Mazzoleni, che per livello magari non erano molto migliori di quello che oggi sarebbe, che so, un Brambilla, un Damiano Caruso o un Cataldo (ok, al Giro non c'erano, passatemi il paragone). Non parliamo poi di quelli che arrivavano tra i primi dieci qualche anno fa.
Oggi ci sono più concorrenti internazionali, anche grazie al World Tour, e i corridori italiani di quel livello (che sicuramente sono di meno) non potrebbero ambire ad una top ten, e quindi, complice anche la scomparsa di squadre italiane, si riciclano come gregari (e per questo magari vengono dirottati in altre corse, come i due Astana) o puntano alle tappe (come Brambilla) o altro. Un po' la parabola di Pozzovivo, che magari in altri tempi avrebbe fatto quinto, stante una minore competizione, e non staremmo a stracciarci le vesti perché c'è solo un italiano tra i primi dieci.
Con ciò non voglio dire che non ci sia un calo del livello del professionismo, perché mi sembra evidente, ma solo che forse va ridimensionato alla luce di altri fattori come quello di cui sopra.

[nino58]

Sulla classifica del Giro d'Italia però mi chiederei se non concorra nella scarsità di italiani anche il fatto che sia salito di livello il campo partenti del Giro. Un tempo facevano podio onesti pedalatori come Bruseghin, Caucchioli, Mazzoleni, che per livello magari non erano molto migliori di quello che oggi sarebbe, che so, un Brambilla, un Damiano Caruso o un Cataldo (ok, al Giro non c'erano, passatemi il paragone). Non parliamo poi di quelli che arrivavano tra i primi dieci qualche anno fa.
Oggi ci sono più concorrenti internazionali, anche grazie al World Tour, e i corridori italiani di quel livello (che sicuramente sono di meno) non potrebbero ambire ad una top ten, e quindi, complice anche la scomparsa di squadre italiane, si riciclano come gregari (e per questo magari vengono dirottati in altre corse, come i due Astana) o puntano alle tappe (come Brambilla) o altro. Un po' la parabola di Pozzovivo, che magari in altri tempi avrebbe fatto quinto, stante una minore competizione, e non staremmo a stracciarci le vesti perché c'è solo un italiano tra i primi dieci.
Con ciò non voglio dire che non ci sia un calo del livello del professionismo, perché mi sembra evidente, ma solo che forse va ridimensionato alla luce di altri fattori come quello di cui sopra.

Ecco, problema centrato.
Non abbiamo dei Pozzovivo tra i venticinque e i trent'anni.

[jerrydrake]

Non abbiamo dei Pozzovivo tra i venticinque e i trent'anni.

Concordo. Dovremmo avere 10 Pozzivivi e ne abbiamo uno e che si avvicina alla pensione

[Dr. Solma Di Cormano]

Sulla classifica del Giro d'Italia però mi chiederei se non concorra nella scarsità di italiani anche il fatto che sia salito di livello il campo partenti del Giro. Un tempo facevano podio onesti pedalatori come Bruseghin, Caucchioli, Mazzoleni, che per livello magari non erano molto migliori di quello che oggi sarebbe, che so, un Brambilla, un Damiano Caruso o un Cataldo (ok, al Giro non c'erano, passatemi il paragone). Non parliamo poi di quelli che arrivavano tra i primi dieci qualche anno fa.
Oggi ci sono più concorrenti internazionali, anche grazie al World Tour, e i corridori italiani di quel livello (che sicuramente sono di meno) non potrebbero ambire ad una top ten, e quindi, complice anche la scomparsa di squadre italiane, si riciclano come gregari (e per questo magari vengono dirottati in altre corse, come i due Astana) o puntano alle tappe (come Brambilla) o altro. Un po' la parabola di Pozzovivo, che magari in altri tempi avrebbe fatto quinto, stante una minore competizione, e non staremmo a stracciarci le vesti perché c'è solo un italiano tra i primi dieci.
Con ciò non voglio dire che non ci sia un calo del livello del professionismo, perché mi sembra evidente, ma solo che forse va ridimensionato alla luce di altri fattori come quello di cui sopra.

Ecco, problema centrato.
Non abbiamo dei Pozzovivo tra i venticinque e i trent'anni.

Va bene ma allora vedi che siamo d'accordo? Tutti i corridori che ho citato prima (tranne Ulissi) sono under25, diamogli tempo di diventare seconde linee di livello (avevo dimenticato pure il buon Petilli)

[Tatranky]

Sulla classifica del Giro d'Italia però mi chiederei se non concorra nella scarsità di italiani anche il fatto che sia salito di livello il campo partenti del Giro. Un tempo facevano podio onesti pedalatori come Bruseghin, Caucchioli, Mazzoleni, che per livello magari non erano molto migliori di quello che oggi sarebbe, che so, un Brambilla, un Damiano Caruso o un Cataldo (ok, al Giro non c'erano, passatemi il paragone). Non parliamo poi di quelli che arrivavano tra i primi dieci qualche anno fa.
Oggi ci sono più concorrenti internazionali, anche grazie al World Tour, e i corridori italiani di quel livello (che sicuramente sono di meno) non potrebbero ambire ad una top ten, e quindi, complice anche la scomparsa di squadre italiane, si riciclano come gregari (e per questo magari vengono dirottati in altre corse, come i due Astana) o puntano alle tappe (come Brambilla) o altro. Un po' la parabola di Pozzovivo, che magari in altri tempi avrebbe fatto quinto, stante una minore competizione, e non staremmo a stracciarci le vesti perché c'è solo un italiano tra i primi dieci.
Con ciò non voglio dire che non ci sia un calo del livello del professionismo, perché mi sembra evidente, ma solo che forse va ridimensionato alla luce di altri fattori come quello di cui sopra.

Ecco, problema centrato.
Non abbiamo dei Pozzovivo tra i venticinque e i trent'anni.

Temo di essermi spiegato male. La mia teoria è la seguente:
- Un tempo i Pozzovivo arrivavano anche sul podio al Giro, perché il livello era basso (Bruseghin, Mazzoleni, gli altri citati).
- Oggi, il livello al Giro è più alto (leggi: ci sono più stranieri di livello), e quindi i Pozzovivo se va bene arrivano ottavi.
- Quindi, molti potenziali Pozzovivo (Damiano Caruso, Cataldo, Brambilla, i primi che mi vengono in mente) preferiscono fare altro (puntare alle tappe o guadagnare facendo i gregari) piuttosto che lottare per un decimo posto, e in più difficilmente corrono da capitani il Giro perché le squadre straniere portano capitani migliori.

Quindi per me i Pozzovivo ci sono, solo che non emergono in classifica perché non ci provano nemmeno (nei giorni scorsi anche su questo forum un sacco di gente scriveva "Pozzovivo invece di puntare a una top ten dovrebbe riciclarsi da gregario di lusso o andare a caccia di tappe"...secondo me molti corridori di quel livello fanno esattamente questo ragionamento).

Insomma, un Cataldo 15 anni fa si sarebbe fatto qualche top 5 e magari un podio. Oggi, stante il livello più alto, faticherebbe a entrare nei dieci, quindi a puntare alla classifica non ci prova nemmeno, anche perché è più difficile che trovi una squadra che punti su di lui per un piazzamento (ci sono meno squadre italiane che al piazzamento ci tengono, probabilmente).

[Visconte85]

C'erano più team italiani e meno concorrenza straniera. Però il livello medio si è abbassato molto. Tolti Nibali e Aru c'è il vuoto.
Quest'anno tolte Astana, Ag2r, Bardiani ed Etixx non c'era nessun team partito con un uomo di classifica italiano. Ulissi è riuscito ad entrare nei primi 20 correndo un ottimo Giro ma certo non era partito con intenzione di fare classifica. Per fare classifica mi sto tenendo molto largo, fino al 25° posto. Nibali, Pozzovivo, Pirazzi.Montaguti sempre in fuga è riuscito a terminare 19°. Brambilla era partito con ambizioni di classifica ed è finito 22° anche se ha corso un ottimo giro.
Alla globalizzazione del pedale si è aggiunto il declino economico, sportivo e strutturale del professionismo in Italia. Dieci anni fa i Caruso, Brambilla, Cataldo sarebbero stati capitani in qualche team italiano di seconda fascia a giocarsi una top ten. Magari anche Aru sarebbe stato in un team italiano a giocarsi la vittoria contro Nibali. Invece le nostre professional non hanno i soldi per tenersi un ''Brambilla'' o un ''Caruso'' che preferiscono a fare i gregari in altri lidi a più soldi.


hai parlato di 15 anni fa, ecco per esempio, prendiamo in considerazione il Giro 2001, da classifica vado fino al 25° posto molto largo...

Nel 2001 nella top 10 c'erano 5 italiani di quattro squadre diverse.

GIRO D'ITALIA 2001:
TEAM ITALIANI CON UOMINI DI CLASSIFICA ITALIANI:
>MAPEI: Garzelli-Noè
>ALESSIO: Gotti-Caucchioli-Zanetti
>ALEXIA ALLUMINIO: Magnani
>ACQUAeSAPONE: Di Luca
>PANARIA: Figueras
>FASSA BARTOLO: Casagrande-Frigo
>LAMPRE: Simoni
>MERCATONE UNO: Pantani-Velo
>MOBILVETA: non aveva uomini da classifica
>SAECO: Savoldelli
>TACCONI SPORT-VINI C.: DiGrande. Luttenberger (austria) lo divenne solo in secondo momento
>TEAM COLPACK:non aveva uomini da classifica

TEAM ITALIANI CON CAPITANI STRANIERI:
>LIQUIGAS: Honcar (ucraino), nel team c'erano anche Rebellin e Faresin,
>SELLE ITALIA: Contreras (anche se il team era molto più colombiano che italiano)

TEAM STRANIERI CON CORRIDORI ITALIANI DI CLASSIFICA
>BANESTO: Osa capitano spagnolo, italiani c'erano Bruseghin-Piepoli

TEAM STRANIERI SENZA ITALIANI DA CLASSIFICA:
>BONJOUR: Robin
>KELME: non aveva uomini da classifica
>LOTTO: non aveva uomini da classifica
>ONCE EROSKI: Olano-Azevedo
>TEAM TELEKOM: Ullrich-Sgambelluri (se no CicloSprint si incazza)

-----------------------------------------

GIRO D'ITALIA 2016:
TEAM ITALIANI CON UOMINI DI CLASSIFICA ITALIANI:
>BARDIANI: Pirazzi
>LAMPRE: Ulissi
>NIPPO: non aveva uomini da classifica
>WILIER: non aveva uomini da classifica

TEAM ITALIANI CON CAPITANI STRANIERI:


TEAM STRANIERI CON CORRIDORI ITALIANI DI CLASSIFICA
>AG2R: Pozzovivo, presente anche Montaguti
>ASTANA: Nibali, presente anche Scarponi
>ETIXX: Brambilla
>MOVISTAR: Visconti

TEAM STRANIERI SENZA ITALIANI DA CLASSIFICA:
Dodici team
----------------------------------------------------

Sempre nel 2001 al Tour de France parteciparono Fassa Bartolo, Mapei e Lampre.

[White Mamba]

Temo di essermi spiegato male. La mia teoria è la seguente:
- Un tempo i Pozzovivo arrivavano anche sul podio al Giro, perché il livello era basso (Bruseghin, Mazzoleni, gli altri citati).
- Oggi, il livello al Giro è più alto (leggi: ci sono più stranieri di livello), e quindi i Pozzovivo se va bene arrivano ottavi.
- Quindi, molti potenziali Pozzovivo (Damiano Caruso, Cataldo, Brambilla, i primi che mi vengono in mente) preferiscono fare altro (puntare alle tappe o guadagnare facendo i gregari) piuttosto che lottare per un decimo posto, e in più difficilmente corrono da capitani il Giro perché le squadre straniere portano capitani migliori.

Quindi per me i Pozzovivo ci sono, solo che non emergono in classifica perché non ci provano nemmeno (nei giorni scorsi anche su questo forum un sacco di gente scriveva "Pozzovivo invece di puntare a una top ten dovrebbe riciclarsi da gregario di lusso o andare a caccia di tappe"...secondo me molti corridori di quel livello fanno esattamente questo ragionamento).

Insomma, un Cataldo 15 anni fa si sarebbe fatto qualche top 5 e magari un podio. Oggi, stante il livello più alto, faticherebbe a entrare nei dieci, quindi a puntare alla classifica non ci prova nemmeno, anche perché è più difficile che trovi una squadra che punti su di lui per un piazzamento (ci sono meno squadre italiane che al piazzamento ci tengono, probabilmente).

Tatranky, sempre un piacere leggere il tuo punto di vista, che spesso offre prospettive interessanti.

Non sono del tutto d'accordo con quello che ho quotato (secondo me il livello è proprio preoccupantemente basso, a prescindere dagli obiettivi stagionali manca proprio la materia prima) ma sicuramente può essere un elemento da tenere in considerazione.

[Admin]

C'erano più team italiani e meno concorrenza straniera. Però il livello medio si è abbassato molto. Tolti Nibali e Aru c'è il vuoto.
Quest'anno tolte Astana, Ag2r, Bardiani ed Etixx non c'era nessun team partito con un uomo di classifica italiano. Ulissi è riuscito ad entrare nei primi 20 correndo un ottimo Giro ma certo non era partito con intenzione di fare classifica. Per fare classifica mi sto tenendo molto largo, fino al 25° posto. Nibali, Pozzovivo, Pirazzi.Montaguti sempre in fuga è riuscito a terminare 19°. Brambilla era partito con ambizioni di classifica ed è finito 22° anche se ha corso un ottimo giro.
Alla globalizzazione del pedale si è aggiunto il declino economico, sportivo e strutturale del professionismo in Italia. Dieci anni fa i Caruso, Brambilla, Cataldo sarebbero stati capitani in qualche team italiano di seconda fascia a giocarsi una top ten. Magari anche Aru sarebbe stato in un team italiano a giocarsi la vittoria contro Nibali. Invece le nostre professional non hanno i soldi per tenersi un ''Brambilla'' o un ''Caruso'' che preferiscono a fare i gregari in altri lidi a più soldi.


hai parlato di 15 anni fa, ecco per esempio, prendiamo in considerazione il Giro 2001, da classifica vado fino al 25° posto molto largo...

Nel 2001 nella top 10 c'erano 5 italiani di quattro squadre diverse.

GIRO D'ITALIA 2001:
TEAM ITALIANI CON UOMINI DI CLASSIFICA ITALIANI:
>MAPEI: Garzelli-Noè
>ALESSIO: Gotti-Caucchioli-Zanetti
>ALEXIA ALLUMINIO: Magnani
>ACQUAeSAPONE: Di Luca
>PANARIA: Figueras
>FASSA BARTOLO: Casagrande-Frigo
>LAMPRE: Simoni
>MERCATONE UNO: Pantani-Velo
>MOBILVETA: non aveva uomini da classifica
>SAECO: Savoldelli
>TACCONI SPORT-VINI C.: DiGrande. Luttenberger (austria) lo divenne solo in secondo momento
>TEAM COLPACK:non aveva uomini da classifica

TEAM ITALIANI CON CAPITANI STRANIERI:
>LIQUIGAS: Honcar (ucraino), nel team c'erano anche Rebellin e Faresin,
>SELLE ITALIA: Contreras (anche se il team era molto più colombiano che italiano)

TEAM STRANIERI CON CORRIDORI ITALIANI DI CLASSIFICA
>BANESTO: Osa capitano spagnolo, italiani c'erano Bruseghin-Piepoli

TEAM STRANIERI SENZA ITALIANI DA CLASSIFICA:
>BONJOUR: Robin
>KELME: non aveva uomini da classifica
>LOTTO: non aveva uomini da classifica
>ONCE EROSKI: Olano-Azevedo
>TEAM TELEKOM: Ullrich-Sgambelluri (se no CicloSprint si incazza)

-----------------------------------------

GIRO D'ITALIA 2016:
TEAM ITALIANI CON UOMINI DI CLASSIFICA ITALIANI:
>BARDIANI: Pirazzi
>LAMPRE: Ulissi
>NIPPO: non aveva uomini da classifica
>WILIER: non aveva uomini da classifica

TEAM ITALIANI CON CAPITANI STRANIERI:


TEAM STRANIERI CON CORRIDORI ITALIANI DI CLASSIFICA
>AG2R: Pozzovivo, presente anche Montaguti
>ASTANA: Nibali, presente anche Scarponi
>ETIXX: Brambilla
>MOVISTAR: Visconti

TEAM STRANIERI SENZA ITALIANI DA CLASSIFICA:
Dodici team
----------------------------------------------------

Sempre nel 2001 al Tour de France parteciparono Fassa Bartolo, Mapei e Lampre.

Da spettatore di ciclismo non ho dubbi su quale delle due versioni preferisca. Molto più integrato nel suo tempo il Giro oggi, non è più il sagrone paesano di qualche lustro fa.

D'altro canto non si può non vedere come il declino della presenza italiana sia drammatico. La fuga a fare i gregari negli squadroni è in effetti sintomatica. Nei prossimi mesi, a bocce ferme, penso che su Cicloweb ci ritorneremo. Grazie a voi per gli spunti!